二流指揮者カラヤンを今こそきちっと葬るスレ
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0001それなりのカラヤン支持者
2008/06/16(月) 16:00:07ID:0cnMO6xI今のところ、その作戦は功を奏し一部の熱狂的なカラヲタを生んだが
カラヤンと同世代に生き、カラヤンの生演奏を何回も聴いた経験から
すれば「えっ？カラヤンってそんなに凄い指揮者だったの？」という
感覚から抜け出せない。カラヤンは管弦楽がキラキラと美しく響き
フォルテでは馬鹿でかい音をだした。旋律線はレガートで装飾され
リズムは早く颯爽と爽快だった。しかし、しかしである。
ただ表面だけをピカピカに磨いていただけの音楽ではないか？
曲にひそむ深さとか凄さとか面白さとかは全然提示することなく、
すべてカラヤン節。そこには曲に対する尊敬も畏敬の念もない。
若い世代のカラヤン好きを認識の上 ここに 一応の決着を付けよう
ではないか。言いにくい事も多々あると思うが。
0002名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 16:05:53ID:MX5jRMmS0003名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 16:07:13ID:B8oc3f5Q0004名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 16:10:52ID:+jEvni/S二流指揮者ベームを今こそきちっと葬るスレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187367469/
0005名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 16:23:07ID:+jEvni/S二流指揮者バーンスタインを今こそきちっと葬るスレ
0006名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 16:28:09ID:rnifyQ/8二流指揮者ショルティを今こそきちっと葬るスレ
0007名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 16:43:31ID:Qr4FvoGw馬鹿なチェリヲタを葬り去るスレ
0008名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 16:45:26ID:DG0ER55i自分の嫌いなものは何でもきちっと葬りたがる人を葬るスレ
0009名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 17:06:08ID:U6KlUhqbそれは議論の対象にも値しない
0010名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 19:42:04ID:zJMdNip/ベームスレは定期的に油を注ぐアンチとそれで燃え上がる信者がいるから成り立つ
カラヤンにはアンチはいても信者はほとんどいないからネタスレになる
そして、このスレはベームスレで自尊心を傷つけられた信者が鬱憤を晴らすために立てた可能性が高い
0011名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:01:45ID:jsxUIkBi0012名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:03:56ID:fr5nveg3>>1の文章が、ありきたりすぎて面白くない。
0013名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:34:03ID:EJkIrOXPてか、ここカラヤンスレでしょ。
0014名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:39:48ID:zHxfPGt8君たちはザルツブルグで彼のオペラを聴いたことがないのだろうから
そういう意見が日本ででるのも仕方のないことかもしれない。
0015名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:41:09ID:xCs+37jB0016ベームﾏﾝｾｰ
2008/06/16(月) 20:49:20ID:jsxUIkBi0017名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:53:15ID:EJkIrOXPその論法は他の演奏家にも応用可能。
0018名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:54:11ID:DG0ER55i0019名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:04:03ID:tDoFJmHt全貌が分かる指揮者なんて、所詮たいした存在ではない。
0020名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:36:16ID:PcwdVMpN0021名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 22:19:13ID:yOIR6Pvt0022名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 22:31:32ID:YuUaKJQy0023名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 23:46:11ID:LDoGHKEJスヴェトラが70年代にやったのからすると
話題のPALEXA盤でもまだ全然甘いんだよな～＞春祭
（合奏の精度とかアーティキュレーションは全然上だけど）
てか「表面だけの化粧云々」って批評のように聞こえなくもない
それは77～78年録音のローマの松とかでも感じることがある
（84年大阪ライブは圧巻だけど）
0024名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 23:47:09ID:uADo00gL0025名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 08:37:55ID:jNlz/gg2嫉妬心の強烈さ・・古便に全くかなわない
ラジオの蹴飛ばし方・・トスカニーニにかなわない
あれれ？
0026名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 03:05:59ID:v87ok4s4宿命としか言いようがない。
0027名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 03:18:54ID:JFVpjpobベルリン・フィルはすごかった
ウィーン・フィルもさすがだった
スカラ座もたいしたものだった
パリ管はよくがんばった
フィルハーモニアはお気の毒だった
0028名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 07:30:42ID:F3wTsQCl0029名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 13:05:03ID:KPzol8nBお気の毒だったのは、ウィーン交響楽団では？
フィルハーモニア管弦楽団は、クレンペラーがいたので、まだマシ。
0030名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 13:26:09ID:SZXyK+rs0031名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 13:54:06ID:i/dzogEnフルトヴェングラー＋彼が恐れた「あの男Ｋ」ということで、最初はまっとうにカラヤンを登用。
ところが軌道に乗ったら売れ残りのバチもんのＫで偽装を始め…結局閉店を余儀なくされた。
それにしてもペラーのあの膨大な糞録音（特に下手の横好きで録音したオペラ）…
あれはなんだったんだろう？…当時のＥＭＩ経営陣は猛省すべき。
そうそう当時、会見するレッグの耳元でささやくシュヴァルツコップが笑いのネタになったとか。
0032名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 15:13:16ID:rgvjQXGbが登場しますた。
0033名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 22:09:32ID:U9i1sJQ6カラヤンを擁護するときはひたすらコピペ、有名人のカラヤン評。自分の意見は全く無い。
そして頭ごなしにアンチを低脳と決め付け、ひたすら罵倒する。
カラヤンを誉める有名人の話題には嬉々として食いつくのに、カラヤンを批判する有名人に対しては
例によってひたすら罵倒、挙句の果てに「アンチはすぐ他人の意見にすがる」などと
本来なら、自分たちに言って聞かせるべきであるセリフを平然と吐ける厚顔無恥さ。
おまけにどう見ても駄演としか言い様の無い晩年のＣＤまで擁護する始末。
結局、カラヤン信者はカラヤンの名声にすがっているだけ。
無能な自分たちを「俺達は世界のカラヤンのファンなんだ！」「カラヤンのファンである俺達は凄いんだ！」
と自己陶酔することによって、まるで自分たちまでカラヤンと一緒に一部の批評家に誉められた気分になって
悦に入っている。こいつらはカラヤンが好きなんじゃない。カラヤンの威光が好きなだけ。
所詮、「評論家や一部のカラヲタに誉められているカラヤン」が好きなだけ。
だから「日本人ならカラヤンを好きになっておけ」などと恥知らずで傲慢な発言が平気で出来る。
そしてカラヤン信者はベームファン等にカラヤンが受け入れられていないのが気に食わなくて仕方ない。
挙句の果てに「カラヤンは年寄りには理解出来ない」などと言って逃げ出す始末。
こんな連中に崇められているカラヤンなど、本当の音楽ファンに敬遠されるのも無理からぬものだろう。
0034名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 22:42:26ID:QhjZhfgQ大変すばらしい文章ですね。敬服します
ところで最近目がかすんでいて、このレスの「カラヤン」という単語が「古便」に見えてくるのは気のせいでしょうか？
0035名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 22:48:37ID:ifw36i8D0036名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 23:17:24ID:9gjKU62aそこで、万人にわかりやすい、非常に耳障りのいい演奏をするカラヤンが現われてクラシックの裾野を一気に広げ、人気を博したわけですよ。
精神性がないのが、むしろカラヤンの長所だ
0037名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 00:46:33ID:rx/+tRUNペラーでも聴いとけよタコ
0038名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 01:03:33ID:Uy6S8zx70039名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 01:37:17ID:xcFH1P1o要するにテンポを落としたり、揺らしたりしながら、
如何にも大げさにもったいぶって演奏するってことだろ？
0040名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 01:45:42ID:2OowdKg/わかります雑音が好き、という意味ですね（日本語が苦手、というアピール
だったらごめんね）
0041名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 02:03:22ID:9Zf/aRew要するに彼の持つ精神性の方向がベートーヴェンやブラームスとは異なっていただけ。
0042名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 07:22:15ID:PNyJXJRtペラ吉 粘着アンチ
ペラー 廃人的ヲタ
いずれにせよクレソは関係ないのだからそっとしとけ
0043名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 07:58:49ID:LE6xgZvcなかなかいいことをいいますね。激しく同意
ところで、ところでカラヤンが二流なら、一流って誰になるのかな？
>>34の論理なら、確かにカラヤンは二流だがW
0044名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 08:30:23ID:kXwdeT3T当時のベルリンフィルは下手くそだが胸をうつ。
最近だとチェリ、ヴァンンが素晴らしい。
オケのうまさと、前者の気持ち悪い解釈、後者の単調な解釈があいまって楽しい。
アクロバットなムラヴィン・レニングラードもよい。
0045名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 08:31:51ID:kXwdeT3Tヴァンン→ヴァント
0046名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 09:31:38ID:3Tpzit/4つまりオペラ多少振れるようになったし、なんたって肩書きが。
オペラを振れるようになったら日本では２流だからなぁ。
0047名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 10:58:03ID:/GUzWbb30048名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 11:06:17ID:OP/Msh45幼稚園児なのはわかったよ。
0049名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 11:16:37ID:kXwdeT3T0050名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 12:11:23ID:jmRZtGrF知らないの？
0051名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 14:07:54ID:u6gssEhsクラヲタってどうして知識をひけらかしたり、
自分が知ってるけど相手が知らないことを小馬鹿にしたり、
必死に相手を言い負かしたりする奴が多いんだ？
性格悪い奴が大過ぎ。
音楽の聴き方が歪んでるんじゃねーの？
0052名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 14:18:40ID:kXwdeT3T作品のうえに演奏者をおくというのはアホらしいと思ってるし。
古便なんかの知識なんかなくてもどうでもよい。
作品のおもしろさがわかる演奏ならいいよ。
0053名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 14:31:22ID:jmRZtGrF0054名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 15:31:50ID:gbJ2pxk0精神性の呪縛から開放したのがカラヤン。何もなかったのがベームってことで。
0055名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 15:56:32ID:Jpcbx8IB精神性を発見したのも，どっぷり浸かったのも日本のクラオタ。
世界的には通用しない音楽観だよ。
0056名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:10:46ID:kXwdeT3T演奏者にたいして使うのは適切なんかね。
しかも日本で言われてるのは主観まみれの評価だろ？
作品のメッセージを強く読み取るのが精神性とするなら、アーノンなんかは、最上級に精神性の高い指揮者だと思うよ。
0057名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:19:19ID:u6gssEhs0058名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:24:00ID:QvOrpZOO/.:.:.:.:.;.:.:.!:.:.|:.:l.:|.:{ l:ﾄ;⊥_!:.i:.:.:i おじちゃんたち
. l.:.:!.:.:.:ｌ.:.:|!:,ィﾁ厂i| |l | 」_「ﾊ:.:.l バカでしゅね
!.:|.:/.:.{:l.:lﾍ |!- ﾐヽ 1::d〉ヽ:.ト
ｌ.:!/:.:.;;}:l:.:lYち::::! ,｀´,, ﾚ⌒ヽ , - ､
>'ﾇヽf ﾊ:.ｌヽ ｀ﾞ´ _.. - i ! / i
Yl::|Yヽ､ｷi:ｌ ''' l | ｲ:! ｜l/ / ﾉ
ﾉ|::| !N:.:.:.:.:＞-_ .＿ゝ-_ イl|::｣ | |! ﾚ／
｀l:::´j:.|z<ﾘ〈rー―ｔｺ'￣ 〉‐y´ ｀ヽ
'yVノ_ﾞゞｯ.ヽ, ／Fiヽ､人ｌ ’ ・ }
} ｀ヽｷ Yﾞｲ |~i,_..ィﾞ ヽ、 ｘ _ _.ノ
〉 ゝﾒーｲ卅 } , '7｀ ｰ 'ｪ ヽ
ｌ ＿＼ ｀ﾞッﾞ´ /./ |三〉
ﾉ⌒ー-ァyヽj ´ ￣ ヽ､_ , ュ/ . ! l
‐ ー F =＼ ﾂ} 彡 ! j､
