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作曲科のための受験スレッド：第三楽章

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0001ABC

2008/06/13(金) 05:27:21ID:QllGa1ht

ということですぐIIIができました。

作曲家（特に現代音楽の）になりたい人は極端で猛烈によーく考えてから受験しましょう！

「ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。」なのでここに来ました！

0153名無しの笛の踊り

2008/08/11(月) 23:30:02ID:sGg8Urgj

ヤマハ出身で作曲やるとみんなプロコやラフマニの即興演奏家になっちまうよ。

ウイーンの楽友教会などでやると、凄く偏っていて凄く恥ずかしい。

だってあそこの教会のオルガニストはバッハ様式のフーガを即興でアレグロでやっちまうんだからどっちが難しいと思う？

0154名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 00:00:01ID:hfATlCRm

漏れが師事してる講師は、「ヤマハの音楽が商業臭い」ということ言ってヤマハを結構嫌ってるけど
嫌ってる人って多い？

0155名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 08:41:50ID:DWhU0Zhn

>>152
JOC経験者は昔のほうが多かったかも(芸大)。
幼児～低学年くらいまでヤマハだった、というのなら
今も多いかもしれん。

0156名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 17:02:27ID:f8dm6rwk

やはり民間会社がやっているので最終的にはエレクトーンの売り上げ増加に結びつくね。

商業主義なのは確か、そこには見世物だけで芸術のひとかけらもない。
でもWienでやっても見世物にはならないで恥しかも残らない。
オルガニストだったらみんな遥かに高度にできるから。

即興演奏は教会音楽のオルガン演奏に元々ある。
グレードを取りたければドイツあたりでA級を取ってくれば良い。
遥かに高度だし、難しいし、給料に差がつき、遥かに権威もある。
ヨーロッパの教会ではどこでも使ってくれるね。
バッハやブルックナー・メシアンらがやっていた様式対位法の即興演奏をさせるのだからとても高度だ。

0157名無しの笛の踊り

2008/08/13(水) 22:54:56ID:QRyhKXd/

ヤマハの講師は、結構胡散臭い奴多いからな

0158名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 04:01:51ID:l9wdbrQz

結局、興味本位で教えているね。
要するに安っぽい見世物を作り出すためだ。
実は欧米は遥かに高度なことやっているのを気づかないのはとても恥ずかしい！

0159名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 04:10:25ID:CVVHAgvY

そういうことは現代音楽を聴いてから書けよ。

0160名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 04:49:55ID:37MrMqjC

>>139
しかし彼はどんな曲が売れるか？と言う研究をする時にシューベルトとシューマンを分析したんだぜ。
で、ナポリの効果的な使い方を覚えたんだと。

0161名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 05:17:28ID:l9wdbrQz

シューベルトとシューマン分析したって売れるわけねえだろうが。
やつらも売れなかったしもう遥かに古い。
でもナポリの効果的な使い方だったらチャイコの方が断然上手いよ。
今時やってもしょうがないが。

0162名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 11:26:45ID:1HMXS2ZC

久石譲みたいのが一番気楽だ。

0163名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 23:17:01ID:xflCvUfn

>>162
気楽?
仕事に追われてたいへんだと思うが...
スケッチレヴェルの楽譜をアシさんに渡す日々、というのも
ある意味気の毒。

0164名無しの笛の踊り

2008/08/15(金) 22:11:56ID:YWilZS3R

それよりも久石譲ってなんだよ!
作曲してるやつか？

0165名無しの笛の踊り

2008/08/16(土) 09:16:35ID:haZ5iTb7

>>163
＞スケッチレヴェルの楽譜をアシさんに渡す日々、というのも
＞ある意味気の毒。

映画音楽の場合、メロディライターのオーケストレーション能力の可否にかかわらず、
オーケストレイターに渡すのが主流。
武満徹も映画音楽ではスコアまで書いてない、ピアノスケッチまで。
毛利蔵人や池辺晋一郎がスコア化していたのは周知の事実だよ。

0166名無しの笛の踊り

2008/08/16(土) 12:25:24ID:spwyh1lT

>>165
武満さんはオーケストレーションの指示は出していたよ。
もちろんスコアの形では残ってないと思うけど。
ピアノスケッチの中に指示していたり、あるいは、それを渡すときに
ここはこうであそこはああで…という風に。

