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0001名無しの笛の踊り
2008/06/12(木) 19:05:21ID:fdWeBbtSロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
その場合、長文レスも構いませんが、
トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
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0002名無しの笛の踊り
2008/06/12(木) 19:08:21ID:fdWeBbtS立てておきました。
0003名無しの笛の踊り
2008/06/12(木) 19:43:11ID:fdWeBbtS手稿譜が流通の中心だったというのは、
出版譜がやはりかなりコストのかかるものだったということがあるようで、
さらに、作曲家自身も、手稿譜を欲しいという人に直接売ったほうが
よりもうけがあった、という事情が輪をかけていたようです。
ヴィヴァルディが晩年、自身の関わる出版から手を引いたのも
そういう事情があったようで。
一方、出版には、献呈品や記念品としての意義はあったので、
特別な作品はコスト度外視で出版されたりもします。
モンテヴェルディのオルフェオとか、リュリのトラジェディ・リリク
はささげ物として、バッハのBWV71は記念品としての例ですね。
0004名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 04:07:29ID:HF5mb5UL保守がてら…
ガーディナー指揮のヘンデルのイェフタ、久々に聴いた
やはり演奏様式的に若干古い印象だったのが自分でも意外だった
それにしても最近ヘンデルはオペラばかり聴いていたけど、
オラトリオもやっぱりいいね
0005名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 06:01:48ID:8S/vI0Ypオペラのほうが多いような気がする、昔に比べて。
ある程度はやりがあるのかな？
0006名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 13:03:43ID:S7ntJbEy非常にいい演奏なので持ってない方は是非
0007名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 19:47:17ID:V9H8aA0O0008名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 22:59:15ID:S7ntJbEy明日ゆっくり聴こう
0010名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 17:29:36ID:2WQeeVd11730年代にウィ−ン周辺でおこった長調偏愛主義
(major-partialitism)、すなわち長調は完全であるが
短調は劣っているという思想の発端はラモーの著書
「和声論」やドメニコ・アルベルティと何か関係が
あるのだろうか？
これを検証することで古典派音楽の真相が見えてくる...
0011名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 17:53:49ID:LsyUYb+7短調の多さが続いたか、が説明しきれない
まあ、革命前の一時期はフランスでも長調は増えてるんだけどね
0012名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 17:54:24ID:zWhYj9vsその作曲家・作品は？
0013名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 22:07:35ID:LsyUYb+7第1集のときと違って聖歌の変奏曲に一節声を入れたりしていないね
どうして方法を変えたんだろう？
まあ、シャイトの聖歌変奏はコラールの節と変奏の数が同じだから
一節声で入れ替えると、消える変奏が出てくるからこっちの方がいいけど
第1集の巻末のカノン集は「実用的な曲」とはみなしていないようで
録音しないみたいですな、でも聴いてみたい気はする
0014名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 01:00:15ID:VsS5nfZI第2集がでるまでかなりかかったけど、第3集はいつ頃出るかな？
0015名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 02:17:02ID:N7uicSVQ0016名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 02:19:30ID:pNxO3X5Q出版したからには本を買って欲しいわけで、だからサイトを閉じたんじゃないかな？
推測なんだけど、俺の友人も自費出版してサイト閉じちゃったから、なんとなくだけど。
0017名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 15:17:31ID:+UZrl9RE0019名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 20:39:05ID:yN3UWrY+モン以外はウィーンの人じゃないでそ？
