▼△バロック音楽総合スレッド ７△▼
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り
2008/06/12(木) 19:05:21ID:fdWeBbtSロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
その場合、長文レスも構いませんが、
トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド ６△▼
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190037750/
過去スレ
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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068212717/
▼△ バロック音楽総合スレッド ３ △▼ （dat落ち）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095153783/
▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼（dat落ち）
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▼△バロック音楽総合スレッド５△▼（dat落ち）
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174084888/
0002名無しの笛の踊り
2008/06/12(木) 19:08:21ID:fdWeBbtS立てておきました。
0003名無しの笛の踊り
2008/06/12(木) 19:43:11ID:fdWeBbtS手稿譜が流通の中心だったというのは、
出版譜がやはりかなりコストのかかるものだったということがあるようで、
さらに、作曲家自身も、手稿譜を欲しいという人に直接売ったほうが
よりもうけがあった、という事情が輪をかけていたようです。
ヴィヴァルディが晩年、自身の関わる出版から手を引いたのも
そういう事情があったようで。
一方、出版には、献呈品や記念品としての意義はあったので、
特別な作品はコスト度外視で出版されたりもします。
モンテヴェルディのオルフェオとか、リュリのトラジェディ・リリク
はささげ物として、バッハのBWV71は記念品としての例ですね。
0004名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 04:07:29ID:HF5mb5UL保守がてら…
ガーディナー指揮のヘンデルのイェフタ、久々に聴いた
やはり演奏様式的に若干古い印象だったのが自分でも意外だった
それにしても最近ヘンデルはオペラばかり聴いていたけど、
オラトリオもやっぱりいいね
0005名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 06:01:48ID:8S/vI0Ypオペラのほうが多いような気がする、昔に比べて。
ある程度はやりがあるのかな？
0006名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 13:03:43ID:S7ntJbEy非常にいい演奏なので持ってない方は是非
0007名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 19:47:17ID:V9H8aA0O0008名無しの笛の踊り
2008/06/13(金) 22:59:15ID:S7ntJbEy明日ゆっくり聴こう
0010名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 17:29:36ID:2WQeeVd11730年代にウィ－ン周辺でおこった長調偏愛主義
(major-partialitism)、すなわち長調は完全であるが
短調は劣っているという思想の発端はラモーの著書
「和声論」やドメニコ・アルベルティと何か関係が
あるのだろうか？
これを検証することで古典派音楽の真相が見えてくる...
0011名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 17:53:49ID:LsyUYb+7短調の多さが続いたか、が説明しきれない
まあ、革命前の一時期はフランスでも長調は増えてるんだけどね
0012名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 17:54:24ID:zWhYj9vsその作曲家・作品は？
0013名無しの笛の踊り
2008/06/14(土) 22:07:35ID:LsyUYb+7第1集のときと違って聖歌の変奏曲に一節声を入れたりしていないね
どうして方法を変えたんだろう？
まあ、シャイトの聖歌変奏はコラールの節と変奏の数が同じだから
一節声で入れ替えると、消える変奏が出てくるからこっちの方がいいけど
第1集の巻末のカノン集は「実用的な曲」とはみなしていないようで
録音しないみたいですな、でも聴いてみたい気はする
0014名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 01:00:15ID:VsS5nfZI第2集がでるまでかなりかかったけど、第3集はいつ頃出るかな？
0015名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 02:17:02ID:N7uicSVQ0016名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 02:19:30ID:pNxO3X5Q出版したからには本を買って欲しいわけで、だからサイトを閉じたんじゃないかな？
推測なんだけど、俺の友人も自費出版してサイト閉じちゃったから、なんとなくだけど。
0017名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 15:17:31ID:+UZrl9RE0019名無しの笛の踊り
2008/06/15(日) 20:39:05ID:yN3UWrY+モン以外はウィーンの人じゃないでそ？
18世紀後半の長調偏愛にもし発祥地があるとすればそれは
やはりイタリアでは？
ペルゴレージのインテルメッツォ、ガルッピのブッファ…
を精査した訳ではないが、ウィーンてことないだろ
0021名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 11:22:12ID:fJnDoeSM超面白い！サンクス！！
ガルッピにペルゴレージですか！確かにこの二人は
何か関係ありそうだ。探ってみます。
長調偏愛イタリア起源説が正しければタルティーニ
やサンマルティーニもこの現象に加担していそう
だなあ...前スレでも話題になったがタルティーニの作品は
初期と後期では作風がかなり異なっていて年代とともに
長調が次第に増えていくと言っていたね。
シュターミッツはチェコ出身でマンハイムで活躍した人だった。
１７世紀末からチェコ人作曲家が少しずつ出てくるね。
>>20
卒論じゃないよ、10月の学内論述大会に参加するつもりで
テーマを探ってただけさ。
0022名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 11:23:57ID:fJnDoeSM17世紀のウィーンで活躍した作曲家っている？
0023名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 11:30:27ID:D7GluIAG当時のハプスブルク家のホフカペレはイタリア人が楽長を勤めるのが
伝統だった、いくらでもいる。例えばベルタリ当たりが有名。
オーストリア人は少ないんだが、シュメルツァーとかもいるしね。
0024名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 14:13:09ID:fJnDoeSM1753頃フランスで起きたブフォン論争の原因人物の一人だね。
長調大流行時代の犯人かもね。幕間劇「奥様女中」は重要らしい。
この論争だとラモーがフランスで短調が根強い人気を持っていた
原因かもしれない。彼の死後ブフォン論争が終焉を迎えてイタリア
音楽の影響を受るようになったらしい。エデルマンやゴセック、
サン=ジョルジュらの活躍は確かにその後だね。
まだ断定できないがペルゴレージはキーパーソンであることは
確かだ。
>>イタリア人が楽長を勤めるのが伝統
クラシック音楽界のイタリア至上主義は大昔からあるんだね。
0025名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:00:44ID:beB4rwcSイタリア至上主義から独墺至上主義に変質して言ったのは
ドイツの国家統一に歩調をあわせるようにして音楽史観を
ドイツの都合のいいように変えて言ったのが原因のような気がする
シンフォニー神聖視もその一つでは？
歴史のあるオペラを重視されては、イタリアやフランスにかなわない
バッハを音楽の父に据え、それ以前の存在を原始時代ということにして
歴史的に抹殺して、ドイツが主な生産地だったシンフォニーを
音楽のメインの存在に仕立て上げた
…というと陰謀論めいているだろうか？
0026名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:12:31ID:K5erZrDU私はそんなつもりじゃありませんよ。
ただ、モーツァルトが長調ばかりで作曲したのを
不思議に思い、そのルーツを探るべく10を設定しました。
0027名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 20:26:30ID:beB4rwcSいやいや、>>10がって意味じゃなくてね。独り言みたいなものです。
音楽的に後進国の独墺が現代日本ではありがたがられてるでしょ？
前スレでさえシンフォニー神聖視の傾向のあるレスがあったから考えてみただけ。
0028名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:25:46ID:K5erZrDUなーんだ。びっくりしたじゃない。
シンフォニー神聖視の起源はベトじゃない？
年末やたらと「運命」とか「第九」とかさわぐよね。
0029名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:30:36ID:1GrHnPrNだからそのもろもろの背景に>>25のような
プロイセンの国家戦略があるような気がする、という話
オペラだとドイツに勝ち目は無い、だが歴史の浅い
シンフォニーならドイツ音楽の後進性が薄まった時期の歴史とちょうど重なる
0030名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:33:21ID:K5erZrDU(オペラ「鳥刺しの女」等で有名)もオペラ改革者
として重要かも。
0031名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 21:38:53ID:1GrHnPrNあ、長調偏愛との絡みでは、ね。
0032名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 22:22:49ID:XsGanbtRルネサンスは言うに及ばないが、18世紀も改めてイタリアが注目された時代
だった。1748年にポンペイの遺跡が発見され当時の古代志向に拍車をかけた。
また、ローマはこの時期に興隆した美術・建築の一大潮流「新古典主義」
の聖地となり多くの芸術家が詣でた。
北はペテルブルクから、南はリスボンに至る迄、宮廷に仕える芸術家として
イタリア人を1人も擁しない欧州の宮廷はむしろ珍しい。
18世紀いっぱいはこの傾向が続き、19世紀になって初めてその慣習が破られる。
イタリア、そして高度で洗練された古代の先進文化への憧れは、
欧州の歴史では持続的に見られるもので何ら珍しくはないが、
18世紀後半におけるイタリア尊重は当時の「新古典主義」と根を同じくするように思える。
美術理論家ヴィンケルマン（1717-1768）がバロック・ロココの過剰な装飾性を排し、
古代ギリシア美術に見出した「高貴なる単純さと静かなる偉大さ」は、
古典派音楽の単純明快、ホモフォニックな音楽、通奏低音の放棄などと
美学的に相通じるものを感じる。
0034名無しの笛の踊り
2008/06/16(月) 22:50:54ID:K5erZrDUが出てきたｗｗ
そういえば映画「カストラート」でファリネッリが
ロンドンの貴族歌劇場で仮面付けてアリアを歌っていた
時のオペラって何ぞや？
0035名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 00:13:18ID:mgemfblq0036名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 10:12:29ID:WTQFnjhnhttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6561209?rk=classic&rsk=novelties&page=4
0037名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 13:50:57ID:CYQroV2qby レオンハルト
0038名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 11:59:00ID:WD3fdbea確かにヘンデルは同時代の作曲家と比較しても変わってるね。
レオの意見だと過度に純正調主義なところが原始的なのかな？
しかしルネサンス時代のスヴェーリンクやバードみたいに
濁った音を全く認めない演奏を鍵盤作品でもしていたかどうかは
とても疑わしく思います。
私は1720年と1733年出版のハープシコード組曲は分割鍵盤で
弾くことを想定していないと思う。なぜなら序文にレッスン用
と書いてあって、音楽のプロ向けの作品ではないから。
王侯貴族の子女に分割鍵盤を使わせてのレッスンは考えにくいし
組曲ごとの調律替えをさせたとも考えにくい。
「ヘンデル先生のレッスンはオリジナルのお化けみたいな
鍵盤のハープシコードを使うんだよ！変な人...」
というような伝記は聞いたことないです(笑)
結論として、ヘンデルは分割鍵盤を合奏や協奏の時のみ
使って純鍵盤作品ではシュニットガーのようなウェル・
テンペラメントを使ったと思います。
以前にも書きましたが鍵盤組曲にはへ短調と嬰へ短調が
ありますが分割鍵盤ではピッチが違うだけで同じ響き
(唸りのあまりない綺麗な響き)になってしまいます。
これはなんて趣のないことでしょうか！へ短調と嬰へ短調
は月とスッポン位響きが違いますね。そうでなければ
ブラームスがピアノソナタでハ長調他、へ短調と嬰へ短調
でしか書かなかったということの説明が付きませんね。
ヤベ！ロマン派にまで飛躍してる)汗
0039名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 14:06:41ID:F7jTjMPFロマン派のヴィルトゥオーゾピースで遠隔調が多いのは
黒鍵が多いほうが鍵盤の距離が短くて済むから弾きやすいからで、
バロック時代とは意味合いが全然違う。
「え、ブラームスがヴィルトゥオーゾピース？」と笑う方がいるかもしれないが、
とくに嬰へ短調ソナタはリストの影響の濃い作品で、初期ブラームスの
鍵盤作品は結構そういった傾向が強い物が多い。
0040名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 14:11:41ID:F7jTjMPFその音楽のもつ骨格の強さみたいなところだと思う。
なんというか、骨格が透けて見えるようなところがあるんだよね、ヘンデル。
フーガでもいきなりオルゲルプンクト鳴らしたり、やっぱり豪快というか、
そういう部分は魅力でもあるけど、人によっては「洗練されていない」
と感じるのもわかる気はする。
特にルイ＝クープランやフローベルガー、フレスコバルディなど、
どちらかと言うと瞑想的なレパートリーに比類ない名演を残しているレオ師にとって
ヘンデルはあまりにも本能に訴えるような作品に聞こえても仕方ない。
0041名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 14:47:58ID:F7jTjMPF一つ言い忘れてた
当時は「レッスン」というのは、鍵盤作品を出版するときの一般的な名称。
スカルラッティのK1-30が出版されたときも「練習曲」だし、
バッハの出版された鍵盤作品も「クラヴィーア練習曲集」、
それが英語だと「レッスン」なだけなんだよね。
当時は「演奏会」という概念が無かったから、
大衆向けの出版だと自然にそうなるだけなんだよ。
今日的視点であまり深く考えないほうがいい。
0042名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 22:55:36ID:WD3fdbeaありがとう！！いつも感謝してもしきれないよ。
ヘンデルは間違いなく単純大胆明瞭無骨だけど
中１の時初めて聴いたバロックがヘンデルの
水上の音楽＆王宮の花火の音楽(ガーディナー盤)
だった。あれは感動物だった。バロックのド素人
だった私にもダイレクトに伝わってくるものがあった。
それまではピアノではクレメンティやモーツァルト、
それ以外はポピュラーしか知らなかった私はこれに
衝撃を受けてリナルド等を聴いてハープシコードや
ポジティヴオルガンに興味を持って住之江の工房へ遊び
に行ったのを思い出したよ。昔はヘンデル=バロックの
イメージがあった。
0043名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 23:15:23ID:WD3fdbea本当に素晴らしかった。バリミーントーンなのに
テンポの揺らぎや即興ぶりは天性のものを感じた。
あれから鍵盤奏者を目指したってわけよ。
そうそう、高２の時マスタへ行ったけど神がかって
いたな、一般世間から見れば田舎の校長さんの講和
だったけどね。大教室で大人数での講義だったけど
その時色んな専門的資料を配布されて本間によかった。
一つ挙げるとすれば調律法は香水であり、調性選択は
画家の絵の具のようなものだって話かな。
0044名無しの笛の踊り
2008/06/18(水) 23:17:38ID:bPxV/AhS0045名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 08:13:25ID:8QG483bdアリアでの歌詞象徴などは、A・スカルラッティほどのマニアックさではないものの
なかなかに精緻な音形象徴などほどこしてるよ？
0046名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 18:23:40ID:/Cnwvz1L『メサイア』のあまりの陳腐さ
0047名無しの笛の踊り
2008/06/19(木) 22:52:11ID:EP2bkIwc響って本当にいいよね！
0048名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 06:50:43ID:qMIEnMpo0049名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 07:13:09ID:HsPgZYUV「彼は巨匠のなかの巨匠だ」とか「私は今まで音楽の本当の力を半分しか知らなかった」
とか、それはもう涙を流して感動したって言うから、分かる人にはわかるんだよな。
しかし、ハイドンの2大名作オラトリオに対してメサイアを出してくるあたり
俺は意図的な悪意すら感じるけどなｗ
それらの傑作を出してくるなら、せめてテオドーラとかイェフタを出さないと釣りあわん。
ハイドンのヘ短調クラヴィア変奏曲に対してベトのディアベッリ変奏曲じゃなく
例えばリギーニの「恋人よきたれ」による変奏曲あたりを引き合いに出して、
ベトのクラヴィア作品は何たる陳腐さか！と言っているようなものだぞ？
0050名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 08:14:00ID:h20a0v6Jマスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ
マスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ」
0051名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 10:58:37ID:aYsC/DJs私は初めて聴いたバロックがヘンデルでよかったと
思った。色んな人がヘンデルの曲を悪くいうから
正直不安だったんだよね。
0052名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 11:12:28ID:aYsC/DJs人物だから曲の質が悪いわけがないんだよね。
バッハもヘンデルの曲に感動してハレに帰ってきた彼に
会うために息子を使いにやったけど断られたって話あるよね。
人類最高の作曲家大バッハが褒めるような作曲家ヘンデル
の作風は間違いなく立派なはずだよ。
0053名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 13:39:41ID:MMJBYO3Zクラシック音楽におけるドイツ優位性の金看板みたいな
言葉を使っちゃってさｗ
ドイツ人作曲家から少し離れようよ
0054名無しの笛の踊り
2008/06/20(金) 19:43:38ID:WgUywOXT0056名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 04:56:49ID:6eYeGVFH発売日からこんなに待たされるとは思わなかったぜｗ
しかし、困ったことに歌詞がフランス語のみだ、英語対訳がないぜ、どうすりゃいいんだ
あらすじから察するにバロック時代流行の魔法オペラですな
モンテヴェルディとは明らかに違ってスペクタクルに重点を置いているのは
音楽だけ聴いていても分かる
そういう意味では結構楽しめた
0057名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 09:20:19ID:4JC6jX4oさあはやく適当な教材を買ってきてフランス語を身につけるんだ
学習が面倒なら『オデュッセイア』を用意し、
登場人物を手がかりにどの場面が盛り込まれているのか探すんだ
しかし台本にギシャールなる人の手が入っているようなので
原作ﾏﾏではないと思った方がいいようだ
抱き合わせで注文したから俺のところはまだ届いていない…
羨ましい…
0059名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 10:54:35ID:8l95C2hQルベルのウリッセは、NewOlde.comのJohn Wall氏が半ば興奮気味に
昨年の最優秀オペラ録音に選んでいたから興味ある
同じくまだ届いていないけど…
0060名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:28:22ID:BDnCNhT5書いた作曲はいますか？
0061名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:29:30ID:BDnCNhT5だね(笑)
0062名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 17:56:46ID:8l95C2hQグラウプナー
当時の管弦楽作品の2大ジャンルなんだから、オケ作品かいた作曲家で
フランス様式の作品書ける作曲家ならそりゃ当然のごとく作曲するよ
0063名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 18:19:24ID:YoBw8rqOそれこそ数え切れないほどいるよな
イタリア人でさえハノーヴァーやミュンヘンで活躍したステッファーニは
オペラからの管弦楽組曲のディスクが出てるくらいだし
初めから純粋器楽作品として作曲されたもの、というくくりにしたって、
例えばルベルあたりのバレは管弦楽組曲ともいえるし、区別は難しいね
他にもゼレンカのカプリッチョなんて実質的には管弦楽組曲以外の何者でもない
そういうのを入れるかどうかでもまた変わってくる
ムファット、フィッシャー、エルレバッハ、クッサー(きりが無いので略)あたりは
管弦楽組曲(序曲)という名称で作曲してるけど、
「そういうものしか管弦楽組曲として認めないぜ」っていうのは
シンフォニー神聖視ならぬ管弦楽組曲神聖視って言うのかな(笑)
0064名無しの笛の踊り
2008/06/21(土) 20:50:53ID:w4mrbOeaだったような。途中から合唱が入ってくるが。
0066名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 00:27:42ID:9rmLqBv3従来のポリカをもっと透過率のイイ素材に換えて読取り精度を向上させるだけ。
去年は去年でガラス素材の長寿命ＣＤがネタになってたね。1枚￥7～8万だったかな？
アナログ時代、マスターの世代を気にしてた頃と今の時代じゃワケが違うだろうに、売れないＣＤ屋の苦肉の策かね？
まあ原盤から-Ｒや-ＲＷにクローンしたモノと原盤の違いが聞き分けられないオレにとっては無意味なブツだけど・・・
ＭＦＣＤやＤＣＣの高音質限定ＣＤに音以上のプレミアを感じて大枚はたいてた頃が懐かしいネ。
0067名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 06:56:10ID:DcH4Wc+Jええ、DIVOXから出ている例のディスクの話です
ハノーヴァーに限らず、ヴェルサイユの宮廷文化を模倣した
宮廷は当時数多かったので、イタリア人とはいえ、
フランス様式で作曲することもあったという例になっていますよね
当然オペラもバレをふんだんに取り入れているので、
フランス風序曲始まり舞曲の連なる管弦楽組曲が出来上がるわけです
0068名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 07:46:15ID:I2Sr/Rdg管弦楽組曲はフランスオペラの舞踊の連なった序曲が
起源だからね。基本編成(弦合奏+通奏低音)に管は流動的
だよね。オーボエはよく入るけど。
管弦楽組曲は多くの作曲家がヘ長調では狩猟ホルンを
取り入れていて最も響きがいいと思う。
オーボエ+狩猟ホルンはニ管編成ではなくても
後の古典派交響曲を暗示するものがある。
もちろん関連性はないけどね。
ニ長調はお決まりのオーボエにトランペット+ティンパニ
だよね。低音域・高音域両担当のトランペットの技巧は
どの作曲家も素晴らしいよね。関連性なくてもこの技巧が
古典派の交響曲へ受け継がれなかったのは残念だよね。
ト長調や短調ものにはたいてい基本編成にリコーダーが入るよね。
それにリコーダーとタンバリンはセットで使うことも多いね。
ハ長調やイ長調は大体基本編成のみかオーボエしか加わらないね。
まあ、例外だらけの時代だけどリュリのバレやオペラ
を連想させるものばかりだね。
0069名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 07:53:41ID:I2Sr/Rdg聴きやすいね。フィッシャーの曲自体が鍵盤組曲とならんで
聴きやすいものが多い気もするのだが...