0167名無しの笛の踊り

2008/08/16(土) 14:32:14ID:S8sgGiYQ

久石って禿げすぎじゃん。あのひとって結構な年でしょ。

0168名無しの笛の踊り

2008/08/16(土) 16:33:33ID:aneYUYR6

武満にオペラがあったらなあ！
団伊熊が酷かったので余計に切望する。

0169名無しの笛の踊り

2008/08/17(日) 16:13:55ID:UepO7V2l

誰かが勝手にでっち上げたのは武満のオペラには入らない。

0170名無しの笛の踊り

2008/08/19(火) 16:44:00ID:CQNb6OUI

シャランの和声課題集の使い方(解答の読み方？)をどなたかご教授下さい。よろしくお願いします。

0171名無しの笛の踊り

2008/08/19(火) 22:43:53ID:+1RWALuV

>>170
「ご教授」じゃなくて「ご教示」だぜ(w
で、具体的に質問してくれれば答える。
(でも解答の読み方なら最初に解説が書いてあるよ)

0172名無しの笛の踊り

2008/08/21(木) 16:44:01ID:6ufC0HmP

課題集は見てくれる先生がいないと意味ないよ。
自分で「間違い」を正すことが出来るならいいけどそれが出来ないから課題やるんだろうし。
アプローチはたくさんあるわけで、自分の実施と解答の実施の比較を行うことが狙いなんだから、
どのようなルールに従って、何を狙って、解答が作られてるのかっていう分析（の能力）が大事。
解答だけ見ながら吸収できるものもあるだろうけど、それは全ての楽譜に言えることだから。

0173名無しの笛の踊り

2008/08/22(金) 02:21:21ID:XPEDGBJK

うん。俺はやり始めたばっかりだけど、
たぶん自力だと「複数の解答の可能性を指摘している」一転以降で
駄目になりそう。誰か見てくれないかしら…

0174名無しの笛の踊り

2008/08/22(金) 10:22:07ID:8/hBeNsd

>>173
パターン認識を徹底すれば自力でどうにかなるもんだとは思うけどね。
かつて自分も家の金銭的な困窮が原因でレッスンに通えなくなって
芸大和声の3巻以降を独習でこなすはめになったのだが、
東京藝大の入試の和声は受験者中5位で通過したよ。
シャランは5~10巻の課題のみ実施したけど、模範解答に出て来た動きを表にまとめて、
エビングハウスの忘却曲線に基づいた間隔で再実施を繰り返してた。
パターンが蓄積されるにつれ模範解答の他に何が出来るかは徐々に見えてくるから。

まあ、作曲科を受験するつもりなら独学なんてデメリットだらけなんだから
可能なら早めに師事する先を探したほうがいいよ。
メールやネット上のやりとりで構わないなら教師が決まるまで和声くらいただで見てもいいけど…。
俺まだ学生だけどね（笑）。

0175名無しの笛の踊り

2008/08/22(金) 17:18:05ID:I/eCsFPw

>>174

模範解答に出て来た動きというのは、どういう意味ですか？

0176名無しの笛の踊り

2008/08/22(金) 18:50:18ID:o1v+kqhG

>>174
一般科目の学習のごとく再実施繰り返した（暗記数学みたいなもんか）というところ，
俺も考えたことあるのですが実行はしなかった。
実際やったという体験談はたいへん参考になります。

ただ，何度となく模範解答を弾くのは俺もやってたな。

ところで入試対策で，対位法（というよりフーガか）や課題作曲も最後は独学になったんですか？
だとするとどんなふうにやってらしたんですか？

0177名無しの笛の踊り

2008/08/22(金) 21:21:19ID:SDfQeUU7

何で芸大の入試でシャラン出るんだよー？

0178名無しの笛の踊り

2008/08/22(金) 23:00:52ID:xz+TDZIg

>>176
＞対位法（というよりフーガか）や課題作曲も最後は独学になったんですか？

これは不可能に近いだろう。
和声よりずっと難しいよ、特に良し悪しを判断するのが独学では不可能に近い。
もし独学で東京藝大の入試に受かったのなら、やり方を詳細に聞きたいね！

0179176

2008/08/23(土) 06:50:28ID:hISaUeJ7

不可能に近いというほどかどうかは分からないが，まあそうだよな。
俺も，特に対位法的楽曲の作曲のよい独学法があるならぜひ聞きたい。
今の俺にできるのは昔の傑作を鑑賞・演奏・分析・写譜することくらいだ。

0180176

2008/08/23(土) 06:52:04ID:hISaUeJ7

ちなみに，芸大ではなく芸高なら，独学で作曲専攻に受かった人がいたというのは知っている。
芸高は和声と伴奏づけだけだからな。

0181176

2008/08/23(土) 06:55:10ID:hISaUeJ7

あー，待てよ……
善し悪しの判断さえつけばよいのなら，過去の傑作の研究を重ねて
感性を磨き上げることで，
独学もできるようになるかもな。
時間はずっとたくさんかかるだろうけどな。