0059名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:39:22ID:KBZTkdwXおとぎ話のような歌詞！
２１世紀のスピッツにふさわしいイノセントな声！
切れ味の鋭い轟音！
プログレや現代音楽やジャズを取り入れた非可逆リズム！
まさに日本最高峰の演奏！
↓試聴
http://www.audioleaf.com/peopleinthebox/
↓スレ
People In The Box 2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/minor/1211084798/
まっvipperみたいなキモオタには良さがわからないだろうけど（笑）
0060名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 17:39:56ID:kXwdeT3T0061名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 18:48:03ID:2bPqUq4B｢自分はこの演奏が気に入った｣ていえばいいのに、｢この演奏は精神性が云々｣言うから胡散臭くなるんだよな。
0062名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 18:48:52ID:LE6xgZvcよくコーホー大先生がたたかれるけど、もう亡くなったFなんて、古便の太鼓持ちをするために、メチャクチャな評論をしていたしね。あのころの害悪が今でも少しのこっているみたいだし
0063名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 20:29:04ID:3Tpzit/4＞ヴァンン
こういう些細なミスは面白さを半減させるね、しかしわざわざ訂正レスを入れるのもヤボ。
今後一層の研鑽を望む…それとチェリ→ヴァント→ムラヴィン、という名前出し方は
逆じゃないと３題オチとして面白くないよ。これではマジレスと取られる危険性がある。
0065名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:32:30ID:8heoOz1Iそういえば、カラヤンはどちらかというとトスカニーニに近い流れに分類されると思うけど、トスカニーニの演奏から感じる音楽の推進力や緊張感が感じられない部分が違う気がする
カラヤンはトスカニーニのように音楽の核心に楽譜という刀だけで抜刀して切り込んでいく感じがないんだよね（トスカニーニならリアルで抜刀しかねないけどW）
ちなみに古便は知識を用いて音楽の核心に迫る感じかな
0066名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:51:49ID:8heD4WAaよくわからん。誰か通訳してくれ
↓
0067名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:54:08ID:v0BbORuQ0068名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 08:23:44ID:YPAUvrH60069benntenn
2008/06/20(金) 08:29:35ID:k099acrM007065
2008/06/20(金) 11:45:00ID:8heoOz1Iはーい、先生∩(・ω・)
>>67
コーホー大先生の本では、トスカニーニの待遇は恐ろしく低いのでそれはないです
0071名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 14:29:45ID:w4mjhAYL説明してくれ、それと何故わざわざ日本人にとって多義な刀をわざわざ比喩にもちいたのかも
0072名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 16:46:24ID:v0BbORuQショスタコの「証言」で出てきたお
0073暇な年寄り
2008/06/21(土) 00:35:23ID:6ZXrKwZbやっちゃったね。日本語解ってる？
無視無視！。。
と言うと書く馬鹿が出るかも。
0074名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 10:45:12ID:+1Ct7hgM0075名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 11:14:56ID:Sj80RMQa0076名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 12:47:24ID:xn4PBMR/からカラヤンの世話にはなってない。
0077宇野珍ポーコー
2008/06/21(土) 13:47:43ID:yvyF/f23ω□-□ω
（ 皿 ）＜久々にカラヤンを貶しスッキリしたといえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜～～～～○ ～～～～○ ～～～～○ ～～～～○ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）
0078名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 15:22:36ID:kNa7kzZG0079名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:03:43ID:+qhXTwSI同意、カラヤンに否定的な書き方をするとコーホー信者にされるのは迷惑といえよう
コーホーがカラヤン嫌いなのは、単に古便信者だからだろ
0080Klaus Schlegel User
2008/06/21(土) 20:45:46ID:EW/vXnQSフルトヴェングラーが君臨した当時のベルリンフィルハーモニー管弦楽団のメンバー達は、
当時最高の人気を誇っていたフルトヴェングラーの演奏解釈と指揮に魅了されていたようだ。
その当時、彼の「人柄」が多くのメンバーや聴衆に愛されていたことを示す証言があり、
彼のために（！）一所懸命に演奏することで、演奏者達自身が恍惚感を味わっていたらしい。
彼の演奏解釈が、当時の独墺系人民の（やや観念的な）思想的背景に親和性があったことと、
それに容易に共感する傾向にある日本人の国民性が「精神性」云々を持ち出したふしがある。
個人的な話で恐縮だが、当時フルトヴェングラーの下で演奏経験のある独人Violinistに、
若い頃しばらく師事したことがあり、（ご存命で）現在でも交流があるが、彼が言うには、
フルトヴェングラーの演奏解釈は、今では古風で現代に通用する演奏とはいい難いものの、
愛すべき「人柄」で人気があったそうだ。残念ながら「精神性」については言及が無かった。
実は、フルトヴェングラーに対する評価も「流行」と「人気」とは無縁ではないと思われる。
ベルリンフィルの古いメンバーで、反カラヤン（親フルトヴェングラー）の打楽器奏者が、
フルトヴェングラーを神格化し、カラヤンを貶めている証言があるが、宗教的（カルト）だ。
作曲家、作品、聴衆、あるいは音楽そのものとも、全く無関係な対立軸を生み出している。
これは非生産的な人格論争であり、純粋な音楽愛好者が首を突っ込んでも、得るものはない。
（続く）
0081Klaus Schlegel User
2008/06/21(土) 20:47:56ID:EW/vXnQSカラヤンの伝記や発言集等を読むと当時の状況がよく解り、意外な事実も知ることができる。
当時はフルトヴェングラーとトスカニーニが「人気」指揮者であり「流行」を二分していた。
カラヤンは、その二者のスタイル（夢想と厳格さ）の融合を目標としていたと明言している。
二者を尊敬し、模範とし、さらにフルトヴェングラーという先輩を好敵手として位置付けて、
かつてない（といえる）仕事を成し遂げた稀有な存在として、私はカラヤンを高く評価する。
三者とも２０世紀の演奏芸術における真の巨匠であり、革命的な業績を残したのではないか。
「精神性」という言葉は曖昧な定義で使われることが多く、乱発すると思考停止を証明する。
「精神性」が「ある」か「ない」かという二項対立を持ち出すのは、いささか乱暴な方法だ。
カラヤン・ファンであることと、フルトヴェングラー信奉者であることは二律背反ではない。
むしろカラヤンの演奏スタイルには、フルトヴェングラーの影が見え隠れしている感がある。
晩年、ザルツブルグでの「ドン・ジョヴァンニ」公演後に、楽屋裏でカラヤンが語っていた。
「フルトヴェングラーでも、こんなすばらしい演奏はかつてなかったと言っただろうよ！」
このようにカラヤンは、死ぬ２年前でもフルトヴェングラーの存在を意識し、目指していた。
音楽評論家の意見に過剰に惑わされると、多くの名演奏に目を瞑ることになり、損だと思う。
カラヤンをフルトヴェングラーの正統な継承者と認めて、真摯に耳を傾けては如何だろうか。
フルトヴェングラー信奉者にも満足が得られ、「精神性」なる言葉が死語となる日を願って。
0083名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 21:39:55ID:MbLx8Bc10085名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 22:06:12ID:J0X96pzYカラヤンと自分の名前で通る方がすごい。
0086名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 23:32:49ID:OWuGC7s20087名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 23:49:10ID:MbLx8Bc10088名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 23:59:41ID:+ygdc/VT0089名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:11:49ID:WLw8J46t上滑りとか、そんな感じですか？
0090名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:34:39ID:FDXLLMWn0091名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:46:41ID:oYAA4VnGBPOのパワー&テクニック全開の音色に感心はしても感動はしない
なんでなんだろう？ 60年代の全集ではちゃんと感銘を受けるのに・・・
0092名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 02:18:04ID:FvQlklBI舞曲集とドヴォルザークの新世界。ハンガリー狂詩曲とかフィランディア
も好きだ。
彼の音楽は美しさを求める余り、やりすぎの面もあるが、日本にクラシック
音楽を定着させた実績は認めざるえない。
0093名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 05:24:07ID:SFuI+VEC非常に深い話ですね。カラヤンが何をしようとしていたのかがよく分かりますね。
精神性という言葉は本当に思考停止させますね。
0094名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 05:45:16ID:v8ML57X1みんなすばらしいと思う俺はツンボ？
カラヤンとベルリンフィルの音色の磨きぬかれた美しさを愛でる俺は分かってないの？
若いころのカラヤンのきびきびしたテンポに魅せられる俺はわかってないの？
0096名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 11:27:20ID:FDXLLMWnチェリビダッケと同じくらいセンターからずれてる。チェリビダッケのファンがいるのと
同様に、カラヤンに耽溺する人は居ていいだろうが、むしろヨッフムやベームの方が
真ん中であることは否定できない。
0097Klaus Schlegel User
2008/06/22(日) 22:14:41ID:7RFS+FzK１．ベルリンフィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を34年間（1955-1989）
２．ウィーン国立歌劇場の音楽監督を８年間（1956-1964）
以上のキャリアからみて、カラヤンが「センターからずれてる」と考えるのは無理があります。
これらのポストは各楽団（団体）がカラヤンを音楽監督に指名したことで与えられたもので、
結果的には、当時のドイツ・オーストリアの聴衆や音楽家達、音楽業界が自ら選んだことです。
フルトヴェングラー逝去（1954年）直後の出来事で、当時のドイツの指揮芸術の代表なのです。
百歩譲って「直球じゃない」とすれば、カラヤンが
１．他のドイツ系指揮者を圧倒するレパートリーの広さ（ラテン系、東欧系など）を誇ったこと。
例としては、ドビュッシー、ラヴェル、ヴェルディ、プッチーニ、チャイコフスキー、シベリウス、
ドヴォジャーク、ショスタコーヴィチなどでも、きわめて高い評価を得た演奏があります。
２．ミラノスカラ座の指揮者、パリ管弦楽団の音楽顧問などを歴任し、高く評価されていたこと。
イタリアオペラでは、演奏解釈が「カラヤン前とカラヤン後」で一変したとイタリア本国で絶賛されました。
さらに、イタリアオペラの原語上演（それまでは現地の言語に翻訳して歌っていた）を初めて行っています。
「ヨーロッパの音楽総監督」の異名をとったのは決して「伊達」ではありません。
また、それがドイツ指揮芸術の頂点に君臨する指揮者であったとして、なんら不思議ではないと私は思います。
尚、ヨッフムはカラヤンとウマが合わなかったようですが、カラヤンとベームは、お互いに認め合っていました。
0098名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 22:22:20ID:IrFtegrF0099名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 22:23:00ID:WFg/+NHa上から二番目だ
0101Klaus Schlegel User
2008/06/22(日) 23:10:52ID:7RFS+FzKドイツ・オーストリア系の指揮者では、フルトヴェングラー、カラヤン、クライバー（カルロス）は
いずれも「超一流」と評価して良いのではありませんか。
ベームについては「超一流」の経歴と栄誉が与えられていますが、意見は分かれているようですね。
ベーム自身の言葉として、興味深い一節があります。
「練習中、気に入らないと私はすぐ怒鳴るが、カラヤンは求める響きが得られるまで、忍耐強く（オケを）導く。」
ウィーンフィルの団員は、ベームが練習中によく演奏を中断してはグチグチと小言を言うのが嫌だったようですが、
本番では指揮者も演奏を止めれず、文句も言えないため、「ストレス発散に」思いっきり演奏していたようですね。
「生演奏が素晴らしかった」そうですが、ウィーンフィルが「超一流」だったことがその一因だったと推測します。
0102名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 01:29:02ID:DVDQzW4O0103名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 08:33:20ID:3bD7wRBvヨッフムはベーム以上に人畜無害に見えるが…。
0104名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 08:48:22ID:gwjWLCOmもったいない
0105名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 09:56:58ID:MpfWRr1u昔からカラヤンのアンチは蛇のようにねちっこい
音楽の評論に自然科学のような厳格な証明は不可能で、ほとんど論者の
自己満足であるから、周りがどう言おうと気にするべきでない
0106名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 10:50:19ID:NHo6gKbd0107名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:04:47ID:w89nJPeu最後のべトの交響曲全集聴いてみ！ 年寄りの爺さんがあの推進力と派手派手なサウンドで
押しまくる。感動的かはわからんが驚異だ。あの音若いアンちゃんでも打線だろ。
0108名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:16:22ID:elYurf8B詰まらないのはカラヤンでしたという経験をした俺からすると、あまり無闇に
カラヤンを勧めるのは止めて欲しい。アンチが増えるだけだよ。
0109名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:21:53ID:8m2ztrH7政策を採ったことが、クラシック入門期の少年・学生をカラヤンから遠ざけ、宇野などの評論家の
言説と相まってアンチカラヤンを増やすことにつながった。
ポリドールKKは60年代ベー全、ブラ全などの旧録音はすべて1300円のレゾナンスシリーズ等で
出すべきだったろう。そうすればそれを買った少年は給料を稼ぐようになれば2800円で70年代録音や
デジタル録音も買ってくれたのだ。
当時、1300～1500円でフリッチャイ、ヨッフム、クーベリックなどが多く売られ、ベームも没後に
2000円でカール・ベーム・アウスガーベシリーズが出たことで、これらの指揮者がより愛好される
素地が調ってしまった。
0110名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:31:35ID:elYurf8Bよくも悪くも個性的だからね。