ちなみに私はかつて作曲の勉強にフィッシャーの
「音楽のパルナス山」を大いに参考にさせてもらいました。
0070名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 07:57:23ID:DcH4Wc+Jいったい何を聴いてそんなに壮大な誤解をしたのか興味があるｗ
基本編成はむしろ弦＋Ob2＋Fg
これは舞曲のトリオ部分を文字通りトリオ(Ob2＋Fg)でやるのが
リュリ以来の伝統だから
また、リコーダーはObとコンパチブルな楽器(当時は奏者が掛け持ちしてたから)
主に音域や、音楽の象徴する場面などで楽器が決まる
例えばまどろみの場面ではリコーダーというのが決まり文句的使用法
あと、打楽器は基本ノイズ扱いで、スコアに書き込むことは無かった
交響曲の話でティンパニの即興の話をしたことあったけど、
基本的に舞曲の定型リズムとアクセントを打楽器奏者はマスターしていたので
バレでも打楽器パートは特に楽譜に書き込む必要はなかった
初めから純器楽曲として書かれた管弦楽組曲も、
決してオペラから成立した管弦楽組曲と離れたことはやっていない
古典派からさかのぼって考えようとするよりも
フランス様式オペラの語法を研究したほうが有用だと思う
0071名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 09:10:54ID:r4JxA8w/0072名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 09:18:54ID:DcH4Wc+J管弦楽組曲をよく知ろうとするならば、って話
交響曲のこと調べたいならそりゃイタリアオペラのシンフォニアですね
0073名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 13:09:29ID:NanTz3DZ弦は古典期みたいに5/4/2/2/1とかですか？
0074名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 16:01:37ID:DcH4Wc+J各パート1人の演奏もザラにあったと思うし
フランスでさえオペラの弦は一定の人数で演奏されていたわけではないようだ
ともかく、古典派からの逆類推は百害あって一利なし
室内楽とオーケストラもコンパチブルだったからね
コンチェルト・グロッソも単なるトリオ・ソナタとして演奏しても言いとコレッリは言っているが、
一方では百名を超える大合奏でやったりもしている
そのときその場で集められた人数、というのが限りなく正解に近いと思う
0075名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 16:12:23ID:NqjResfnバロック期は決して未成熟な古典期以前の原始時代というわけではない
ホモサピエンスの先祖探しみたいなことを音楽史でやるのは
独墺史観をムリヤリ正当化するためくらいにしか利点は無いよ
0076名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 17:20:17ID:50BQVGnVそれプラス交響曲至上史観、ソナタ形式史観ね
過去の音楽を文章化して回顧、クリティークした嚆矢が
エマヌエル・バッハやフォルケルだったことが大きいのかもしれない
0077名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:04:47ID:rF9/LHH7回答ありがとうございます。人数は不定だったんですね。
トリオはOb2＋Fgていうのはそう言われてみると納得が
いきました。確かにモーツァルトの小ト短調のメヌエット
トリオもそうですね。
基本編成の弦＋Ob2＋Fgについてですが弦のみの管弦楽組曲
等を除くとこれも納得がいきました。そしてオーボエ奏者の
リコーダー持ち替えやリコーダーのまどろみ場面での演奏等も...
手持ちスコアがないので聴きながらの分析は大変なんですよ。
ドレスデンの宮廷では１８世紀中期でもオーボエが三管以上の
編成で演奏されることがしばしばあったらしいね。
オーボエはリュリの時代から独自の旋律パートのみならず
ヴァイオリンの音量の増強も目的としていたらしいですから
奥が深いですね。
0078名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:05:48ID:rF9/LHH7フランスやイタリア音楽の詳細な情報があまりにもドイツ系に
くらべて少ないためつい無意識にそうなってしまうのであって
別にけなしているわけではないです、あしからず。
そのような視点から見るとイギリスやスペイン音楽などは
さらにヒドい扱いを受けているではとは言えないでしょうか？
１８世紀後半のスペイン音楽は時代遅れという定説が
古楽科ではない音大の音楽史の授業では必ず教えられるそう
です。それを証拠にモーツァルトはマドリードやリスボンへ
は行ってない、つまり学ぶべきものがないから、というそうです。
私は単にモーツァルトの曲を勉強しているので参考として
ザルツブルク宮廷オケの弦合奏標準編成であるK16編成
5/4/2/2/1と比較したかっただけです。
比較と卑下を混同なさらないで下さいよ。
0079名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:35:51ID:50BQVGnVレオポルトにコネが無かったor嗜好的に商売にならなかったから、でしょうかね？
モーツァルト遠征期だけでもまだまだ知られざる真実が多そうですね
0080名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 19:43:27ID:50BQVGnVhttp://www5.tokyo-shoseki-ptg.co.jp/tosho_new/book/bookdata/06/4487801367.html
0081名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 20:38:06ID:rF9/LHH7確かに親父さんのコネがらみの問題があったのかも
しれませんね。ソレルとかアルベーロとか偉大な人物
がわんさといたのに立ち寄らなかったのは実に残念です。
演奏旅行は就職活動の意味もあったのでスペインは興味
なかったのでしょうかね。ソレルもアルベーロもモーツァルト
の曲を編曲したりしていたのでスペインが文化的に遅れを
とっていたわけではないはずなんですねどね...謎です。
0082名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 21:23:45ID:dYR/jYoIシュッツのイタリア・マドリガーレ(｡･∀･｡)ｲｲ!!爽やかで癒されるわ。
0083名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 21:31:30ID:/qVQ/Ewsなぜそこまで「モーツァルト中心」な18世紀音楽史観を持たねばいけないのか、
俺もしばしば疑問に感じる。そもそも、ドイツ語圏自体が当時の先進地・中心地と
言えるかはかなり疑問なわけだしね。
ロシアの帝都ペテルブルクには、言う迄もなくモーツァルトは行っていないが、
ここは西欧のどの都市をも凌ぐ豪華さ・壮麗さを誇る新都市として18世紀に登場し、
イタリアやフランスから招かれた一流建築家が皇帝や大貴族のための壮大な宮殿群で
街を飾った。音楽でも、ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ
という、当時の基準でモーツァルトを遥かに凌ぐ「超一流」どころの錚々たる面々
が次々と宮廷に招かれた。モーツァルトが行っていないというだけで
辺境や後進地になってしまうわけじゃない。むしろ、パリ、ロンドンと一緒で、
18世紀後期や19世紀の大物音楽家なら演奏旅行でも外せない重要地点。
16世紀の黄金時代以降の衰退期スペインの辺境性はしばしば言われることだが、
単純には割切れない。18世紀後半のスペインの王家はフランスの分家にあたる
ブルボン家なので、文学などの分野ではフランスの影響が強く、
フランスの衛星国といっていい側面もある。統治制度などもフランスを模倣した
中央集権的なもので、中世的な封建制が健在だったドイツ語圏より進んでいる
と言えなくもない。
スペイン音楽の後進性というのは、例えばアントーニョ・ソレール（1729-1783）
の鍵盤曲で教会旋法が使われたりしていることを言ってるのかもしれないが、
彼はドメニコ・スカルラッティの弟子で、先進地イタリアの音楽を知らないわけではないし、
これは一面に過ぎない。
0084名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 22:41:08ID:/J5Y0Dg40085名無しの笛の踊り
2008/06/22(日) 23:02:54ID:BsECXWcA0087名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 06:42:19ID:XweRruOPとか思う
0088sage
2008/06/23(月) 06:46:53ID:spkVBjUa0089名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 07:33:17ID:pEjVKiw0「バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います」
古楽演奏視点なら古典派の話もあり。
前スレだと例えば調律の話とか、ハイドンのシンフォニーにおける
管楽器の扱いなどが話題になっていた。
009178
2008/06/23(月) 11:01:28ID:vEL05sxmシュッツは大バッハに通じるものがあるよね！
深い精神性があって内容が濃い。初期バロック
ではモンテヴェルディとならんで重要な人物だね。
bisから出ている鈴木雅明先生指揮のGeistliche
Chormusik, Op. 11, SWV 369-397はいいよね！
0092名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:29:58ID:XMwqOPioシュッツだってガブリエリの弟子、できることなら
コリ・スペッツァーリの技法を思う存分に使ってみたかっただろう
実質的なデビュー作のダヴィデ詩篇曲集などを聴くたびそう思う
結局三十年戦争で疲弊した宮廷楽団のためには
第2次イタリア留学で学んだ第2作法、あるいはもっと伝統的な技法を
自分なりに活かすという方法しかなかったんじゃないかな？
あの切り詰められた隙の無い作風は自ら望んだから、というだけではないと思う
0093名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 11:35:41ID:vEL05sxmなるほど、それはありえるよね。「詩篇」とは作風が違う。
三十年戦争で楽団メンバーがバラバラになっちゃって
再編成に苦労したらしいね、彼は。
0094名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 12:56:20ID:AnLVSqab>>78さんの事情は分かるし、非難するつもりで言ってるわけではないです。
実際、資料へのアクセスの難度からいえば非ドイツ系の場合、かなり難度が
高いですよね。マイナー作曲家の音盤だって、ドイツ語圏orドイツ支配圏
のものが圧倒的に多いわけだし。
以下は78さんに対するものではなく、あくまで一般論として書きます。
ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話だと思うんですよね。
いまどきの気鋭の研究者で、18世紀の音楽について
「ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在」（＝ドイツ語圏中心音楽史観）
とか「18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！」
なんて本気で考えてる人がいるとしたらそれはもう驚きだな、と思うんですよね。
あなたは1930年頃の人？？って感じで。
ただの音楽ファンやレコ芸の評論家レベルならそれでも充分アリでしょうけど、
プロの研究者であるならば尚更のこと、
その時代錯誤ぶりは学者生命的にヤバくないの？と正直思ってしまうんですよね。
いまどきのﾓｰﾂｧﾙﾄ研究者で、「チマローザは全然知りません」とかじゃ
日本国内でさえ通用しないでしょうね。
0095名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 13:50:50ID:XMwqOPio＞ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話
これは激しく同意したいです。意識の持ち方は資料アクセスの難易度とは
まったく関係ないですもんね。
バロック時代は成り立ちから言って歌詞のリアルな表現を求めて成立した
音楽だし、花形はなんといっても声楽作品、器楽はあくまで声楽の模倣。
器楽作品は、何らかの舞曲が下敷きになっているか、歌詞がなくても
なんらかのアフェクトや情景描写がなされているものです。
声楽作品が優位というのならまだわかるんですけどね…。
0096名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 14:09:05ID:vEL05sxm>>18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！!
中学高校の音楽の教科書にはマジメに書いてありました。
>>花形はなんといっても声楽作品
おっしゃる通り。不均等で劇的な表現を得意とするのが
バロックの意味でしたね。
0097名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 14:24:28ID:XMwqOPioだから、国家統一が遅れたプロイセンのいわば歴史捏造である独墺史観も
そのまま入ってきたんだろうね…
プロイセンはドイツ文化が優位な証拠としてバッハを利用した
バッハ以前の音楽は意図的に隠蔽した、原始時代として…
それ以前は、例えばブラームスなどはパレストリーナの校訂譜なども作ったりしていて
一般に思われているような古楽との断絶というのはそんなにひどいものじゃなかったようだ
政治って怖いね
0099名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 14:54:56ID:ZD9D+WM4その西洋音楽受容については何かソースあるの？
それともたただの妄想？
むしろ日本の側に西洋音楽を曲解した犯人がいそうな気がするけど
プロイセンの政治体制を真似たのは国体が一番近かったからで
各分野の吸収にはそれぞれ相克があったと思うけどな
音楽の場合はプロイセン帰国組がたまたま勝利したのだろう
0100名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 15:18:51ID:XMwqOPioここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねｗ
フランスではサン＝サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね
0101名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 15:22:19ID:XMwqOPioいつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん
0102名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 18:42:30ID:Iotpeu5xバロックの語法はベートーベンまで跡づけることができるという。
つまり古典派にはバロックの残照が色濃く反映しているということ。
古典派を演奏・鑑賞する鍵はバロックにある。
0103名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:10:49ID:qdJ624ap指揮者のドホナーニが、ウェーベルンを理解しないとブラームスは演奏できない、
とかほざいていたけど、じゃあ当時は無理解な演奏しかされてなかったのか？
全然話題変わるけど、古楽演奏の歴史で、こんな話を思い出した。
人とめったに会わないアルカンが奇跡的にブゾーニに会ってくれたとき、
演奏を聴かせてくれたらしいが、ブゾーニは超絶技巧で鳴らしたこの作曲家の、
むしろ音楽性に圧倒された、と回想してるんだが、
そのとき演奏したのは(残念ながら作品は不明だが)
ショパン、バッハ、クープランだったそうだ。
アルカンはこの3人を、自作と並んで演奏会でもよく弾いていたらしい。
ちなみにリストだけは絶対に弾かなかったそうだが。
バッハはともかく、クープランも少なくとも演奏し続けた人はいたんだな、と思った。
リュリやラモの楽譜の話で思い出した話なんだけど、
少なくともフランスでは古楽は大事にされていたのかもしれないね。
0104名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:18:24ID:Iotpeu5xフランスは革命史観によって（フランス自身の）古楽は抹殺状態だった。
本格的に見直されたのは今世紀に入るあたりからだとのこと。
0105名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:22:05ID:qdJ624apすくなくとも全集なんて数人の目利きだけじゃ出せないと思うんだが…
0106名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:42:46ID:Iotpeu5x0107名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 19:46:52ID:qdJ624apそういやあドビュッシーのラモ礼賛とかラヴェルのクープランの墓はともかくも、
デュカスのラモ変奏曲は実際に作品の楽譜がないと作曲できないな
サン＝サーンスとのコラボともいえますねｗ
0108名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 21:58:05ID:Iotpeu5x0109名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:06:50ID:tsSNY2uC0110名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:27:40ID:hyuW1R6I言いだしたんだろね。マタイ受難曲を復活演奏
したメンデルスゾーンがいるじゃないねえ。
フランス音楽史には古典派時代がなくて１７～８
世紀はひとまとまりだと知って１８世紀後半この
国では短調がやたら多いという事実に納得した。
0111名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 22:49:12ID:hyuW1R6Iどんどん、質問なさいよ。そうすれば話が膨らむからね。
私はわかる範囲で答えるが。
ブラームスも大クープランの手稿を校正してるね。
私は純粋にモーツァルトの曲が好きな78だからいう
けど当時のドイツ系、いや神聖ローマ帝国の作曲家
は大バッハも含めてみなイタリア音楽とフランス音楽
を尊敬して必死でその語法を取り入れようとしたん
だってね。ソースが少ないからフランスやイタリア
音楽の研究はあまり自分でも進んでいないがガルッピ
やヨンメッリのオペラを聴いたときモーツァルトにしか
聞こえなかったからね。イタリア・フランス音楽を
もっと詳しく知りたいならこれらの言葉をマスター
して外書を手にいれるしかないね、たぶん。
この国はドイツ音楽偏愛主義だから道は険しい(；一_一)
上でも書いたけど大バッハが音楽を創り、父と呼び、
ヘンデルを母と呼び、モーツァルト・ベトは楽聖なんだって。
このうちベトが一番尊敬を集めているよね、なぜか。
この国の多くの人はクラシックではベト以前の作曲家
は良くて三人しか答えられないんだよね...それ以外を
答えると変人扱いさ(笑)一般ピープルの視線を無視
してもラモー、リュリは音楽の教科書に加えてほしい。
ヘンデルも強い影響を受けたのだから。
0112名無しの笛の踊り
2008/06/23(月) 23:33:31ID:yRq6a83sプロテ役のロラン・ナウリがファエトンの運命を告げる場面が
超かっこいいんだよなあ。
これと序曲とシャコンヌを教科書に載せてほしい。
0113名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 05:34:12ID:Wbv9/dFaたしかに元もとの意味の「いびつな真珠」的な音楽というには
あまりにも整っているよね、フランスのバロック期の音楽は。
ゆえにパイヤールは自著で、「フランスものに限っては古典音楽と呼称したい」
と言っていたのが印象的だ。
まあ、一般的な意味での古典派的な作曲家というと
フランスにもドヴィエンヌとかいるけどね。やはり短調は結構書いてるけど。
全体的には17～18世紀はひとまとまりと言えるかもしれない。
0114名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 05:46:46ID:Wbv9/dFaベトは19世紀には、貴族のためではなく市民のために
音楽を書いた、という理由で敬愛された。そういう視点で19世紀にはモツは評価が低かった。
そんなくだらない理由でモーツァルトの評価が低いことを嘆いていた
当時としては珍しかったモーツァルト崇拝者のチャイコフスキーは
自身の管弦楽組曲第4番を、当時出たばかりのモーツァルト全集からの編曲でまとめ
「モーツァルティアーナ」と名づけた。
チャイコフスキーは下級とはいえ貴族出身だったというのもあるのかもしれないけどね。
モーツァルトの正当な評価も、実はそんなに古い話ではないみたいだよ。
0115名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 08:21:24ID:aH3uGjjV0116名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 10:16:01ID:HADfN4RFフルートとリコーダーの合奏とかとても綺麗な響きだと思うのですが。
0117名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 11:40:34ID:9ie1ihU7http://iroiro.zapto.org/cmn/jb/data2/jb7227.mp3
0118名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 11:52:52ID:gKkuZ2uOリコーダーはイギリスでは１８世紀末まで愛好されていたよ。
以前話題になったけど急に廃れたわけじゃなくて徐々にだよ。
コハウトやハーゲンのリュートソナタが１８世紀後半でもヒット
したじゃん。ヴァイスが最後のリュートの巨匠というのは
音楽史を単純化した言い分に過ぎない。
そうそう、ハープシコードだってイギリスのヒッチコック社製
の1807年なんてのがあるらしいよ。その年に買った人は元を
取るために２０年以上は使ったんじゃないの(笑)
クラヴィコードに至っては同社製1840年ものもあるよ。
0119名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 11:57:50ID:gKkuZ2uOクラヴィコードで弾くなんてちょっと...とは思うけど
これはきっと現代人的発想なんだろうね、よくわかんないけど。
でも間違いなくそういう人結構いたはずだよ、プロでないにせよ。
0120名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 14:34:21ID:yqv2zF1O見分ける基準はただひとつ、ちゃんと「カノンとジグ」を対で録音してる奴
これがパッヘルベルのオリジナルのかたちだから
それをきちんと遵守してる演奏ならまあ何買っても大丈夫だと思う
逆に言えばカノンだけ抜き出してるものには絶対に手を出しちゃダメ
0123名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 19:22:29ID:hOAPE4n90124名無しの笛の踊り
2008/06/24(火) 22:11:05ID:HADfN4RFモツソナ、ベトの初期ソナタなんかはチェンバロで弾いてもそれなりに良さそうだけど、
当時のピアノとチェンバロ、クラヴィコードの普及率や人気はどうだったんでしょうね。
0125名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 09:01:42ID:5pFlkInH昔、この板の「ソナタ形式について語るスレ」に
ソナタ形式って、ダ・カーポアリアを器楽に置き換えただけなんじゃない？
って書き込んだら鼻で笑われたことがあったよ。
独墺器楽絶対主義の人には何言ってんだコイツみたいに思われたんだろうな。
0126名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 11:18:56ID:LqLGQfukって唱えたら音楽的センスを疑っちゃう(笑)？？？
某サイトでバッハもモーツァルトもハイドンも
１８世紀のほとんどの作曲家はミーントーンだった
って論じていたけどはじめはそのサイトの管理人
イカれていると思ったけど、現代人の脳は音階や和音感覚
が平均律でプログラムされているからミーントーンの
ピアノは弾けないっていう記述が妙に気になって
よくそのサイトのコラムを読んだらロ長調主和音
や変イ長調主和音を現代人は「狂った長三度」と
認識してしまうが１８世紀人ならば「減四度の三和音」と
認識しただろうって書いてあった。
0127名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 11:20:12ID:LqLGQfukG.ジルバーマンの1/6コンマミーントーンに妙に
固執しているきらいがあってそれがとても気になっていた
から調べてたら当時としては六分法やヴァロッティは
一握りの作曲家が使っていた特殊な調律法とのこと。
とくにマンハイムの演奏家たちはモーツァルトが
「イントネーションが妙に高い」と手紙に書き残して
いるのは以前から知っていましたので確信したのです。
コスモポリタンなモーツァルトは絶対にヴァロッティ
ではないはず。有名なハープシコードの調律書には
モーツァルトはヴァロッティだと堂々と書いているが
彼は現代人特有の平均律的な思考で書いたものでしょうね。
古楽演奏家はバッハのよく調律されたクラヴィーア曲集を
ミーントーンで弾いたら即音楽的センスを疑われて演奏家
生命が終わることを恐れてボカしたウェルテンペラメント
を駆使するのでしょうね。
私も勉強中なので結論はでませんがウェルテンペラメント
という曖昧な音律ではバッハやモーツァルトのテクスチャ
が浮き出ないという説、どう思われますか？
0128名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 11:27:29ID:Ob8Ll/TEウェルテンペラメントの中ではヴァロッティみたいに個性の弱いものもあるけど、
概して個性は見えるものだと思うから
0129名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 11:38:52ID:LqLGQfukイントネーションは長三和音を多用する長調偏愛主義と
結びつくばかりでなく、旋律の断片からも分かります。
いわゆる古典派的語法です。
たとえば、旋律の節で最後から直前の音を伸ばしたり
長三度へ跳躍して戻る音形、長三和音を分散させたり
主音と属音の反復による締めくくり、アルベルティバス
要するにモーツァルトの曲がその典型です。
独墺器楽絶対主義扱いされては困るので一応言いますが
こういった旋律定型はガルッピが始まりかもしれません。
0130名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 11:44:36ID:LqLGQfuk高音メロディーを巧みに吹いていてバロックか？
と思いましたが先に書いたガルッピ的旋律定型が
見られたのでやっぱりこの人は古典派なんだなあ、
と思いました。
古典派になってなぜミーントーン特有のイントネーション
を強調するようになったのか？ここが研究課題です。
0131名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 11:45:43ID:Ob8Ll/TEこうした音形は「バス」とはいっているが、高音にも出てくる
0132名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 11:46:59ID:LqLGQfuk回答ありがとうございます。
ウェルテンペラメントっていってもミーントーンの
ようにウルフの強く出るものもあればほとんど出ない
ものもあるのでやはり難しいですね...