3連投すまん。

0182（ ☆´ー） ◆PpNattILVM

2008/08/23(土) 09:59:46ID:oTqVvTCj

独学で作曲をやってた人が、ついには対位法の教科書を書く例もある。
ここの人だったら誰かすぐにわかるでしょ。

東京藝大に受かるための「善し悪し」がほしいのか、
作曲家になるための「善し悪し」がほしいのか、
それが問題。

0183名無しの笛の踊り

2008/08/23(土) 13:07:05ID:NS8nkCfU

>>182
（Ａ）＞東京藝大に受かるための「善し悪し」がほしいのか、
（Ｂ）＞作曲家になるための「善し悪し」がほしいのか

（Ａ）と（Ｂ）を分けて考えたがる人が多いけど、
実際には、
（Ａ）＝「職人芸及び職人の養成カリキュラム」と、
（Ｂ）＝「実作のために必要なスキル」は切り離せないよ。

0184183

2008/08/23(土) 13:45:30ID:NS8nkCfU

続き：
余程の天才は別だよ、そんな人は元から音大なんか入学しないんだから。
でも、これまで自称も含めて何百人の作曲家に会い、その作品を聴いてきたけど、
和声や対位法を知らない人、そして知らないことを恥と思っていない人の作品で
素晴らしいと思ったものは、一つも無いよ。

0185174

2008/08/23(土) 20:10:12ID:biE1/csX

>>176
＞一般科目の学習のごとく再実施繰り返した（暗記数学みたいなもんか）

その通りです。
数学も和声もパターンがほぼ出尽くしている範囲であればラーニングで対処できる。
自由作曲についてもすでに確立されているスタティックな時代／個人様式等に基づいた価値判断なわけですから
和声のケースよりは複雑でも基本的には同様の考え方で克服できないことはない。

ご期待に添えず残念ですが、フーガだけは直前まで別の人間に習っていました。
学習フーガの場合は、池内と島岡の本をあわせても実施例の数が二桁に届かなかったはずなので、
パターン認識で乗りきるにはあまりに数が少なすぎます。

0186名無しの笛の踊り

2008/08/23(土) 21:25:31ID:D/pxKcFH

>>185

>>学習フーガの場合は、池内と島岡の本をあわせても実施例の数が二桁に
>>届かなかったはずなので、

全曲譜例は、池内10、島岡8(別冊)です。
また、デュボア、ジェダルジュなどの譜例豊富なフランス本の入手も容易
です。もっとも芸大入試では学習フーガを書くことを要求しているわけでは
ありませんね。

0187名無しの笛の踊り

2008/08/23(土) 22:48:29ID:T2Bc5dkW

だから学習フーガをやってどうするの？
クセナキスやシューベルト・武満はちゃんと和声や対位法やってなかったんだよ。
誰が彼らの作品をくだらないといえる？
頭おかしいんじゃ？
ワーグナーだってシューマンだって作曲はかなりの素人だしね。
だから音楽界を革命できたのさ。

0188名無しの笛の踊り

2008/08/23(土) 22:57:06ID:NS8nkCfU

>>187
「作曲はかなりの素人」→「だから音楽界を革命できた」

どういう理屈なんだよ。
読んでるこっちが恥ずかしくなるよ。

0189名無しの笛の踊り

2008/08/23(土) 23:09:41ID:NS8nkCfU

ちなみに、シューベルトは晩年に対位法を習っている。
武満は晩年まで対位法を知らないことにコンプレックスを持ち、
対位法を習いたいと幾度と無く公言していた。
武満音楽の支持者にも、晩年の武満が対位法を身に付けたら
どのような音楽を書いただろうかと残念がる人は多い。

0190名無しの笛の踊り

2008/08/23(土) 23:23:30ID:/PEWjHUy

対位法はバッハの平均律４８曲を全部覚えればいいんでないの？
あれがいちばんの教本でしょう。

0191名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 14:52:13ID:D13bpjJd

>>187
シューマンは知らないが，ワーグナーはしっかりと作曲習った人だぜ
どれか忘れたが伝記で読んだ

なおワーグナーもベートーヴェンの第九を全写ししたことで有名（有名というほどじゃないか？）

0192（ ☆´ー） ◆PpNattILVM

2008/08/24(日) 16:53:37ID:lotLh56d

音大を受験する人から見れば、独学者の対位法の扱い方は
何がしかの欠点が見えているかもしれない。
にもかかわらず、独学者のなかから作曲家として名をなした人も
幾人かいるし、対位法の教科書を書いた人だっている。

スレ違いだからあまり詳しくは書かないけど、ワーグナーの
管弦楽法については、三枝成彰が『大作曲家たちの履歴書』の
中で「プロだったらこうは書かない」とか書いてた。
ホルンを8本も入れたら歌が負けてしまうとも。