0111名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:38:18ID:q1p8lyv/あんな強い言葉で聞き方を強要すると、
聴覚が認識にしばられるよな。
メジャーな指揮者やオケなんて、しっかり聞き込めばどれもいいもんさ。
宇野なんかがカラヤンすすめるのは、やたらライトなミュージックだが、
カラヤンのふる交響曲なんかを、奴の好きな指揮者をマンセーするときの美辞麗句の調子で書いたら、アンチもへると思うよ。
0112名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:43:04ID:NHo6gKbd裕福でない家庭では、高価でも頑丈で長持ちするものを、少し買うのが普通なんだそうだ…。
なんか関係ありそうな気がするんだけど。
0114名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 15:42:45ID:gfqrKa+mそのおかげでヨッフムやクーベリックのファンになった俺みたいな人もいるわけで。
カラヤンはとにかく当時としては目に付く範囲での録音点数が多かったから
他の指揮者との比較対照用に都合がよかった。
一方が固定されていると違いがわかりやすいというメリットもあったし、
そういう意味では振る楽団が少ないというのもかえってありがたかったな。
0115名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 16:20:20ID:jzltw29oだからといって、イコール20世紀最高と言っていいものか。
代表する指揮者の一人ということであるでしょうが。
0116名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 16:36:44ID:q1p8lyv/だから今その反動が来てるのだろう。
0117名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 16:46:18ID:pzgg7zMnやはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、
カラヤンだからなんでもかんでもだめというわけではないと思います。
0118名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 17:24:40ID:q1p8lyv/＞ やはり交響曲の場合は外面的で中身がない演奏だから批判なさっているのであり、
具体的にどういうところをさすのか、あなたの耳で感想を述べてください。
宇野さんはショスタコ10番はムラヴィンしかいらない（最近は知らん）みたいなことを言ってたが、
カラヤンを聞いたことあるのかな？と深く疑問を抱きましたよ
0119名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 17:29:38ID:MqeiyK4Mカラヤンハ、ウィーン交響楽団の演奏会を連日やったんだよ。
その素晴らしい演奏の毒気に当たって、フルトベングラーは、不眠症<鬱＞
二なり自殺したんだよ。
回想のロンド＜ベーム>に確か乗っていた。はっきり自殺とは書いていないが
そういうことだ。
フルベンこそ、カラヤンの才能を見抜いていた。と思うよそれは芸術性よりも
大衆受けする才能だけど。。。
0120Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 17:45:51ID:K4yn1bHb「外面的で中身がない演奏」と判断する根拠はなんですか？
どの交響曲の、どの部分が、どうだから「外面的で中身がない」のでしょうか？
自分の言葉で具体的に説明できなければ、有名人の名前を出しても根拠になりません。
同じ論法を使えば、カルロス・クライバーはカラヤンの演奏を大絶賛（崇拝と言っていた）しています。
Ｒ．シュトラウスもシベリウスもショスタコーヴィチも、自作の演奏について高い評価を与えています。
これらの事実は、カラヤンの評価について「宇野先生」と真っ向から衝突していますが、どちらが優位でしょうか？
もっとも、この論法で反論したところで再反論の余地が常にあり、結局は水掛け論でしかないと思いませんか？
0121名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:19:05ID:xpAgfx6o一冊も読んだ事がないんだろうな。彼がどれだけ楽譜を研究した上で演奏
してるかわかってない。彼は決して気まぐれでテンポを上げたりしてるわけではなく、
すべて計算して行ってるのに。秘書の本にあるけど舞台に登場するタイミングや
楽章間の間まで計算していたという。
精神性があるから良いのではなく、どんな細かい事も計算して演奏するから
ああいう名演があるのだ。
宇野とか精神性で片付ける馬鹿は氏んでいい。
0122名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:24:25ID:q1p8lyv/水掛け論じゃないと思うよ。
作品について語れる評論家は意見を聞くに値いする。
で、あなたの出した作曲家は歴史の試練にたえたわけだ。
その作曲家が認めた演奏と、宇野ごときの評論、どっちに分があるかは明らかだろ。
宇野信者は真剣に意見を述べよ
0123Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 18:25:44ID:K4yn1bHb「音と言葉（Ton unt Wort）」ですね。名著です。
0124名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:37:40ID:B7ICVirh0126名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:42:31ID:7KnAy6o4宇野さんがなぜ声高に三重協奏曲だけを絶賛するのかわからない。
フルヴェンの話だけど以前金子さんがブラームス1番第2楽章の間のとりかたを
初め「ライブならでは」と感激したけどその後他の録音聞いてもそうだったから
「なんだネタだったのか…」と少し失望したみたいなこと書いてあった。
フルヴェンの演奏って毎回違うから面白いと言う人いるけどテンポの違いはあるにせよ
決め所は結構パターン化してる。
0127Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 18:49:09ID:K4yn1bHb自分自身にあえて反論するなら、ストラヴィンスキーはカラヤンの演奏する「春の祭典」を嘲笑しています。
このあたりは、歴史の試練に耐えた作曲家でも、カラヤンの演奏を批判したといえなくもないわけです。
ストラヴィンスキーの批判した内容は、実は当時のドイツの演奏芸術に携わる多くの演奏家に共通の事柄でした。
簡単に言えば、独墺の伝統的演奏様式が作品に必要な迫力を削いでいるという批判です（つまり根本的にダメ）。
当時、ストラヴィンスキーに嘲笑された演奏家は数多く、ヒステリーを起こして「逆切れ」する者までいました。
しかし、カラヤンはその嘲笑（批判ともとれる）を真剣に咀嚼・吟味し、再録音で挽回を果たそうとします。
その結果が成功しているかどうかは、聴衆に任されているわけですが、その謙虚な姿勢はまったく見事としかいえません。
0128名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:55:58ID:yLa6P6kp自分の評論は公正だ、とでもアピールしたいんだろうか
0129名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:03:46ID:7KnAy6o4「彼はこう言ってたわ…一番偉いのは作曲家で指揮者はその下…」
あれだけの名声を誇ったカラヤンでもその辺の序列はわきまえていたみたいだ。
当たり前の話だが。
0130名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:06:45ID:f2+U0Hxd0131名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:10:25ID:NHo6gKbdそれと比べりゃ、フルヴェンやバーンスタインなんて、自分が作曲家であることをいいことに
作曲家に同化して作品を理解する、などと傲岸不遜もいいところだ。作曲家も迷惑至極だぜ…。
0132名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:11:13ID:elYurf8B前後の文脈が分からないけど、当たり前の事にわざわざ言及する必要があったのは
何でかな。作曲家の意図を越えた表現をする指揮者だと指摘する人が居たとか？
0133名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:21:58ID:NHo6gKbdカラヤンが言いたいのは、自分はフルヴェンやバンスタとは違うんだということだろ。
指揮者に限らず、多くの演奏家は自分の演奏たらしめている真髄をありきたりの言葉で語る。
当たり前だと気づくのは、謙虚で慎重なひとだ。大概気づいていないし、尊大に振舞う。
0134名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 20:48:40ID:q1p8lyv/作曲家としての力量はフルヴェンやバーンスタインを一緒にしたらいけないだろ。
バンスタ＞＞＞＞＞＞フルベン
>>132
そういう傾向があったから、今の楽譜に忠実に、という動きがアンチテーゼとしてある。
ここらへんもまた今後検証されていくんでしょうが
0135名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 20:50:08ID:uJNYecVZ0136名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 21:10:37ID:jzltw29o三者でもっともキビキビサラサラしてるのがヴァントじゃねえの？
朝比奈はばっちゃんの煮物みたいなブルックナーだよね
0137名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 21:10:38ID:tas4y8wTベルリン・フィルのアンチ・カラヤン派の団員が、カラヤンは自分のワンマンショーの素材として
曲を利用してるに過ぎない、コンサートでもビデオでも中心となるのはあくまでもカラヤン自身で
作曲家でも、弾いている団員でもなかったと痛烈批判してたことに対してだったはず。
あとストラヴィンスキーはカラヤンの春差をべつに嘲笑はしていないよ。カラヤンのように流麗で
スマートに演奏するとこの曲に込めた粗野で土俗的、原始的な特質が薄められるといった内容だった
はず。でも、作曲者自身のこの発言のため、逆にレコードが売れたという皮肉な結果になった。
0138名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 21:15:15ID:CwdebAcMなかなかいい発言ですね。そういえばトスカニーニも指揮者の仕事は創造でなく努力と言っていた
確かに当たり前のことだが、作曲家との第二種兼業指揮者（指揮業がメイン）はそれを忘れてる気がする。
もちろん、その結果としてのカラヤンの演奏については、色々な見解があってよいと思うが
0139Klaus Schlegel User
2008/06/23(月) 21:41:01ID:F1GZPscNブルックナーの「本当に言いたいこと」など、誰にもわかりません。
ブルックナーに「本当に言いたいこと」があったのかどうかも証明できません。
仮にあったとして、少しでも近づく可能性がある方法は、スコアに従って「丁寧」に演奏することぐらいです。
常々「聴き取りたい」と思っているものが、たまたまその演奏で聴こえたから「伝わった」というのでしょうか？
同じ演奏で、誰もが同じように感じるわけでありません。
ただ単に「綺麗」な演奏なら、多くの演奏家が既に実現できています。
カラヤンについて言えば、総じて「丁寧」な演奏を心がけているように聴こえます。
「綺麗」と「丁寧」は一見似ているようでいて、その実、まったく非なるものでしょう。
スコアにある旋律や和声のバランスまで目が行き届いている「丁寧」で「計画的」な演奏は、
「超一流」の演奏家の共通したアプローチであり、カラヤンはその意味でも代表的でしょう。
朝比奈もヴァントも、作品へのアプローチはカラヤンと何ら変わらないのではありませんか？
オーケストラをいかに磨き上げるかという点や、オーケストラの技量はまた別の問題ですが。
0140名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:16:40ID:uJNYecVZ0141名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:19:55ID:SwUboEfz0142名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:40:33ID:rNNXmWdW本人が「しあわせ～」ならいいんじゃないのw
価値観は人それぞれ、でも「精神性」を振り回す宗教の方は、本スレの嫌われ者になりやすいけどね
0143名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:40:39ID:gfqrKa+m逆にいえば、カラヤンの場合その傾向ゆえに
いわゆる「精神性（笑）」が低いとされる作品であればあるほど外野からの文句は出にくくなるわけです。
明確な定義のないあの類の怪しいタームを曲自体が受け付けないならば、美しさと精確さこそが演奏の主たる評価の対象となるので、
それについてはカラヤンが得意とするところであり応えるのが世界の頂点に君臨するオケとあればアンチといえども認めざるを得なくなる。
R・シュトラウスやウィンナ・ワルツや「惑星」なんかその典型ですな。
オペラでも「魔笛」「アイーダ」「トゥーランドット」「ばらの騎士」といったところが並べばなんとなく見えてくるものもあるわけで・・・
0144名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:46:20ID:q1p8lyv/＞ 花を愛で大自然に身をゆだねる心、眼前に迫るアルプスの威容と大宇宙の神秘の法則、それこそがブルックナーが本当に言いたい事であり、
綺麗ごとを並べただけの○○は真の芸術ではない。
カラヤンの演奏でこそ聴き手は愛する神に連れ去られるのではあるまいか。
と書けば、カラヤン絶賛の文章に早変わり
0145Klaus Schlegel User
2008/06/24(火) 01:13:29ID:bDsOPgB5率直な質問ですが、カラヤン最後のベートーヴェン交響曲全集（DG:1980年代）を
実際お持ちになって、聴かれている方は、このスレ内でどれぐらいおられますか？
0146名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 02:31:53ID:sn7Lf/aFはーい。
んでも今夜シベ４・シベ５・フィンランディアとDGの60年代録音で聞いてみた（これはカラヤンのヘルシンキでの演奏会
の曲順）が精神性の高さに驚嘆した。こんなスレ立ててる奴はアホ。死になさい。
0147名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 07:50:09ID:QVzqkYIV精神性という言葉がお笑いのタネになっているのに
わざわざ精神性という言葉を使うカラオタ。笑
何も分かってない奴は死ね。
0148名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 08:33:44ID:vXRVp1p9せいぜい寝ろぐらいにしろ。
0149名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 08:59:59ID:xORHg/v80150名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 09:14:50ID:1HUefWibはっきり言って抽象的過ぎて、きちんと演奏聴いてないヤツだと思われるぜ。
具体的にどう心が動いたのか、心理描写してごらんよ。意外と難しいぞ。
メンドウだからって精神性とか言うのはいただけない。
0151名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 12:18:11ID:jzrzvu9Pまず最初にその「精神性」を誰にでも理解出来るよう、
明確に定義しろってことだわな。
0152名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 12:43:57ID:RJoMoeFH0153名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 13:14:48ID:fhuJLw2Z0154名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 15:16:40ID:xRQBYJxDもっとも、例のセンセーは２ちゃんを意識してか、今度は「内容に乏しい」だってさｗ
にぶくなったもんだ。歳を取るのは仕方がないが、モーロクしたくねえなあ。
0155名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 15:45:04ID:/dx3FNbI0156Klaus Schlegel User
2008/06/24(火) 17:35:56ID:q0uIE+HWその演奏を聴いたうえでの発言なのかどうか。
それとも一切聴かずに言っているだけなのか。
意味合いに天と地ほどの差があると思います。