18世紀後半の長調偏愛にもし発祥地があるとすればそれは
やはりイタリアでは？
ペルゴレージのインテルメッツォ、ガルッピのブッファ…
を精査した訳ではないが、ウィーンてことないだろ
0021名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 11:22:12ID:fJnDoeSM超面白い！サンクス！！
ガルッピにペルゴレージですか！確かにこの二人は
何か関係ありそうだ。探ってみます。
長調偏愛イタリア起源説が正しければタルティーニ
やサンマルティーニもこの現象に加担していそう
だなあ...前スレでも話題になったがタルティーニの作品は
初期と後期では作風がかなり異なっていて年代とともに
長調が次第に増えていくと言っていたね。
シュターミッツはチェコ出身でマンハイムで活躍した人だった。
１７世紀末からチェコ人作曲家が少しずつ出てくるね。
>>20
卒論じゃないよ、10月の学内論述大会に参加するつもりで
テーマを探ってただけさ。
0022名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 11:23:57ID:fJnDoeSM17世紀のウィーンで活躍した作曲家っている？
0023名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 11:30:27ID:D7GluIAG当時のハプスブルク家のホフカペレはイタリア人が楽長を勤めるのが
伝統だった、いくらでもいる。例えばベルタリ当たりが有名。
オーストリア人は少ないんだが、シュメルツァーとかもいるしね。
0024名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 14:13:09ID:fJnDoeSM1753頃フランスで起きたブフォン論争の原因人物の一人だね。
長調大流行時代の犯人かもね。幕間劇「奥様女中」は重要らしい。
この論争だとラモーがフランスで短調が根強い人気を持っていた
原因かもしれない。彼の死後ブフォン論争が終焉を迎えてイタリア
音楽の影響を受るようになったらしい。エデルマンやゴセック、
サン=ジョルジュらの活躍は確かにその後だね。
まだ断定できないがペルゴレージはキーパーソンであることは
確かだ。
>>イタリア人が楽長を勤めるのが伝統
クラシック音楽界のイタリア至上主義は大昔からあるんだね。
0025名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:00:44ID:beB4rwcSイタリア至上主義から独墺至上主義に変質して言ったのは
ドイツの国家統一に歩調をあわせるようにして音楽史観を
ドイツの都合のいいように変えて言ったのが原因のような気がする
シンフォニー神聖視もその一つでは？
歴史のあるオペラを重視されては、イタリアやフランスにかなわない
バッハを音楽の父に据え、それ以前の存在を原始時代ということにして
歴史的に抹殺して、ドイツが主な生産地だったシンフォニーを
音楽のメインの存在に仕立て上げた
…というと陰謀論めいているだろうか？
0026名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:12:31ID:K5erZrDU私はそんなつもりじゃありませんよ。
ただ、モーツァルトが長調ばかりで作曲したのを
不思議に思い、そのルーツを探るべく10を設定しました。
0027名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:26:30ID:beB4rwcSいやいや、>>10がって意味じゃなくてね。独り言みたいなものです。
音楽的に後進国の独墺が現代日本ではありがたがられてるでしょ？
前スレでさえシンフォニー神聖視の傾向のあるレスがあったから考えてみただけ。
0028名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:25:46ID:K5erZrDUなーんだ。びっくりしたじゃない。
シンフォニー神聖視の起源はベトじゃない？
年末やたらと「運命」とか「第九」とかさわぐよね。
0029名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:30:36ID:1GrHnPrNだからそのもろもろの背景に>>25のような
プロイセンの国家戦略があるような気がする、という話
オペラだとドイツに勝ち目は無い、だが歴史の浅い
シンフォニーならドイツ音楽の後進性が薄まった時期の歴史とちょうど重なる
0030名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:33:21ID:K5erZrDU(オペラ「鳥刺しの女」等で有名)もオペラ改革者
として重要かも。
0031名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:38:53ID:1GrHnPrNあ、長調偏愛との絡みでは、ね。
0032名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 22:22:49ID:XsGanbtRルネサンスは言うに及ばないが、18世紀も改めてイタリアが注目された時代
だった。1748年にポンペイの遺跡が発見され当時の古代志向に拍車をかけた。
また、ローマはこの時期に興隆した美術・建築の一大潮流「新古典主義」