三枝はワグネリアンなんだから、もちろん批判の文脈でつづって
いるわけではないし、ここで話は終わらない。

0193名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 17:02:57ID:WYDuP/iT

>>192
他人の書いた文章じゃ無くてヴァーグナーの楽譜からあなた自身が判断したら？
それでシューマンやヴァーグナーが素人かそうじゃないか判断しなよ。

0194名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 17:04:43ID:D6FwuHhT

だったらフランス和声やフーガやるのではなくて、
昔の大作曲家の譜面でも一生懸命写した方が早いね。

0195（ ☆´ー） ◆PpNattILVM

2008/08/24(日) 17:38:06ID:lotLh56d

>>193
人の和声・対位法・管弦楽法etc.が下手か上手かという議論は、かなり昔
からあって、古書を少しだけ読んでいるなっちでもうんざりしている状況。
今更我々が言説を付け加えることでもない。

それに、ワーグナーの管弦楽法が「素人」かどうかという議論に
特別の関心はない。「素人」「玄人」の定義をはっきりさせない段階で、
個人的見解を言ってもしかたないし。

0196名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 20:50:49ID:IKI/ka+W

>>ちなみに、シューベルトは晩年に対位法を習っている。

作品の中には、けっこうフーガが出てきますね

0197名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 21:50:20ID:WYDuP/iT

>>194
「早く」はないよ。
パリ音楽院は理論の教育を「体系化」したわけだろ？（しかもそれは成長・変更され続ける。つまり半永久的に固定化されるものではない。）
体系化したから筋道を追って学びやすくしているのだと思う。（だから合理的で、だからこそ「抜け落ちてしまう部分」も出てくる。）
それに、別にパリだけでなく様々な地域・時代で理論書は作られているわけだし。
どっちにしても「これをやったら誰でも作曲家！」ってのはないでしょう？
とにかく形や方法に拘っている暇があったら、片っ端から読んで書いて勉強するのが結局一番早いんじゃないの？
好き嫌いを言って無理やり自己を正当化させようとするから同じ場所でうじうじしてしまう。

0198名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 22:54:27ID:IKI/ka+W

>>対位法はバッハの平均律４８曲を全部覚えればいいんでないの？

全部どころか半分くらいでも覚えていれば、合格できますね。
ただ、学習フーガなどのテキストを習うほうがずっとラク...

0199名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 10:10:07ID:x/dv4VW3

覚えりゃいいだけとは思えないんだが……
もしそれで実力かなりつくんならやろうと思う。

0200名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 16:33:04ID:pUMvG0Mp

バッハ学んでも全く無駄！
バッハはパレストリーナの対位法を学んだのでああ書けたのよ。
その元を研究しないと絶対だめ！

0201名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 17:57:02ID:x/dv4VW3

おまいら第一類（1:1）～第五類（華麗）でやっていく方式の対位法訓練，
つまりいわゆるGradus ad Parnassum式の厳格対位法ってどう思う？
なんか縛りがきつすぎてほとんどパズル的意味のほうが強いんじゃないかと思えることが……
規則厳しいのは必要だと思うが，華麗対位法オンリーでいいんじゃないかと思うことがある。

17，8世紀くらいまでの作曲家たちってどうやって対位法学んでたんだろうね。
ああいう厳格対位法のやり方ってフックスのGradus ad parnassum以前も普通だったんだろうか。

0202名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 18:05:41ID:x/dv4VW3

まあそう言いながらも厳格対位法けっこう好きなんだがな。いい響きがする。
どうでもいいがギャロン＆ビッチュの例の教科書に載っているAの旋法の定旋律の長いほうの最高音（G）が大好きだｗ

ちなみに，ヴァンサン・ダンディは，
和声→二声厳格対位法→三声厳格対位法（これをみっちりやる）
→三声自由対位法（和声的なことを考えに入れた対位法，要するにバッハ様式かな）
→四声以上の対位法やらコラール編曲やら
という順番でやれと『作曲法講義』の中に書いていた気がする。やや違うかもしれんが。

0203名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 20:40:03ID:ngx1onc8

>>202
＞ギャロン＆ビッチュの例の教科書に載っているAの旋法の定旋律の長いほうの最高音（G）が大好きだｗ

このＧの音に達することで、通常の「短調」ではなく「旋法」であることが、
はっきりするからだと思うよ。
中世風な旋律でもあり、どことなくアジア風でもあるところが魅力かな。

0204名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 20:47:32ID:ngx1onc8

>>201
＞Gradus ad Parnassum式の厳格対位法ってどう思う？
＞なんか縛りがきつすぎてほとんどパズル的意味のほうが強いんじゃないかと思えることが……

係留使ったいわゆる移勢の課題なんか、ほとんどパターン決まってるものね。
ただ、「縛りがきつい」のには絶対意味があるよ。
対位法の教本でも、規則のゆるいものからきついものまでたくさんあるけど、
きついものをしっかり真面目にやったほうが、はるかに実力がつくと思う。
但し「パズルを解く」みたいにやったら絶対ダメだ。全く意味が無い。
できるだけ音楽的に美しくなるように、音の響きと進行に細心の注意を払って作らないといけないよ。