0133名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 21:11:00ID:y8aNNydAミーントーンのよさは不可能性にあるので、必要以上に修正をすると
ミーントーンの本質がなくなります。整合していないけれど調和が
取れている、合理的でないのがミーントーンです。
0134名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 11:10:31ID:WlhwmE3cミーントーン以外の音律がどれだけ普及していたかを詳しく調査した
上でバッハやモーツァルトはミーントーンを使っていたというのかね？
だとしたらこれは革新的な発見だぞ。バッハは異名同音をフル活用して
C G D A E F B Esの各長調とその平行短調で書いたのだから明らかに
ミーントーン。改良されたミーントーンではないかというレスもあるけど
それはそれで正しい。なぜならそれは単なる好みだから。
「調律法は香水みたいなもの」らしいからね。でもアロンのミーントーン
が一番バッハの意図がダイレクトに伝わってくるかもしれない。
少なくともヴェルクマイスターやヴァロッティやキルンベルガー
のような難しく和音の純度が低い曖昧な音律ではバッハの意図は
感じられないというのは自分にもわかる。
0135名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 11:22:39ID:WlhwmE3c言っているけどまさに同感。狂ってると感じる時点で平均律と比較
しているなによりもの証拠。だから濁った音を軽く弾いたり経過的
に扱ったりするんだろな。
それとミーントーンの時代は絶対に機能和声の理論が成立しない。
ハ長調で成立してもホ長調やロ長調では成立しないから。
すべての長三和音の響きが均等であることが機能和声成立の条件。
0136名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 11:41:35ID:YJUch6qbシャルパンティエやマッテゾンが有名だけど、いわゆる「調持性」、
こういうのは機能和声ではあんまり意味無いよね、音高が違うだけなんだもの
「調持性」について色々述べている人が多いことは、この時代
ミーントーンがそれなりの優位性を持っていたということの裏づけにならないだろうか？
もちろん、実際の演奏においてはウェルテンペラメントじゃないと都合悪いことも
多々あっただろうけど、理念的な意味で
0137名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 12:50:03ID:WlhwmE3c鋭い。平均律では調性感はない。あったとしてもそれは音高から
くる感じ方と黒鍵の含む割合に限られる。
>>ミーントーンがそれなりの優位性を持っていた
ミーントーンが一番はっきりと調性格が出る。大切なのはハッキリと
出るという事でウェルテンペラメントではぼやけてしまう。
ではなぜぼかしたものが出てきたのか？M.プレトリウスという
オルガニストが1620年に改良されたミーントーンを発表した経緯に
せまることで真相が見えてくる。
プレトリウスはおそらく平均律を理想とした人物であったに
違いない。しかし平均律の導入に技術的問題で失敗してあのような
音律を発表してしまったのだろう。ミーントーン以外の音律、つまり
平均律に向かってゆく経過的な音律は彼から始まったといってほぼ
間違いないはず。
彼はキルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律を
間違いなく知っていたはずだが現場での職務上の演奏経験が豊富な
彼はやはり世間的な評価も考えて若干ヴォルフを軽減したミーントーン
として発表したのだろう。
0138名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 13:09:55ID:WlhwmE3cとしていたらしい。
0139名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 17:35:34ID:rtF0KRdU一般人がそんなこと言われてもなw
パッヘルベルのオリジナルにこだわるより、いい演奏かどうかでわ？
0140名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 18:32:37ID:YJUch6qbオリジナルどおりを聴くことに意義があると言う意味で言ったわけではない
カノンだけ抜き出すような安直な姿勢の演奏でいい演奏は望めないということ
0141名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 22:51:39ID:0BB+3+siあまり見ない異様な組み合わせのような飢餓。
0142名無しの笛の踊り
2008/06/26(木) 23:31:47ID:YJUch6qbただのジーグじゃないからな、かなり厳格なフーガ書法だ
ジーグが対位法書法でかかれることは珍しくないからそれはいいのだが、
要するに「カノン」と「フーガ」という形式を対照させたかったと思われる
意味の無い組み合わせじゃないんだよ
0143名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 00:13:44ID:ZT8c3cDYそれならなおのこと。
カノンとフーガという同じように旋律が追いかけていく形式を並べるのはいかがなものか。
0144名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 00:28:46ID:Q089LvyLバッハが音楽のささげ物とフーガの技法でそれぞれ追究しているが、
要するにまったく別ジャンルという考えだったんだな
カノンは当時はどちらかというと実際に聞くための音楽とは考えられていなかった
理念的な存在だったんだよ、それを実際に演奏用にしてるところは珍しいんだが、
最初にシンプルなカノンを出して次に厳格なフーガをおく、見事な対照じゃないか
組曲が舞曲の連続だからといっていかがなものか、とはならないだろ？
0145名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 15:45:58ID:WoPGukneほかにカノンってあるの？みたいな反応があるw
0146名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 17:49:53ID:/LVgkA/h＞キルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律
「完全に」ってなんだよ
そんなもんあるかよ
0147名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 18:21:33ID:s7uuE1MTバロックに限った話ではなし
音楽の話がなくなって、正直迷惑
0149名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 20:56:34ID:mmxe4lRf音質いいやつで初心者にオススメのCDあれば教えて。
0150名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 22:00:46ID:AJDodhU0「ピエトロ・アロンについて語るスレ」ってあったよ。
あそこなら存分に音律の話ができる。
>>125
バロックの旋律は舞曲かリュートの語法をベースに
しているが古典派の場合はそれから離れた抽象的語法
だね。それに簡単明快な旋律を第一主題として主題
と反対の性質を持つ副次主題という二つの主題をもとに
次々と音楽を発展させてゆくやり方だから曲風が異なる
のは当たり前なんだよね。過渡的な段階のサンマルティーニ
やガルッピ、ペルゴレージらのソナタは中間的で
副次主題は曖昧で、簡単な主題の変形と再現による
縮小版ダ・カーポアリアといえそう。
0151名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 22:08:39ID:AJDodhU0とりあえず、ナクソスでの視聴がいいんじゃない？
いろんな作曲家が入っていてモダン演奏でも音質よければ
いいとか具体的に言っていただけたら探せるよ♪
0152名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 22:18:39ID:AJDodhU0テーデ盤)が今日届いて聴いたけど音質は良かったけど
響きがイマイチだったよ。音律話を避ける流れがある
ので詳しい説明は避けるが、解説見たら平均律で演奏
した、と書いてあった。ビビンチョ物買うてしもうた(；一_一)
以前奏者の手稿考察が弱いなどの批判があったケド、
ちょっと今回は個人的には期待外れでした。
0153名無しの笛の踊り
2008/06/27(金) 23:02:43ID:mmxe4lRfレスありがとうございます。
今度PCを買う予定なんで買ったら色々試聴してみます。有名なサイトとかあるんでしょうか？
自分はこの手の音楽の知識が全くないので、とりあえず音質が良いCDを片っ端から聴いてって自分に合う物を模索していきたいと思ってます。
0154名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 00:21:20ID:y3O+mE3g0155名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 10:10:35ID:bHBl7xOA貴重な情報ありがとう、平均率なのかorz
新発見手稿譜も反映されてないみたいだし、なんだかルーティンですね
まだ買ってなかったから情報ラッキーでした、買い控えます
0156名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 11:41:13ID:qW7uz8bV使用楽譜が古いんじゃないかって言ったの俺だけど、
平均率を使った根拠が知りたい…ってこの話もNGなのかな…
ボルグステーデはクープランでは「18世紀フランスのさまざまな不均等律使用」
ってこだわってやってたみたいだから、それなりに考えがあると思うんだけど
0157名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 11:51:24ID:QvRiFNyBで、相変わらず音律ネタしか書くことがないわけ？
肝心の演奏については何一つ書けないの？
0158名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:00:47ID:DaDHRJ2y期待してたんだけどな。
発送手続き中でキャンセルできない俺は負け組だな…。
0159名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:01:33ID:DaDHRJ2yボルクステーデ→ボルグステーデ
0160名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:17:09ID:qW7uz8bV一時廃れてたんだよ、一週間ぶりのレスが「保守」とかばっかりでさ
このスレのテンプレで中世やピリオド楽器演奏ロマン派に広げてるのも
できるだけ話題を広げて書き込みを増やそうと当時話し合った結果なんだよ
本当に必要ない話題なら淘汰されていく、自分の気に入らないトピックがあったら
自分で話題を作り、そっちに話題を集中させる努力をする、それが2chだ
潰そうとするのではなく、自分の研究する作曲家や作品の話をするなり、
まず自分で話題を振ることをしなければ、それはただの荒らしだと思う
0161名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:24:30ID:IkB56y8q0162名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:29:09ID:qW7uz8bV単なる荒らしなのかもね
0163名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:31:06ID:qW7uz8bV故意犯と言うことで間違いないみたいだｗ
0164名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:36:51ID:C+KahlKE板によっては完全スルーが暗黙の了解のところもある
まあ、age荒らしのレスにあんまり深刻に反応しなくていいと思うよ
0165名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 12:54:14ID:3538lpMj0166名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 13:06:49ID:O+8wLbbi0167名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 13:20:14ID:GMI1O/ql0168名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 13:31:32ID:FdriojpNそもそも耳できいて判断できる実用的なもんなんだよ
××調律なんていっても演奏者の感性に合わなければ変えてたんだよ
レオみたいにさ
0169名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 13:38:57ID:C+KahlKEボルグステーデがなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？みたいな具体的な話題は
まだ購入してない人には重要情報だからそんなに目くじら立てなくても、と思うけどね
ただ「抽象的な極度に一般化した調律の話」は当面控えたほうがいいかもね
0170名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:24:39ID:AoCN/V6b当面控える方向でやらせていただきます。
私、これからは古楽奏者の演奏についての感想などを
中心に述べさせていただいてもいいですか？
ボルグステーデのヘンデル演奏の件ですが、演奏法は
クープランの時みたいにヘンデルらしい粋な演奏を
展開していました。ルッカース改造モデルの低音の
良い響きはリュート的な語法が顕著な前奏曲などで
大いに生かされていると思います。
そして、装飾もふんだんに付けていて飽きがこない
奏法であると個人的に思いました。
購入された方は参考資料としては出来がよいと思う
のであまり落胆されなくてもいいんじゃないでしょうか。
もう少し歴史的考察をしてほしかったですね...
個人的には納得がいきませんでした。
>>がなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？
需要があれば書かせていただきますが数日程度
様子をみて反対なさるレスを付ける方がいらっ
しゃるようならば投稿は控えさせていただきます。
0171名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:34:39ID:prZ/xn1qまあ、あまり気にやむことは無いよ、ageてる人の言うことだし
ただ、「抽象的な極度に一般化した調律の話」、これは控えたほうがいいよね
でも、ボルグステーデみたいにこだわりのある人がなぜ平均率を使ったか、ってのは
演奏とも深くかかわりのあることのような気がするんだよ
トラックリストみただけでもわかるように資料考察が甘いみたいなんで
買ってないからその辺のところがわからないんで、
まあ空気読みながら、演奏と絡めながらリポートしてくれるとうれしい
0172名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:39:12ID:AoCN/V6b鍵盤組曲ハ長調kv399とかってヴァンスヴィーテン男爵と
知り合った1782年作曲ってなっていたけどリュートの語法
と舞曲の語法で書かれていてバッハやヘンデルを思わせる
ものがあるね。幻想曲ニ短調kv397は同年代だけど出だしは
バロックだけど後半は雰囲気がガラっとかわって古典派風
になるよね。でもkv399はそれが全くない。終始バロックだね。
0173名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 15:41:31ID:prZ/xn1qその組曲はモーツァルト自身が「ヘンデルの様式で」作曲したっていってるからね
幻想曲とはちょっと事情が違う
0174名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 18:02:49ID:y3O+mE3gジッグ、メヌエットは他のを転調すれば使えるが
サラバンドが無いのが致命的・・・・
0175名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 18:52:11ID:Zdj5cUeH0176名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 21:10:42ID:qrkfmh7J突如割り込みごめんなさい。
リュート＆リュートソング愛好者は
どのスレに行ったらいいんでしょうか？
0177名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 23:47:43ID:rJ5r/PUtこのスレでいいですよ
前スレでも
エール・ド・クールの話題なども出ていましたし
イギリスのリュートソングなどの話題も歓迎ですよ
0178名無しの笛の踊り
2008/06/28(土) 23:50:49ID:rJ5r/PUt好くなくとも私はAUVIDIS時代のastreeやFnacのCDを運良く集めていたので
話題を振っていただければ絡みます。
それに、このスレには実際にリュートを弾く方もいらっしゃるようですし。
0179名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 00:33:33ID:CfYTJpd40180名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 00:45:02ID:wjC0MFYy楽器超初心者なんだけど、アマチュアオケに入りたい。
でもロマン派とかは耳がついていかないよ。。
そうは言っても初心者おｋのアマはロマン派オンリーだし（>_<）
バロックや古典オンリーのアマオケってありませんか？
0181名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 01:00:34ID:xxqN4ACU俺はオケじゃないけど、ピリオド楽器収集家のつてで
アンサンブルやってた、学生時代
バロックだったら室内楽のほうが楽しいよ
実際に演奏してこそ楽しめるように書かれているから
0182名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 04:55:26ID:q6LQDlag0183名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 09:11:52ID:P1dSJPXdたとえばグラン・パルティータとか・・・
0184名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 10:23:25ID:xxqN4ACU古典期はまだ、家庭音楽と演奏会音楽が両立していた時期だと思うよ
ピアノ三重奏などは典型的な前者の音楽、弦楽四重奏などは後者だね
室内楽でも主に演奏会作品になったのはベト後期からだろうね
ハルモニーは、演奏しても楽しいと思うよ、メンバーさえそろえばだけど
ふつうあそこまで演奏できる管楽器奏者を家庭で集めようと思ったら大変かも
ボヘミア出身音楽家が管楽器得意な人多かったからウィーンで流行ったみたいだけど
いわゆるターフェルムジークだったようだ、ヨーゼフ2世がこの編成好きだったらしいけど
オリジナル作品より、たとえばドン・ジョバンニの劇中に出てくるように
流行のオペラからの編曲が主だったようで、芸術音楽という感覚は少なかったかもね
ハイドンにもハルモニーがあるのに、あんまり演奏されないね
なぜモーツァルトばかり取り上げられるんだろう？
クロンマーとかもいい曲書いてるのになあ
0186名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 19:39:49ID:Ep2v/qoNオペラでは「パリの画家」と「フィガロの結婚」がダブる(笑)
0187名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 20:37:12ID:PnJuDIaLこのスレ的には古楽器オンリーかな？
0188名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 20:48:15ID:RA4R2LFEはい？？？
0189名無しの笛の踊り
2008/06/29(日) 22:25:58ID:wP8FZwyfチマローザとモーツァルトって直接会ったことないんだってね。
でもウィーンでチマローザのオペラ「青砦の二人男爵」を聴いた
モーツァルトは感動して「大いなる魂と高貴な心は」を書いたらしいよ。
チマローザを知らないでモーツァルトを語れないという意見があった
けど確かにチマローザは世界的に有名な作曲家だからモーツァルト
研究には外せないといえそうね。
>>173
ヘンデルを模したのですか！勉強になります。
>>174
ジグがあってサラバンドがないなんて意外だよね。
よくわからないけど古典派から最も遠い書法だからかな？
0191名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 06:27:07ID:Q5Zi2FbS0192名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 11:04:59ID:IyIdqT7oアマチュア鍵盤奏者兼作曲家こと調律ネタ野郎はこの
スレから撤退をさせていただきます。
私は古楽に純芸術を求めてここまできました。勉強の
一貫としてこのスレが大変有意義ではないかと思い
閲覧及び投稿をさせていただきましたが、今ある結論
に至りました。
それは巨匠たる先人たちのように彼らのさらに先人たちが
遺してくれたスコアを通して曲を分析し、私も古典派音楽を
書いたり即興演奏してみようと強く思いました。
0193名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 11:05:28ID:IyIdqT7o先人たちの実体に厳密に迫って忠実に再現するという必要は
ないのではないかと思えるようになったからです。
それより私はせっかくアマなのですがら商売目的ではない
純芸術として古典派音楽を書くという目的のために本スレ
から身を引く決意を固めました。
音律ネタ野郎のオリジナル曲などをネタにしても本スレでは
見当違いになるだけですから...
今までお世話になりました。
0194名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 15:01:00ID:/iineXns0195名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 16:21:56ID:ndumIFnn「かくあらねばならぬ」って意識が強すぎて柔軟な発想が出来ないんだよな
もっと気楽に生きればいいのに
0197名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 18:31:41ID:M+W9Gdx4ここは公衆便所なの
0198名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 19:01:41ID:Dy2dDQdt0199名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 20:04:33ID:E+Hoq39a0200名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 14:39:55ID:JqIQ2n+g0201名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 15:47:29ID:Q5SMgF+J「ケパロスとプロクリス」を購入したかたいらっしゃいましたら感想聞かせてください
追加注文しようかどうか悩んでいます
0202名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 17:30:48ID:IZl9nETR0204名無しの笛の踊り
2008/07/01(火) 20:42:05ID:Q5SMgF+Jいままで積極的に話題を振ってくれていた方がいなくなったようなので
話題振りを兼ねてだったんですけどねｗ
日本では出ていないみたいなのでついでに購入しちゃいます
0206名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 00:08:52ID:YctC1yQa結局本当に必要な楽譜は金出して買うしかないし、
なまじメジャーどころの海賊版のオンパレードになりそうな悪寒
0207名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 00:18:10ID:YctC1yQaその会社を潰してしまうようなことをすれば、貴重な楽譜が二度と
入手できなくなってしまうからな。ポピュラーとはちょっと状況が違う。
クラシックで海賊版や不正コピーを使ってる人間が人でなしみたいに
非難されるのはそのせい。
IMSLPは確かに興味深いんだが、人類の財産たる貴重な楽譜を
保存していくという任務が、いつまで続くかも判らない
インターネットのコミュニティに可能かと言われると、
ちょっと懐疑的にならざるを得ないんだよな。
つーかヴィヴァルディのRV48、あれリコルディ版の
コピーライト消しただけだよな・・・
通奏低音のリアライズは版権がものすごくシビアな分野だというのに。
0208名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 07:32:23ID:YX2hYKFTスレチすみませんが（メンヘル板に行くべきかな？）
泣き言です。
クラシック板に「中世ルネサンス総合」スレがあります。
ここにヒルデガルデ・フォン・ビンゲンの話題が出ていたので
種村季弘の著書をお勧めしたり、その他音楽以外の話題で
断片的な書き込みをしたら
「文章が支離滅裂」「精神が病んでいる」「病院に行け」
「再度教育を受けろ」というレスがつけられました。
わたしが低脳で精神病であるとして、、
それは非難されるべきなのでしょうか？
それから掲示板では関連があっても他分野の
話題は禁物なのでしょうか？
0209名無しの笛の踊り
2008/07/03(木) 07:45:04ID:Hd7RKB8v0210名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 17:05:20ID:zzCrj42S江戸時代の長崎や江戸城などでヘンデルやヴィヴァルディ・
モーツァルト・ベートーヴェンが何かの折に演奏されることが
あったのでしょうか？鎖国時代は異国の音楽は全面ご法度かな？
オランダ系のラインケンの曲が演奏されていたら面白いですね。
0212名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 17:42:40ID:IfXMGHP1モーツァルトが日本で最初に鳴ったのは1865年（慶応元年）
イギリス軍楽隊が横浜海岸通りで演奏した「魔笛」。
バッハは1871年横浜外国人居留者による慈善演奏会で。
ベートーヴェンのヴァイオリンソナタは横浜在住の
音楽家ワーグナーによる1875年神田精養軒での演奏会。
1900年横浜で結成されたベートーヴェン協会では頻繁に
演奏会が開催された。
0213名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 18:35:27ID:fHCGvEqE0214名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 21:17:33ID:IfXMGHP10215名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 21:24:29ID:xB0Ab/FWアマチュアのようだが選曲が濃いな。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=i1Znjc3xbIw
音は確かに外しまくってるが、この曲を弾こうとするだけでも凄い。
俺もちょっと見習わないとな・・・
0216名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 21:24:54ID:E7FbUm330217名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 07:50:15ID:CClkCyRVこういう拾いモノがゴロゴロ転がってんだから便利な世の中になったもんだ
0218名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 09:12:53ID:VEn6g2W/0219名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 09:18:16ID:pGnBtT7R0220名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 09:39:22ID:j1cs56O0曲に日付があるのもいいね
その日の空模様まで想像してみたり
0221名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 14:25:36ID:a5Uk8n3S初めから曲集想定して作曲したみたいだよ
0222名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 15:06:43ID:dy8Mx71Iイギリスのグループの演奏が一番好きです。
0223名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 15:23:40ID:a5Uk8n3S>>217-219やベルダーの演奏は、トレブルにはヴァイオリンを使ってるけど、
フレットワークは等質的な響きでとても落ち着く。
0224名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 18:12:21ID:j1cs56O00225名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 22:03:01ID:BMD023jl0226名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 23:18:31ID:a5Uk8n3Sごめん、勘違いだった、今見たら使ってないね
フレットワークだけがヴィオールコンソートだったっていう思い込みだったわ
0227名無しの笛の踊り
2008/07/06(日) 00:32:01ID:/pNg8qj+プシュケは意外なことにアマゾンのほうが安い、現在値￥ 3,752(ちょくちょく変わるので注意)
今輸入版2枚10％オフだから欲しいなら早いうちに予約をおすすめする
0228名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 12:12:47ID:8luFDHYIロンドン・バロックのパーセルの３声、４声のファンタジア
いい。燻し銀のようなゆったりとした演奏で雅だよね。
ロンドン・バロックはコレッリの３声のソナタもいいよね。
むかしパーセル・カルテットとどっちがいいか悩んだよｗ
0229名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 13:09:34ID:SbhkhB1k当時、初めてコレッリのトリオソナタの全貌を俯瞰できたので感動した記憶が鮮明だ
0230名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 15:18:54ID:rZULSnnY80年代、磯山ｾﾝｾのＮＨＫバロック講座で模範演奏したロンドンバロックに日本人ヴァイオリン奏者が居た。
0231名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 16:33:47ID:JiLBL5P40232名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 18:18:10ID:w3Ni2okE0233名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 18:32:05ID:TJ94RhII0234名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 19:39:21ID:rZULSnnY演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・ ブルース・リーに似てた。
同時期（’89年）出たロンドンバロックのコレッリ（磯山氏はコレルリ）トリオソナタ集に日本人名
は無かった。
0235名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 21:37:33ID:w3Ni2okE数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。
0236名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 21:47:12ID:TJ94RhIIそのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。
0237名無しの笛の踊り
2008/07/07(月) 23:14:54ID:UG479xW7本当だ。メンバー表からヒロさんの名前が消えている・・・
しかし、そういう情報、どこで手に入れてくるの？ 改めて思うが、２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
0238名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 00:08:32ID:BscyCv0Q0239名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 06:27:53ID:Wf9QhY+W2度録音しているのはロンドンバロックだけ
0240名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 16:28:25ID:KI+kHOF3おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに
主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる
0241名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 22:41:20ID:ETHVXc/p0242名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 00:02:38ID:np87Ureyコレッリやってる ・・小田和正ヘアーの人
http://www.youtube.com/watch?v=xIlWZgFVTOo&locale=en_US&persist_locale=1
0243名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 19:16:34ID:q51ponAF黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか？
0244名無しの笛の踊り
2008/07/09(水) 20:15:17ID:i+85Xas90247名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 20:49:18ID:NQUwmYo+0249名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 22:24:23ID:tcyzlCjJ「ピアニストには３つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」
の○○ですねぇ。
0250名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 22:30:34ID:C4HdAX810251名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:25:30ID:NQUwmYo+0253名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 21:48:35ID:C4v2KAHU0254名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 22:35:06ID:98SzCaQTクリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない
0255名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 22:50:53ID:fH73uSGi0256名無しの笛の踊り
2008/07/11(金) 23:08:37ID:5IJ2nkJOまあ日本人では絵にはならないがw
0257名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 01:28:58ID:OA3htC/+仕切り屋さんがその気があるからOkなの？
0258名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 01:36:29ID:HBztyCDR「あっ！」
って展開希望している富田
0259名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 00:34:38ID:HQi3PLs7バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。
0260名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 00:50:16ID:gbAvcHtH「(*´Д`)ｱｯ！」
0261名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 01:26:29ID:sEhMJefP>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
デマ情報を信じているようではだめだな
ヒロは女と結婚してて子どももいるぞ
0262名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 03:25:19ID:c/+QI2SL「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…
モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ？どういうのが好きなの？
0264名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 13:56:53ID:sDcybEUWアレッサンドロ・ストラデッラ（1644-1682）作曲：オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』（初演1675）
アンドレ・カンプラ（1660-1744）作曲：死者のためのミサ（レクイエム）
ヘンリー・パーセル（1659-1695）作曲：聖セシリアの祝日のためのオード（1685頃）
ディートリヒ・ブクステフーデ（1637-1707）作曲：教会カンタータ各種
とかも。
0265２６４
2008/07/13(日) 14:05:04ID:sDcybEUWシャルパンティエ（1643-1704）
ジャン・ジル（1668-1705）
この両人の「死者のためのミサ（レクイエム）」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された（1764年）。
0266名無しの笛の踊り
2008/07/13(日) 18:15:12ID:148jLh3Rジャン＝バティスト・リュリ：Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ：Te Deum
フランソワ・クープラン：Lecon de Tenebres（cはセディーユ）
アントニオ・ヴィヴァルディ：Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ：Stabat Mater, Salve Regina
0267名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 00:50:28ID:nhoim9Xpすっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆
0268名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 00:54:22ID:SiRz6l0Kジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ
0269名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 02:50:20ID:Dw5/me2xジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの
0270名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 03:15:59ID:SiRz6l0Kエリーゼのためにのメロディを使ったとかの
0271名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 08:40:04ID:F8updX270272名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 09:57:54ID:udqL10Qpカノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。
0273名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:23:19ID:GZ3HkHXm0274名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:26:13ID:B6Lrgrwu0275名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 20:28:09ID:GZ3HkHXm0276名無しの笛の踊り
2008/07/14(月) 21:56:37ID:WhMRTGKz漏れもゲヴァントハウス行ったよ。あのチェンバロはモダンなのかな？
演奏自体は凄い良くて感動した。
0277名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:09:20ID:EjVkdTEt0278名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 00:17:22ID:m23hrMNL全部ピリオド楽器演奏と言える
つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ
0279名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 03:18:09ID:zgrAWbKSアルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww
0280名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 03:29:02ID:ol6Zrioc書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね？
調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ
0281名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 03:36:26ID:zgrAWbKS一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか？
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い？
0282名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 03:45:59ID:C0sAgcTeドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。
0283名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 03:46:34ID:ol6Zriocジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ
一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ
0284名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 03:54:20ID:YCUDRowwそれでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。
0285名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 03:59:06ID:zgrAWbKS膾炙ってなんて読むんすか？
0286名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 04:07:08ID:BkBwcSP7そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな？
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも
0287名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 06:42:43ID:hRhkdgxQどこがだよｗｗｗｗｗ
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ
0288名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 06:53:40ID:e2m8be1aこんなこと、バロックスレでは初めて。
0289名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 07:34:19ID:gft1EqUO名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…
大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
0290名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 08:27:42ID:RdzCdjOv>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる
アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw
0291名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 08:55:44ID:+ophL6Szバッハ＞＞＞嘉門 よりはありえる話だろw
0292名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 09:11:20ID:e2m8be1aジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。
0294名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 10:11:32ID:YCUDRowwそれらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。
0297名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 14:39:29ID:gft1EqUOジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします
・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか？
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか？
0298名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 15:57:46ID:FPrGSNxuチマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね！
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。
0299名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 16:08:05ID:EhISDs6fstradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ
＞何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ
0300名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 17:20:37ID:FPrGSNxu㌧クス！ピリで聴けるなんて期待できそう。
>>いくつかの曲は対になっているという
その説、面白い！
0301名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 17:41:42ID:YCUDRowwジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。
0302名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 17:44:47ID:FPrGSNxu調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。
0303名無しの笛の踊り
2008/07/15(火) 18:35:23ID:gft1EqUO>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。
バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか？)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか？
そのように判断できる根拠は何ですか？
0304名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 12:02:36ID:pbz47fbA『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『６つの組曲』の１曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のＣＤを探しているのだが見つからない？
知っている人教えてください。
0305名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 13:22:32ID:mxhdnWIGNHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。
0306名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 15:47:12ID:dwi+5tk3名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ
0307名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 18:08:04ID:HRRBoKr50308名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 18:46:30ID:xounEJ/W「アダージョ」をNGワードに入れておけ
0309名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 18:48:33ID:yz56ShvP0311名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 21:56:31ID:yz56ShvP0312名無しの笛の踊り
2008/07/16(水) 22:26:54ID:U24AYsVvなかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。
0313名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 02:05:44ID:LLEbDSWD0314名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 05:20:42ID:NZOkXMilどのタイミングで独奏が入るかとか...