の聖地となり多くの芸術家が詣でた。
北はペテルブルクから、南はリスボンに至る迄、宮廷に仕える芸術家として
イタリア人を1人も擁しない欧州の宮廷はむしろ珍しい。
18世紀いっぱいはこの傾向が続き、19世紀になって初めてその慣習が破られる。
イタリア、そして高度で洗練された古代の先進文化への憧れは、
欧州の歴史では持続的に見られるもので何ら珍しくはないが、
18世紀後半におけるイタリア尊重は当時の「新古典主義」と根を同じくするように思える。
美術理論家ヴィンケルマン（1717-1768）がバロック・ロココの過剰な装飾性を排し、
古代ギリシア美術に見出した「高貴なる単純さと静かなる偉大さ」は、
古典派音楽の単純明快、ホモフォニックな音楽、通奏低音の放棄などと
美学的に相通じるものを感じる。
0034名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 22:50:54ID:K5erZrDUが出てきたｗｗ
そういえば映画「カストラート」でファリネッリが
ロンドンの貴族歌劇場で仮面付けてアリアを歌っていた
時のオペラって何ぞや？
0035名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 00:13:18ID:mgemfblq0036名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 10:12:29ID:WTQFnjhnhttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6561209?rk=classic&rsk=novelties&page=4
0037名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 13:50:57ID:CYQroV2qby レオンハルト
0038名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 11:59:00ID:WD3fdbea確かにヘンデルは同時代の作曲家と比較しても変わってるね。
レオの意見だと過度に純正調主義なところが原始的なのかな？
しかしルネサンス時代のスヴェーリンクやバードみたいに
濁った音を全く認めない演奏を鍵盤作品でもしていたかどうかは
とても疑わしく思います。
私は1720年と1733年出版のハープシコード組曲は分割鍵盤で
弾くことを想定していないと思う。なぜなら序文にレッスン用
と書いてあって、音楽のプロ向けの作品ではないから。
王侯貴族の子女に分割鍵盤を使わせてのレッスンは考えにくいし
組曲ごとの調律替えをさせたとも考えにくい。
「ヘンデル先生のレッスンはオリジナルのお化けみたいな
鍵盤のハープシコードを使うんだよ！変な人...」
というような伝記は聞いたことないです(笑)
結論として、ヘンデルは分割鍵盤を合奏や協奏の時のみ
使って純鍵盤作品ではシュニットガーのようなウェル・
テンペラメントを使ったと思います。
以前にも書きましたが鍵盤組曲にはへ短調と嬰へ短調が
ありますが分割鍵盤ではピッチが違うだけで同じ響き
(唸りのあまりない綺麗な響き)になってしまいます。
これはなんて趣のないことでしょうか！へ短調と嬰へ短調
は月とスッポン位響きが違いますね。そうでなければ
ブラームスがピアノソナタでハ長調他、へ短調と嬰へ短調
でしか書かなかったということの説明が付きませんね。
ヤベ！ロマン派にまで飛躍してる)汗
0039名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 14:06:41ID:F7jTjMPFロマン派のヴィルトゥオーゾピースで遠隔調が多いのは
黒鍵が多いほうが鍵盤の距離が短くて済むから弾きやすいからで、
バロック時代とは意味合いが全然違う。
「え、ブラームスがヴィルトゥオーゾピース？」と笑う方がいるかもしれないが、
とくに嬰へ短調ソナタはリストの影響の濃い作品で、初期ブラームスの
鍵盤作品は結構そういった傾向が強い物が多い。
0040名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 14:11:41ID:F7jTjMPFその音楽のもつ骨格の強さみたいなところだと思う。
なんというか、骨格が透けて見えるようなところがあるんだよね、ヘンデル。
フーガでもいきなりオルゲルプンクト鳴らしたり、やっぱり豪快というか、
そういう部分は魅力でもあるけど、人によっては「洗練されていない」
と感じるのもわかる気はする。
特にルイ＝クープランやフローベルガー、フレスコバルディなど、
どちらかと言うと瞑想的なレパートリーに比類ない名演を残しているレオ師にとって
ヘンデルはあまりにも本能に訴えるような作品に聞こえても仕方ない。
0041名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 14:47:58ID:F7jTjMPF一つ言い忘れてた
当時は「レッスン」というのは、鍵盤作品を出版するときの一般的な名称。
スカルラッティのK1-30が出版されたときも「練習曲」だし、
バッハの出版された鍵盤作品も「クラヴィーア練習曲集」、
それが英語だと「レッスン」なだけなんだよね。
当時は「演奏会」という概念が無かったから、
大衆向けの出版だと自然にそうなるだけなんだよ。
今日的視点であまり深く考えないほうがいい。