0205名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 21:26:10ID:5bCX69KS

四声大混合なんてどう？
人が音を動かす、というより音自身が行きたがっているところを音そのものに尋ねる、
（あるいは、最初の音を決めたときに、もう既に音の行き先が決まっている）という感じがして、
実は作曲とは、作曲者が次から次へと音を選択していく、ということではなくて
音自身が次へとつながる音を要求していることに、ただひたすら耳を傾けることなんじゃないかって思うときがある。

0206名無しの笛の踊り

2008/08/25(月) 21:38:54ID:pUMvG0Mp

ヴァンサン・ダンディのようにやったらヴァンサン・ダンディみてえになっちまうべ！
俺はケチなダンディではなく現代のバッハになりたい。

0207名無しの笛の踊り

2008/08/26(火) 00:40:58ID:o+Vj80Ia

厳格対位法は作曲に於けるオートマティズムにも触れることが出来るね。

0208名無しの笛の踊り

2008/08/27(水) 06:09:26ID:bjzETEeL

厳格対位法やればバッハ様式でもかけるし、フランススフーガも難しくない、
現代対位法もすぐ応用できる。

0209名無しの笛の踊り

2008/08/27(水) 07:06:06ID:qhh4AuBw

おまいら良レスの数々をどうもありがとうございます。
厳格対位法もう一度やろうかと思い始めましたよ。三声単純対位法からね。

>>204
終わり二行，もちろんであります。
そしてうまくできると時に和声課題の時以上に素敵な響きがする気がして何度も弾いてしまいます，

>>205
四声はやったけど類の混合は実はやったことがない。
そういう感覚は味わったことがなかったです。いいお言葉を頂けました。

>>208
模倣対位法や転回可能対位法まできちっとやればということですよね。（フーガも難しくない，の件）

ところでおまいらは厳格対位法どこまでなさったんですか？
俺四声単純対位法まで（類の混合は三声でも四声でもやらなかったが）。
5年ほど前までは習ってたが，その後はたまに思い出したようにやってみたくらい。
こういうのはピアノの練習同様，コンスタントに続けないと駄目みたいだなあと実感した次第であります。

0210201

2008/08/27(水) 07:26:53ID:qhh4AuBw

>>209＝>>201です。

>>203
なるほど。ちなみにあれに限らず，エオリアの第7音は好きです。
アジア的というのは思いつかなかった形容。

>>204再び
きついものをやったほうがいいということですが，
ギャロン＆ビッチュでいいでしょうかね？　なにかおすすめはありますか？
ギャロン＆ビッチュはなんかへんに和声法的なことが入っているように思えてあまり好きじゃなかったりします
（2転そのものが駄目なのは分かるが，2転を感じさせる進行はべつにいいじゃないかと思う，など）
『16世紀の実作に学ぶ古典純粋対位法』というのを見たことがあって，これもよさそうと思った。

>>207でいわれている「オートマティズム」というのは>>205にあるようなことなんでしょうか。

0211201

2008/08/27(水) 07:32:21ID:qhh4AuBw

さて，しかし，今思ったんだが，「パズル的」云々って実は全然問題ないことなのかもしれませんね。
最近だと，シェーンベルクあたりで復活したんでしょうか，そこらへんはよく知りませんがともかく
音楽（特に対位法的音楽）にはもともとパズル的なものがあるわけで。
そして，特にバッハまでの人々においては，俺が考えてしまったような
「パズル的か（いわば）芸術的か」という対立軸そのものが存在しなかったのでしょう。
中世七学科においては音楽は云々……のことを引き合いに出すまでもなく。

俺タリスのMiserere nostriという7声の曲が大好きなんですが，
写してみたら，拡大やらなんやら使った上で厳格に書いてあるカノンの集積でした（自由唱声部1つあるけど）。
しかし聴くと，響きのことだけ考えて書いたかのようにただ美しい。

なんか，自分の音楽観そのものを考え直す価値はありそう。
近世までの理論書でも読んでみるかね。ラテン語勉強しないといけないがｗ

で，厳格対位法の実習のしかたに戻ると，
まあGradus ad parnassumはバッハもよいと言ったらしいし，ほかに方法も思いつかないし
既にあれで多くの人が学んでいるわけだから，
間違いないんでしょうね。やってみますわ，20世紀の音楽なんか聴いたりする傍らｗ

0212名無しの笛の踊り

2008/08/27(水) 16:51:26ID:c3BBixLC

数学的でいいでしょう。
厳格対位法はとにかく古代から現代まで何にでも応用できるので便利です。
一方フランス対位法はどうしようもない。
せいぜい三善晃か矢代秋雄のような曲にしかならないと思う。
後はそれだけで世界が閉じている自己満足対位法でしょう。