0315名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 06:03:06ID:nwPwcxHE0316名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 06:44:44ID:LLEbDSWD2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う
0317名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 06:50:35ID:LLEbDSWD要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い
提示部(オケのみ：シンフォニーなんかだとここを繰り返す)｜指慣らし｜
提示部(ソロ付き：通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)
こんな感じ
0318名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 12:41:18ID:UYbMQOVJデュパールの『６つの組曲』全曲盤のＣＤで
お奨めのＣＤはどれですか？
>>311
ユーゴ・レーヌのＣＤってどれ？
0319名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 13:43:54ID:oieps/bu詳しい解説ありがとうございます。
ソロの指慣らし部分というのがあるんですね。
展開部や再現部はどう交響曲などのソナタ形式と
違うんですか？
0320名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 16:16:26ID:LLEbDSWD指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね
>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
ttp://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=20078&nobuy=1
0321名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 17:41:14ID:MtXU7P/nスカルラッティソナタ９０枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか？
0322名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 17:52:17ID:MtXU7P/nベルダー でした。
0323名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 18:00:51ID:LLEbDSWDスカルラッティも安心して買っていい
スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい
0324名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 18:17:43ID:MtXU7P/nよく見てみたら手持ちのＣＤにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。
0325名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 19:15:52ID:/e6RLmZmこれ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/578582
0326名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 19:45:21ID:oieps/bu展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか？それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか？
再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか？
0327名無しの笛の踊り
2008/07/17(木) 19:46:54ID:oieps/buそうですね。オケ合奏形式で主題が提示されたら
いきなりソロ+オケ伴奏で主題を繰り返している
パターンもありました。
0329名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 01:26:14ID:E46dcxQKいやいやいや、協奏曲だからね、オケのみってのはそうはないよ
だいたい第2提示部に準じた書法と思ってもらえばいい
展開部以降にオケのみと独奏のみは決まった法則があるわけではない
カデンツァの位置をあえて書かなかったのは、どうも決まった法則が無いから
まあ確かに再現部とコーダの間に入ることが多いけど
0330名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 12:50:38ID:3895NPu+レーヌ演奏のデュパールの『６つの組曲』のＣＤの
紹介ありがとうさんでした
>>320さんのレスに気がつくのが遅れてしまいました
0331名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 22:57:26ID:Ug3uXOYV協奏曲に限らず交響曲でも独奏部分がある場合も結構あるよ。
ハイドンの「朝」とかがいい例だね。
独奏まではいかなくても第一ヴァイオリンが旋律を担当して
いる間は他は伴奏とか短時間オーボエが旋律で他は黙るとか
そういうのは普通にやってるよ。
そういうコントラストがあるからいいんだよね...
交響曲は確かに合奏主体という設定で作曲者は
書くんだろうけどだからといって終始総奏じゃないでしょ？
（そんなのうっさそうで聴きたくないな、疲れそｗ）
余談だけど
ホルンの魅力的な旋律が聴ける古典派の交響曲にはなかなか
お目にかかれないね。演奏が困難なのはわかるけどさ。
0332名無しの笛の踊り
2008/07/18(金) 22:59:51ID:oHDLfxKR0333名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 01:59:56ID:buPf0Q1Zハイドンの朝・昼・晩はシンフォニー・コンチェルタンテの範疇だから
まあ当然といえば当然なんだけどね
ただ、エステルハージ家の奏者たちがあまりにも名手ぞろいだったんで、
エステルハージ家に仕え始めた頃のハイドンのシンフォニーにはソロが多いのは確か
嬉々として作曲してるのが手に取るようにわかってこっちも楽しい
＞ホルン
金管と打楽器は当時のオーケストレーションの教科書では「にぎやかし」
ホルンは少し扱いが良くて和声的補助の役割
ハイドンなんかはわりと超絶技巧的なホルンの扱いをしてるけど、
それはエステルハージ家のホルン奏者が前提だからであって、
普遍的に宮廷オケで演奏するために作曲するなら
そこそこのホルン奏者しかいない前提で書かないと仕方ないからね
芸術至上主義の時代じゃなくて、実用至上主義の時代だから
0334名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 12:05:34ID:36pMtG7Xこの時代の管楽器は管弦楽法からいっても単純な伴奏扱いが多い。
しかし、エステルハージ宮廷は特殊な気がする。
ナポリやウィーンやマンハイム、ドレスデン等の宮廷には
超絶技巧的なホルン奏者はおらずドミソを吹くだけがやっと
って感じなのがスコアからも伝わってくる。
もっとも、ハンド奏法を使ってアンバランスなスケールが
一応吹けたらしいが。
トランペットはホルンよりも扱いが単純で完全にドミソだけ
の場合が多い。しかもトゥッティでティンパニーと合わせた
形でしか出てこない。多分、金管楽器の作りがえらく単純なためだろう。
0335名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 18:17:35ID:8uUwj6rPハイドンのスレあるんだし
0336名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 19:07:05ID:36pMtG7Xバロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
0337名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 22:50:31ID:5HE+93/h0338名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:05:52ID:buPf0Q1Zたまにホルン使っていい仕事してたりするね
金かけて歌手をリクルートしたくらいだから、
器楽奏者もそれなりのレベルだったのかね？
0340名無しの笛の踊り
2008/07/19(土) 23:27:49ID:buPf0Q1Zとうとつにモーツァルト出してくるほうが不思議だ
0341名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 01:36:30ID:JHTkN5ZEまず、バロック期と古典期のホルンは別物と思ってくだされ。
そもそもバロック期にホルン専門奏者という考えはない。
ハイドン初期も流れはバロック的。勿論エステルハージ宮廷に
スーパーホルン吹きがいたんだけどね。
それでも中音で、手を駆使した曲ではない。
ハンドホルン全盛時代はそれよりちょっと後。
トランペットは、全盛時代バロック期から残念ながら廃れてしまった。
0342名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 10:35:03ID:ott6dRmIヘンデルの水上の音楽とかでホルン専門奏者いるじゃん
0343名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 21:19:56ID:u9u979eSしかし約１００曲以上の交響曲の中でなぜかイ短調を書いていない。
ホ短調やヘ短調は一曲ずつあるのにな。
イ短調みたいに調号なしの単純な曲はつまらないからというのは嘘だと思う。
ハ長調は沢山あるし。ホルンに原因があるのはなんとなくわかるけど
上手く説明できない。
0344名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 21:33:55ID:+1yIYzyJバリトントリオやバリトン八重奏ではイ短調の曲かいてるから、
別にそこまで深く考えなくてもいいだろ、楽想が浮かばなかったんじゃないの？
ちなみにバリトン八重奏にはホルン入ってるから、
シンフォニーでイ短調書かなかった理由がホルンというのはないんじゃないか？
0345名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 21:34:54ID:+1yIYzyJ0346名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:27:28ID:u9u979eSあれ？私は単に彼の交響曲の一覧表を見ていて
ニ短調やハ短調ものは結構あるのになんでト短調
、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を
飛ばすのか？ってツッコミを入れたまでなんすけどね...。
>>345
弦楽四重奏曲にもイ短調ないよね？交響曲を基準に
考えるのは適切でないけどやっぱり交響曲への編曲
も考えた上で弦楽四重奏曲を書いたとしか思えない。
ピアノソナタでもイ短調だけ飛ばされれてるじゃん。
イ短調には何かあるんだよ、きっと。
0347名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:32:03ID:u9u979eSバリトンって楽器なんだろ？きっとそこに秘密があると思う。
バリトンとホルン...。この２つ何かあるな。
天才ハイドンのことだ、意味深いものがあるはずだよ。
>>楽想が浮かばなかったんじゃないの
バリトンを加えた演奏で初めてイ短調の楽想が浮かんだんだよ、きっと。
面白い、ありがとう！！
0348名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:36:40ID:u9u979eSバリトンってバリトンの名手エステルハージ公爵のことね。
0349名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:42:03ID:+1yIYzyJまあそういうことならそれでいいけどさ、じゃあなんでホルンを含むイ短調
バリトン八重奏が存在するのにイ短調シンフォニーが無いのは
ホルンに原因があると断定するのかな？
＞交響曲への編曲も考えた上で弦楽四重奏曲を書いた
…またシンフォニー至上主義者さんですか。
あるエピソードを紹介しよう。
弦楽五重奏をなぜ作曲しないかと問われて、ハイドンは
「私には5つ目の声部は思いつかない、4つで十分だ」といったという。
弦楽四重奏は4つの声部で一つの世界が完成していたんだね、ハイドンの中では。
前にも言った覚えあるけど、ハイドンは古典期の作曲家のなかでは
珍しく楽器法にこだわった作曲家
(この時期は基本的に演奏に柔軟性を持たせることに重点を置くのが基本だった)。
ハイドンの弦楽四重奏ほど完成された弦楽四重奏曲はそれほど多くは無い。
よく弦楽四重奏を弦楽オケに編曲したりしてるけど、ハイドンでそれをやったら
ブチコワシになる。
また、シンフォニーをピアノ編曲する際にもその思想は現れている。
ハイドンは53番を自身でピアノ編曲しているが、第4楽章は省いた。
「ピアノの書法になじまない」という理由でだ。
ピアノ作品を単なるシンフォニーのリダクションと考えていなかったことの証だ。
0350名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:45:43ID:+1yIYzyJバリトンってのは楽器だよ。共鳴弦がたくさんあって、
弓奏だけじゃなく、共鳴弦をギターのようにかき鳴らしたり、不思議な楽器だ
0351名無しの笛の踊り
2008/07/20(日) 23:51:35ID:QQ01qUSR0352名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 00:19:31ID:ETYzqEj3絶対音楽の頂点として作曲されるジャンルじゃなかったんだよ、当時はまだ
機会音楽は現代では軽視されるが、日々作曲活動が忙しい当時の作曲家は
「絶対確実に演奏される」機会音楽の方に力を入れて作曲した
ザルツブルグ時代のモーツァルトとかのセレナードとシンフォニーを比べてごらん？
圧倒的にセレナードのほうが凝ったつくりになっていて、力を入れていたことが分かる
また、シンフォニーと室内楽ではそもそも目的がまったく異なる
シンフォニーは、宮廷などでの鑑賞音楽、室内楽は、貴族や上流階級が
実際に演奏して楽しむ実用音楽だった
今日的視点では実用音楽を蔑視したい気持ちは分かるが、
「絶対確実に演奏される」というのは当時の作曲家にとって格別のモチベーション
ハイドンのバリトントリオを聴いてごらん？
ろくに聴きもせずにやっつけ仕事みたいに言う評論家が多いが、
さまざまな実験的要素をそこで試している様子が分かって面白い
いわば「内輪」だけで完結する音楽だからこそ、普段出来ないことができた
バリトン八重奏も、エステルハージ公との内輪のディヴェルティメントだからこそ
イ短調でホルンを使ってみようという気になったともいえるかもしれない
俺はシンフォニー神聖視はしないけど、上記のようなことから、
シンフォニーでイ短調が無くてバリトン八重奏にイ短調があるのは
ジャンルの目的の違いじゃないか？という視点からこんなことを述べてみました
0353名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 03:37:38ID:FvHtAZBfベトが、交響曲には通し番号をつけたってのを聞いたとき、
あの音楽の押し付けがましさとこの自己主張の激しさは一体だと思ったんだが、
近代的意味で交響曲が神聖化されたのはこのあたりでしょ？
そもそもハイドンが自分の過去に書いた全ての交響曲を把握していたか
はなはだ疑わしい部分はある、エステルハージ家に仕えるようになって
勤勉の証として自作品目録をつけるようになったが、その前はなあ。
そもそもこの時代、調性の配分を意識するのは6曲もしくは3曲の
「Opus」として出版するときぐらいで、自作品全体を見渡して
目配せしたとはとても思えない。交響曲だってニ長調が多すぎだろ？
ハイドンが最初に出版を(Opusとしてね、単発での出版はあったから)
意図した最初のセットは76-78番なわけだけど、セット内ではなく自作全部を見渡して
＞なんでト短調、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を飛ばす
こういう発想は出てこないでしょ。それこそ自作を「芸術作品」
として自己主張しだしたベト以降の発想だと思う。
0354名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 07:25:43ID:irxtwG+A0355名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 16:24:33ID:X4vSghjeの議論みたいだけど、案外ホルンの可能性は大かもよ。
交響曲に限らずイ短調の管弦楽曲を書こうとするとA管とC管の
２種類のホルンを使うことが1760年代以降の一般的な宮廷での
管弦楽法だったらしいよ。しかし、実際には書かれることは
極端に少なかった。ホ短調やヘ短調よりもね。
これはC管のホルンが当時のC管のトランペットと同じ管長の
アルト管であるために悲痛な音色になるから嫌われたんじゃないかな...。
http://www.cadenza-cd.com/label/editionhst.html
ハ長調の管弦楽の場合は出だしは和音や分散和音的な
旋律で始まってやがてト長調に転調してしまうから
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして使っても
ト長調の和音や旋律を吹くわけだから悲痛な音色にならない。
しかし、イ短調の場合は出だしは歯切れよくても
ハ長調に転調してからが問題になってくる。
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして
こもった暗いアルト管の音色は陰鬱さが出てしまって
実際聞いていてメランコリーになると思うよ。
上のサイトにあるヴァンハルの交響曲イ短調 Bryan a1
を聴いてみるといいよ。
0356名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 16:44:45ID:X4vSghjeによって意図的にメランコリーさを出すために書かれた
可能性はあるかもしれない。この種の録音は極端に少ないし
ましてやピリオド系演奏は入手困難だから断定できないが
作曲時期が疾風怒涛期だからその可能性はあるかもね。
弦楽四重奏曲やピアノ曲でイ短調がないところをみると
３４６氏の言うような編曲説ではなくイ短調の曲での
管弦楽からくるマイナスイメージから当時の作曲家は
無意識に楽想が沸かなかったんだよ、きっと。
そもそも弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
でないとかそんなの聞いたことないしね。
0357名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 19:08:30ID:+5YH2o5wボッケリーニの
Op.25-6（Op.47-5）の弦楽五重奏曲（1778）
Op.30-2の小弦楽五重奏曲（1780）
Op.36-4の小弦楽五重奏曲（1786）
Op.22-5（Op.26-5）の小弦楽四重奏曲（1775）
これらは全部イ短調だね。
0358名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 19:20:31ID:+5YH2o5wオケ曲から編曲のハイドンの弦楽四重奏曲「十字架上のキリストの最後の７つの言葉」
Op.51の5番目の曲はイ短調だったような。
この場面から言って陰鬱なのはもちろんだろうが。
0361名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 21:42:48ID:FvHtAZBfそういやあ、当時はC管はアルト管だったことを忘れてた
やっぱり単純に適した楽想がなかなか湧かなかったんだろうね
イ短調のバリトントリオもバリトン八重奏も、ピリオド楽器演奏で入手できるから
ぜひ参照してみてください
0362名無しの笛の踊り
2008/07/21(月) 21:55:35ID:FvHtAZBf＞でないとかそんなの聞いたことないしね
ちょっとバロック時代の弦楽合奏曲ざっとみてみたけど、
やっぱり普通に使われてるね、イ短調。
アルト管のC管があまりにもメランコリックというのは原因としてありそうだ。
ホルンを含むハイドンのイ短調バリトン八重奏は、第1楽章が緩徐楽章で、
第2,3楽章は急速楽章なんだけど、交響曲の34番と同じで
緩徐楽章の第1楽章だけが短調なんだよね、いかに疾風怒濤期といえども
メランコリックに過ぎるということなのかもしれない。
>>352氏のいうように、内輪の曲だから実験してみた、という感じかもしれないね。
0363名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 12:23:31ID:61HAngdGありがとう！！やっぱりC管のホルンは牧歌的なメロディーの時に
使うとメランコリー過ぎる響きになるよね。だからハ長調の作品
では歯切れのよさと闊達さや属調への転調を綿密に計算したのだろうね。
ト長調・ヘ長調・ハ短調の作品でも緩徐楽章はハ長調が定石だから
結構作曲者は気を使っただろうね。
余談だけどD管もかなり牧歌的な旋律の色付けとして使うとメランコリー
だね。ハイドンがH管を特注させてロ長調の管弦楽作品を書いても
ロ短調で書かなかったのもうなずける。
もっとも弦楽四重奏曲にロ短調あるじゃん！って突っ込みもあるだろう
けどD管はC管ほどメランコリーな響きじゃないからロ短調のイメージは
最悪ではなかったんだよ、きっと。
0364名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 12:26:03ID:AiDlKzwc0365名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 12:30:42ID:61HAngdGハイドンはヴァンハルとならんで音楽の科学者だね。
どうしてもイ短調で書いてみたかったから内輪専用ということで
バリトンなる楽器を加えて極端にメランコリックな雰囲気を
消してC管の牧歌的な旋律での持ち味を生かそうとしたのだろうね。
彼は天才だ。実用至上主義の時代の音楽は理論的というか科学的だ。
すべて計算に基づいている。非常に会話的な音楽だと思った。
0366名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 12:55:00ID:389VEIIbすみません、そのヴァンハルシリーズは気になってるんですが、
ピリオド楽器演奏ですか？
ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウについてググっても
それに関する情報がないので手を出しかねています。
0367名無しの笛の踊り
2008/07/22(火) 16:04:55ID:QQN0OH4/もちろんそうでしょ、C管のアルト管ホルンって言ってるぐらい
なんだからね。
>>ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウ
確かに情報すくないよね。
しかし、シンフォニー至上主義は変だよって警鐘をならす方が
いてその人のカルテットやクラヴィーアソナタとの移植不可能性
についての学説は大いに理解できし事実そうだと思う。
だけどハイドンも含めて当時の作曲家は無意識のうちに
シンフォニーに限らずコンチェルトも含めた管弦楽のイメージが
頭にまとわりついていたんだと思う。だからイ短調のカルテット
やクラヴィーア曲がなかったんだろうね。
ハ長調ものがたくさんあってもイ短調ものがなかった理由は
ショパン以降のピアニズム説には当てはまらないしね。
ハイドンは「交響曲の父」「弦楽四重奏曲の父」ではなく
「音楽の科学者」だと思う。和声の壮大な実験者だから。
0368名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 06:26:35ID:PBr/MF/Eジャッケ・ド・ラ・ゲールの「ケパロスとプロクリス」届きました。
これねえ…リブレットが付いていないと思ったら、ディスクの中に
PDFファイルで入っていました。仏独対訳のみで…。
演奏は、細かいアンサンブルにもう少し統制があればと思いましたが、
反面、推進力はあり、好みは分かれそうな演奏です。
一つ残念なのは、多少省略されてるということですね。
2枚とも60分にも満たない収録時間なんだからもう少し何とかならなかったかな、
と思ったんですが、データでリブレット収録したマルチCDの形式なので
これが精一杯なのかな。詳しくないからよくわかりませんが。
リブレットはちゃんと紙でつけて、演奏時間をちゃんと収録してほしかった。
まあ、とにかく、彼女のトラジェディ・リリクが仮にも音になったのはいいことです。
0369～(（（（（（（（まにあ（（（(;◎;ё;◎;) ◆895VVoilOU
2008/07/23(水) 07:43:28ID:kKrpd3ijなんか知らんけど?