0042名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 22:55:36ID:WD3fdbeaありがとう！！いつも感謝してもしきれないよ。
ヘンデルは間違いなく単純大胆明瞭無骨だけど
中１の時初めて聴いたバロックがヘンデルの
水上の音楽＆王宮の花火の音楽(ガーディナー盤)
だった。あれは感動物だった。バロックのド素人
だった私にもダイレクトに伝わってくるものがあった。
それまではピアノではクレメンティやモーツァルト、
それ以外はポピュラーしか知らなかった私はこれに
衝撃を受けてリナルド等を聴いてハープシコードや
ポジティヴオルガンに興味を持って住之江の工房へ遊び
に行ったのを思い出したよ。昔はヘンデル=バロックの
イメージがあった。
0043名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 23:15:23ID:WD3fdbea本当に素晴らしかった。バリミーントーンなのに
テンポの揺らぎや即興ぶりは天性のものを感じた。
あれから鍵盤奏者を目指したってわけよ。
そうそう、高２の時マスタへ行ったけど神がかって
いたな、一般世間から見れば田舎の校長さんの講和
だったけどね。大教室で大人数での講義だったけど
その時色んな専門的資料を配布されて本間によかった。
一つ挙げるとすれば調律法は香水であり、調性選択は
画家の絵の具のようなものだって話かな。
0044名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 23:17:38ID:bPxV/AhS0045名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 08:13:25ID:8QG483bdアリアでの歌詞象徴などは、A・スカルラッティほどのマニアックさではないものの
なかなかに精緻な音形象徴などほどこしてるよ？
0046名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 18:23:40ID:/Cnwvz1L『メサイア』のあまりの陳腐さ
0047名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 22:52:11ID:EP2bkIwc響って本当にいいよね！
0048名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 06:50:43ID:qMIEnMpo0049名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:13:09ID:HsPgZYUV「彼は巨匠のなかの巨匠だ」とか「私は今まで音楽の本当の力を半分しか知らなかった」
とか、それはもう涙を流して感動したって言うから、分かる人にはわかるんだよな。
しかし、ハイドンの2大名作オラトリオに対してメサイアを出してくるあたり
俺は意図的な悪意すら感じるけどなｗ
それらの傑作を出してくるなら、せめてテオドーラとかイェフタを出さないと釣りあわん。
ハイドンのヘ短調クラヴィア変奏曲に対してベトのディアベッリ変奏曲じゃなく
例えばリギーニの「恋人よきたれ」による変奏曲あたりを引き合いに出して、
ベトのクラヴィア作品は何たる陳腐さか！と言っているようなものだぞ？
0050名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 08:14:00ID:h20a0v6Jマスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ
マスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ」
0051名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 10:58:37ID:aYsC/DJs私は初めて聴いたバロックがヘンデルでよかったと
思った。色んな人がヘンデルの曲を悪くいうから
正直不安だったんだよね。
0052名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 11:12:28ID:aYsC/DJs人物だから曲の質が悪いわけがないんだよね。
バッハもヘンデルの曲に感動してハレに帰ってきた彼に
会うために息子を使いにやったけど断られたって話あるよね。
人類最高の作曲家大バッハが褒めるような作曲家ヘンデル
の作風は間違いなく立派なはずだよ。
0053名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 13:39:41ID:MMJBYO3Zクラシック音楽におけるドイツ優位性の金看板みたいな
言葉を使っちゃってさｗ
ドイツ人作曲家から少し離れようよ
0054名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 19:43:38ID:WgUywOXT0056名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 04:56:49ID:6eYeGVFH発売日からこんなに待たされるとは思わなかったぜｗ
しかし、困ったことに歌詞がフランス語のみだ、英語対訳がないぜ、どうすりゃいいんだ
あらすじから察するにバロック時代流行の魔法オペラですな
モンテヴェルディとは明らかに違ってスペクタクルに重点を置いているのは
音楽だけ聴いていても分かる