0213201

2008/08/28(木) 07:50:54ID:0TlV4dCg

おはようございます

>>212
すみません，フランス対位法というのはどういう対位法のことですか？
パリ音楽院でやっているのは我々が普通に見かける厳格対位法（1:1→1:2→1:4→移勢→華麗）とは違う方式なのですか？

0214名無しの笛の踊り

2008/08/28(木) 16:54:27ID:ELEfVZDB

学習フーガのこと。

0215名無しの笛の踊り

2008/08/28(木) 20:25:36ID:5Zkwk6ye

フランス対位法＝学習フーガじゃないよ。

0216名無しの笛の踊り

2008/08/29(金) 05:49:12ID:GBR4hc25

フーガは対位法で作られている。

0217名無しの笛の踊り

2008/08/29(金) 14:08:00ID:Z2mlqhdX

対位法の曲がかけない
ちくしょう、死にたくなってきたぜ・・・

すまん、むしゃくしゃしてやった

0218名無しの笛の踊り

2008/08/29(金) 15:49:16ID:F9blJWTN

>>215
フランス対位法とは何か教えてくださるとありがたいです。

0219名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 13:33:25ID:wv7BgMqX

厳格対位法をいちばんきっちり訓練してくれるのは
やはりパリ・コンセルヴァトワールか？

日本で対位法の名手って誰だろう？

0220名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 14:22:05ID:cfxPGbC8

>>219
最近のパリ・コンセルヴァトワールの入試問題をみて、思ったほどあまりレヴェルが高くないなあと思ったよ。
今の若い人たちはコンピューターの方に行っちゃうからね。エクリチュールは必修ではなくなったんでしょ？

日本も今してないところが多いよねえ…。受験のための勉強になりやすいから…。
非和声音の和声課題やるとすぐに学習フーガを実施するということが多いんじゃないのかしら？

ドイツやイタリアなどではどうなんでしょうね。

0221名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 14:28:06ID:nSj+Ssd8

>>220
＞最近のパリ・コンセルヴァトワールの入試問題

具体的にはどんな感じかな？
やっぱり、定旋律に対して２声の華麗対旋律を付けて３声にする課題と
対位法楽曲(実質的にはフーガ)の作曲なのかな？

0222名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 15:15:04ID:wv7BgMqX

>>220
芸大の作曲科の人でも，厳格対位法やったことないという人は見たことがある。
入試対策ではおっしゃるとおりいきなりフーガに行くらしく。

よーしパパパレストリーナ写譜しまくっちゃうぞー
しかしパレストリーナくらい新しいとだいぶ調性感あるのねと感じている今日この頃。

それにしても，厳格対位法をやっていると，なんか和声課題解いているときよりも
いっそう根元に迫る勉強をしているような気がする。
あるいは，無駄な音が少ない音楽を書くことの喜びだろうか。

0223名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 15:32:30ID:cfxPGbC8

>>221
僕の持っている入試問題では学習フーガを書くことは要求してないです。
３声の対位法で、１声はもちろん定旋律、他の２声は、華麗と４分音符です。
なので、６通りやらなくてもいいんですよね。
ほかにも４分音符ではなくて、移勢だったり…とかです。
つまり華麗ともう一つの対旋律をあわせる、というかたちをとっていました。
和声は器楽のスタイルや弦楽四重奏のスタイルだったりで、これはコツが必要になってくるかもしれません。
ただし、和声の語彙としてはそんなに多い印象はなかったですね。
ギャロンとかフォーシェの方が語彙としてはテクニカルだと思います。
まぁ、でも僕はパリで勉強したわけではないので…。
たぶん向こうに行って直にエクリチュールを勉強している方は今でもいらっしゃるんじゃないかなぁ…。
>>222
＞＞よーしパパパレストリーナ写譜しまくっちゃうぞー
（笑・・・）
そうなんですよね。パレストリーナあたりは既に調性感ありますよね。
やっぱり歴史を追体験しないと本当のところで西洋音楽を理解することは無理なんじゃないかなぁ…。
って思いますね。

すいません。しばらく席、外しますね。

0224221

2008/08/30(土) 15:42:30ID:nSj+Ssd8

>>223
詳細で迅速なご回答ありがとうございます。
参考になります。
対位法だけでみると、楽な感じがしますね(華麗が入っているので作りやすい)
それに対して、和声は難しそう。楽器のために書くのは、音域・音色の問題があるからね。