0370名無しの笛の踊り
2008/07/23(水) 11:26:02ID:yPFTwFjHディッタースドルフ男爵の「3つの標題シンフォニア」にイ短調があるね。
ナクソスから出ているグロット盤で聴けます。
0371名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 01:48:29ID:sj7ZROkeほんっっっとウザイ
0372名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 03:24:07ID:N3jnY6gtあなた反応してくれてないじゃないですか
ただ煽るだけならあなたが出て行ってください
0373名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 05:19:08ID:4Ouj4sj0バロック音楽のスレなんだから
「中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで」って何それ？
おかしいよ絶対
0374名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 05:23:54ID:4Ouj4sj0自分の話題に反応しないからってキレルなんて
しかもドマイナーな作曲家のことで
自分が煽りになってるってわかる？
0375名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 05:28:34ID:D6hwy8c4やっぱそれ相当のスレにいくべきですかね？？
>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
スレタイがおかしくてもかつてそれで行こうって決まったんだけどなあ...
0376名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 05:32:37ID:4Ouj4sj0古典派はスレ立てればいい
あと楽器や調律の話は古楽器スレじゃない？
0377名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 05:37:27ID:D6hwy8c4事が事なので一応控え目に書いておくけどディッタースドルフの
交響曲イ短調「錯乱した作曲家」は入手して聴いたけどはっきり
言ってロマン派の響きだった。ゴ○ラが出てきそうな重低音で
威圧的で怒りに満ちた曲風だったよ。ロココには合わなすぎる。
問題のホルンの響きはやっぱり低音で渋すぎて異様だった。
だからホルンの変な響きをごまかすためにオケ全体の音域を
下げてメリハリのある第一主題にしたらゴ○ラ登場シーンに
なっちゃったんだよｗ
さらなるイ短調ものの発掘に当たってみます。
0378名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 06:37:29ID:N3jnY6gt別に反応無いこと自体に切れてるわけじゃない
話題を自分から振ることもせずに文句いってるのは最低の行為だといっている
なんでテンプレで>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
こうなったかというと、昔からいる人なら分かると思うけど、>>374みたいに
文句ばかり言って話題も出さず、1週間ぶりの書き込みが「保守」ばかりだった時期もあった
古楽系のスレはdat落ちもザラで、古楽板創設の要望しようと言う話もあったくらい
まあ、こまめに書き込みしていこうということになって、話題の幅を広げて
書き込みを増やそう、ということになったんだよ、その結果がそのテンプレ
実際、バロック音楽の話題限定だと、このスレ落ちててもおかしくないよ？
書き込みをみてごらん。流れを変えたかったら自分で話題を振ること。
0379名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 06:37:54ID:XcjmM7q50380名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 06:41:48ID:N3jnY6gt奏法にはこだわろうってことだった。
だから>>370のモダン楽器演奏はさすがにスレ違いなんだけどね。
0381名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 09:08:42ID:/YMCT2yPそもそも「古典派その他の話題は許さん、バロック以外は出て行け」とのたもう人の「バロック」「古典派」の定義ってなーに？
0382名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 10:19:13ID:N3jnY6gt始まりバッハで終わった、なんていう単純明快な英雄史観で教え込まれたんだろうけどさ、
実際には歴史はグラデーションだからね、マレンツィオのマドリガーレとかデ・マックの
鍵盤作品とか、ルネサンス後期でもバロックと見分けがつかないものがあるし、
ハイドンも中期の宗教作品とかバロックの書法だしね。
俯瞰的に音楽史全体をCDで聴けるようになった現代では
一昔前の詐欺的音楽教育の区分は通用しなくなってるってのもあるよね。
0383名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 11:22:18ID:XA/6TAPk出て行った方がよさそうだな...
0384名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 11:37:09ID:XA/6TAPkシンフォニアフィンランディア、トロント室内管弦楽団、
ケルン室内管弦楽団、カペラ・イストロポリターナ、
スウェーデン室内管弦楽団。このうちピリオドでない楽団はどれだろう？
0385名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 11:55:30ID:N3jnY6gtttp://www.wissensdrang.com/picds1.htm
上記の年に生まれた作曲家作品ののピリオド楽器演奏のリスト。
問題点は、全ての演奏が網羅されてるわけではないことだけど、参考にはなる。
古楽演奏団体のまとめサイトもあったんだが、今ぱっと見つからない。
見つけたら貼るね。
0387名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 13:59:13ID:NRe8WjHr0389名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 19:06:53ID:BXhR1yzB17世紀中にフランスでクラヴサン曲集が出版された作曲家は
シャンボニエールとダングルベールと彼女の三人だけ
彼女のトラジェディ・リリクが初演される以前に演奏されたリュリ以外のトラジェディ・リリク
作曲者は、マレ、コラッセなどリュリの弟子数人のみ
また、フランス伝統様式のみならず、いち早くソナタやカンタータなどを作曲、
クレランボーらのフランスカンタータの全盛期の礎を築いた存在
「女性作曲家」という狭い範疇を超えて、どう見積もっても
超大物とはいえないまでも重要作曲家の一人だよ
「バロックはバッハとヘンデルしか聴いたこと無い」って人じゃないと
正気でそんなセリフははけないと思う
0391名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 19:17:11ID:BXhR1yzB当時は出版は王から与えられる特権だったから、
王(とそのご意見番)に認められた作品しか出版できなかった
あのルイ・クープランですら(早死にのせいもあるだろうが)出版はされていないんだから
フランソワ・クープランがオルガン・ミサを出版するに際しては
ご意見番のドラランドのお許しがでたから出版できたという逸話がある
あの名作にしてそうなんだから、17世紀中の出版というのはかなりの栄誉ということ
0392名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 19:18:06ID:XA/6TAPkありがとう！
結局、ナクソスで視聴できるハイドンのピリオド系演奏の
交響曲はシェパード率いるカンティレーナぐらいなんだな...
0393名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 19:50:01ID:+f8GrMETそうだよな、バロックが好きな人の発言とは思えないよね
第一、sage推奨とテンプレにあるのに
ID:4Ouj4sj0はご丁寧に全部ageてるからね
バロックが好きというわけでもないことと総合的に考えて
単なる荒らしだね、スルー能力が問われますな
0394名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 19:56:49ID:+f8GrMETかつて寂れていたスレがにぎわってきたんで、アンチ古楽の人が
荒らしにきた、ってところなんだろうね
まあとりあえずageるような人はほぼ間違いなく荒らしだから
目欄には注意して、sage以外の発言は放置でいいでしょ
夏休みだしね
0395名無しの笛の踊り
2008/07/24(木) 21:03:41ID:XA/6TAPk夏休みといえば花火大会だね！！
ニケのヘンデルの「王宮の花火の音楽」は徹底したピリオドでいいね！
0396名無しの笛の踊り
2008/07/25(金) 08:14:40ID:H959/l/iあれはあれでなかなか風情が会っていいと思う
0397名無しの笛の踊り
2008/07/25(金) 09:22:47ID:Uj7gI5gAジャッケ・ド・ラ・ゲールもシャンボニエールもダングルベールも
群小作曲家だろ、クラシック音楽界では。いや、普通のバロックファンでも。
0398名無しの笛の踊り
2008/07/25(金) 11:03:26ID:2XjlhCYn一般クラシック愛好家なら同意するが、バロック愛好家が
そんな認識をしているというのには同意しかねる
まあ、イタリアバロックしか興味ないという人は結構いるから
そういう人にとってはそうかも知れんが、そういう人にとっては
どのみちクープランやラモーも群小作曲家という認識だろう
0399名無しの笛の踊り
2008/07/25(金) 14:07:22ID:sHeB5I4Aそうそう、これを狂った音階とか感じちゃうのは現代人的
な感覚の現れなんだよね。経過音としてとらえればいい。
0400名無しの笛の踊り
2008/07/25(金) 15:46:56ID:m+tvegQzジャッケ・ド・ラ・ゲールはとても群小扱いできないと思うんだが…
当時の一流作曲家の証、トラジェディ・リリクをはじめ、クラヴサン作品、
コンセール、ソナタ、カンタータ、ディヴェルティスマン、
グラン・モテを含む多くの宗教作品…その数と多様性だけでもすごいのに
その質の高さがなによりもすごいわけで、だから録音も多いんでしょ？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールを恥ずかしげも無く群小扱いできるなんて間違いなく
聴いたこと無い人なんだろうから、とりあえずなにか聴いたらいいと思うよ
0401名無しの笛の踊り
2008/07/25(金) 18:29:33ID:fIR6rAk80402名無しの笛の踊り
2008/07/25(金) 23:33:24ID:4MKff3k3なんとなくとっつきにくく感じてしまった
0403名無しの笛の踊り
2008/07/26(土) 00:13:01ID:B3V5rE65それはいえてるよね、最近「名のみ知られた巨匠」の復権が多いけど、
録音されてきて実際に音で聴けるようになったことが大きいと思う
>>402
とりあえずメール欄に「sage」と書き込んでね
まともな内容だからいいけど、場合によっては荒らしと思われちゃうよ
で、誰(作曲家)のアリア集買ったの？
0404名無しの笛の踊り
2008/07/26(土) 00:31:51ID:xYoQZwX6すみません、ageてしまいました。
買ったのは、ヘンデルのKIRCG～なんとかっていう、女性のCDです（SONY,2006)。
なんとなくつぼに入りませんでした。
0405名無しの笛の踊り
2008/07/26(土) 00:52:22ID:B3V5rE65ダ・カーポアリアは装飾のつけ方のセンスで大分印象変わるからね…
これにこりずにいろいろ聴いてみてください
ヘンデルじゃなくて、A・スカルラッティあたりのカンタータが
入りやすいかもしれません、全曲聴いても短いし
0407名無しの笛の踊り
2008/07/26(土) 00:59:17ID:xYoQZwX6レス、ありがとうございます。
ヘンデルのアリアに興味があったのも本当ですが、ジャケットに魅かれて
買ってしまった部分もあります。
アマゾンのレビューなんかでは評価はいまいちみたいですが、デ・ニースとか
っていう女性のCDが入りやすいのかなあと思ってもいます。リズムはじけて
そうだし。
また、何か買ってみますね。
0408名無しの笛の踊り
2008/07/26(土) 01:07:40ID:9UkQFcqL0409名無しの笛の踊り
2008/07/26(土) 14:34:53ID:zEHzRwENを
ジャッケ・ド・ラ・ゲール
と書いてる
バロックヲタ発見！
0410名無しの笛の踊り
2008/07/26(土) 18:52:32ID:3zv4u5kh持っているんだけどリュート的な語法がルイ・クープラン
に似ているね。
0411名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 07:40:13ID:9QeIokO9シャンボニエールは言うまでも無いが、17世紀中の作品はやっぱりその影響が大きく感じる
0412名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 07:42:20ID:oC6hmNEM0413名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 07:45:19ID:9QeIokO90414名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 08:06:40ID:Mvu/a+EJセンペのシャンボニエールアルバムは、2、3、リュートを入れて演奏したりして
リュート楽派の影響を実際に感じられるようにしてあって面白いよね
しかし、揚げ足を取るだけの何の生産性も無い退廃的なカキコミが増えてきたのも
夏休みのせいですかね？
0416名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 13:33:34ID:UYxdTmM1-''"::::::::::::::::＼
ヽ::::::::::::::::::::::::::::＼ おお、こわいこわい
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi rr=-, r=;ｧ .| .|、i .||
`! !/ﾚi' rr=-, r=;ｧ ﾚ'i ﾉ !Y! ￣ ￣ 「 !ﾉ i |
,' ﾉ ! ￣ ￣ i .ﾚ' L.',. 'ｰ=-' L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ 'ｰ=-' 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ
0417名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 16:01:25ID:urQjvYEwニケの「王宮の花火の音楽」良さそうだから俺も買います。
0418名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 17:37:13ID:O8JFO+qf専門書に限らず
楽派 の検索結果 約 75,400 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
0419名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 18:31:03ID:EJy5V0GN涼やかにヴィセのギター組曲でも聴きますか
0420名無しの笛の踊り
2008/07/27(日) 19:51:58ID:KwlhOcmY0422名無しの笛の踊り
2008/07/28(月) 12:07:34ID:cNNVxBRjトーンホールを開けないピリオド楽器が流行りみたいだけど
トーンホールって現代人が勝手に開けた穴ってこと？
0423名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 00:33:25ID:ow6pXNce学派しかできない
ＣＤ解説でもしばしば見かける
0424名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 04:53:28ID:J7y125krちなみに俺は辞書登録してるけど？よく使う言葉だし
0425名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 05:48:28ID:yCVuOGLAバッハスレとかいままでそれで何度と無く荒らされてきてるんだよ
発音とか単語の使い方で揚げ足を取ろうとするだけのレスって
たぶんそうやって荒れさせようっていうのが狙いなんだから
挑発にはのらないでください、お願いします
0426名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 07:01:22ID:eAyh2Oly「地名+楽派」という使い方からして推すべし
0427名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 07:02:39ID:1P4MjOiT少なくともバロック時代のオリジナルには穴開いてないね
ハイドンの時代にはキートランペットとかの例外もあったけど
それでもロマン派初期までは穴なしナチュラルトランペットが基本だったそうな
ナチュラルトランペットに穴開けたのは特に高音域の当てやすさと
音程の正確さを求めた現代の妥協の産物だと思われ
音色とかはやっぱり短管に近くなるし
0428名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 07:06:39ID:hJkNMtIdはいはい、言語学者さん乙です
クラヴサン楽派 の検索結果 約 1,050 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
リュート楽派 の検索結果 約 2,010 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
0429名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 07:21:05ID:50QNlim/言語学者先生、IRCAMなどの現代音楽でのスペクトル楽派の
「スペクトル」って地名じゃないんですけど、これは誤りなんですか？
スペクトル楽派の作曲家たちはコトバを知らないアホどもってことでいいんですね？
0430名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 07:31:17ID:CXL0epevスレが自分の粘着荒らしによって確実に荒れると分かれば
遊び場を見つけた子供のように毎日でも荒らしに来るようになる
たとえどんなにご立派な教養の持ち主だろうと、そういう輩は
最近ﾀｲﾎされたVIPの糞コテと精神構造は同じなんだよ
0431名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 08:44:18ID:/HwEdZCL/>:<´ ..:ヽ
, -‐ヤ .:rt:ｧ;ﾞ´ ,｣:＼
｀￣｀ヾ"｀ヾ:::7 ｼ.: : :ヽ
ﾄ-､ ｀ ﾂ:.: : : : :＼
l ㍉:､ : : : :.:.､＼
', .: :ヾ､:.:.､:.:㍉ミゝ、
'､ ｀ ‐㍉ミミﾐミ､
ヽ. _,｀''=ミミﾐミ:､
｀7>- ﾆ..ミ三彡ﾍヽ＼ ｀
／´ / ヾ:＼ヽ
､,／ / ヾ.:ヾ＼
￣/ __/ ヾ:.ヽヾ､
／ ヽ
ゲンゴガクシャキドリ 山梨県 富士樹海
他の鳥のさえずりに難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
しかし自分ではさえずらない
0432名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 16:10:20ID:3tBwnQYN>>バロック時代のオリジナルには穴開いてない
やっぱりあの穴は現代人の聴衆を相手に開けられた
妥協の産物だよね。トランペットもホルンも作曲当時は
野性的な自然倍音のオンパだったんだよ、きっと。
ニケは綿密な歴史的考察に基づいた楽器と奏法によって
限りなくオリジナルに近い奏法を実現している貴重な
ピリオド系指揮者だと思わない？
これからはニケの時代だと思うので今度彼のマスクラを
受けてみようかなと考え中。
0433名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 16:20:24ID:CXL0epevグノーの2つの交響曲を聴いたが、曲がたいして面白くないからか、
演奏もあまり面白くなかった。
つまんない曲はピリオド楽器で演奏してもつまんないんだなあって思ったよ。
0434名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 17:19:00ID:3tBwnQYNニケにはフランス系のリュリやシャルパンティエ、
ドラランドなんかがマッチしてるよね。
ヘンデルの水上や花火には感動させられたけど
響きがなんとなくリュリっぽかったｗ
0435名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 17:30:06ID:CXL0epevニケのベストはデマレのグラン・モテだと思うがいかが？
デマレの複雑な対位法書法を解きほぐして聞きやすくしてくれている
そういう意味ではグロッサレーベルの一連のシャルパンティエより
「おおっ」って感じで感動するんだけど
0436名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 17:31:27ID:CXL0epev0438名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 18:18:35ID:mUgn2+4R0439名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 18:42:36ID:IHn00YP5スペクトル楽派ってな大仰なものかいな。
スペクトル音楽が関の山でしょ。
で、バロックでは誰がスペクトル楽派なの？
0440名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 19:34:51ID:CXL0epevまあ、スレチガイだけど、現代フランスにおける主流だから
「楽派」といっても大げさではないでしょ。
スペクトル楽派 に一致する日本語のページ 約 2,980 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
0441名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 19:51:01ID:CXL0epevそれとも「スペクトル学校」とでも訳しますか、言語学者先生先生
0442名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 21:10:31ID:3tBwnQYN確かにかなり楽しめた。複雑な線的楽曲をあそこまで
流れるように演奏できる演奏家はそうそういないね。
きっと当時の演奏法を熟知しているからなんだよ。
バッハやハイドンは不協和音の使い方を熟知していて
積極的に使った。不協和音の処理が天才的に上手いよね。
協和音だけでなく不協和音にも魅力を持っていた点が
ヘンデルやモーツァルトとは異なるね。
0443名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 23:21:10ID:OEsyOgCkナクソスの音盤はかなり(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。
0444名無しの笛の踊り
2008/07/29(火) 23:45:35ID:CQODBP+6BUXTEＨUDEのトリオソナタ集がDa Capo原盤だった
0445名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 13:47:47ID:M0ZmKWgN大バッハやハイドンは宮廷楽長や首席オルガン奏者
という立場だったからモーツァルトよりは実験的な
作品を作る時間的余裕があったのでしょう。
しかしモーツァルトは生涯楽長等に付かず、就活を
していたような人物だったので忙しすぎて実験など
している余裕はなかったんですよ。
だから曲の調性を選ぶ時は不協和音（鍵盤のヴォルフ和音）
の処理をあまりしなくて済む制限の少ない調号３つ以下の調
でバンバン数をこなすように書きだしたのかもしれません。
0446名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 15:15:42ID:PxBPOyyKバッハ以上に前衛的な使い方してる気がする
世俗の劇場作品ということで、表出性を優先したのかもしれない
0447名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 16:54:59ID:M0ZmKWgN確かにヘンデルの半音階進行は古典派的な要素が強いですね。
イタリアオペラに精通していたヘンデルならではの特徴ですね。
以前、ヴィヴァルディはなんとなくモーツァルトに曲風
が似ているという意見がありましたがこれは単にモーツァルト
同様、ヴィヴァルディも多忙多作家で協和音中心の曲を数多く
書いたためにそうなったといえそうです。
0448名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 22:29:40ID:o1Nqg0D60450名無しの笛の踊り
2008/07/31(木) 06:50:41ID:ifaVss2Z0451名無しの笛の踊り
2008/07/31(木) 09:33:35ID:LyIBrvLY0452名無しの笛の踊り
2008/07/31(木) 10:38:55ID:VQ108/8j当時作曲家は固有の特徴を意識して作曲してたわけだし、スレ違いとは思えないなあ
自分は調律は詳しくないけど、そうし調性固有の特徴っていうのは
平均率じゃないからこそ出てくることだってことくらいは分かる
だから、抽象論はたしかにアレだけど、具体的に作品を論じるときに
調性や調律は場合によっては不可分なこともあると思うんだよね
そうした話題を一律排除すると言うのは、できるだけ話題を広げようという
テンプレの精神からも反していると思う
0453名無しの笛の踊り
2008/07/31(木) 10:45:59ID:n821kmZbいいんじゃない？夏休み特集ってことでｗ
0455名無しの笛の踊り
2008/07/31(木) 11:28:08ID:n821kmZbまあ、そういうことだねｗ
ニケの水上＆王宮に見られるような独特なピリオド奏法は>>432氏が
いっているように確かに現代の聴衆には受け入れがたい響きがある。
しかし、現代的な価値観や先入観を捨て去って歴史的な事実や手譜
に基づいた奏法を実現した彼の偉業には感服する。知識や金だけで
なく勇気と行動力を兼ね備えた新世代の古楽指揮者だと思う。
彼なら「よく調律されたクラヴィーア曲集」やモーツァルト、
ハイドンをアロンのミーントーンで演奏するかもしれない。
なーんてね。いくらなんでもそれは前衛的すぎて無理か...。
0456名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 05:38:00ID:865cp3hH写楽屋よりも作曲が早いことで有名だね。
ハイドンやバッハも早いことは早いんだろうけど
もう少し時間掛けたんじゃないかな。
協和音が多い＝作曲が早いってのは案外面白い。
0457名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 06:00:36ID:v/H83Du9ハイドンにしたって、朝呼び出されて夜までに作曲する
曲目を毎日課されていたし、
バッハにしたって、練習時間を考えれば、1週間に一曲のカンタータ、
そんなにのんびり作曲してられなかっただろう。
パート譜を写筆させて、なおかつ練習しなきゃならなかったんだから。
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトはまだ人間の範囲だ
どう考えても理解できないのはテレマンだ
自作品の量だけじゃない、出版するときは自分で彫版したんだぞ、彼は
作曲すると同時に彫版したとしても、あのスピードは人間じゃない
0458名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 08:18:05ID:gbYzRjO7しかし歩き回りながら作曲したという笑い話が全く笑えなくなるから困る
0459名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 16:31:04ID:uBP+Gye/旋律がバッハのゴルトベルク変奏曲の一部の変奏曲にものすごく似てて驚いた。
偶然とは到底思えないくらい似てるんだけど、どういう事情なのか知ってる人いますか?