そういう意味では結構楽しめた
0057名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 09:20:19ID:4JC6jX4oさあはやく適当な教材を買ってきてフランス語を身につけるんだ
学習が面倒なら『オデュッセイア』を用意し、
登場人物を手がかりにどの場面が盛り込まれているのか探すんだ
しかし台本にギシャールなる人の手が入っているようなので
原作ﾏﾏではないと思った方がいいようだ
抱き合わせで注文したから俺のところはまだ届いていない…
羨ましい…
0059名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 10:54:35ID:8l95C2hQルベルのウリッセは、NewOlde.comのJohn Wall氏が半ば興奮気味に
昨年の最優秀オペラ録音に選んでいたから興味ある
同じくまだ届いていないけど…
0060名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:28:22ID:BDnCNhT5書いた作曲はいますか？
0061名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:29:30ID:BDnCNhT5だね(笑)
0062名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:56:46ID:8l95C2hQグラウプナー
当時の管弦楽作品の2大ジャンルなんだから、オケ作品かいた作曲家で
フランス様式の作品書ける作曲家ならそりゃ当然のごとく作曲するよ
0063名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 18:19:24ID:YoBw8rqOそれこそ数え切れないほどいるよな
イタリア人でさえハノーヴァーやミュンヘンで活躍したステッファーニは
オペラからの管弦楽組曲のディスクが出てるくらいだし
初めから純粋器楽作品として作曲されたもの、というくくりにしたって、
例えばルベルあたりのバレは管弦楽組曲ともいえるし、区別は難しいね
他にもゼレンカのカプリッチョなんて実質的には管弦楽組曲以外の何者でもない
そういうのを入れるかどうかでもまた変わってくる
ムファット、フィッシャー、エルレバッハ、クッサー(きりが無いので略)あたりは
管弦楽組曲(序曲)という名称で作曲してるけど、
「そういうものしか管弦楽組曲として認めないぜ」っていうのは
シンフォニー神聖視ならぬ管弦楽組曲神聖視って言うのかな(笑)
0064名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 20:50:53ID:w4mrbOeaだったような。途中から合唱が入ってくるが。
0066名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:27:42ID:9rmLqBv3従来のポリカをもっと透過率のイイ素材に換えて読取り精度を向上させるだけ。
去年は去年でガラス素材の長寿命ＣＤがネタになってたね。1枚￥7〜8万だったかな？
アナログ時代、マスターの世代を気にしてた頃と今の時代じゃワケが違うだろうに、売れないＣＤ屋の苦肉の策かね？
まあ原盤から-Ｒや-ＲＷにクローンしたモノと原盤の違いが聞き分けられないオレにとっては無意味なブツだけど・・・
ＭＦＣＤやＤＣＣの高音質限定ＣＤに音以上のプレミアを感じて大枚はたいてた頃が懐かしいネ。
0067名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 06:56:10ID:DcH4Wc+Jええ、DIVOXから出ている例のディスクの話です
ハノーヴァーに限らず、ヴェルサイユの宮廷文化を模倣した
宮廷は当時数多かったので、イタリア人とはいえ、
フランス様式で作曲することもあったという例になっていますよね
当然オペラもバレをふんだんに取り入れているので、
フランス風序曲始まり舞曲の連なる管弦楽組曲が出来上がるわけです
0068名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 07:46:15ID:I2Sr/Rdg管弦楽組曲はフランスオペラの舞踊の連なった序曲が
起源だからね。基本編成(弦合奏+通奏低音)に管は流動的
だよね。オーボエはよく入るけど。
管弦楽組曲は多くの作曲家がヘ長調では狩猟ホルンを
取り入れていて最も響きがいいと思う。
オーボエ+狩猟ホルンはニ管編成ではなくても
後の古典派交響曲を暗示するものがある。
もちろん関連性はないけどね。
ニ長調はお決まりのオーボエにトランペット+ティンパニ
だよね。低音域・高音域両担当のトランペットの技巧は
どの作曲家も素晴らしいよね。関連性なくてもこの技巧が
古典派の交響曲へ受け継がれなかったのは残念だよね。
ト長調や短調ものにはたいてい基本編成にリコーダーが入るよね。
それにリコーダーとタンバリンはセットで使うことも多いね。
ハ長調やイ長調は大体基本編成のみかオーボエしか加わらないね。
まあ、例外だらけの時代だけどリュリのバレやオペラ
を連想させるものばかりだね。
0069名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 07:53:41ID:I2Sr/Rdg聴きやすいね。フィッシャーの曲自体が鍵盤組曲とならんで
聴きやすいものが多い気もするのだが...