0157名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 17:46:02ID:0AmCBRZ5この盤は、お布施ありか無しかｗ
0158名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 17:52:11ID:aciH1TL20159名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 19:25:01ID:iGASPRS9まあセンセーたちは好き勝手なこと書いて、おめでたいわｗ
0160名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 23:17:21ID:7sAxxDkg素直に受け入れられなかったんです。若かったんですね。
今、いろんなのを聴いた耳でカラヤンを聴くと、そのレベルの高さを感じます。
0161名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 23:36:45ID:p2bU8bjbそれは俺と真逆だな。評判が良いからとカラヤンを買ってみて、
最初のうちはカラヤンばかり聴いていたんだ。しばらくして他の
指揮者で同じ曲を聴いてみたら目から鱗が落ちた気がしたよ。
躍動感に溢れるというか、とても同じ曲とは思えない演奏だった。
その時、カラヤンを褒めるのに何故弦の美しさばかりが挙げられる
のか、理解出来た気がしたよ。
0162名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 23:38:04ID:wU2PVaWo0165名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 02:38:31ID:AwDv8vqc0166＿
2008/06/25(水) 04:45:41ID:sfT76Xb+スレ立ててから短期間でこんなにレスが付くんだから＾＾
0167名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 08:05:15ID:Ss/dwcg6宇野功芳と同じだわな。
0168名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 08:10:18ID:UJF6qZIv単なるネタとは違う。
0170名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 12:42:59ID:dXbhtTvpまだまだ青いなおぬし
0171Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 13:38:12ID:uyKmSmeB個人的に皆様にお勧めしたい演奏は、ドイツ・グラモフォンで80年代に録音したデジタル録音で、
ベートーヴェンの交響曲第２番です。大変素晴らしい演奏だと思います。この演奏を聴いた後で、
よければ、カラヤンのモーツァルトの演奏を聴いてみてください。大きな発見があると思います。
0172名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 13:57:54ID:pGZFcpdG0173名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 14:22:31ID:ISCNiBL90174名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 14:34:53ID:ZIlgfRRoベームスレなんかは散々アンチがベームをバカにするもんだから
最終的には自尊心の傷ついた信者たちが傷を舐めあうスレになってる
0175名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 14:38:48ID:g/cajsvkミーハー一般人が訳も分からず買ってるだけだろ。
クラシック音楽としては、やっぱりネタ的な売れ方。
0176名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 14:42:15ID:pGZFcpdGわんこ、ティー！、村便などなど。
0177名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 15:27:44ID:dXbhtTvp同意
0178名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 15:43:09ID:ZFx1+Xvjカラヤンは誰でも一目置かざるを得ないような音楽をやった点で傑出してるけど、
バカでもわかるものの価値をあえて私はわかってますと言うのはバカである。
0179Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 15:55:42ID:T7IoVcsLそういうことは、少なくともベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を、
３４年間務めてから、言ってみるものでしょう。大多数の人間には一生不可能。
0180名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 15:56:40ID:Z+UEsfEX> カラヤンみたいな大衆的なものを
すげえなこいつｗｗｗ
本気で言ってるとしたら救いようの無い馬鹿だｗ
0181名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 15:59:39ID:Xlhzy1wwユダヤ人女性を妻にもらい、死後、全財産がユダヤワールドに
還元されることを認められる度量がないと無理だ。
凡人には、できないこと。
0182名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:03:10ID:Xlhzy1ww0183名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:05:27ID:UJF6qZIv結果的にオシャレ度も加味できた。
こういうことは他の人では絶対無理。
0184名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:10:29ID:pGZFcpdGまた話題性になってよかったんだろうな。
0185名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:15:24ID:ZFx1+Xvjカラヤンは傑出してると書いてるだろ私は。
大衆的なものを作るのは簡単じゃないよ。フォードしかり、マイクロソフトしかりね。
カラヤンの価値は誰にでも理解できると言ってるんだよ。最近は普通の日本語が通じなくていらいらさせられる
ことが多いね。ゆとりという言葉は好きではないが。
0186名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:20:19ID:pGZFcpdGいや君の「大衆的」は、文脈から見て「精神性」なみに、あまりにも抽象的だ。
0187名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:22:40ID:pGZFcpdG質問変えるわ。
大衆的ではないが、価値のある指揮者というのは存在するか否か
いるとすれば誰か
0188名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:27:38ID:ZIlgfRRoいらいらしてるのは更年期障害ではないでしょうか？
0189名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 16:46:01ID:ZFx1+Xvj「二流」という言葉を使ってクラ板で暴れてる奴はまさに「大衆的ではないが、価値のある指揮者」
を賞賛するような奴をからかって遊んで居るんだよ。そういう次第だからわたしはいちいちここで
名前など挙げない。そういうのは自分で探すのが趣味というものだ。
0190Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 16:46:28ID:T7IoVcsL本当は、カラヤンの「バカでもわかる価値」が「誰にでも理解できる」のではなくて、
理解できると思っている「大衆的」な認識が「バカ」なだけではないのでしょうか？
理解した気になるのは「バカ」でもできるでしょうが、それを表明するのは痛いです。
0191名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:26:20ID:159IdFMD0192名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:36:39ID:ne0AcOsFカラヤンが晩年に「新世界」の余白に入れた「モルダウ」を聴き比べると，
カラヤンの方がずっと聴き易い。日本人がイメージするモルダウ川のイメージに合う。
クーベリックのはゴツゴツしていてとっつきにくく，重たい。
しかし，その演奏会の歴史的背景やドラマを考えれば，
クーベリックの演奏に価値が無いはずがない。
そう思って聴き直した時に，初めて分かる価値がチェコフィル盤にはある。
（もちろんクーベリックの演奏すべてに歴史的背景やドラマがあるわけはないが）
カラヤンの演奏は，ＪＴＢの企画するヨーロッパツアーのようなものだと思う。
大枚をはたくんだから，不快な思いはしたくない。
日本人が想像するヨーロッパのツボを押さえて，おいしい物を食べて，
サービスのよいホテルに泊まる。文化的遺跡にも触れる。ロマンチック街道だ。
戦前，海外旅行なんてブルジョアの特権だったものを，戦後庶民のものにした。
ツアー旅行で異文化に触れて得られる精神性だってたくさんある。
それでもちろん旅行会社やホテルやレストランは大もうけをする。
0193名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:37:05ID:cgaPWDtfカラヤンがいいと思うのはニワカの内で、げん人はカラヤンをいいとは思わない。
0194名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:37:11ID:ne0AcOsF沢木耕太郎みたいな，人間を磨くための旅である。
わざわざアウシュビッツを見に行くような人だっているだろう。
そうした人たちが，ベルトコンベアのようなツアー旅行を忌避するのは当然だ。
現実に仕事があって日常があれば，放浪みたいな旅は出来ない。
ツアーに応募するほうが合理的で，そういう人を旅行好きと呼ぶのは間違いじゃない。
ただどっちに精神性が強いかといえば，放浪のような旅ではないかしら。
もちろんそれで身を持ち崩すバックパッカーも五万といるが，
カラヤンの音楽に，それに触れて身を持ち崩すような危険は感じない。
0195名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:40:59ID:AM8ITSL5大いに悲しかったが、その１年前のカラヤンの死はあまり悲しくなかったな。
あまりにもカラヤンは俗物すぎた。晩年などは「私は君たちとはちがう上の世界
にいる」とか平気で発言し、自身を神聖化する俗物っぽさが鼻についてたまらなかった。
聴衆とともに泣いて笑ったバーンスタインと比べてあまりにのの違いに
最後までどうしても好きになれなかった。
0196名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:50:22ID:0qK8ZuB2やっぱ大事なことは、聞こえてくる音楽だろ。
0197名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:52:12ID:159IdFMD0198名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 17:52:46ID:80pcT3Q1カラヤンがパックツアーみたいだというのはその通りだね。
それを有り難がる人が大勢居らっしゃるのも分かるし、悪い事じゃない。
パックツアーこそが旅行だと言われたらウンザリするというだけの事で。
0200Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 17:59:57ID:T7IoVcsLカラヤンのその「晩年の言葉」は、マーラーの交響曲第９番の演奏後の発言の誤訳でしょう。
その演奏を聴いて心を動かされ「死」を読み取ったプロデューサーの質問に対する彼の返答は、
「それは別の世界から来ている。」でした。自分が「上の世界にいる」という意味ではない。
0204名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:09:25ID:vNPGrYwv精神性のないニワカ＝ID:pGZFcpdGが、精神性のあるげん人に嫉妬していますな（笑）
0205Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:10:02ID:T7IoVcsLカラヤンの発言の一部に「自身を神聖化する俗物っぽさ」があると主張するのなら、
フルトヴェングラーやバーンスタインも、それに十分匹敵する発言を残しています。
「自分（達）は作曲家であり、演奏する作品を自分が作曲したかのように解釈する」
傲岸不遜、身の程知らずもいいところです。天国でベートーヴェンが泣いています。
0206名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:12:23ID:pGZFcpdGドラマにあふれてるよ。
ところで、ドゥダメルなんかは、宇野とか虚はきちんと評価できてるの？
ああいう人材じゃないの？今求められてるのは？
ちゃんと発掘の旅しなさい
0207名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:18:30ID:ZFx1+Xvj専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。
しかし、「Karajan 2008」キャンペーンがクラ業界としては空前の成功を収めて、「カラヤン再評価」が順調に
行っているのはそういう真価と別の表層的な部分に起因している。むろん表層部だけでも彼の活動は
すごいのだけどね。今、石油マネーを操ってるユダヤ成金が自家用ジェットで移動したり若いモデル妻を
連れたりしてるが、あんなのカラヤンが３０年前にやってるじゃんってテレビ見て思うわけ。これは冗談や
皮肉でなく本当のところだよ。
しかし、シベリウスの作品や、それからドビュッシーの「ペレアスとメリザンド」に取り組んでいる彼には
それを越えたものがある。カラヤンのシベリウスは精神性が高いんだよ。カラヤンの真価はそこにあるんだ。
0208名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:19:24ID:159IdFMD前者の立場がトスカニーニ、Ｅ．クライバー、カラヤン、後者がその他大勢。
0209名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:23:15ID:1waet6o9なんか悲しいようなうれしいような微妙な気分…。
0210名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:24:25ID:80pcT3Q10211名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:24:27ID:vNPGrYwv＞専門家や玄人だけがわかるカラヤンの真価は別にあるだろうね。
専門家やげん人はカラヤンを評価してないんだが。
カラヤンを評価してるのはニワカだけｗ
0212Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:32:59ID:T7IoVcsLあなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか？
カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか？
「専門家や玄人」の使う表現を使わず、あなた自身の言葉でどうぞ。
0213名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:34:41ID:ZFx1+Xvjクーベリックはクライマックスがどこか常に意識し、今ここで煽ればもっと感銘深いというところを
わざと抑えてやってしまう。マーラー１番の第一楽章なんて最後の爆発まで延々と引っ張り13分近く
イライラするわけだ。
にもかからわず、クーベリック＝ボストンシンフォニーの「わが祖国」DG盤は発売以来ずっと売れ続けている。
カラヤンですらカタログ落ちする盤も少なくないのに、これはずっとレコード屋の棚から消えたことがない。
「わが祖国」全曲として演奏する場合、なんといっても「ヴィシェフラート」と「タボール」「ブラニーク」で
どれだけ熱狂が描けるかであり、そこはテクニックで乗り切れるものではないからだ。間のエピソード的な
曲である「モルダウ」が無骨に過ぎ、盛り上がりにも欠けるにもかかわらず、というより、だからこそ、
この演奏は全曲盤として説得力があるのだ。
0214Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:35:22ID:T7IoVcsL蛇足ですが、私が訊いている相手は>>211です。
0216名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:44:04ID:vNPGrYwv＞あなたの言う「専門家や玄人」とは、いったい誰のことなんですか？
宇野功芳などの日本を代表する評論家。