0225名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 18:03:28ID://Bsq+tn

未だにバッハやフランス対位法やっているとこあるけど、
なぜ厳格がいいのかというのは、
直ぐそれらにも応用できるということ、
また更に芸大和声楽の害から脱皮して、
ほんとに自由な現代音楽が書きやすくなること。
いろんな意味で利点がありということだ！

0226名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 18:58:23ID:l4naG8AE

>>芸大の作曲科の人でも，厳格対位法やったことないという人は見たことがある。
やったことのない人のほうがだんぜん多いのではないでしょうか。

0227名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 04:31:24ID:tP5Blmpg

芸大そのものが保守的なアカデミズム！
だから世界的に通用しないんだね。
それを日本の下級音大がありがたがって皆真似る。
例外なし。
だってどこの音大の教授も芸大で学んでいるんだもの。
だからこういう作曲科は全く使い物にならない。

0228名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 07:35:56ID:rmFMFUCd

>>227
＞芸大そのものが保守的なアカデミズム！
＞だから世界的に通用しないんだね。

世界的に通用しないの「世界」って具体的には何を指すんですか？
抽象論を言ってもまるで意味が無いよ。

0229名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 08:23:28ID:oKsBg6li

そういえばL.べリオ氏だったと思うけど、日本のことを不思議に思ってたな。
日本ではデモなんかのときに、プラカードに「我々は反対する！」と書かれているが、
何に対して反対なのか誰に向けて言っているのかがよく分からない、とね。

世界、世界、と言っている人が実は一番日本的かもね。（問題の所在を追求しきれない詰めの甘さ。曖昧で偽りの正義感という意味においてのね）
あるいは問題点を自己で解決するのではなく、常に他者に要求する甘ったれ…というところかな。

藝大とかもうそんなのどうでもいいよ。別にどこででも勉強すればいいじゃん。
そんなとこに拘っているようじゃダメなんだよ。

0230名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 11:48:11ID:rmFMFUCd

>>229
＞日本ではデモなんかのときに、プラカードに「我々は反対する！」と書かれているが、
＞何に対して反対なのか誰に向けて言っているのかがよく分からない

「何に対して」が判らないことはまず無いけど、「誰に向けて言っているのかがよく分からない」ことは
結構あるな。
デモ隊の精神構造を推測すると、
（１）目の前に自分達に取って不愉快な現実がある。
（２）その根本原因を良く考えず、反対することが正義であるという考えで行動＆発言。
（３）原因を考えない理由は、「反対するならどうするのか・どうしたいのか」という対案を考えずに行ってるから。
　　　（例）旧社会党の原発反対運動。(対案の有無を問われて「それは政府の仕事と言った」…(´･д･`))

0231名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 12:12:35ID:JVv9e4J9

>>225
あの，（厳格対位法とは別の）フランス対位法とは何か，そろそろ教えていただきたいのですが。だめですか？

0232222

2008/08/31(日) 12:33:04ID:JVv9e4J9

>>223
レスありがとうございます。

＞やっぱり歴史を追体験しないと本当のところで西洋音楽を理解することは無理なんじゃないかなぁ…。
って思いますね。

　同意です。
　その方法としては，単純ですが，各時代の傑作（というか好きな曲になるんだけど）を研究することなのでしょうね。

　私の勉強はようやくこれからというところなのですが，とりあえず今までは散発的に
16世紀以前：タリスの《Miserere nostri》
19世紀ロマン派：リストのピアノ・ソナタ，フランクの最後の《3つのコラール》
20世紀初頭フランス音楽：ドビュッシーの《前奏曲集》第1巻
20世紀のロマン派残党：シュトラウスの《メタモルフォーゼン》，シェーンベルクの《地には平和》
などを写譜やら分析やら音出しやらしておりました。
　18世紀～19世紀初頭については，無論J.S.バッハとベートーヴェンはいろいろ見ている。

　こうして書き出してみると，いかにも20世紀らしい音楽と17世紀の音楽とが未開拓だな。中世はべつにいいやｗ
20世紀の新しい音楽はまあ，特別好きなのに出会わない限りは，それより前の傑作をもっと研究してからで
いいかなぁと思っております。

0233名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 12:33:42ID:JVv9e4J9

>>226
マジですか……

0234名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 13:19:07ID:JVv9e4J9

しかしいまこのスレッド（第三楽章）最初から読んだんですが，いいスレッドですね。
ちょっと過去スレ探して読んでくるか

0235名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 16:22:38ID:J+NfdSPo

このスレにいる奴で作曲家として成功する奴は一人もいないだろう

0236名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 17:33:13ID:NhpwtiZc

今、海外から委嘱入っているけど？

0237名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 19:21:02ID:KnQbMKFf

>>233
>>マジですか……
入試にないのですから、むしろ当然でしょう。
芸大3巻の途中、あるいは終了したらフーガの受験準備ですね。
ちなみにフーガとは必ずしも学習フーガのことではありません。
厳格対位法を入学後に無調の曲を書くために勉強する人なら少なくない
と思いますが、ぜんぶ修めるという人はいないんじゃないかなぁ..