ちなみに私はかつて作曲の勉強にフィッシャーの
「音楽のパルナス山」を大いに参考にさせてもらいました。
0070名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 07:57:23ID:DcH4Wc+Jいったい何を聴いてそんなに壮大な誤解をしたのか興味があるｗ
基本編成はむしろ弦＋Ob2＋Fg
これは舞曲のトリオ部分を文字通りトリオ(Ob2＋Fg)でやるのが
リュリ以来の伝統だから
また、リコーダーはObとコンパチブルな楽器(当時は奏者が掛け持ちしてたから)
主に音域や、音楽の象徴する場面などで楽器が決まる
例えばまどろみの場面ではリコーダーというのが決まり文句的使用法
あと、打楽器は基本ノイズ扱いで、スコアに書き込むことは無かった
交響曲の話でティンパニの即興の話をしたことあったけど、
基本的に舞曲の定型リズムとアクセントを打楽器奏者はマスターしていたので
バレでも打楽器パートは特に楽譜に書き込む必要はなかった
初めから純器楽曲として書かれた管弦楽組曲も、
決してオペラから成立した管弦楽組曲と離れたことはやっていない
古典派からさかのぼって考えようとするよりも
フランス様式オペラの語法を研究したほうが有用だと思う
0071名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 09:10:54ID:r4JxA8w/0072名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 09:18:54ID:DcH4Wc+J管弦楽組曲をよく知ろうとするならば、って話
交響曲のこと調べたいならそりゃイタリアオペラのシンフォニアですね
0073名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 13:09:29ID:NanTz3DZ弦は古典期みたいに5/4/2/2/1とかですか？
0074名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 16:01:37ID:DcH4Wc+J各パート1人の演奏もザラにあったと思うし
フランスでさえオペラの弦は一定の人数で演奏されていたわけではないようだ
ともかく、古典派からの逆類推は百害あって一利なし
室内楽とオーケストラもコンパチブルだったからね
コンチェルト・グロッソも単なるトリオ・ソナタとして演奏しても言いとコレッリは言っているが、
一方では百名を超える大合奏でやったりもしている
そのときその場で集められた人数、というのが限りなく正解に近いと思う
0075名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 16:12:23ID:NqjResfnバロック期は決して未成熟な古典期以前の原始時代というわけではない
ホモサピエンスの先祖探しみたいなことを音楽史でやるのは
独墺史観をムリヤリ正当化するためくらいにしか利点は無いよ
0076名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 17:20:17ID:50BQVGnVそれプラス交響曲至上史観、ソナタ形式史観ね
過去の音楽を文章化して回顧、クリティークした嚆矢が
エマヌエル・バッハやフォルケルだったことが大きいのかもしれない
0077名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:04:47ID:rF9/LHH7回答ありがとうございます。人数は不定だったんですね。
トリオはOb2＋Fgていうのはそう言われてみると納得が
いきました。確かにモーツァルトの小ト短調のメヌエット
トリオもそうですね。
基本編成の弦＋Ob2＋Fgについてですが弦のみの管弦楽組曲
等を除くとこれも納得がいきました。そしてオーボエ奏者の
リコーダー持ち替えやリコーダーのまどろみ場面での演奏等も...