＞カラヤンの演奏に対する、あなた自身の評価はどうなんでしょうか？
精神性がない。
0217名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:45:43ID:0qK8ZuB2なんか変な話。
今に目をむけて、批判するならわかるが。
0218Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:48:33ID:T7IoVcsL代わりに答えたら失礼にあたるかどうかはわかりませんが、
カラヤンの実力を高く評価する「専門家や玄人」としては、
作曲家なら、Ｒ・シュトラウス、シベリウス、ショスタコーヴィチ、オルフ。
指揮者なら、デ・サバタ、セル、ブーレーズ、（カルロス）クライバーなど。
もう少し調べれば、他にもたくさん有名な方々が名前を連ねているでしょう。
0219名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:50:53ID:159IdFMDゆえにカラヤンは芸術的に傑出した指揮者である。
0221名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:55:15ID:ZFx1+Xvj俗物ってのと、俗な面ですらずば抜けてるってのとは違うんだよな。
単に金だけならヤンソンスやゲルギエフでももっと儲けられそうでしょ。
カラヤンは金の儲け方がまずおもしろいじゃん。映像でも、オペラの録音と上演をリンクさせるプロジェクトでも、
とにかく仕事の仕方が斬新だよ。それに、儲けた金の使い方もそれまでの常識を越えてる。ジェット機やクルーザーを
彼は自分で苦労して操ろうとしたし、慈善といっても自分でちゃんと財団を管理して才能を発掘する労も惜しまなかった。
0222Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 18:57:37ID:T7IoVcsL愚問です。「その人達だけがわかる」ことが、私にわかるわけがないでしょう。
0223名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:57:44ID:LScoFYeqそれに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。
0224名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:58:10ID:LScoFYeqそれに、「ゆえに~」という理屈は成立しないだろう。
0225名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 18:58:11ID:AM8ITSL5いや、カラヤンインザルツブルクではっきりそう言ってる。
「私は別の世界にいる」と。
そういう俗っぽさが嫌だ。
0226名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:01:35ID:80pcT3Q1じゃあ、何でその人達がカラヤンの隠された真価を知っていると思ったの？
愚問というか、最初の受け答えから愚かなんですよ。
0227名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:01:59ID:OsOwd1D6げん人じゃなくて玄人（くろうと）ｗ
0228名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:02:05ID:ZFx1+Xvjアバドはとにかくウィーン国立歌劇場もベルリン・フィルも別にどうとも思ってやしない。10年遊んで飽きたら
捨ててる。そしてどんどん自分の子飼いの団体を作っちゃう。ECユース→マーラー・チェンバー、ヨーロッパ室内管、
ルツェルン、そしてモーツァルトオケまでとにかく作りまくる。彼中心に音楽界がかなり引っ張られてる点では
ミニカラヤンくらいには評価してよい。録音数も世界をめぐって演奏してる度合いも抜群だ。
しかし、アバドの場合やっぱりライバルとの差がそれほどはっきりしない。カラヤンの場合、やはりショルティや
バーンスタインでは代えられない属性をきっちり持っていたが、アバドとムーティ、マゼール、メータ、ドホナーニ等々を
分かつ要素がどれだけあるかはむずかしい。
0229名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:03:53ID:l3NRWs/U0230Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 19:10:09ID:T7IoVcsL残念ですが、それはザルツブルクでの「ドン・ジョヴァンニ」終演後に、
カラヤンがいないところでプロデューサーの一人が語っている言葉です。
それも演奏から「永遠」を感じたプロデューサーの感想に対してであり、
「私は既に墓場に半分片足を突っ込んでいる」というユーモアでしょう。
まことに上品な人間のうまい冗談ではあっても俗っぽいとは思えません。
0231名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:13:04ID:159IdFMD「世界の偽（うそ）かたまつてひとつの美遊（びゆ）となれり。」（西鶴）
0232名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:14:48ID:954rWi2w1981年だったか、そのあたりの頃にBPOを率いて来日して、自分が聴いたプログラムは
ブラームスの交響曲3番と1番だった。完璧と言えば完璧な演奏だった。ミス一切なし。
通常は、一度はホルンが音をはずしたりするのだが、それもなし。
会場ではムターが聴きにきていて、休み時間に聴衆が群がってサインもらっていた。
状況としては、とってもいい思い出になってもよさそうな演奏会だったのだが、いい思い出
ではない。それは料金が26000円と高かったからというのが理由ではなく、感動がなかったからだ。
生で感動できない演奏なんて、これ以上ひどい経験はなかったのではなかろうか。
念のため、後日テレビで放送された同演奏会の録画を見たが、やはりつまらなかった。
一方、生には行けず、テレビで見ただけのベームの77年「田園」「運命」は感動した。
バーンスタインが79年だったかに来日して振ったショウスコーヴィチの5番も感動した。
だが、この5番は、後にレコード買ったらつまんなかった。友人も同意見。編集のせい
かな？ などとこぼしたものだ。
生で感動を与えてくれないカラヤンは、自分にとっては、教材以上の意味は持たない人だ。
0233名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:21:20ID:AM8ITSL5カラヤンは信者が山ほどいるカリスマ指揮者だと信じ切ってるんだからなあ。
音楽評論家やマスコミの評価を鵜呑みにし過ぎ。
自分以外の世界中の人々全員を見習って、カラヤンだけが偉大な指揮者じゃないということを知れ。
0234名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:31:23ID:AM8ITSL5カラヤン批判で必ず出てくる意見だよね。
ミスもなく美しい演奏だったが、心底感動できなかったと。
演奏会での音楽が体験だとすれば、カラヤンの音楽は決定的に何か弱いよね。
ベームやバーンスタインの生演奏を体験すると、たとえそれが凡演でも
会場にいた聴衆に圧倒的に何かを残す。ベームやバーンスタインの生演奏は
一生忘れられない体験だったという人が多いし。それがカラヤンにはない。
だから精神性が低いとか言われるんではないか？
0235Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 19:34:18ID:T7IoVcsL偉大な指揮者はきっと沢山いるでしょう。全部名演なんて「神」しかできません。
カラヤンも偉大な指揮者の一人であって、全部駄演かのような表現は不適切です。
宗教ではないので「信者」でもありませんが、批判が「狂信的」なのが興味深い。
0236名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:34:46ID:qCzK2Xk7感動を求めてコンサートに行くなんてなんかきはずかしい。
0237名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:36:39ID:GUU+eHUQ0238名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:38:46ID:oDQNHt0p0239名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:47:08ID:ZIlgfRRo0240Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 19:48:23ID:T7IoVcsL「作品」への感動と「演奏者」への感動が混同しているのが「大衆的」な聴衆の特質でしょう。
「爆演」によって作品の造型がねじまげられたほうが感動するなら本末転倒ではありませんか？
0241名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:51:47ID:GUU+eHUQ／ ニ ＼
/ ⌒ ⌒ ヽ
|⊂・⊃ ⊂・⊃ |
（| /// ∪ /// |）
| _＿__ | クラシックといえばカラヤンじゃよ
∨ ヽ___ノ ヽ/
ヽ､＿＿__／
／::::::::::::::＼
0242名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:51:55ID:CiN6MrPT「感動」なんてボキャ、まだいい方だよ。
「聴いたあとに何も残らない」なんて表現する奴がいる。
よっぽど貧しい家庭に育ったんだねｗ
0243名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:52:22ID:159IdFMD0244名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:54:52ID:80pcT3Q1でも、カラヤンの信徒の方も同じことを言うんだよね。
「ミスもなく美しい演奏で素晴らしい」と。
恐らく同じ演奏を同じ様に聴いていて、かなりの部分で
同じ様に感じていながらも、最後に何か分かれ目がある
のでしょうね。ただ単に美しいだけではお腹いっぱいに
ならない人にはカラヤンはカラっぽで詰まらないけど、
美しけりゃ良いという価値観もある。確かに一面的には
美しさは極めてるから、それも好し。
0245名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 19:59:32ID:954rWi2w日本の聴衆には、造形を捻じ曲げるほどの爆演を聴き分ける力があると
信じたいですが、そうもいかんのでしょうな。いつだったか、シャイーが来日して
演奏した「新世界」にはガッカリしたものでしたが、意外にも「ブラボー」つきの拍手
で、会場はわいてました。
0246名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:11:34ID:pGZFcpdG水槽コン厨
0247名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:21:46ID:nflcF2veしかしあの指揮姿を見ながらだとなんとなくカラヤン流になってしまうと。
雰囲気芸術だよな、細部まで詰めたわけじゃないから聴き込んで新たな発見とかはない。
一回聴て終わり。
セルみたいな偉大な指揮者とは全くレベルが違う。
バンスタとはまーいい勝負か。
0248名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:23:04ID:qCzK2Xk7石井さんですか？
0249名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:23:33ID:Cl8GZbMP谷川俊太郎だったかが「カッコよすぎるカラヤン」と評したそうですが、
作品への感動を、指揮者への感動にうまく重ねようとしたのが、
まさしくカラヤンだったのではないですか。
0250名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:31:52ID:pGZFcpdGヘボウとのブラ４めちゃよかったし
その話題で知り合いのプロのトップ吹きと飲んで語り合ったよ。
俺はカラヤンより好きだよ、かといってカラヤンも嫌いでない
0251名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:34:06ID:zg1N21vI0252名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:34:43ID:CiN6MrPTカラヤンのは音楽だがセルのは合奏ｗ
0253名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:36:59ID:pGZFcpdGうん
自分の耳が確かでないのなら、アーノンの本でも読んだら、
逆説的にいかにすぐれた指揮者かわかるよ
0254名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:42:57ID:oDQNHt0p0256名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 20:55:22ID:Dzgokq+U体系的に音楽を学んでない人は、
まず一流の演奏をうけいれる耳をもったほうがいいよ。
許容範囲が狭まるから、楽しみが減るよ
0258名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 21:38:47ID:hHK3giBkカラヤンがクラシック音楽をこれだけポピュラーなものにした功績は、やはりすごいものがあったと思う。
古便みたくコンサートホールにこもっていた方々と比較しての話だけどね。
そういう面では間違いなく一流の経営センスだと思う
0259名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 22:12:09ID:iSlkXIKc確かに、いつも古便信者が言っているせりふそのもの
なかなか鋭いですね。
0260Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 23:12:33ID:6qe+vAs5トスカニーニ、フルトヴェングラー、カラヤン、バーンスタインは、いずれも「名指揮者」でしょう。
しかし、演奏（再現芸術）に対する取り組みの方向性、解釈は大いに異なっていたようです。
トスカニーニやカラヤンが、芸術的に演奏しつつも演奏する作品を客観視していたのに対し、
フルトヴェングラーやバーンスタインは、作曲家と同化して主観的に解釈しようとしました。
結果、前者と後者のいずれが作曲者の意図に沿っているかは、個々の作曲家の立場次第です。
Ｒ・シュトラウスやシベリウス、プッチーニ、ショスタコーヴィチらは前者を賞賛しました。
しかし、「作曲家と自分を同化して解釈する」立場が傲岸不遜であっても演奏が魅力的なら、
それを許容、あるいは賞賛する作曲家も決して少なくないだろうということは想像できます。
あなたがもし作曲家だったなら、自分の作品をどちらの方法で演奏してほしいと思いますか。
0261名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 23:14:01ID:AwDv8vqc日本人だけでも小澤、小泉、高関、山下など、濃度は違えど
教わっているわけだろ？ しかし、結構タイプは違うように
感じるし、個人的には高関の楽譜に対する尋常じゃないこだわりなど
見上げたものだ、と思うが、彼らはカラヤン先生をどう思い、どう影響を
受けているのだろうか？ （ちょとスレチかも知れんが）
0262名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 23:24:49ID:80pcT3Q1>「作曲家と自分を同化して解釈する」立場が傲岸不遜であっても
何とも誘導的な論の進め方ですなあ。
ちょっと決め付けが過ぎるんじゃないでしょうかねえ？
中立を装っているようで、大分筆が走ってますよ。
0263Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 23:26:00ID:6qe+vAs5興味深い質問です。特に小澤征爾はカラヤンとバーンスタインの両者に師事していますが、
彼は「カラヤンは死ぬまで私を弟子として面倒を見てくれた」と感謝しているようでした。
また、指揮芸術についての質問に答える際にはカラヤンの言葉をよく引き合いに出します。
バーンスタインについて彼が語っているのをあまり見たり聞いたりしたことはありません。
一緒に食事をしにいくのはバーンスタインのほうが気楽でいいとは言っていたようですが。
高関さんのインタビューでカラヤンについて語っている内容はネット上で検索できました。
やはり、尊敬はしているようですね。
0264Klaus Schlegel User
2008/06/25(水) 23:32:13ID:6qe+vAs5ご指摘の通り筆が走ってました。確かに不適切な表現だったと反省します。
0265Klaus Schlegel User
2008/06/26(木) 00:19:48ID:RJZv0PmE私個人の立場は明確です。
「作曲家と同化して作品を解釈する」と明言する「名指揮者」達の演奏を聴くと、
指揮者個人の「解釈」で「作品」を塗りつぶされ歪曲されているように感じます。
「田園」や「第九」を聴きたいと思っても、ベートーヴェンが聴こえるどころか、
思い入れの強い「作曲家」風情の指揮者の自己顕示欲が演奏に反映されてしまい、