単純にぱくったのか、共通の元ネタがあるのか．．．
0460名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 17:59:46ID:MeYoTBwA0461名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 18:31:47ID:v/H83Du9HWV435の作曲は1705-17年と考えられており、出版は1733年。
ゴルトベルク変奏曲の出版は1742年。
いかにパクリ常習犯のヘンデルとはいえ、この件に関してはシロだな。
パクリの可能性があるとすればバッハの方かもしれないね。
0462名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 18:38:21ID:MeYoTBwA調性・調律系の専門家の方々のために「調性＆調律総合スレッド」
を立てました。奮ってご参加下さい。
0463名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 18:41:03ID:MeYoTBwAバッハはヘンデルのファンだったらしいね。
ヘンデルの故郷ハレに二回合おうとして失敗してるぐらいだから。
0464名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 18:52:36ID:v/H83Du9クラヴサン書法など影響が見られるそうだよ。
0465名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 22:21:04ID:zhPZPX4S0466459
2008/08/01(金) 23:07:13ID:uBP+Gye/この時代は著作権とか厳しくなかっただろうし、
他人の作品を自作に利用することについては
今よりずっとおおらかだったのかもしれませんね。
0467名無しの笛の踊り
2008/08/01(金) 23:47:19ID:XafJvlYh知ったかヲタの隔離スレですな
めでたいめでたい
0468名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 06:10:51ID:KHKrfoNb0469名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 11:20:18ID:n984Xkkzまあ、極端に抽象的な調律の話題とかはそっちでやってよ
というわけで、個別具体的な話なんだけど、ボルグステーデが
ヘンデルの組曲の録音で平均率使った事に関して、自身では
ライナーノートでなんて言っていた？
平均率とわかってキャンセルしちゃったけどこれだけが気になる
0470名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 17:28:56ID:a3HOlf3iそこだけが気になる
0471名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 18:12:53ID:n984Xkkz理由も無く平均率使うようなCD買う余裕は、そういう意味では確かにない
0472名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 18:15:46ID:n984Xkkz買う予定だったが平均率ということを聞いてキャンセルしたわけです
0473名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 11:14:36ID:MX/AyXNAこのころはまだ楽想のパクリなんてまるで空気のように当たり前
だったと思う。音楽の歴史はパクリの歴史、ていうか。
例えば1700年に世に出たアルビノーニの作品2は密かな傑作なんだが、
協奏曲の第4番の終楽章はヴィヴァルディの作品3-1の冒頭の楽章と似てるし
ソナタ第5番の終楽章の楽想はブランデンブルグの第3番の終楽章と激似。
時期的に明らかにアルビノーニの方がパクられ元なんだけど、アルビノーニも
またどっかからパクった可能性が高いと思う。
0474名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 11:35:01ID:EbFWNoBLアルビノーニの元ネタって思いつかないや 薄味だし
0475名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 12:53:02ID:6xYXmLv8彼は声楽作品がもっと発掘されれば評価も変わると常々思っている
0476名無しの笛の踊り
2008/08/04(月) 00:46:02ID:T66WtwZCしかし、ストラデッラって、声楽作品でも器楽が結構重要な役割してるから
双方にいい演奏家がそろわないと本領発揮できないからなかなかに難儀だな。
ストラデッラのレチタティーヴォって、ナポリ派みたいに完全に様式化されていなくて
モンテヴェルディ並に面白いね。で、アリアは暗殺者の殺意を失わせたという
逸話があるほどの旋律美。本当に魅力的な作曲家だなあ。
0478名無しの笛の踊り
2008/08/04(月) 13:55:54ID:CwMdYlx70481名無しの笛の踊り
2008/08/04(月) 18:45:07ID:k/p3AtsWそうなの？オペラはともかく、セレナータの新録は最近も出たし、
正式なほうのOp.4もカンタータ集じゃない
0482名無しの笛の踊り
2008/08/04(月) 19:39:39ID:kKo7bNVtttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2649966
私はこれを聴いてぜひオペラも聴いてみたいと思ったのですが、
焼失しちゃったんですか？どこかから筆写譜でも見つかるといいですが…
0483名無しの笛の踊り
2008/08/04(月) 19:48:16ID:kKo7bNVtSerenata [Il Nascimento dell'Aurora, 1708] / Clemencic Consort / Ohems OC913 (2CD)
Serenata [Clime`ne, 1718] / Ens. Baroque de Nice / Accord 476866-2
Serenata [Il Concilio de' Pianeti, 1729] / Ens. Albalonga / Warner 8573-81485
調べてみたら、アルビノーニの声楽作品もそこそこリリースされてますね。
オペラが無いというのは空襲と関係あるんでしょうね、やっぱり。
0484名無しの笛の踊り
2008/08/05(火) 00:09:46ID:TUQCUIJe現存するのは作品番号のついている物と、イタリア本土に保存されているきわめて初期の物が大半なのが現状。
0485名無しの笛の踊り
2008/08/05(火) 07:44:43ID:MpJU0O8Kそう、ドレスデンの空爆は、悔やんでも悔やみきれない。
ハッセの作品もかなり失われただろうし、
他にも本来名が残るべき作曲家が
空爆とともに消えてしまったかもしれないね。
0486名無しの笛の踊り
2008/08/05(火) 09:18:52ID:snVsk+zg0487名無しの笛の踊り
2008/08/05(火) 18:48:25ID:fqYBtTfm0488名無しの笛の踊り
2008/08/06(水) 05:18:47ID:02jE6Bn7モンテヴェルディのレクイエムが紛失とかもったいないにもほどがあるだろう…
そして大半のオペラも
どこかからひょっこり見つからないものだろうか
0489名無しの笛の踊り
2008/08/06(水) 05:32:18ID:TzvzRKV4そんな作品はそもそも存在しないw
0491名無しの笛の踊り
2008/08/06(水) 06:06:49ID:02jE6Bn7まあ、いずれにせよ18曲作曲したオペラのうち現存してるのは3曲
(アリアンナは断片だから除く)だけというのは残念だよね
0492名無しの笛の踊り
2008/08/06(水) 07:47:12ID:1WKV1cKBアリアンナと「気違いを装うリコーリ」は、見つかって欲しいね。
特に、「リコーリ」は、モンテヴェルディがかなり力を注いだ作品らしいし、
1620年代にどんな音楽を書いていたのか気になる。
0493名無しの笛の踊り
2008/08/06(水) 08:01:25ID:0MOlXcN4「タンクレディとクロリンダの闘い」は1620年代じゃなかったっけ？
まあ、マドリガーレ集第8巻に収められているのとは若干違ってたかもしれないけど
0494名無しの笛の踊り
2008/08/06(水) 09:30:18ID:s0ZmsHE20495名無しの笛の踊り
2008/08/07(木) 13:05:54ID:W5u/C2/k0496名無しの笛の踊り
2008/08/07(木) 13:32:49ID:tqDPYGmB例えばラモー晩年の作品だったら、ラモー自身が平均律を主唱してたから
それはあり、ともいえると思うしね、なにかしら理由があるのならいいとも思う
だからこそボルグステーデがヘンデルで平均律を使った「理由」が知りたい
0497名無しの笛の踊り
2008/08/07(木) 19:17:06ID:3JzeU0iA0498名無しの笛の踊り
2008/08/07(木) 20:12:55ID:tqDPYGmBまあトラヴェルソもヘタレだけどねｗ
0499名無しの笛の踊り
2008/08/07(木) 23:31:20ID:3ac9tgEq0500名無しの笛の踊り
2008/08/08(金) 08:59:36ID:cmtra8XS0501名無しの笛の踊り
2008/08/08(金) 15:22:30ID:ChK6gb1g0502名無しの笛の踊り
2008/08/08(金) 16:42:21ID:qBKCnLY20503名無しの笛の踊り
2008/08/08(金) 20:29:25ID:Dhx8xWkmパラディエスのソナタ集はいいね！ロココでさ。
ロンドン時代のモーツァルトも演奏しただろうね。
0504名無しの笛の踊り
2008/08/08(金) 20:34:25ID:StcBSly6純粋なバロック演奏と言うより一種のフォークミュージックじゃないか？
0505名無しの笛の踊り
2008/08/08(金) 23:21:45ID:qBKCnLY2たしかにそうした認識のほうがしっくりくるな
>>503
自分が持っているのはstradivariusレーベルのやつだけど、
たしかにパラディエスは上質の音楽だと思う。
奇妙に思われるかもしれないけど、バルバトルのコンセールを思い出すんだよね。
0507名無しの笛の踊り
2008/08/10(日) 11:39:40ID:wYfZHMbx0508名無しの笛の踊り
2008/08/10(日) 15:49:27ID:qD+8J8CR有名なOp.3以外にもトリオソナタやクヮドロもすばらしい
鍵盤ソナタも、当時のイタリアでガルッピと並ぶくらい重要なんじゃないかと思う
0509名無しの笛の踊り
2008/08/11(月) 12:56:24ID:vSVToGOC同感。プラッティはB.マルチェロ、ガルッピ、パラディエス
アルベルティと並んでロココ時代の鍵盤ソナタ作曲家の
代表者だよね。イタリア=ヴァイオリン奏者＆オペラ作曲家の
イメージが強いけど彼ら鍵盤奏者を忘れちゃいけないよね。
0510名無しの笛の踊り
2008/08/11(月) 12:58:08ID:vSVToGOCって鍵盤楽器も学んだのだろうか？ヴィヴァルディとか
タルティーニとか....。
0511名無しの笛の踊り
2008/08/11(月) 13:35:46ID:NONnTtEhつい1980年代ごろまではプラッティって、出版された作品ぐらいしか知られず、
正確な生年さえわからない状態だったんだよね
それが世紀末頃に本当に偶然に大量に楽譜を含めた資料が発見されて、
ようやく伝記的なことも埋まったし、作品も網羅的に見れるようになった…
発見直後の興奮もあったんだろうけど、「古典派以前の最重要作曲家」
なんていう学者さんがいたっていうくらいだからなあ
アルビノーニだけじゃなくて、大発見の可能性ってまだあるんじゃないだろうか
0513名無しの笛の踊り
2008/08/12(火) 00:59:24ID:1H9H7EYWクープランなんかクラヴサン作品で特徴を捉えたり皮肉ったり
いろいろオペラ向きだとも思うんだが、
コレッリはイタリアオペラとはかけ離れてる気がするな
0514名無しの笛の踊り
2008/08/14(木) 04:45:39ID:VTkAIGcwなんかオマケの付いてない食玩みたいな気分だ
0515名無しの笛の踊り
2008/08/14(木) 21:30:23ID:aDGhKYl1の付いた完全二管編成の交響曲や協奏曲が好きだな。
聴き応えがあるから。
0516名無しの笛の踊り
2008/08/14(木) 22:02:37ID:lLh4wMXG音楽自体はハイドンは60年代からそれぞれ独自の工夫をしていて面白いし、
各楽器もエステルハージ時代でないと聞けない技巧的パッセージが楽しい
モーツァルトも初期のピアノコンチェルトでさえもオーケストレーションは
かなり独自で面白いよ、特にファゴットの使い方とか
0517名無しの笛の踊り
2008/08/14(木) 22:21:48ID:aDGhKYl1そうです、管弦楽法のことです。80年代以前も楽しいですけどね。
ただ、より楽器の使い方に凝っている。そこが興味深い。
HUNGAROTONから出ているフェステティチ四重奏団のモツ＆ハイドン
のカルテットいいね！
0518名無しの笛の踊り
2008/08/14(木) 22:40:58ID:lLh4wMXGピリオド楽器での唯一の録音だから尚更貴重だしね
でもハイドンは、ARCANAレーベルへの再録音のほうが円熟してると思う
ベルンシュタインの死によって、Op.33と42が未完のままになるとしたら悔しすぎる
まあ、QUINTANAの旧録でなんとか補完できると言えばできるんだけどね
0519名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 01:20:13ID:mjocnWDa完全二管編成という見せ掛けの華やかさで本質を見失ってないかい？
たとえばハイドンのロンドンセットは完全二管編成だが、
そうではない最晩年の最後の6つのミサ曲のほうが明らかに「より楽器の使い方に凝っている」
かつてのようにエステルハージ家は常設楽団を置いていないため、
その年その年で臨時で雇えた楽団員の編成に合わせて書いた、
現代人からするとそれだけで聴く気もしないという人もいるバリバリの「機会音楽」だが、
その限られた楽器、そしてその特殊な組み合わせを活かしたオーケストレーションは
ロンドンセットを遙かにしのぐ職人芸だよ
0520名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 01:28:48ID:mjocnWDa例えばネルソンミサのグローリア、歌詞のない抽象音楽ならともかく、
冒頭主題とその派生動機で効果的に全曲を組み立てていて驚愕する
モーツァルトの戴冠式ミサでキリエとアニュス・デイで主題を関連付けているとか、
そんなレベルじゃないんだよね
同じように、協奏的要素の多い1760年代、
名技性と金管の独特な使用法の目立つ１７70年代(見方によっては1780年代以降より前衛的)、
それぞれオーケストレーションには特色があり、課題を持って取り組んでいて
凝った使い方はハイドンの特性なんだよね
>>517氏が面白いと思っているのは楽器の凝った使い方、というより
絢爛さというように思える
0521名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 01:50:52ID:Kt9z988s○年代に無理に当てはめることは無いと思う、補足
・1760年代前半：協奏的要素
・1760年代後半～1770年代前半：金管(特にホルン)の独特な使用法と名技性
・1770年代中盤～1780頃：ライトで小回りの利く楽器法(フルートが加わることが増えた関連？)
これらは作風とも密接に結びついてるね
0522名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 02:08:58ID:Kt9z988sヴィセのギター組曲の再発ディスク、これいいですよ
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2755713
レギュラーのときは詳細なブックレットが付いてたんですけど、
廉価再販だからそれはどうなるかわかりませんね
でも、リュート、テオルボだけじゃないってことですごく衝撃でした
0523名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 15:41:27ID:MFpc4P0qで随分聴いた記憶があるが最近は聴いてないな～
あと、仏アリオンからだったかフランソワ・カンピオン（1703-1713テオルボ奏者
としてパリで活動の記録あり）のギター曲集（LP）が出てたけどあれは良かった。
18世紀初期のフランス絵画、特にヴァトー（1684-1721）、ランクレ（1690-1743）、
パテル（1695-1736）らが摂政時代（1715-1723）とルイ15世時代（1723-1774）の極初期
に制作した雅宴画を見ると、
ギター弾く男やテオルボ弾く女がやたら出てくるので、余程この時期これらの楽器が
フランス上流社会で流行したようにも思うのだが、音楽家を見ると
クラヴサン奏者やヴィオール奏者のほうがずっと多そうなんだよね。
これが謎。
0524名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 15:58:48ID:HbcA0wUkクリスティアン・リヴェの演奏もおすすめよ
0525名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 16:24:13ID:ZpmouJnSこの時代になるとハープシコードやヴァイオリン専門の
作曲家が兼業でリュートやギターを貴族の子女に教えて
いたんじゃない？
それにしてもフランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
フランス音楽の三種の神器かもしれない。ラモーが典型か。
これで以前書いた緩徐楽章での同主調転調やフラット系の長調
が極端に少ない謎が解けた。
変ロ長調や変ホ長調ではトラヴェルソの響きが悪いし同主短調
への転調などもってのほか。ラモーのオペラでは木管がふんだん
に使われているからよく研究してみよっと。
0526名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 17:19:15ID:MFpc4P0q1720年代以降急速に廃れた、ということになってるね。
確かに絵画上も、次の世代のブーシェやルモワーヌの絵では
これらの楽器はまず見かけないから、ある程度裏付けられるといえそう。
フランス宮廷好みの楽器としてはヴィオールもあるけど、
こっちはフォルクレの息子やボワモルティエ、シャルル・ドレらによって
18世紀中期までは辛うじて命脈を保っているね。
後年復活したのはギターだけというのが寂しい。
0527名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 17:30:44ID:HbcA0wUk撥弦楽器は独奏楽器として目新しいものが無くなっていったけど
合奏では活躍しているよ
0528名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 21:20:30ID:sG/Oj7xZ他の地域とは異なった音楽が流行したのかな？
ラモーが没してバロック時代が終わった気がする。
0529名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 21:25:22ID:IzdxGNPN南部の方ではパリよりむしろイタリアに留学するのが慣例だったしね
ただ、そうした地方作曲家のディスクがほとんど無いから
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観が正しいものと錯覚してしまう
0530名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 21:31:15ID:sG/Oj7xZストップってやたら使うものではないって言ってた。
「下品になるから」だって。
giustiみたいなイタリアの楽器は後8'ftオンリーで
全ての音楽的表現をしたんだからすごいね。
0531名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 21:35:16ID:sG/Oj7xZそれ、先入観なんだねｗ知らなかったよ...。
リヨンとかで活躍した作曲家って聞いたことないよ、マジで...。
あと、スペイン宮廷もヴェルサイユの音楽の影響が強かったんだっけ。
0532名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 21:49:04ID:IzdxGNPNリヨンの作曲家なら、グフェという作曲家のルソン・ド・テネブルが
リリースされてるんだが、紹介しようと思ったら廃盤みたい…
ヴェルサイユやパリの作曲家のそれよりかなり地味な感じだが
(そもそもルソン自体地味なジャンルだけどね)、地方の慎ましやかで
敬虔な雰囲気はなんとなく伝わってくるよ
もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
0533名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 22:23:51ID:sG/Oj7xZサンクスです！さっそく、グフェって人調べてみたら...
ジャン=バティスト・グフェ(1669-1729)
「９つのルソン・ド・テネブレ」のことですね。
>>もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
はい。
となるとヴェルサイユ音楽って結局リュリが基礎を築き、
ラモーによって集大成されたのかな？
なんか音楽の教科書みたいｗ
0534名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 22:24:50ID:MFpc4P0qリヨン、クレルモン・フェランといった、南部や中部の町で活動しているね。
そう言えば、レクイエムが有名なジャン・ジル（1668-1705）も
エクサン・プロヴァンス、トゥールーズ、アヴィニョンといった南部が主たる
活動地だね。
でも、フランスの場合、中世的な封建制が残存し小宮廷が乱立していたドイツや
イタリアとは異なり、ルイ14世時代からは典型的な絶対王政による中央集権制だから、
パリに一極集中という面があるのは否定しにくいかも。
ただ、例えばリヨンは中世から大きな都市だし、ボルドーなんかも18世紀にかなり
栄えたから音楽水準もそれなりのものだった筈。実際マンハイム楽派のベック
（1734-1809）らはボルドー中心に活躍してるし、ヴィクトール・ルイが設計し、
ルイ15世時代末期の1772年に着工のボルドーの大劇場Grand Theatreは、非常に
立派な劇場で、パリの水準に遜色なく、むしろ19世紀のパリのオペラ座（現
オペラ・ガルニエ）がこの劇場の壮麗な階段室を模倣したことで知られているね。
0535名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 23:02:17ID:IzdxGNPNジルのグラン・モテはやっぱりどこかおおらかな雰囲気があります
地方のオペラといえば、ピエール・ゴーティエは最初パリで活動してましたが、
後にマルセイユでオペラ活動を始めてますね
リュリ存命中ということを考えるとかなり大胆だと思いますが、
後にパリに戻って、リュリから地方でのオペラ公演の特権を購入してるんですよね
うーん、実際に音で聴いてみたい
0536名無しの笛の踊り
2008/08/15(金) 23:15:15ID:IzdxGNPNヴェルサイユ音楽の基本って、リュリより前に
数々のリュート作曲家たちや、デュ・モンだと思うんだけど、どうだろう？
クラヴサン音楽は言わずもがなリュート音楽の模倣から始まって発達したものだし、
フランス音楽特有の5声部書法はデュ・モンのグラン・モテの影響が大きくて、
でリュリもオペラのオケや合唱で採用したように思う
まあ、彼らが活躍していたときにはまだヴェルサイユが文化の中心じゃないから
「ヴェルサイユ音楽」とは呼びにくいんだけど、礎という意味で、ね
0538名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 08:53:08ID:Brctu3ye0539名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 13:08:47ID:RTaSMhTp『ヴァイオリンの企みとチェロの自惚れに対する低音ヴィオールの擁護』
（著者ユベール・ルブラン）なる書物が書かれるぐらいだから
独自の音楽趣味を維持しようとする意識、イタリアに対する対抗意識
が欧州中でも特に強いことが窺われるね。
ブフォン論争にしても然り。
0541名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 15:08:55ID:RTaSMhTpモツ君の行動の理由の真相は何とも言えないと思う。
パリ（ヴェルサイユ含め）は当時の欧州で最大級の文化都市な訳だし。
一般論で言えば、パリで成功することは、当時の音楽家にとって
名誉なことだった筈。イタリア人ならピッチンニ、カンビーニ、ケルビーニ、
ドイツ語圏生まれ（ドイツ系）ならオペラのグルックをはじめ、
シュターミッツ兄弟、リジェル、鍵盤奏者兼作曲家のショーベルト、
エッカルト、ホナウアー、ヒュールマンデル、エーデルマン・・・・
沢山いすぎて書ききれない。
モツ君も親父も、パリで成功したい気満々だが、結局その器ではなかった
というのが大きいように俺個人は思うね。グリム男爵も指摘するように。
22歳のとき（1778）以降行ってないのは、パリでの不成功がトラウマになってた
のかも。
あと、当時のスペインの音楽は必ずしもフランス風じゃないよ。どちらかというと
イタリアからの影響が強い。行かなかったのは単純に旅費不足かも。
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて競争相手も少ない
だろうから、職探しの点ではいい場所だったと思うけどね。同じカトリックだし。
0542５４１
2008/08/17(日) 15:20:14ID:RTaSMhTp>>540
レオポルトは息子にこう書いてる
「お前はパリに発つのです！しかも直ぐに。
偉大な人たちの傍に身を置いてみるのです。（中略）
パリからこそ、大きな才能を持つ人物の名声と声価が世界中を通して
広まっていくのです。」（1778年2月12日付）
0543名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 15:45:07ID:oVK39TVWスペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて
競争相手も少ない
スペインのモツはマルティン・イ・ソレルかもね。
それと外国人の大物ってボッケリーニね。
0544名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 15:59:23ID:RTaSMhTp他国での活躍が長期にわたるよね。実際、作風も土着スペインの要素は
かなり希薄だし。国際標準のイタリアの様式の曲が多いね。
最後はロシアの帝都ペテルブルクに移り、ここで活動した後、
この地で没。ペテルブルクの宮廷は大物音楽家が訪問する大宮廷だね。
0545名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 16:19:18ID:ZYTW2L4F今の東京やニューヨークみたいなものか
0546名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 16:53:46ID:oVK39TVWポーランド人が多いよね。
イタリア人ではガルッピ、チマローザとかね...