0238名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 22:13:04ID:NhpwtiZc

日本の入試がそもそも間違っているんだね。
フランスフーガなんかどう考えても、
作曲の教授が食うためにだけあるようなものだね。
結局何にもならない。

0239237

2008/08/31(日) 22:27:45ID:KnQbMKFf

>>238
>>フランスフーガなんかどう考えても、
>>作曲の教授が食うためにだけあるようなものだね。
>>結局何にもならない。

日本の音楽学校で、
入試でフランスフーガなるものを書かせている学校はありませんが??

0240名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 22:58:50ID:oKsBg6li

対象を抽象化し、その構造を読み取る、
あるいは、「それ」の背景にある歴史、
表層ではなく「それ」の深部を理解できないと
何をやっても、何も学ぶことはできないだろう。
真に求められるのは、方法ではなく姿勢なのだから。
「結局何もならない」とは
他者に理由があるのではなく自己に所在があるのではないか、と、
“疑い”を持たないと生長は、ない。

0241名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 23:56:27ID:2kCNHSGZ

>>239
しかし、受験指導にあたる人間が「手本」にしており
芸大などが教育体系・手法・方法論として参考にしているのは、
主にフランス特有のやり方なのではないか。

0242名無しの笛の踊り

2008/09/01(月) 01:10:20ID:dCCtCPxq

池内さんの影響が今にいたるまで続いているのかね？

0243名無しの笛の踊り

2008/09/01(月) 08:27:20ID:jdOH6erc

>>しかし、受験指導にあたる人間が「手本」にしており
手本にしている人はいると思う。ただし減ってきましたね。

0244名無しの笛の踊り

2008/09/01(月) 16:19:02ID:btvtxrTT

しかし、受験指導にあたる人間が「手本」にしており
芸大などが教育体系・手法・方法論として参考にしているのは、
主にフランス特有のやり方なのではないか。
-----------------------------------------
手本も糞も何も、それ自体がアカデミズムでしかないのだよ。
その書法が作曲行為自体を束縛して、
真の作曲の自由が妨げられているのだよ。
だから邦人作品はとても個性が弱いので、
海外では通用しないものばかりなのだよ。

0245名無しの笛の踊り

2008/09/01(月) 16:37:45ID:Yg/qKmeU

>>244
引用部分を書いたのは自分だが、自分もまさにそう思う。
昨日の芥川作曲賞で近藤先生がいみじくもおっしゃった「教育の問題」というのは
これのことだと自分は考えているが、これは一体どれだけ理解されたのかな。

0246名無しの笛の踊り

2008/09/01(月) 19:43:49ID:E3Il96rH

>>244
＞「真の作曲」？
＞「真の作曲の自由」？？
＞「真の作曲の自由が妨げられている」？？？

全て「具体的に」説明せよ。
抽象論だったら誰でも言えるし、そんな事言っても何の意味も無いよ。

0247名無しの笛の踊り

2008/09/01(月) 20:45:03ID:btvtxrTT

全て「具体的に」説明せよ。
--------------------------
そういう基本的なことを聞くよりももっとこの広すぎる世界を理解したまえ！
音楽とはいつもメロディーが合って動機があるものでもないのだよ。
音がない曲もいくらでもある。
音楽でない「音楽」も無数にある。
そういう文科省の嘘の音楽教育に騙されないことだな。

0248名無しの笛の踊り

2008/09/02(火) 00:05:45ID:3sGAhL9K

学校に行くと自由ではいられなくなるんですか？
随分と弱っちい自由なんですね。
そんなにひ弱な意志だと苦労が絶えないでしょう？

だから他者に求めるんじゃなくて自分自身で解決しなよ。

0249名無しの笛の踊り

2008/09/02(火) 04:15:42ID:uV9IKqjz

課題が多く余り自由は少ないね。
作曲のほかにピアノやソルフェージュ・音楽史・理論・山ほどあるし大変だよ。
4年経つと強制的に卒業させられるし一瞬の夢だったなあ！

0250名無しの笛の踊り

2008/09/02(火) 04:47:36ID:3sGAhL9K

夢見させてもらえたんだ？

自分の能力を見誤ったんだろ？

自分の能力のなさを他のせいにするなよ。

0251名無しの笛の踊り

2008/09/02(火) 05:41:02ID:uV9IKqjz

お前か！
自分の無能を他人のせいにするのは？？？？

0252名無しの笛の踊り

2008/09/02(火) 08:35:28ID:wfdsCMOb

>>4年経つと強制的に卒業させられるし一瞬の夢だったなあ！
芸大は6年までいられますよね?

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