下品なものを見せられた、あるいは「贋物」をつかまされていると感じるのです。
「感動」や「喜び」とは「精神性」の一言でくくれるほど大雑把なのでしょうか？
作曲家が、偉大な音楽作品を通して私たち聴衆に投げかけるメッセージについて、
「混ぜ物」なしに提供されることが不可能にしても、エチケットはあるはずです。
自称「作曲家」が「混ぜ物」を増やすことが胡散臭く感じられる感性もあります。
天上におわします作曲家本人が、ガッカリしているように思えてならないのです。
「オレオレ」指揮者の演奏や解釈よりも、「作品」自体のメッセージを聴きたい。
「解釈」を押し付けないでほしい。私に必要なのは「詩人」ならぬ「職人」です。
0266名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 00:31:35ID:y8LIxUJl0267名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 01:16:31ID:zp4j77y50268名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 09:22:26ID:i+ULLUnK解釈かどうか モー様やベー様なんて楽譜が現在の作曲家と比べりゃずいぶん
ゆとりなわけだから 混ぜ物かどうかなんて死んだ本人にしかわからんだろう
いろんなパターンがあってもいいと思うけどな
0269名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 09:28:49ID:40WJd7YM（>>256みたいに分かりにくい文章を書く人に多い）
音楽とは，まず理論と技術ありき，ということなんだろう。それは間違いではない。
しかし，音楽理論を体系的に学んだら，それで音楽が分かるのだろうか。
文学作品や美術作品を鑑賞することと音楽を鑑賞することに，
そんなに大きな隔たりがあるとは思えない。
優れた文学作品や美術作品に触れたときの感銘と，優れた演奏に触れたときの感銘は，
同じ種類のものだと，文学や美術にもある程度造詣の深い人は，分かると思う。
>>265
その成立に百人近い人間が関わるオーケストラ芸術において，
まったく個人の主観が入らないなどということが可能なのかどうか。
なるぺく主観を排するように心がけている（つもりの）演奏と，デフォルメの限りを尽くした演奏，
というのはあるのでしょうが。
「あの指揮者は職人タイプだ」というのは，概ね褒め言葉です。そこには愚直な響きがある。
しかし，「あなたは職人であって詩人ではありませんネ」と言われて，
喜ぶ指揮者がいるものでしょうか。
「カラヤンは職人であって詩人ではなかった。だから大衆に受け入れられたのだ。」
と言われれば，アンチカラヤンの私は納得してしまいますが…
0270Klaus Schlegel User
2008/06/26(木) 09:55:26ID:z1V0IROP丁寧なレスありがとうございます。
ご指摘の点ですが、カラヤンが大衆に受け入れられた背景は、以前に私が
>>80
>>81
で指摘した（特に>>81）点にその理由があるのではないかと思っています。
「詩人」のスタイルも「職人」のスタイルも既に受け入れられる土壌があり、
その情勢の中でカラヤンが自らのポジションを確立していったという仮説です。
カラヤン自身がそれを目標としていたと明言しており、見事に達成したと思われます。
したがって「職人的でありながら詩人の感性もおありなんですネ」などと言われれば、
カラヤンも大喜びするのではないでしょうか。
0271256
2008/06/26(木) 09:59:57ID:SZldkbydいい作品、演奏にあまり先入観にとらわれずにふれるということを言いたいのですよ。
もちろん、そこから好き嫌いは生まれるでしょうが、かといって嫌いなものをうけつけない、バッサリ切るのかと。
なんでこういうことをやるのか、と考えるのもまた楽し。
私もカラヤンはそんなに好きでもないですよ
0272名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 11:14:40ID:40WJd7YMあなたと黒ビールでも傾けながら，ドイツにいらした話を直接伺えたら，
きっと時が経つのも忘れるほど楽しいだろうな，と思います。
私はチャイコフスキーの四番を聴くと，カラヤンとフルトヴェングラーは
似た解釈をしていると思います。いわゆるドイツ的なスタイルなんでしょうか。
（私はドイツ流のチャイコフスキーの交響曲はあまり好きではないのですが）
その第一楽章で，弦が上へ下へ大忙しなところに，
金管が冒頭の主題を再現する箇所があります。
これがフルトヴェングラーだと，ストリングスは大変ドラマチックなのに，
金管はとても淡々と抑制をきかせて吹いていて，
ナチスの冷酷な執政官の下で，混乱する市民たちというのはこんな感じだったのかもな，
などと想像してしまいます。
カラヤンの場合は隅々までくっきり鳴っていて，推進力もあり，
パッと聴いた瞬間はすごいと思うのですが，どうも訴えかけてくるものがありません。
しかし，奏者の立場であれば「自分はこんなに鳴るのか。同僚と響きあうのか」と，
そこに感動する場合もあるのでしょう。
>>271
なるほど。同感です。聴かず嫌いは馬鹿馬鹿しいですね。
0273名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 11:39:04ID:MzaiK9IMウィーンフィル
１） （と）喧嘩別れした
２） （からの）招聘を断った
３） （から）有名なのに一度も招聘されなかった
のどれかのエピソードをもっているかどうかが参考になろう
0274名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 12:38:23ID:s6US5MJc0275名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 14:40:50ID:cuAvpFqwでも正直、複雑な気持ちになることがあるよ。
確かにスコア見ないで聴いても美しいし楽しめるんだけどね。
でもスコア見て聞くと「ああ、そうだったのか！そういうことだったか」と感嘆する。
なにしろ芸が細かい。スコアにかなり忠実だけど微調整が見事で、神経が行き届いてる感じ。
はっきりいってスコアをかなり研究してるんだろうと想像するね（想像だけで自分はムリ）。
あれがただ美しいだけだと思っていた頃には、恥ずかしながら気づかなかった。
（誰とはいわないけど）他の指揮者の演奏でスコア見たら「なんだこれ？」とマジで思った。
みんな何でこんなに褒めるの？騙されてるとしか思えん、なんてね。
カラヤンの聴くと、きちんとはじめのテンポに戻るべきところでは戻ってるし。
ダイナミクスやアゴーギグなんて、さりげないけど自然にやってる。
「流麗さだけを追求して」なんて批判する奴は、たぶんスコアも見てないし勉強もしてない。
世間で「深い精神性」だとか「スコアを深く徹底的に読みこんで」って宣伝してる指揮者ね。
あれ、根拠あるの？まさか指揮者が自分で言ってるの？
それとも、それ以上に読譜力や理解力がある評論家の意見なの？（ってかそんな奴いるの？）
他人を「深い」とかなんとか言うの、自分の無知やゴーマンさらけ出してるみたいじゃない？
まあ、クラの世界に限らんけどさ。
0276名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 15:54:30ID:FBJhFgsM心の奥底から湧き出るようなもの狂おしい感動は、彼の演奏からは得られない。スコアに忠実であろうが耳が
よかろうが、生で聴いてさえ感動を与えてくれなかったカラヤンは、しょせんは指揮者の卵の教材としての価値
しか認められない。
晩年までフルトヴェングラーを意識していたというが、それこそが、カラヤンがフルトヴェングラーを越えられない
壁として認識していた証拠ではないか。重ねて言うが、感動を与えられない芸術家は芸術家とは言えない。
彼は、ビジネスセンスと権力欲と策謀は人並み以上だった。だからこそ強引にベルリン・フィルの指揮者となり、
ベームをウィーンから追い出し、スカラ座やパリでも権勢をふるうことができたのだ。ビジネスマンとしての力量
ならば、カラヤンは間違いなく偉大と言ってもよいだろう。
0277名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 16:17:28ID:s6US5MJc>心の奥底から湧き出るようなもの狂おしい感動は、
そういう感覚自体がインチキ。
聞き手が自分に酔うのが日本のクラシック音楽なんだよね。
0279名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 16:31:13ID:DAJplA57自分の首を絞めてるだけじゃんｗｗｗ
0280名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 16:42:51ID:XMpen7FL0281名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 16:43:46ID:SZldkbydそこにのっかって叩いてる奴は、あんまし頭がよくないと思う。
0282名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 16:46:35ID:cuAvpFqw前半の感想については、もちろん個人的な意見だから反論しようが無いけど…。
後半のビジネスセンスや権力欲、策謀うんぬんについてはきっと逆の見方もあるでしょ。
この辺はたぶん詳しい人が反論すると思うから僕は何も言わないけどさ。
（狂おしい感動ばかりがいいわけじゃないけど）カラヤンでしか得られなかった感動はあるよ。
リヒャルト・シュトラウスの「死と変容」は、ほんと見事だった。
あれは７０年代のＤＧの録音でも、晩年のＤＶＤでも、胸を締め付けるようで泣けた(本当に）。
「心の奥底から湧き出るような」感動だったな。
ベートーヴェンの「田園」もよかった。もちろん晩年のやつね（ＣＤもＤＶＤも）。
あと、ラヴェルの「ダフニスとクロエ」第２組曲。これがもう、すごいのなんのって（笑）。
特に晩年の演奏は、まるで日の光を浴びるような素晴らしさだったよ！
他にも色々あるんだけど、僕はそれが単に演奏が美しかったりスコアに忠実だったからでは
なかったんじゃないかと（スコア見ながらでも）思うんだよね。
そりゃ、カラヤンが狂おしく指揮してるわけじゃないさ。あれは醒めてるよ、ほぼ完全に。
でも音楽は僕の中に入り込んできた。大きな感動も生じた。
指揮者が熱狂的じゃないと名演でないなんてことない。やっぱ勝負は音楽そのものでしょ。
ウォームハート＆クールヘッド。芸事は一般になんでもそういうものなんじゃないの？
0283名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 16:50:58ID:kAOQDKvW彼の人気を支えた一般大衆のほとんどは音楽理論を学んだこともなければ楽譜もよめないはずだから。
>>277のような考え方が日本はもとより欧米においてすら大衆のクラシック離れを壊滅的に促進させた最大の元凶。
絵画であれ音楽であれ予備知識がなくとも心を揺り動かすものこそが真の芸術であり娯楽。
知識や薀蓄とはその感動をより深めるための追加装備にすぎないし、またそうあるべきもの。本末転倒もはなはだしい。
0284名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 17:05:50ID:cuAvpFqwフルトヴェングラーとカラヤンを対立の構図で語ろうとするところじゃない？
ずっと前のスレでも言ってる人がいたけど、タイプが違うだけでどっちも凄いじゃん。
カラヤンがフルトヴェングラーの後継者だったんでしょ、ベルリンでは。
言い方が変かもしれんけど集団として同じ「楽器」でしょ。ベルリンフィルハーモニー管弦楽団って。
この最高級の楽器を占有できる立場に立てる（立たされる）演奏家であることは、凄いことじゃないの？
0285名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 17:09:13ID:SZldkbyd文章を見た記憶がある。
クラシック音楽の評論家の仕事というのはこういう文章を書くことなのかな？
この手の人がわかりやすい楽曲解説をするのを読んだことないんだけど、
クラシックってのは作品が先にあって演奏家がある音楽なのだから、
作品について、読み手にわかりやすく書けないといかんよね。
0286名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 17:35:21ID:cuAvpFqw賛成。音楽に対する感動について音楽理論は必須ではないと僕も思うよ。
フルトヴェングラーもカラヤンも、彼らの人気を支えたのは一般大衆だったし。
0287名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 17:52:04ID:bRiUD9+t彼らの仕事は、老人や死人を巨匠に祭り上げて販売促進をすすめることですよ。
そのためにも同時代の大巨匠だったカラヤンを引き合いに叩くのです。
0288名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 18:54:21ID:Y351+a5d私がそうでした。
私は天邪鬼なので皆がいいと言うものは避けるタイプなのでカラヤンも聴かずいました。
ところがひょんなことから84年の来日公演を聴いて感激し、それからいろいろ録音を集め出しました。
最後の来日はチケットがどうしても手に入らずFMの中継にかじりつきました。
天邪鬼のくせに当初からフルトベングラーは聴いていたのはある評論家の影響でした。
カラヤンを避けたのもその人の影響でした。
まぁ勉強になった部分もありましたが自分の主体性のなさにあとで呆れました。
0289名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 19:04:21ID:y8LIxUJl本当にかなりの食わず嫌いじゃなきゃ指揮者を比較出来る程度には
聴いてるんじゃない？
0290名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 19:28:57ID:wtDvm6J6指揮者が聴衆よりも先に感動して熱狂してトンデモナイ指揮をし出したら、確かに
聴いているこちらは萎えるわな。
0291名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 19:30:54ID:GLf9iB0Aカラヤンがウィーンからベームを追い出したの？
そうだっけ？
策略というがニキシュの後任と思われていたワルターからベルリンフィルをものにしたのが他ならぬフルヴェン。
大体名門のオケを牛耳るのに才能あるけど駆け引き的にボンボンじゃどうしようもない。
今と時代も違うし。
それとビジネスセンスだけでカラヤンがここまでやってこれたみたいな言い方も要注意。
音楽的裏付けがないと無理くらいわかるだろう。
あの世界そんなに甘いもんじゃないだろうよ。
0292名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 19:41:54ID:wtDvm6J6確かに、1960年代のカラヤンの演奏はいいと思うものがあるんだよね。
個人的には、パリ管と入れたフランクの交響曲とか、60年代初めにBPOと録音した
ベートーヴェン交響曲全集とかね。
ただ、70年代に入ると、なぜかつまらなくなるんだよなあ。特に70年代のベートーヴェン
全集でよいと思ったのは1・5・8・9だけだった。モーツァルトの後期交響曲集は、ちと勘弁してくれと思った。
70年代から急に演奏スタイルが変わった気がする。
0293名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 19:42:30ID:xSPdQVbw>>276はどうせ、Ｕとかいう厚顔無恥なホラ吹きが、したり顔で書いた記事を鵜呑みにしてるんでしょｗ
0294名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 19:48:42ID:SZldkbyd0295名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 19:51:46ID:DAJplA57あんなベト全、カラヤン以外には振れない。
まぁ各人の好みってこった。
0296名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 20:19:58ID:wtDvm6J60297名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 21:07:26ID:RgVyLBAr0298名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 22:55:23ID:Vlp+jZjp音楽的才能やその他諸々の能力がなければ楽員はついてこないだろうし。
0299名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 23:07:54ID:OnseWnu50300名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 23:34:52ID:g+5KwZxA0301Klaus Schlegel User
2008/06/26(木) 23:56:52ID:8TLsi2/a最近の音楽業界には、ある種の「いかがわしさ」がほとんど無自覚に存在します。
音楽を通じての人類愛や平和を唱えたり、世界共通言語だなどと夢想を語ります。
それらのキャッチフレーズを利用してビジネスで大儲けする輩が寄生しています。
多くの「音楽家」達がそれに踊らされて世界の檜舞台に立ち親善大使を語ります。