オリはボルトニャンスキーぐらいかね。
0548名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 21:10:28ID:CSt1cDV/古典期のトルコの軍楽に対するイメージは「奇異」だった
みたいでイ短調ものが多い点がとても興味深い。
イ短調=トルコ軍楽という図式が成り立っていたかどうか
以前書いたC管（アルト管）ホルンの件とともに目下研究中。
そんなわけで最近の一番のお気に入りはドルシェツキーの
ティンパニ協奏曲だったりする...。
0549名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 21:26:50ID:Kj2JfkmVリュリの町人貴族も研究してみるといい
当時のフランス人のトルコ音楽観がうかがえる
で、古典期でもたとえばベトの「アテネの廃墟」のトルコ行進曲は変ロ長調だ
モツもイメージで先入観を持ってはいけないよ
0550名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 22:35:57ID:zaYd3tBB0551名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 23:13:48ID:5F46DbDW無学にして、ドニ・ゴーティエと、エヌモン・ゴーティエしか知らなんだよ
ピエールってのもいるんだね
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yohnishi/music/gautier.html
0552名無しの笛の踊り
2008/08/17(日) 23:14:44ID:WuQ6GVfwそんだけ具体的に書いてるから間違いなく特定させる
２ちゃんねらーだなんて研究にとってはマイナスだ
0553名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 00:29:44ID:v5kMC8RDでもさ、学問系の板覗くと分かるだろうけど、
研究者、アカポス有りでもねらーは結構いるよ。
それがいいことかどうか知らんが。
0554名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 01:31:29ID:01WkP/4z0555名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 02:32:07ID:2NKlR9rz２ちゃんねるというのは犯罪者を排出している社会悪の巣窟というのが世間の常識
アカポスのねらーなぞ社会的信用を落とすだけ
0556名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 04:35:23ID:g9dglsDw0557名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 11:18:03ID:oxmlnaxr毎月10数万からの接続費をコンスタントに払って高価なPCでネットをやってる連中は
間違いなく裕福な連中だった。当時の２ちゃんは確かに研究の現場にいる連中が
面白がって覗きに来ていた印象は受けたな。
でも今はネットがあんまりにも大衆化しすぎて、相対的にそういう連中は目立たなくなったし、
当時と比べて２ちゃんを含めたネット自体が質が下がったと感じて表立って活動しなくなった奴らが多そうだ。
ところでここはバロックスレだよな？
0558名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 11:37:41ID:oxmlnaxrテレホタイム無視してISDNでウルティマオンラインやりまくって、
翌月の電話代が15万とかで親父に詰問されて仕方なくバイトとか、
我ながらｱﾌｫすぎたｗｗｗｗ
クラ板のバロック関係だと、2004年頃にテレマンスレがテレホマンスレと揶揄されてたから、
その頃には既に常時接続オンリーで、常に電話代を気にするテレホマンは
過去の物になっていた訳だが。
0559名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 12:34:25ID:05uOFnkXどうりで、あっちのスレッド過疎るワナあ
↓
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205290249/l50
0560名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 15:08:52ID:VMjSkAwOスレ乱立は望ましくないと思う、古楽についてレスする人の数より
dat落ちの危険のほうが大きいから、という話に当時なった
古楽系のスレ全部の保守は大変だし、分裂した分だけ
１スレあたりのレスも経るからdat落ちの危険も増す
総合的なスレでまかなったほうがいいというのが当時の結論だったが、
今の状況が変わったなら変えてもいいとは思うが、過疎るようなら
状況はあまり変わってないんじゃないかなあ
0561名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 17:21:37ID:t/M8r9i4論文にされて発表されちゃうかもしれんから、競争を意識する研究者はそんなことしない。MLとかならまあありえるが。
0564名無しの笛の踊り
2008/08/18(月) 23:40:54ID:JEzpBdDWありがとう！！
ハイドンもイ短調ものが少ないね...。
トルコ軍楽と何か関係ありそうだ...。
ベトのトルコ軍楽は変ロ長調なんだね...。
時代の変化とともに感性が変化したのだろうか。
0565名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 13:40:50ID:p0Cy15wO曲は少ないね。スターバトマーテルやレクイエムでも
短調はニ短調やハ短調が多い。
0566名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 14:52:30ID:pzD9sxriベートーヴェンの「アテネの廃墟」の全曲版では
行進曲の前に激しい短調(多分イ短調)のトルコ人の合唱曲がある。
マイナーだけど面白い曲なので是非聴いてみてくれ。
0567名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 17:23:13ID:p0Cy15wOこれはヤヴァいっしょ...。
0568名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 19:29:55ID:adGfb1bL過去datを読み返して思ったが、昔は盲目的にバッハは神とか、四季を聞きました程度の
レスが延々900以上続いていたし、本職の研究者がいたようにはとても思えないな。
ま、ネット自体が目新しかったし、２ちゃんがアングラでいられた最後の時代だから、
他愛もないレスの一つ一つがそれなりに楽しかった時代ではあるが。
0569名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 23:43:15ID:cnL7l1fNそれこそカノンやアダージョが入ってるやつ。
新録音が以外に少ない。今でもパイヤールとかミュンヒガーとかになるのかな？
0571名無しの笛の踊り
2008/08/20(水) 09:31:09ID:vN/2fmnB0572名無しの笛の踊り
2008/08/20(水) 17:03:05ID:q5VEJBMxこれは？
http://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%98%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%81%AE%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3%EF%BD%9E%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AFHITS/dp/B00005QYV3/
0573名無しの笛の踊り
2008/08/20(水) 20:14:12ID:vjBlxXEwハイドンのバリトン八重奏曲のピリ盤ＣＤ早く届かないかな★
楽しみだじぇい。古典期のイ短調のミステリーを早く説きたいな。
ディッタースドルフ男爵の表題付き交響曲イ短調「狂気」
との関連やベトの弦楽四重奏曲イ短調との関連もね♪
0574名無しの笛の踊り
2008/08/20(水) 22:50:13ID:7v/7yWBV0575名無しの笛の踊り
2008/08/20(水) 23:26:45ID:qTkMtctg0576名無しの笛の踊り
2008/08/21(木) 08:17:34ID:2bhrDhUa0579名無しの笛の踊り
2008/08/21(木) 17:24:00ID:SJHJ9GIOガルッピのオペラをHUNGAROTONレーベルが精力的にリリースしてるから
再評価も近いのではないかと思っている。
まあ、演奏がCPOレーベルの「La Diavolessa」のものほどではないのは残念だけど。
彼のオペラはとても活力に満ちていて、とても魅力的だ。
0580名無しの笛の踊り
2008/08/24(日) 07:51:42ID:Znzp/bgLそりゃ演劇的視点からいうと意味は無いんでしょうけど、音楽的にはもったいない
DVDのペルセーでもプロローグ抜きだったから、ニケは今後もそうなんでしょうね
0581名無しの笛の踊り
2008/08/24(日) 12:44:29ID:ERJAE6cHたしかに演劇的に言ってトラジェディ・リリクのプロローグ、とりわけリュリのそれは
まったく必要ないんだが、荘重な序曲のあと、仰々しいルイ14世賛美をやって、
再び荘重な序曲のあとに劇が始まる、っていうのが好きなんだよな
0582名無しの笛の踊り
2008/08/24(日) 18:00:10ID:P/X6e2lrCD1枚目と2枚目の繋ぎがちょっと変だったけど
ニケは、この前のマレのセメレもちゃんとプロローグ入ってた
入ってなかったのはルセのデマレのヴェニュスとアドニスだった
0584名無しの笛の踊り
2008/08/24(日) 19:23:23ID:ORP+RBBmワーナークラシックスの11枚組BOXに入ってるのと多分同じ演奏だと思うけど
パッヘルベルのカノンとかパーセルのト短調シャコンヌとか、通奏低音に
アーチリュートが入ってて、良くも悪くも田舎臭い素朴さを醸し出してる。
ヴィヴァルディのリコーダー協奏曲はリコーダー頑張りすぎ。
総じて「楽しすぎる」演奏なんで、初心者向きじゃないかも。
# あ、でもマルチェッロのオーボエ協奏曲は(・∀・)ｲｲ!!
>>583
ジャゾットが編曲したアレは入ってないです。
0585名無しの笛の踊り
2008/08/25(月) 02:20:36ID:jMSbzyu2デマレ、プロローグ入ってませんでしたね。
ちゃんと「プロローグと五幕」って書いてあるのに、って少しショックでした。
0586名無しの笛の踊り
2008/08/25(月) 05:34:34ID:q9sqQU2Ettp://www.newolde.com/
ここの紹介では「Recorded without the prologue.」となっていますが、
本当はちゃんとプロローグ入ってるんですか？
0587名無しの笛の踊り
2008/08/25(月) 06:46:57ID:QsBtQbB+その紹介が嘘
リンク先のamazon.frもamazon.deも両方ともプロローグ入ってるし
トラック数も同じでしょ？
0589名無しの笛の踊り
2008/08/25(月) 22:41:06ID:pVy7bMB0どちらが優れてます？
0590名無しの笛の踊り
2008/08/25(月) 23:56:32ID:IitzBu300591名無しの笛の踊り
2008/08/26(火) 03:34:06ID:4tc/RUk9エラート時代でもすごいのは「イポリートとアリシ」とかモンドンヴィユのグラン・モテ
などの移籍初期のやつだけだ
Virgin時代なんて本当にダメ
なんか聴いていて悲しくなってくる
0592名無しの笛の踊り
2008/08/26(火) 09:34:53ID:wpwkfMcx0593名無しの笛の踊り
2008/08/26(火) 18:39:00ID:1rnvmJpO0594名無しの笛の踊り
2008/08/27(水) 00:36:03ID:77ZID/PVクリスティのメデ（1984年録音）を聴いて衝撃を受けて以来、
すっかりこの世界にハマって人生がちょっと狂ってしまった私としては
ちょっと残念です。
このまえ実家に帰省したとき、カンプラのイドメネが出てきたので
聴いてみました。面白かったです。最後のほうにダカーポアリアが
あったのには初めて気が付きました。
クリスティのアティスとヘレヴェヘのアルミードには演奏の古さを感じます。
そろそろ新録音が出てほしいです。
0595名無しの笛の踊り
2008/08/27(水) 01:17:36ID:uAVWGzAS俺にはHMF時代のクリスティが一番。
0596名無しの笛の踊り
2008/08/27(水) 01:40:38ID:EMJfmkPVよかったよね。
0597名無しの笛の踊り
2008/08/27(水) 19:15:08ID:vNJzPPbM0598名無しの笛の踊り
2008/08/27(水) 19:23:53ID:U6Ie19VSおかしくなってきたと思うんだけど、関係ないかなあ？
移籍直後の「イポリートとアリシ」は、ミンコフスキ盤を遙かにしのぐ名演だし…
ただ、「メデ」はHMFの旧録のほうがやっぱりいいよね
エラートのほうはノーカット収録というところだけメリットだけど
0599名無しの笛の踊り
2008/08/27(水) 23:45:54ID:qwAKHOIh古楽器でもモダンでもいいです。
0600名無しの笛の踊り
2008/08/28(木) 02:31:53ID:F8mHBz+qみんなてんでに好き勝手言うのが2chだから
このスレ的におすすめなんてのは誰も答えようがない
訊くだけ無駄
でなんだっけ ああ四季ね
俺的にはビオンディ
0601名無しの笛の踊り
2008/08/28(木) 11:09:23ID:AY3i3Dv3オスマントルコで思い出したんだが、
JSBのカンタータではトルコ人は親の仇でござるとか何とか出てくるのに、
それより数十年経つとトルコ熱がすごいことになってるんだよね。
モーツァルトやベートーヴェンやロッシーニはいわずもがな、
現地で崇敬されてパシャの称号まで得る人まで出てくるし…
それだけ帝国が弱体化して脅威ではなくなったということなんだろうか…
0602名無しの笛の踊り
2008/08/28(木) 11:12:14ID:AY3i3Dv3>>601は誤爆ですので、あぼーんしてください！！！m(__)m
0603名無しの笛の踊り
2008/08/28(木) 11:24:36ID:uMhWQtIkバロック時代には、ポリエッティなんか、オスマントルコの
ウィーン包囲で殺されてるし、そりゃ脅威だっただろうね
ルネサンス時代にはコンスタンティノポリス陥落に関連して
デュファイが作曲したりしてるし、それらに比べて古典期のトルコ趣味ってのは
ゆとりの表れと言うのは言えるのかも知れない
0604名無しの笛の踊り
2008/08/28(木) 18:30:37ID:uMXJMXY50605名無しの笛の踊り
2008/08/28(木) 18:44:10ID:+g+Lmq2Dリュリの音楽も、これ観ると、悲劇以上に喜劇と相性がいいんじゃないかと思う。
「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い中で、照明まで全て蝋燭の
「町人貴族」のDVDを見るにつけ、本当にいいものは時代を超越するなとしみじみ思う。
0606名無しの笛の踊り
2008/08/29(金) 18:50:56ID:sAVuL6uo数年前？だっけラモーの『遍歴騎士』とかな
0607名無しの笛の踊り
2008/08/29(金) 21:17:33ID:502v6zdJyoutubeにたくさんあがってるｗ
東京公演でも全裸でやったのかな？
0608名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 05:54:22ID:NeHDFwKhこれって、当局が難癖つけてきたら所持してるだけで逮捕されちゃうのかな？
0609名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 09:47:34ID:BX6orSMG0610名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 13:40:46ID:gILkbXqH0611名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 14:57:50ID:NeHDFwKhライバルなんだしソッチには行かないような気がするけど
0612名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 16:07:54ID:P65U5avP0613名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 17:30:42ID:k/rX5Rxz0614名無しの笛の踊り
2008/08/30(土) 18:21:37ID:Tj7l3ZNG真犯人は甥か誰か、親族の者だったような。
原因は就職の斡旋をジャン・マリーに期待していたその親族による
逆恨みとかじゃなかった？記憶違いならごめん。中途半端なマジレス済まん。
彼の音楽、特にソナタとかは浮世離れした優雅さや洗練を感じるが、
暗殺の真相がもしそれだとすると、
死因はあまりに俗世的というか秋葉原的というか。
ラモーの死と同年というのが音楽史としてはなんか象徴的な感じ。
0615名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 07:07:10ID:hxA4IgXO皆さん、どうお考えですか？
0616名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 08:16:57ID:6wUIiL0Oしていたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
0617名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 08:18:41ID:6wUIiL0Oしていたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
0618名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 13:33:18ID:P9P8VVTIテレマンの「忠実な音楽の師」は、典型的家庭音楽だから
楽器指定の幅が広いんだけど、音域の関係で、楽器によって調が変更される場合もある。
それはバッハの場合も同様で、例えば編曲作品であるチェンバロコンチェルトは
原曲と調が違うよね？
バロック時代は「芸術」とかいう意識よりも、実用重視な面があるから、
現代的視点でオリジナルの調性が絶対、という見方は出来ないかもしれないと思う。
0619名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 14:11:18ID:t0T17JPyその逆とかはきわめて普通だったと思う。
0620名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 14:15:22ID:YHW/RL6Bヴァイオリンでもオルガンでも声でもお構いなし
0621名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 14:55:23ID:MfsnOYCSそんなのどこかで見た気がするんだけど。
0622名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 14:58:14ID:P9P8VVTIカンマートーンとコアトーンの問題を抜きにしての話だよ
>>619みたいなことは日常的にやっていたと思う
0623名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 19:24:36ID:cRqgEuzp現代楽器のために胃腸した譜面を用意することもあるようですがそれは論外。
当時のことでいえば調ではなくてピッチのことでは？
胃腸楽器の場合は別として
0624615
2008/08/31(日) 20:45:26ID:hxA4IgXO勉強になりました。
0625名無しの笛の踊り
2008/09/01(月) 12:38:06ID:z3OPZxpC実際にCDでも>>619の例はあるよ
Globeレーベルから出てるテレマンの12のソナタ、もともとは
トラヴェルソ用だけど、短三度移調してリコーダーで演奏してる
当時は、実際に演奏することを重視していたから、手元にある楽器の
音域にあわせてオリジナルから移調することは普通にやっている
>>618のいってるように「忠実な音楽の師」が典型的な例
0626名無しの笛の踊り
2008/09/03(水) 22:58:44ID:G58sNOAr昔、ＴＶでデ・ビアスだったかのダイヤのＣＭで流れていたのが
よかった。最後の方で転調するとこ。あそこが華やかでダイヤモンドの
豪華な感じとマッチしていた。
0627名無しの笛の踊り
2008/09/04(木) 00:42:41ID:UE3Nauiohttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2697955
0628名無しの笛の踊り
2008/09/04(木) 21:48:25ID:Wc4ngMrzttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B0012DACLQ
これ、3枚組なのになぜか1枚価格になってる。
当然、他の店は3枚価格。
amazonがミスに気付くまえに買っちゃえ。
0629名無しの笛の踊り
2008/09/04(木) 22:19:52ID:IUD6MbmTちゃんと3枚って表記されてるのにな
0630名無しの笛の踊り
2008/09/04(木) 22:27:28ID:qbGJ5INr通常3~5週間以内に発送します。 この商品は、Amazon.co.jp が販売、発送します。
*この手のモノはさんざん待たされた挙句、「入手不可能となりました。」の通知でチャンチャン
0632名無しの笛の踊り
2008/09/04(木) 22:38:34ID:0hKIU7RY0633名無しの笛の踊り
2008/09/04(木) 22:42:10ID:RyhK05SJ0634名無しの笛の踊り
2008/09/05(金) 00:26:30ID:+UwgdaVn通奏低音付きの第3巻と第8巻に集中してるのは演奏効果の面なのかなあ
0636名無しの笛の踊り
2008/09/05(金) 18:00:05ID:Xi+ZKCk6ディンディア、マレンツィオ＞モンテヴェルディだよな
0637名無しの笛の踊り
2008/09/05(金) 20:39:54ID:/bx2rou/クリスティ「ホモ」星雲、だからなw
ルセだけじゃない。
レーヌ、ヴィス、フシェクール、ヒロ・クロサキなどなどなど
とにかくこいつは稀代の菊門ヤリチンww
どんな美人でも女では立たないらしいww
しかもガイキチすれすれの癇癪持ち
44 名前: 名無しの笛の踊り Mail: sage 投稿日: 2008/09/04(木) 10:02:38 ID: oC9cTqBu
ヴィスはそうなのか？
奥さんのメロンはそれを見て黙ってたのか？
ドイツで有名なのはシュタイアーにショル・・・
まああの世界ノーマルのほうがアブノーマルなくらいだからな
0639名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 16:36:49ID:sD1T1swK孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
0640名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 17:14:12ID:hZ36ohZG0641名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 19:20:23ID:noVaYe0sでググってヒットしなかったからどうやらオリジナルらしいが、
ヴィヴァルディのコンチェルトが似たり寄ったりとか書いてある時点で釣りが無知
0642名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 20:48:11ID:qdu1EJ2g当時の孤児院が少女の集団だったと思い込んでる時点でもうね
ヴィヴァルディが勤めていた孤児院に収容されていた女性は
30過ぎの寄る辺ない人が大半だったことは既に明らかにされている
0643名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 20:52:57ID:noVaYe0s＞こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした
これも事実誤認。後期のヴィヴァルディは、自信作ほど
手稿譜の形で売った。その方が高く売れたから。
0644名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 20:58:36ID:qdu1EJ2gよほどのアンチヴィヴァルディなのか天然なのかは分からないが、
騙すつもりが満々で悪意に満ちているな、これは…
初心者の俺にお勧めの曲教えてください
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1220777125/
7 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/09/08(月) 11:59:47 ID:pOem/3xw
勃っちゃったらしごくしかない。
マジレスすると、ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
頭のアレな人にかまってしまいすみません>>643
いつもの濃密でまともな話題をどうぞ↓
0645名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 21:31:26ID:6SLOMMFl転がっとりました。思わぬ拾い物をしますた。
ソナタ、コンチェルト共、メジャー系アレグロがどれも素敵！
0646名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 21:46:02ID:noVaYe0s結構凝った対位法書法なども見せていて興味深いです。
0647名無しの笛の踊り
2008/09/11(木) 20:53:43ID:qNyMFvUNヴィヴァルディのプラハ旅行中のヴァイオリン協奏曲が傑作揃いなのはガチ