手持ちスコアがないので聴きながらの分析は大変なんですよ。
ドレスデンの宮廷では１８世紀中期でもオーボエが三管以上の
編成で演奏されることがしばしばあったらしいね。
オーボエはリュリの時代から独自の旋律パートのみならず
ヴァイオリンの音量の増強も目的としていたらしいですから
奥が深いですね。
0078名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:05:48ID:rF9/LHH7フランスやイタリア音楽の詳細な情報があまりにもドイツ系に
くらべて少ないためつい無意識にそうなってしまうのであって
別にけなしているわけではないです、あしからず。
そのような視点から見るとイギリスやスペイン音楽などは
さらにヒドい扱いを受けているではとは言えないでしょうか？
１８世紀後半のスペイン音楽は時代遅れという定説が
古楽科ではない音大の音楽史の授業では必ず教えられるそう
です。それを証拠にモーツァルトはマドリードやリスボンへ
は行ってない、つまり学ぶべきものがないから、というそうです。
私は単にモーツァルトの曲を勉強しているので参考として
ザルツブルク宮廷オケの弦合奏標準編成であるK16編成
5/4/2/2/1と比較したかっただけです。
比較と卑下を混同なさらないで下さいよ。
0079名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:35:51ID:50BQVGnVレオポルトにコネが無かったor嗜好的に商売にならなかったから、でしょうかね？
モーツァルト遠征期だけでもまだまだ知られざる真実が多そうですね
0080名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:43:27ID:50BQVGnVhttp://www5.tokyo-shoseki-ptg.co.jp/tosho_new/book/bookdata/06/4487801367.html
0081名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 20:38:06ID:rF9/LHH7確かに親父さんのコネがらみの問題があったのかも
しれませんね。ソレルとかアルベーロとか偉大な人物
がわんさといたのに立ち寄らなかったのは実に残念です。
演奏旅行は就職活動の意味もあったのでスペインは興味
なかったのでしょうかね。ソレルもアルベーロもモーツァルト
の曲を編曲したりしていたのでスペインが文化的に遅れを
とっていたわけではないはずなんですねどね...謎です。
0082名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 21:23:45ID:dYR/jYoIシュッツのイタリア・マドリガーレ(｡･∀･｡)ｲｲ!!爽やかで癒されるわ。
0083名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 21:31:30ID:/qVQ/Ewsなぜそこまで「モーツァルト中心」な18世紀音楽史観を持たねばいけないのか、
俺もしばしば疑問に感じる。そもそも、ドイツ語圏自体が当時の先進地・中心地と
言えるかはかなり疑問なわけだしね。
ロシアの帝都ペテルブルクには、言う迄もなくモーツァルトは行っていないが、
ここは西欧のどの都市をも凌ぐ豪華さ・壮麗さを誇る新都市として18世紀に登場し、
イタリアやフランスから招かれた一流建築家が皇帝や大貴族のための壮大な宮殿群で
街を飾った。音楽でも、ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ
という、当時の基準でモーツァルトを遥かに凌ぐ「超一流」どころの錚々たる面々
が次々と宮廷に招かれた。モーツァルトが行っていないというだけで
辺境や後進地になってしまうわけじゃない。むしろ、パリ、ロンドンと一緒で、
18世紀後期や19世紀の大物音楽家なら演奏旅行でも外せない重要地点。
16世紀の黄金時代以降の衰退期スペインの辺境性はしばしば言われることだが、
単純には割切れない。18世紀後半のスペインの王家はフランスの分家にあたる
ブルボン家なので、文学などの分野ではフランスの影響が強く、
フランスの衛星国といっていい側面もある。統治制度などもフランスを模倣した
中央集権的なもので、中世的な封建制が健在だったドイツ語圏より進んでいる
と言えなくもない。
スペイン音楽の後進性というのは、例えばアントーニョ・ソレール（1729-1783）
の鍵盤曲で教会旋法が使われたりしていることを言ってるのかもしれないが、
彼はドメニコ・スカルラッティの弟子で、先進地イタリアの音楽を知らないわけではないし、
これは一面に過ぎない。
0084名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 22:41:08ID:/J5Y0Dg40085名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 23:02:54ID:BsECXWcA0087名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 06:42:19ID:XweRruOPとか思う
0088sage
2008/06/23(月) 06:46:53ID:spkVBjUa0089名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 07:33:17ID:pEjVKiw0「バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います」
古楽演奏視点なら古典派の話もあり。
前スレだと例えば調律の話とか、ハイドンのシンフォニーにおける
管楽器の扱いなどが話題になっていた。
009178
2008/06/23(月) 11:01:28ID:vEL05sxmシュッツは大バッハに通じるものがあるよね！
深い精神性があって内容が濃い。初期バロック