そのやり方はとても巧妙で私たちは簡単には詐欺にあっているとは気づきません。
世間ではカラヤンがビジネスセンスを最大に発揮して成功したと言われています。
それは、上述した「いかがわしさ」とは無縁の「勤勉さ」と「品質」の賜物です。
８０歳にもなってウィーンフィルの最初で最後のニューイヤーコンサートに出て、
第２次世界大戦を体験した経験から「平和、平和、そして平和」と言うのみです。
「美音ばかり追求する」とか「音をピカピカに磨く」と批判されても言い訳せず、
多くの指揮者が自分の音楽や解釈を言葉で「語る」ような恥知らずな自己弁護は、
カラヤンはしようとはしませんでした。
「何も言うな。口を閉じて仕事をしろ。私はそう自分に言い聞かせてきました。」（カラヤン）
0302Ⅰ
2008/06/27(金) 00:32:16ID:xXJOc5I9当たり前のように「精神性」を文章の上で連呼している当人でさえ、
きちんと説明できる上で使っているのではない例が多いのではないだろうか。
しかし、分かったつもりではあるのだ。
分かったつもりなのに安易に「精神性」という語句を使ってしまう。
言い換えれば安易に分かったつもりになるという錯誤を犯すのは、
精神性というのは目に見えない、表面には表れないからだ。
逆説的に言えば、表面には出てこないもの＝精神性とも言えるかもしれない。
精神性の対義語として便宜上「表象性」という言葉を用いさせてもらう。
表象性とは作品や演奏そのもの自体が鑑賞者に関係なく伝えてくる情報だ。
つまり、明るい色、絶妙な明暗のコントラスト、美しい音、精緻なアンサンブル・・・
それに対し、精神性はそのままでは存在がつかめない。
その存在証明は鑑賞者自身の側から作品や演奏に問いかけ、求めることによって得られる。
つまり、鑑賞者がより深いものを、作品や演奏に求めれば、それにどれだけ応えてくれるのか・・・
というのが精神性なのだ。
その問いかけは必ずしも意識的なものとは限らない。むしろ無意識のうちに行われる。
「音楽を聞いて感動を得たい」「音楽に求めるもの＝時間の質を変える感動」
音楽を聞くことに悦びを見いだす思いが自然に音楽に対する聞き手からのアプローチを生むのだ。
0303Ⅱ
2008/06/27(金) 00:33:06ID:xXJOc5I9だが一方で、ポピュラーミュージックなどと違い、非常に高い永遠性を持つ。
ポピュラーミュージクが、ごく一部の例外を除き、
ごく短いブームの輝きをもって忘れ去られていくのとは対照的に、
クラシック音楽は大衆的な人気を得ることはなくても、ずっと同じ名曲が「選ばれた」人々の心をつかんできた。
それはポピュラーミュージックがその時々の趣向に合わせて作られているのとは対照的に
クラシック音楽はその本質に人間の根源、本質を追求するものを持っているからではないか
つまり、クラシック音楽はそもそも深いものなのだ。
ゆえにその演奏に携わる者には、人間の人生、喜び、悲しみを投影する意気と覚悟がなければならない。
楽譜に書かれてある音をいかに美しく鳴らすか、いかに完璧に鳴らすかという
カラヤンのアプローチは「音を生み出す職人」という意味では一つの頂点には違いないが、
そこには私の魂に響く音楽は見つけられない。
0304Ⅲ
2008/06/27(金) 00:34:58ID:xXJOc5I9大作曲家たちの楽曲は色々な花の種子だ。
人を愛し、音楽を愛し、そしてそれらに対し誠実である演奏家ならば
草原の花畑のような音楽を奏でるであろう。
人に厳しく、自分にはより厳しく、音楽に対し精進することに徹している演奏家ならば、高峰の過酷な自然に耐えながら小さくも美しい花を咲かせる高山植物のような音楽を奏でるだろう。
しかし、不勉強で怠惰で、他人にはきつく自分には甘い人ならば、
美しい花を咲かせることはかなうまい。
カラヤンの場合は、荒野や砂漠という印象は受けない。
むしろ花が咲き乱れている。が・・・
サボテンも生えない荒野に巨大なドーム型プラントを建設し、
そこに豊かな土壌を運び込み、人工的にパイプで水を送ってきて花々で埋め尽くしている・・・・・・
という違和感バリバリの印象なのだ。
0305Klaus Schlegel User
2008/06/27(金) 01:09:23ID:fxhq0HAW>>303
>>304
カラヤンの演奏に対するアプローチについて、未だに誤解が解けていないのが残念です。
カラヤンは譜面を「美しく」「完璧に」鳴らすことを目指しているわけではありません。
「美しく」「完璧に」鳴らせるのはベルリンフィルハーモニー管弦楽団の演奏技術です。
カラヤンが心がけていたことは「自発的に何かをしようとしているものの邪魔をしない」
ことであって、限りなく自然で躍動感あふれる演奏でありながら名人芸的であるという、
余人の及ぶところではない結果をもたらしているだけなのです。まさに「職人的」です。
その「職人的」完成度の高さを「人工的」と呼ぶのは芸術というものに対する侮辱です。
見事な「職人技」によって精妙にカットされたダイアモンドをみて「人工的」と批判し、
「ダイアモンドは原石に限る」と言って、ゴツゴツした岩を眺めて悦に浸るのに等しい。
「クラシック」や「精神性」を語る前に「芸術」についてもう少し真剣に学んでください。
0306Klaus Schlegel User
2008/06/27(金) 01:48:44ID:fxhq0HAW次の事実が自明でない方のために、若干補足説明をします。
ヨーロッパ（特に独墺系）では、「芸術家」というものは、
作曲家であれ、演奏家であれ、画家であれ、建築家であれ、
徒弟制度に基づく「職人」であり、その体現者については、
マイスター（親方）と呼び、「職人技」に敬意を表します。
カペルマイスター
コンツェルトマイスター（＝コンサートマスター）など
「芸術」は「技芸」でもあり、「天職」でもあるわけです。
それを知らないと、とんでもない勘違いをしてしまいます。
極端に言えば「詩人」すら「職人」と見ることが可能です。
「詩」を「職人技」とらえる考え方は、確かに存在します。
「ニュルンベルクのマイスタージンガー」を見てください。
0307名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 01:54:09ID:xXJOc5I9非常に厄介なことは、私が「精神性」を語ろうと、貴殿が「最高の芸術」を語ろうと、
精神性も最高の芸術も非常に曖昧であることです。
分かりやすく言えば、一人一人、同じ演奏を聞いても感じることは違うだろうし、
あなたが素晴らしいと思う芸術を私が酷評することも、またその逆もあるのです。
ところで私がカラヤンの何を最も忌み嫌うのか？
それはカラヤンの演奏そのものではないのでしょう。
私がもっとも嫌悪するのは、カラヤンを「史上最高の指揮者」と持ち上げる輩が非常に多いことです。
メディア、業界が彼を史上最高の指揮者として扱い、それの惑わされるバカな消費者が多いことです。
（色々聞いたけど、それでもカラヤン最高！という人は立派なクラシック愛好家であり、そういう人は構わない）
カラヤンは、最高の指揮者かもしれません。
しかし、他を凌駕して最高でしょうか？
誰もが彼の魅力の虜とならなけねばならないのでしょうか？
彼の音楽に誰もかも惹きつけるだけの度量があるでしょうか？
少なくとも彼は「最高の中の一人」One of the best でしかありません。
他の彼と同等、あるいはそれ以上の力量のある指揮者を差し置いて
カラヤンだけを賞賛することは、商業的には正統的な戦術でしょうが、
紛れもない芸術への冒涜です。
また、新しくクラシック音楽の世界に入ろうとする人たちを惑わすことでもあります！
恐らく、カラヤンの演奏が、変な色づけもなく評価されたとすれば、
芳醇なサウンドとレガートを強調させる個性的だが華のある演奏家とでも評価されたのではないでしょうか？
（メンゲルベルクのようなポジション？）
それなら、私は今とは逆に
「何か違うような気がするけど、そういうのもありか」
と評価していたのでしょう。
0308Klaus Schlegel User
2008/06/27(金) 02:34:49ID:fxhq0HAW>>307
お気持ち察します。あなたが忌み嫌っているのは、私にとっても敵です。
しかも貴殿も演奏そのものは忌み嫌っていないと言われた。すばらしい！
カラヤンが最高かどうかは別ですが信頼に足る仕事をした「職人」です。
その他にも多くの立派な「音楽職人」がいたことは間違いないでしょう。
しかし誤解が解けておらず、理解されていない領域があるのも事実です。
対抗馬として引き合いに出される指揮者もきちんと評価されていません。
カラヤンだけを賞賛する「商業的」な胡散臭さが諸悪の根源だとしても、
演奏の価値が損なわれるわけではなく、演奏を避ける必要もありません。
「売れっ子」であることを嫌う理由にするのはやめてしまいましょうよ！
それこそ、胡散臭い集団の力学に影響を受けていることになりませんか？
0309名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 03:06:03ID:Q8Cu6BSa本気で感銘を受けました。
0310名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 07:52:53ID:ovrV9k9Q貴殿のおっしゃる事はほぼ同意なのですが、
＞クラシック音楽は大衆的な人気を得ることはなくても、ずっと同じ名曲が「選ばれた」人々の心をつかんできた。
この選民主義的発言はどうかと思います。
２ちゃんねるの音楽板の中でも特に低俗な書き込みが多いクラ板。
とても「選ばれた」人々だとは思えませんが・・・
0311名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 07:56:31ID:A+HGERRY0312名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 08:51:53ID:L6vqEemDファンもアンチも多く、没後２０年になろうとしているのに、
まだ祭りは続いてる・・・。大物の証明か？
0313名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 09:16:29ID:XuuqqZZz0314名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 09:41:02ID:Gtxi6QGi0315名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 09:59:43ID:XuuqqZZz0316名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 10:08:41ID:5HdK4ux70317名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 16:00:46ID:YZXI8QSe音楽家にとって精神と肉体は分かちがたい部分があるから，
「物質」を対義語として考えてみる。
『（フルトヴェングラーは）オーケストラでいいレコードをつくるためには、
「極端なニュアンスや、本格的なフォルティッシモやピアニッシモは、
極力これを避けねばならない」と具体的に指摘し、テンポについても、
「きわめて緩慢なテンポはややもすれば退屈で気抜けしたものとなり、
きわめて速いテンポは騒々しく不明瞭なものになりがち」だし、休止と
総休止もできるだけ控え目にすべきだと分析している。実に、よく分析し
理解しているのである。（中略）
カラヤンはこのレコードという新しいメディアの特質を見抜き、どうすれば
「いい演奏」として録音されるかをすぐに会得した。音の鮮明さと、正確さ、
そして美しさが必要であることをすぐに理解した。そして、そういう演奏を
することがカラヤンにはできた。
（中略）自分にはこうはできない。フルトヴェングラーは焦った。
生の演奏では絶対的な自身があった。しかし、残るのは、レコードのほうだ。
そのレコードにおいて、自分はどうも劣っているのではないか。』
（幻冬舎新書『カラヤンとフルトヴェングラー』中川右介著）
この箇所の中川右介氏の批評には，なるほどその通りだと思った。
0318名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 16:01:22ID:YZXI8QSeカラヤンが、録音装置がまだ貧しい機能しか持たない時代から、
いかに美しく音が入るかを考えて演奏していた（録音していた）、
と考えるのは不自然なことではない。
カラヤンの美音が、「機械（物質）」を強く意識して作られたものだと考えれば、
そこに「精神」が欠けて聴こえるという評はあながち的外れではないと思う。
ＣＤの収録時間のエピソードに限らず、カラヤンの存在が、
記録媒体の発達に大きく貢献し、それはまた、かつての貧乏楽士たちに、
大きな収入をもたらした。活躍の場が増え，皆の収入が上がっていくときに、
おおっぴらにカラヤンの音楽に反対する楽団員は少数派だろう。
かくてカラヤンの音楽には「精神性」が欠けていて、ビジネスの匂いが強すぎる、
という評がつきまとうことになる。それはそんなに外れていないのではないか。
0319名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 16:07:22ID:XuuqqZZz0320名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 17:06:26ID:/2sR1pLC>>318
カラヤンが録音に非常に熱心だったのは何故なの？
また例によって「金儲け」が目的だって話ですか？
金が儲かるから彼を音楽監督に雇ったっていう話？
ベルリンフィルは金儲けが目的の団体なんですか？
いい加減にしなさいよ！フルヴェンで貧乏したの？
楽団員は金の亡者なの？あんた一体何がわかるの？
0321名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 17:17:52ID:Gtxi6QGi0322名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 17:27:05ID:ovrV9k9Qいや、カラヤンが録音に熱心だったのは多分に金儲けが目的だ。
エリエッテ夫人に「たくさんレコードを作ってもらって稼いでもらわなくては。」
とハッパをかけられる亭主カラヤンの映像も残っていることだし。
0323名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 18:23:48ID:/2sR1pLCそんなの世間一般に亭主が嫁さんにやかましく言われていることと何も変わらんよ。
仲良しカラヤン一家だったら、どう考えたって軽い冗談だろ。既に大金持ちだし…。
その程度の小話を「金儲けが目的」だっていうの？オイオイ…。あんた飛躍しすぎ！
0324名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 18:50:16ID:XuuqqZZz0325名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 19:20:19ID:ovrV9k9Q大金持ちの冗談だからゾッとする。
お前らはまだ金が欲しいのか。と。
まあ人間、３億円の宝くじに当たるともう３億円欲しくなるっていうからな。
0326名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 19:48:44ID:Gtxi6QGi0327名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 19:51:39ID:Pr9Z5eem儲けてどこが悪い？
だったらアマチュア団体聞いてればいいんだよ。
0328名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 20:02:16ID:Gtxi6QGi変態で浪費家で貴族の金ンで作曲してた奴の作品に精神性が宿っているのか否かという、くだらない話になる。
0329名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 20:25:08ID:/2sR1pLCなんなのかねえ、まったく・・・。
要するに「音楽」じゃなくてカラヤンという「人」が嫌いなんだろ？
カッコつけてるとか、気取ってるとか、金持ちだとかなんとか。
世間では「ひがみ」っていうんだよ、そういうの。
0330名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 20:53:52ID:xeKATW1h好き嫌いの域を出ない
0331名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 21:30:30ID:ovrV9k9Qカラヤンの話題ができるんなんて幸せだ。
日本人はびっくりするくらい文化芸術に無理解だ。
目先の快楽だけ追いかけて生活している人がなんと多い事か。
今日それを思い知って暗澹たる気持ちになった。
0332名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 22:08:27ID:6o/ZgfI5例えばトスカニーニだって物凄い金持ちだった。けどナチから逃げてきた音楽家の支援をしたり、スカラ座の再建を支援したりしている。金がなくてはできないよ
0333ＢＥＮＴＥＮ
2008/06/27(金) 22:11:46ID:MWxkTi0I0334名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 22:22:14ID:pyU3SleS0335名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 22:27:35ID:wBxyKz1Qやはり金の使い方はイメージに影響するね
0336名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 01:45:59ID:7Ikz0BgA0337名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 04:04:31ID:nLFsnEb9EMI初期にはレッグの力を借り、レッグを見捨ててあるユダヤ人商売人に
ついていって、儲けさせてもらったのだろう。そいつは世界の演奏者のほとんどを
傘下に収めで隆盛を誇ったそうじゃないか。もう死んでいるだろうけど、そいつの
作った会社はいまだに健在で、相変わらずクラ音楽界を牛耳っているっていうし…。
0338名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 06:27:44ID:+VW0KChC0339名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 06:49:35ID:Rx9lJ0yX0340名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 07:16:57ID:5yX0YyhO0341名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 09:51:32ID:qvE4nqp3ここで質問！
カラヤンの演奏を、50年代、60年代、70年代、80年代に分けたとして、
どの年代の演奏が好き？
0342名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 10:10:21ID:5yX0YyhO0343名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 10:18:49ID:lu5cR+t10344名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 11:24:32ID:rimKrcI9その彼が「あの男Ｋ」と呼び嫌っている（つまり認めている）カラヤンという
話題の両シェフで売り出したのだが、途中から「同じＫだから構わんだろ」と
２流のシェフを密かに偽装登用、その粗製濫造で閉店の憂き目に会った。
さてレッグによる割烹閉店後も、偽装の旨みを知った労働組合は（ｒｙ
0345名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:31:40ID:9CQyUQLf古便は器量が狭いよな。
まあ古便はあと五年生きていたら、カラヤンに完全にボコられたと思うからいいが、レコードに対する認識が違いすぎだしね
それ考えると、ラジオ、テレビ放送をあれだけ熱心にしたトスカニーニは先駆的なんだよね。ラジオ聴取率が平均10％だったらしいし
0346名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 13:01:11ID:QapKxIoMそれにナマ演奏がまずありきだった。
0347名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 13:29:54ID:Klw4TXcd0348名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 13:45:55ID:vEzDX71d年をとるごとに、そういう無駄な主張がないところが好きになってきた俺がいる。
0349名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 14:07:00ID:QAt3hU8E> クラシック音楽は基本的に大衆性を持たない。聞く人を選ぶ。
> クラシック音楽は大衆的な人気を得ることはなくても、ずっと同じ名曲が「選ばれた」人々の心をつかんできた
なんだこいつ！クラを聴く自分は大衆から選ばれた人だとでも思ってるんかねw
こういうくだらない選民意識持った輩がいるからクラがいつまでたっても浸透せず、クラオタが閉鎖的で根暗だとか
奇人、変人扱いされるんだよな。ホント迷惑だ
0350名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 14:30:27ID:bbNfvCSG0351名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 14:32:05ID:vtVuR/bE0352名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 14:45:35ID:GVzS5/Uxカラヤンに精神性がないとか、欧米の評論家で言った人っているの？
0353名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:04:07ID:9CQyUQLf少なくとも欧米にいくと、古便の評価はかなり低い。カラヤンは一定の評価があるようですね。まあイデア（精神性）云々いう馬鹿は皆無じゃないけどね
ちなみに日本での評価が突出しているため、古便夫人はたびたび日本にきた
0354名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:09:04ID:SuAmXkc9カラヤンの演奏以外が気に食わない派
カラヤンは男前だから嫌いだ派
カラヤンはモデルを嫁にしたから嫌いだ派
カラヤンはポルシェやフェラーリを何台も持っているから嫌いだ派
カラヤンは商売上手だから嫌いだ派
カラヤンは自家用飛行機を持っているから嫌いだ派
カラヤンの演奏が気に入らない派
カラヤンは何でもレガートにするから嫌いだ派
カラヤンは音量がデカイから嫌いだ派
カラヤンは音量差(ダイナミックレンジ)がでかいから嫌いだ派
カラヤンは何でも大編成で演奏するから嫌いだ派
カラヤンの演奏は精神性が感じられないから嫌いだ派
カラヤンが演奏すると何でも同じに聞こえるから嫌いだ派
カラヤンの演奏はわかりやすいから嫌いだ派
0355名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:25:01ID:GVzS5/Uxそうだよね。
アーノンなんかが強い影響力もってるときに、
古弁対カラヤンが議論になるのも変だよね。
アーノン対カラヤンならわかるが、
古弁は歴史的遺産だよな、もう
0356名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:31:31ID:SuAmXkc9カラヤンが例え全世界から無視され忘れ去られたとしても俺は聴き続けると思う。
フルヴェンも同様だ。
0357名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:46:38ID:GVzS5/Uxそれにしても本来叩くことは褒めることより楽なのに、
このスレではそうでもないね
0358名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:48:41ID:QAt3hU8Eと勘違い(勝手な思い込み)して精神性だの訳の分からない抽象的な言葉や帝王といった肩書きみたいなの
付けてランク付けして権威付けしようとすることが馬鹿馬鹿しく虚しいことにいい加減気づいて欲しいね。
0359名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 16:04:03ID:mdgVGJMn0360名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 17:41:11ID:QapKxIoM0361名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 18:30:13ID:lln9gYC5みたみた、レコ芸での無能のブラ1評。
カラヤンファンなら満足といっているが、無能もカラヤンファンの立場で聴けるということを
吐露しているわけでワロタ。
老い先長くないから、三流音楽評論家としては最も有名で偉大な指揮者のアンチを
貫くことで名前を残そうという方針に徹するようだな。
ネットの時代ではすでに底が割れているが。
0362名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 19:11:34ID:pmr//HKG-大丈夫よ、あなたならカラヤンを楽しく聴くことができるわ。
権藤
-お前にはカラヤンがどういうものか分からんのだ。
生まれた時からフルトヴェングラーのベートーヴェン
「これを聴かず第九を語るな」「世界中のすべての第九で頂点に立つ演奏」
とまで賞賛された「バイロイトの第九」、
息つく暇のない迫力で圧倒する「ウラニアのエロイカ」「ベルリンフィルとの運命」、
深い深いブラームス演奏の金字塔である「交響曲全集」
圧倒的迫力の「シューマンの交響曲」や官能の極致と言われた「トリスタンとイゾルデ」、
そういったアクの強いフルトヴェングラーばかり聴かされて生きてきた。
あたしには聴くことができるとしても、お前にカラヤンは無理だよ。
伶子
-できます。私、フルトヴェングラーなんかちっとも好きじゃありません。
0363名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 19:11:56ID:pmr//HKG-フルトヴェングラーしか知らないからそんなことが言えるんだ。
今の私に東京最後のブラ１を、ついでに大阪のライヴＤＶＤまで見てやってくれというのも、そのせいだ。
わがままだよ。自分の気持ちを甘やかしているんだ。
伶子
-そんなんじゃありません。あなた、あのカラヤンファンたちの様子を見て何とも思わないんですか？
権藤
-馬鹿を言え！俺はああいう奴らには弱い。膝間づいたりしやがって。
感動的演奏ならすぐにも聴いただろう。でもな、俺は奴らのことばかり考えてるわけにもいかんのだ。
お前もいればジュンもいる。いや、俺のことだって考えて悪いわけあるまい。
馬鹿げてるよ、まったく。
俺なんかよりカラヤンを聴いてない奴は世間にいくらでもいる。
何故俺が。それもこんな時に。それを見たら自殺するも同然な、そんな演奏を、
どうして俺が…
0364名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 22:37:49ID:SuAmXkc9カラヤンを引き合いに出して一旦貶めておかないとフルトヴェングラーを持ち上げられない
フルトヴェングラーマニア(あるいはバーンスタイン、チェリビダッケのマニアかも知れない)も
辟易する。年配のフルヴェン支持者は大抵このタイプだし、このスレに書き込んでいるのも
（煽りじゃないとすれば）結構いる。
宇野は言うに及ばず遠山一行とかもそう。うっとうしいと言うよりもうそれ以外の思考回路ができていないことに
哀れみすら覚える。
フルトヴェングラーにも名演駄演はあるし、カラヤンにもあると言うことを認められないんだな。
0365名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 22:54:20ID:mdgVGJMn0366名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 23:02:23ID:jZJ5M+2C0367名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 23:08:24ID:QAt3hU8E/.: : : : : : : .ヽ せるだと！
R: : : :. : ｐq: :i}
|:.i} : : : :_{: :.ﾚ′ コ ツ , -─弋￢、
ﾉr┴-＜｣: :j| ポ ン !! / ｀Ｙ
/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! _ | {、 | ヴァントだって！
/:/ ＝ /: :/ }! |〕） 从＼ |） ｜
{;ﾊ＿＿,ｲ: :f | ／´ (〔| ヽ__j儿从八_
/ }rﾍ ├--r─y／ ☆、 ｀＼ i⌒ヽ￣￣＼
／ r'‐-| ├-┴〆 _, ､_⌒☆ ＼ | | ｀==＝ﾍ
仁二ﾆ_‐-イ | ｜ ∩ﾟω ﾟ） ﾞと[l￣| | ＼
| l i 厂 ￣ニﾆ￢ ﾉ ⊂ﾉ ￣| | ヽ
,ゝ､ ＼ ＼ ＿＿厂`ヽ （__￣） ） | |＼ }
_/ /＼_i⌒ﾄ､_ ノrr- } し'し′ /{_〆￣｀ｰｰ=='＾┤
└-'￣ ｀| |＿二二._」｣__ノ {｜ -‐ ／ | | }
└ｰ′ └─-二＿／⌒Y￣｝
0368名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 00:03:39ID:SCPPHVQr0369ＢＥＮＴＥＮ
2008/06/29(日) 00:19:33ID:3WthODHU0371Klaus Schlegel User
2008/06/29(日) 01:50:18ID:iUR5dziT突然ですが、カラヤンの演奏によるベートーヴェンの『第九』のＤＶＤは、現時点では
①1968年（Unitel） ②1977年（Eurovision） ③1986年（Telemondial)
の三種類があり、なんと「九」年毎に収録しています。さっき気がつきました（笑）。
さて、皆さんどれがお好きですか？
0372名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 02:23:17ID:sBTnZz75ずば抜けてるのは77年だろうしこれはフルトヴェングラーの51年バイロイト、54年ルツェルンに匹敵するが、
好き嫌いで言うと86年だな。第9だけわざわざもう一度撮り直したのもわからんでもない。
0375名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 09:54:14ID:N1x3hUwPどれもみな好きですが、
フィルハーモニーの建築美を積極的に映像に取り込んでいる1968年物は視覚が面白く、
演奏なら1977年物、カラヤンの晩年の生き様を知った上では1986年物は感慨深いです。
ひとつだけ選べ！ と言われたら、ちょっと悩みますが、迫真の1977年物かな。
0376名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 10:32:10ID:Vr++U/ZSただ、やっぱり、EMI時代の方が情熱的というか直情的な演奏をしていて、
それはそれで面白いと思う。
0377名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 14:36:54ID:F41TPwV+他の指揮者はそんな事はないんだけど、この2人だけが特殊。何かあるのかな。
0378名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 14:59:12ID:VpWLlVjyそれ同意。
どちらも音はいいし、奇麗な演奏なんだけど、心は全然動かない。
この二人の共通点は、音楽に没入していないで、醒めていること。
それがオケや聴衆にも伝わり、心が動かされないということになるのでは？
0379名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 15:16:06ID:wSBoLdks0380名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 15:55:57ID:ugu41vem>この作品はこれこれこういう音楽です、っていう説明をあまりしない事かな。音楽そのものに耽美的というか。
音楽を主観的なアプローチがない分、聴き手にも感情移入することもあまりないのかもしれん。
ただ俺は、たとえ造形美といわれようが、その美が半端ないことと、その半端ないことへの
カラヤンのこだわりが逆に強く心を動かされる。
379のいうようなバランス感覚や均整美が人並み外れている。
「美しいだけが芸術じゃない」といわれるが、カラヤンの美しさは「芸術じゃない」美しさを超越している。
0381名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 15:59:57ID:p/BNwL8x鬱陶しい音楽は嫌い。
0382名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 16:01:58ID:Z44vO07Kショルティの方はまるで精密機械が演奏しているみたいで聴いていて虚しい。
0383名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 16:13:34ID:q/CKGtpCほんとにちゃんと聞いてるの？
聞かず嫌いでは？
0384名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 16:54:33ID:XLEZ4bCZ多分某評論家の信徒だろう。
0385名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 17:37:08ID:VZ/FBIq8宇野の受け売りだって
0386名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 17:57:23ID:bOxuc87dカラヤン嫌い＝カラヤンをマトモに聞いてないだけ
という決め付けだな。
先入観なしにマトモに聞けば、万民がカラヤンを好きになるはずだ
と決め付けてるわけだろ。
0387名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 17:57:44ID:cbDqOibbしかしモーツァルトのプラハについてはカラヤン以外では感動しない。
だがリンツのカラヤンは感心しなかった。マイスタージンガーはその底冷えのするような響きに戦慄した。
カラヤンで感動しない、と言う人はたとえば俺のシベ2のような経験をして、たまたま宇野あたりの妄言に踊らされて
{}刷り込みが出来てるんじゃないだろうか。
音楽に没入するとか醒めているというレベルの問題ではないと思う。
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