ではモンテヴェルディとならんで重要な人物だね。
bisから出ている鈴木雅明先生指揮のGeistliche
Chormusik, Op. 11, SWV 369-397はいいよね！
0092名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:29:58ID:XMwqOPioシュッツだってガブリエリの弟子、できることなら
コリ・スペッツァーリの技法を思う存分に使ってみたかっただろう
実質的なデビュー作のダヴィデ詩篇曲集などを聴くたびそう思う
結局三十年戦争で疲弊した宮廷楽団のためには
第2次イタリア留学で学んだ第2作法、あるいはもっと伝統的な技法を
自分なりに活かすという方法しかなかったんじゃないかな？
あの切り詰められた隙の無い作風は自ら望んだから、というだけではないと思う
0093名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:35:41ID:vEL05sxmなるほど、それはありえるよね。「詩篇」とは作風が違う。
三十年戦争で楽団メンバーがバラバラになっちゃって
再編成に苦労したらしいね、彼は。
0094名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 12:56:20ID:AnLVSqab>>78さんの事情は分かるし、非難するつもりで言ってるわけではないです。
実際、資料へのアクセスの難度からいえば非ドイツ系の場合、かなり難度が
高いですよね。マイナー作曲家の音盤だって、ドイツ語圏orドイツ支配圏
のものが圧倒的に多いわけだし。
以下は78さんに対するものではなく、あくまで一般論として書きます。
ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話だと思うんですよね。
いまどきの気鋭の研究者で、18世紀の音楽について
「ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在」（＝ドイツ語圏中心音楽史観）
とか「18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！」
なんて本気で考えてる人がいるとしたらそれはもう驚きだな、と思うんですよね。
あなたは1930年頃の人？？って感じで。
ただの音楽ファンやレコ芸の評論家レベルならそれでも充分アリでしょうけど、
プロの研究者であるならば尚更のこと、
その時代錯誤ぶりは学者生命的にヤバくないの？と正直思ってしまうんですよね。
いまどきのﾓｰﾂｧﾙﾄ研究者で、「チマローザは全然知りません」とかじゃ
日本国内でさえ通用しないでしょうね。
0095名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 13:50:50ID:XMwqOPio＞ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話
これは激しく同意したいです。意識の持ち方は資料アクセスの難易度とは
まったく関係ないですもんね。
バロック時代は成り立ちから言って歌詞のリアルな表現を求めて成立した
音楽だし、花形はなんといっても声楽作品、器楽はあくまで声楽の模倣。
器楽作品は、何らかの舞曲が下敷きになっているか、歌詞がなくても
なんらかのアフェクトや情景描写がなされているものです。
声楽作品が優位というのならまだわかるんですけどね…。
0096名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 14:09:05ID:vEL05sxm>>18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！!
中学高校の音楽の教科書にはマジメに書いてありました。
>>花形はなんといっても声楽作品
おっしゃる通り。不均等で劇的な表現を得意とするのが
バロックの意味でしたね。
0097名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 14:24:28ID:XMwqOPioだから、国家統一が遅れたプロイセンのいわば歴史捏造である独墺史観も
そのまま入ってきたんだろうね…
プロイセンはドイツ文化が優位な証拠としてバッハを利用した
バッハ以前の音楽は意図的に隠蔽した、原始時代として…
それ以前は、例えばブラームスなどはパレストリーナの校訂譜なども作ったりしていて
一般に思われているような古楽との断絶というのはそんなにひどいものじゃなかったようだ
政治って怖いね
0099名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 14:54:56ID:ZD9D+WM4その西洋音楽受容については何かソースあるの？
それともたただの妄想？
むしろ日本の側に西洋音楽を曲解した犯人がいそうな気がするけど
プロイセンの政治体制を真似たのは国体が一番近かったからで
各分野の吸収にはそれぞれ相克があったと思うけどな
音楽の場合はプロイセン帰国組がたまたま勝利したのだろう
0100名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 15:18:51ID:XMwqOPioここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねｗ
フランスではサン＝サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね
0101名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 15:22:19ID:XMwqOPioいつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん
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