0648名無しの笛の踊り
2008/09/11(木) 22:18:06ID:Jd9I99FEあまりにも自分の知ってるヴィヴァルディと違うのでびっくりした、5楽章作品とかあるし
初期・中期・後期でかなり作風変遷してるんだね、同じような曲だなんてとんでもないです
0649名無しの笛の踊り
2008/09/11(木) 22:29:06ID:vH/ci47l0650名無しの笛の踊り
2008/09/11(木) 23:31:27ID:Jd9I99FEリュリのトラジェディ・リリクが2種類以上の演奏で楽しめるのは
珍しいから、一応期待したいところですね
オペラ・ラファイエット管弦楽団の演奏ってどんな感じですか？
0651名無しの笛の踊り
2008/09/12(金) 00:08:41ID:XBfkitWg「ヴィヴァルディはたったひとつの協奏曲を600回書き換えた」
馬鹿の一つ覚えよろしく引き合いに出すアホが多いせいで
言葉が独り歩きしてるんだけど、出典はどこかしら？
どういう文脈でダッラピッコラは言ったのかしら？
24 ：7分74秒：2008/07/12(土) 15:34:55 ID:jAdK9ef2
また迷惑にもこのDQN宣言を
ストラヴィンスキーが言ったと思ってるうつけが多くいることも事実。
ディアギレフからの依頼とはいえ、プルチネッラでナポリ学派の音楽を
ジェズアルドやバッハのコラールをも編曲した
温故知新の大作曲家がこんな馬鹿げたことを言うはずがない。
日本のまぬけ評論家はこの言葉を引用するのが好きなようだが
海外ではどうなんだろう？
はっきりいって出所もわからない文句は引用するのを止めるべきだ。
25 ：7分74秒：2008/07/13(日) 10:45:46 ID:Z2jAO3Zc
何というか、アンチダラピッコラの捏造のにおいがするんだよねー＞ヴィヴァルディ
信用できる文献をいくらあたっても、そんな言葉出てこないもん。
0652名無しの笛の踊り
2008/09/12(金) 06:43:48ID:bmWNhv0d0653名無しの笛の踊り
2008/09/13(土) 01:21:27ID:N3up4+soまだ録音されてない曲もありますが、大抵の曲がCD化されてきたし
そろそろ聞き比べが出来る環境が整うといいですよね。
あと舞台ライブのDVDの種類も増えてほしいなあ。
まだペルセのDVD買ってないけどYoutubeに投稿されてるの見ると期待しちゃう。
0654名無しの笛の踊り
2008/09/13(土) 01:39:03ID:lN4RadSbリュリの作品はここ数年でどっと出揃ってきた感じがありますね
ヘンデルなんかはいまや聴き比べできる時代になってるし、
10年後はリュリもそうなってるといいなあ
0655名無しの笛の踊り
2008/09/13(土) 01:54:59ID:lN4RadSb>>628を含む注文が無事発送されました
まだ値段が修正されていないから、大丈夫かもしれませんよｗ
0656名無しの笛の踊り
2008/09/14(日) 23:17:33ID:fpGvkgun0657名無しの笛の踊り
2008/09/14(日) 23:24:38ID:uFZcODpQホグウッドのカップリングがデトゥーシュの四大元素で聞き比べが面白い
0658名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 04:09:00ID:zm90nJ+7ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2788498
＞「ヴィヴァルディはどれも同じような感じの曲ばかりで」という方に是非聴いてみて
まさしくそんな感じです。後期作品は結構リリースされてますが、
初期は珍しいですよね。
0661名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 13:59:41ID:5rn5oB9SJPCよりジャケット、いずれ試聴もできるようになるはず
>ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/6564693
0662名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 18:07:19ID:n6g5fc4EIgor Stravinsky and Robert Craft, CONVERSATIONS WITH IGOR STRAVINSKY,
Doubleday & Company, London, 1959, p.76.に書いてある。ダラピッコラの
受け売りだけど。温故知新の大作曲家だって、情報が限られていたら馬鹿げた
ことをいう。当時はヴィヴァルディの作品がよく知られてなかったからな。
0663名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 18:18:52ID:ek9SZXGAhttp://video.google.com/videoplay?docid=687065404087162106
http://video.google.com/videoplay?docid=5406434369513224887
http://dokuritsutou.main.jp/newversion2/video.html
0664名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 20:01:04ID:fFlwgwdYこれってどう？
またお奨めのＣＤは？
0665名無しの笛の踊り
2008/09/15(月) 23:58:42ID:zm90nJ+7作品9のやつって、ZIGZAGから出ているやつですか？
だったら迷わず買いですよ。
ルクレールのおすすめはなんといっても傑作の誉れ高い作品「シラとグロキュス」の
全曲盤だと思います。エラートから出ているやつです。
0666名無しの笛の踊り
2008/09/16(火) 07:00:54ID:5JmjI8piそれは作品４です。
0667名無しの笛の踊り
2008/09/16(火) 11:50:48ID:DgDZv07sZig-zag のって下記のものですか？
ルクレール：ヴァイオリン・ソナタ集 第4巻 op.9
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1343956
0670名無しの笛の踊り
2008/09/16(火) 21:40:26ID:ScCLSW9vいつぞやジェラール・レーヌのバック（＝イル・セミナリオ・ムジカーレ）で来日しましたよね
良い第一バイオリンでした
0671名無しの笛の踊り
2008/09/19(金) 11:25:46ID:QlXSZckbモーツァルトは年老いたロイトゲープを気遣って
高次倍音が吹きやすいD管のホルンのためのにD-durの
コンチェルトを書いたんだって？奥が深いね。
自然ホルンは弦の開放弦の使える調を中心に音高の高い順に
ハイB・A・G・F・E・D・Cの使用が古典期では
一般的だったんだってね？管弦楽法に書いてあったよ。
こうして考えると管長が最も短いB管を使ったB-durの
ホルンコンチェルトは高次倍音が吹きにくく音が鋭く
固いから殆ど書かれなかったんだろうね。
逆に管長が最も長いC管のホルンは高次倍音が出しやすい
けど低次倍音は吹きにくく音も曇っていて鈍いので
ソロ向きじゃなかったのだろうね。それにメランコリック
な響きがするし。特にイ短調での使用時にはね。
0672名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 11:24:50ID:Oja2/Ceu呼ぶらしいが俺はヴェラチーニがロマン派的な曲風を書いた
最初の作曲家だと思う。彼を見習ったのがヴィオッティだね。
もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。
0673名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 11:27:56ID:a08MFP2Fhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2770122
0674名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 11:56:38ID:40eTfXrX0675名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 12:42:53ID:a08MFP2Fでも俺には金がないんだ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
0676名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 12:56:15ID:EzMhG7Mgこれか。抜粋ばっかりだし、あまり興味をそそられないな。
それより、それを調べてる途中で見つけたこっちの方が大ニュースだろ。
ttp://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B001EVPBY4/
同じくαレーベルから出てる「町人貴族」の伝説的名盤と同じメンツでリュリの喜劇だ。
期待しないわけにはいかない。
0677名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 13:21:14ID:EzMhG7Mgαのサイトにジャケットとコメントがあった。
まともな演出のバロックオペラDVDはほぼ皆無だからな、α頑張ってくれ。
0678名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 13:47:10ID:40eTfXrX0679名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 13:49:00ID:40eTfXrX再生環境に気をつけて。
0680名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 13:51:36ID:EzMhG7Mgでも、一般的には注意してたほうがよかったね、ごめん、うれしすぎて。
0683名無しの笛の踊り
2008/09/21(日) 12:18:56ID:/3HrXqIx矢継ぎばやに一定の水準以上のモノを出す才人とはいえるな
0685名無しの笛の踊り
2008/09/23(火) 19:01:02ID:SCw/+LaG0686名無しの笛の踊り
2008/09/24(水) 03:23:08ID:KWHJEXgUああ、これって、よく知らないから妄想書くけど気にしないでね、って意味か
0687名無しの笛の踊り
2008/09/24(水) 03:43:49ID:AZ2X1lFT0688名無しの笛の踊り
2008/09/24(水) 17:34:50ID:KpY4e1Y5１８世紀までは属調転調が多くて次に平行調転調だったってことに。
ヴァイオリンは近親調の転調が楽なんだよね。そして遠隔調への転調
はポジション的にきつい。実に合理的な考え方だね。
0689名無しの笛の踊り
2008/09/25(木) 02:22:33ID:HaezzoEgマレンツィオやモンテヴェルディのマドリガーレの転調は？
また、モノディの転調は？
バロック期は声楽が主だったのにこじつけではないですか、あるいは拡大解釈
シュッツやランディの声楽コンチェルトでも、同一音形を利用しながら
上昇しながら転調とか特徴的な転調の仕方がありますが
0690名無しの笛の踊り
2008/09/25(木) 19:42:25ID:tUB9tJbE0691名無しの笛の踊り
2008/09/26(金) 05:18:22ID:ByrfOXlE2chでは満足してる人は声出さないで、結果的に不満の声ばかり目立つんだよな。
0692名無しの笛の踊り
2008/09/26(金) 17:19:12ID:E4NzYkn8ありがとう！
>>688
ソナタの緩徐楽章での調性は１８世紀に入ると長調曲なら
平行短調から属調ものが多くなっているよね。
この現象は長調偏愛の趣味によるものだと思う。
いずれにしても弦主役の時代だから関係調の転調は自然な
発想だね。趣味で貴族が弾く事などを考えると。
関係ないがダブルベースの調弦は１９世紀初期までは
FF(DD)-AA-D-F#-Aだったようだけど第５弦がDDでは
チェロの最低音を出すような曲があった時にオクターヴ
下が弾けなくて困るよね？？
0693名無しの笛の踊り
2008/09/26(金) 23:12:17ID:2Z7Z84bE0694名無しの笛の踊り
2008/09/26(金) 23:51:12ID:LMPUDnF8バロック期はおろか古典期でも声楽が優位な訳だし。
Vnだけで説明がつく話とは思えない。
器楽に限ったとしてもルネサンス期以来繁栄したリュート属はどうなの？
0695名無しの笛の踊り
2008/09/27(土) 00:04:07ID:UuA9rJpa0697名無しの笛の踊り
2008/09/27(土) 02:39:57ID:AQSD/QfX声楽曲こそが中心だった時代にもかかわらず。
じゃあ、楽器でいいとして、Vn.だったらファリーナのカプリッチョ・ストラヴァガンテとか、
鍵盤だったらミケランジェロ・ロッシのトッカータの7番とかはどう説明するの？
念のために言っておくと、この手の特殊な転調はマドリガーレだと頻繁に起こるよ
歌詞表現のリアリティを追及して生まれたのがバロック音楽なんだから当然だけど
0698名無しの笛の踊り
2008/09/27(土) 02:50:30ID:HTu+l/0/ヴァイオリンが主の曲は、ヴァイオリンが弾きやすいように作曲するでしょ。
それをバロック全体と捕らえちゃったから怒られぎみなだけ。
ドンマイ。
因みに趣味で貴族が弾くのはヴィオールじゃね？
ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われｗ
0699名無しの笛の踊り
2008/09/27(土) 03:30:18ID:AQSD/QfX＞ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われ
少なくともフランスはそうだね
ヴァイオリンは舞踏の伴奏楽器だから、舞踏の教師が
ヴァイオリンの教師を兼ねてたりして、身分も低かったみたいだし
ルクレールなんかはこういう偏見でかなり苦労したみたいだね
0700名無しの笛の踊り
2008/09/27(土) 16:05:50ID:9Aqs+4Bz「専門バカ」の罠に陥りやすいんだけど、多分>>688や>>692は
そういう罠に陥った典型例なんだと思う。
器楽が世界の全て、せいぜい楽器が大きな役割を果す
オペラと大規模声楽曲が自分の世界の全てなんだろうな。
怒っている人が多いのは>>698が言っているように、
「器楽作品では」とせずに、声楽のほうがはるかに重要な時代の音楽について
楽器視点で全般的にくくった発言だったからだろうね。
知り合いのガンバ弾きが言うには、チェロとガンバが大きく違うのは、
和音をガンバが重視していることで、ギターやリュートに音楽の作りが
近い、チェロとは全然違う、と言っていた。
ということは、楽器中心で考えるにしても、リュートやガンバの視点から
考えた方がよりバロック時代の器楽の視点に近くなるんじゃないだろうか、と思う。
0701名無しの笛の踊り
2008/09/27(土) 21:48:14ID:UuA9rJpa0702名無しの笛の踊り
2008/09/29(月) 02:52:59ID:DeIQuDd0逆に言うとフランス以外ではその種のヴァイオリン下等説(?)は薄かったんじゃないかね
ドイツはまあヴェルサイユ色の濃い宮廷もあっただろうけど
0704名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 13:01:41ID:uERB/Y1lがあったと言われるお国柄だし、ヴィオール属のほうが好みなのかもしれないね。
ドイツがたしかに、群小宮廷などでさえもヴェルサイユを模倣してたらしいし、
フランス的な慣習はあったのかもしれない。
ヴィオール属発祥の地と言われるイベリア半島は、もともと保守的な土地だし。
やっぱりバロック時代は全体的にはヴァイオリン属は普及期で、
家庭などではヴィオール属のほうが一般的だったんじゃないかな。
これはチェンバロとクラヴィコードみたいな感じだろうか。
そう考えると、イタリアの特殊性が際立つね。
0705名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 13:13:55ID:DBDtXQu7こんどバロック歌曲を聞きに行こうと思っています。
0706名無しの笛の踊り
2008/10/01(水) 21:52:16ID:VP0shtF3ル・ポエム・アルモニークが来日しま～す
http://www.ojihall.jp/concert/lineup/lineup2009.htm
0707名無しの笛の踊り
2008/10/02(木) 11:45:06ID:c6EXf5Ohこのbox買った人居ますか？
どうだろ？
0708名無しの笛の踊り
2008/10/02(木) 12:05:54ID:oMZ+uD/6お、来日するんだ！曲目が気になる
>>707
こういうものの常だが、玉石の差が激しすぎるのと、
抜粋が多すぎるのが問題
あとから全曲欲しくなって二重に出費することになるとバカみたいだぞ
自分の欲しいヤツを分売で買ったほうがいいと思う
0709名無しの笛の踊り
2008/10/02(木) 21:27:30ID:cPJUeS3Rhttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/3664460?rk=classic&rsk=novelties&page=6
若干歌手のヴィブラートが気になるかな
0710名無しの笛の踊り
2008/10/02(木) 22:56:50ID:6M2mZyVSドレスデンか？
0711名無しの笛の踊り
2008/10/03(金) 07:37:09ID:v5YnhYhVテレマンの勤めたアイゼナハや、ファッシュの勤めたツェルプストなんかもそうだろうし、
名もない群小宮廷も多くがヴェルサイユにあこがれて模倣していたと思うよ
アイゼナハ時代のテレマンや、ツェルプスト時代のファッシュが管弦楽組曲など
フランス趣味の作品を多く残してることからの推測だけど
0712名無しの笛の踊り
2008/10/03(金) 11:56:01ID:eRhflsQ6そういえばキュッサーも管弦楽組曲残してるね。
フランス趣味の宮廷って意外に多かったんだね。
最近分かったことは自然トランペットにミュート
を取り付けると音が鋭くなって全音上がるということ。
つまり、Ｄ管ならばＥ管になるんだね。
それに合わせてティンパニもE-Hに調律して黒い布を
掛けて葬送曲で演奏されるらしいね。
つまりホ長調は「悲しく絶望的」というマッテゾンの
言い分は実に的を得てるね。モーツァルトも墓場のシーン
とかはホ長調だしね。
0713名無しの笛の踊り
2008/10/03(金) 13:45:09ID:Syl21mR5当時のフランス王室はヨーロッパ一の壮麗さだったから、
各地で憧れも強かったことは想像できるね、何となく
0714名無しの笛の踊り
2008/10/04(土) 00:27:07ID:0SmquXJKフランス以外でトラジェディ・リリクを上演してた劇場ってあったのかな？
0715名無しの笛の踊り
2008/10/04(土) 00:53:10ID:0SmquXJKアウグスト強王とか｢目指せザクセンの太陽王｣みたいな感じだから視覚面ではヴェルサイユ志向だし、
きっと「24のヴァイオリン隊」も持ってただろうけど(多分)、オペラはイタリア直輸入だね。
ロッティとか招聘してるね。
0716名無しの笛の踊り
2008/10/07(火) 19:57:11ID:De6VJL1T0717名無しの笛の踊り
2008/10/07(火) 22:47:20ID:wwABLrPUあんたに面白いこと教えてやるよ。スイスのアヴェニラから出てる
サン=ジョルジュのコンチェルトやシンフォニーを聴いてごらん。
きっと教科書的であんた好みだと思うよ。
0718名無しの笛の踊り
2008/10/07(火) 23:06:52ID:aoH1PydTまあ｢教科書的｣が誉め言葉なら話はやや別だが
0719名無しの笛の踊り
2008/10/07(火) 23:15:35ID:vnNmsyOF作曲家の個性よりも、様式にそった実用作品が求められていた時代だし
0720名無しの笛の踊り
2008/10/08(水) 11:07:57ID:UjXUvLUM作品ばかりだね。面白みはないけどそれはそれで十分にいいと思うよ…。
恐らくお堅いヴェルサイユで宮仕えをしていた人だから冒険性の殆どない
無難な作品になったんじゃない？
0721名無しの笛の踊り
2008/10/08(水) 15:43:27ID:aG72DOiR1000円近いから引き延ばしたあげく強制解約来るかな。
0723名無しの笛の踊り
2008/10/08(水) 23:54:08ID:fbSDYaovAmazonは予約商品に限り、注文時から発送時の間で
一番安い値段が適用される
Amazonは予約期間CPOがかなり安くなるからこれは経験上確か
0724名無しの笛の踊り
2008/10/08(水) 23:55:40ID:fbSDYaov予約時：2100
途中価格変更：1900
出荷時：2000
こういった場合、一番安かったときの1900が適用される
0725名無しの笛の踊り
2008/10/09(木) 22:13:33ID:C+QVdtxd古典期は様式にそった実用作品が求められていた時代
との意見がありますがなぜ個性を前面に出してはいけ
なかったのでしょうか？素人なのでよくわかりません。。。
0726名無しの笛の踊り
2008/10/09(木) 22:36:06ID:7vc+8PMi個性を殺すという意味ではないので念のため
様式に沿った作品が求められていたと言う点と、
大量に作品を書かねばならないという、聴き手と作曲家の両面から来ています
聴衆は、様式を守った上での、職人的な工夫を求めていました
ソバを注文したら、ソバの産地や、ソバツユのダシのこだわり、
せいぜい薬味のネギやワサビで個性を主張しました。
盛りソバを注文したら盛りソバを食べたい、そういう聴衆が主だった
作り手側も、ある程度様式という枠組みがあれば、大量生産が可能だった
朝に呼ばれて夜までに数曲作れ、とか、そういうのが当たり前だったから、
個性を前面に出して作ろうとすると絶対に間に合わない
ベートーヴェン以降、極端に作曲家の作品数が減ってることでもわかるでしょう
0727名無しの笛の踊り
2008/10/09(木) 22:43:26ID:7vc+8PMi大量に生産された商品は、やはりある程度の「型」がある
一方、オーダーメードで手作りした品は、個性はあるが、大量生産には向かない
現代の聴衆はお決まりのレパートリーの同曲異演を好むようですが、
古典期は、とにかく新曲を絶えず要求される環境だったから、
音楽の大量消費社会だったといえるわけで、
そういったところで、個性を主張して時間をかけてじっくり作った「芸術作品」よりも
実用的な作品が求められていたわけです
だから、様式によりつつも、絶えず何か仕掛けを施している
ハイドンは人気作曲家だった、というわけです
現代の聴衆では、その微細な工夫を楽しむ素養が失われているため
モーツァルトなどに比べて人気が低いようですが…
0728名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 05:40:14ID:l54y9zU9詳しい解説サンキューです。よく分かりました。
確かにベートーヴェン以降極端に作品数が減っていますね。
ロマン派はそういう意味では個性的でじっくりと時間をかけて
作られた作品といえそうです。
古典期は音楽の大量消費時代というのはとても面白い学説です。
そう考えると形式重視していた作品群の意味がよく分かります。
ハイドンはあれでも当時では相当斬新な作曲家だったようですね。
0730名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 13:22:35ID:Ir1kJTpk0731名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 17:24:01ID:s5BIvZMk0732名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 18:36:58ID:ksFK0EZm0733名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 18:41:40ID:Ir1kJTpkハイドンは作品によってはバロックスタイルだからねえ
そういえば、最近ようやく全曲盤のでた「トピアの帰還」も
バリバリのイタリアバロックのオラトリオの様式ですしね
ハイドンというと古典派という先入観はよくないかと
0734名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 21:50:34ID:wup6eVjFハイドンは作曲していないけれど、エフタ/イェフタなんかはむごすぎて読むのも聴くのも辛い
0735名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 23:02:19ID:kj6I5L2Jやっぱりそういうところ含めて当時のハリウッド映画みたいな
存在だったんだろうな、大スペクタクルで＞ヘンデルのオラトリオ
宗教作品という感じがあまりしないよね。
0736名無しの笛の踊り
2008/10/10(金) 23:03:27ID:kj6I5L2Jカリッシミのイェフタは原典どおりだから、キツいよね
0737名無しの笛の踊り
2008/10/11(土) 14:24:42ID:nxQZx1xm0738名無しの笛の踊り
2008/10/11(土) 15:01:02ID:5Sr0qqvFハリウッド映画だってハッピーエンドじゃないと、途中いくら面白くたってうれないんでしょ？
現代の堅苦しい芸術概念を当時の作品に当てはめようとする方が愚かしいと思うよ
0739名無しの笛の踊り
2008/10/11(土) 15:54:53ID:+xnOvBpH大衆娯楽なめんな
と言うほどではないけど、ちょっと違うと思う
ハリウッドでもクリント・イーストウッドとか平気でバッドエンドにして200億円稼いでアカデミー賞とってるぞ
0740名無しの笛の踊り
2008/10/11(土) 23:23:25ID:19cukT3Dモーツァルトノワールの曲といえば確かに教科書的だけど
それはそれでいいと思うよ…。
それより私はフランスのこの時期の緩徐楽章のテンポは
とにかく遅く壮重でモーツァルトのような冒頭楽章より若干
遅めのテンポとは明らかに趣が異なることに気づいた。
そして時代とともに次第にモーツァルトのような速めの
テンポになっていくみたいだね。
0741名無しの笛の踊り
2008/10/11(土) 23:40:00ID:5Sr0qqvFそれは、>>717がモダン楽器の演奏だからじゃないか？
モーツァルトの緩徐楽章だって、独墺系長老指揮者の演奏だとやたら重苦しいぞ？
ピリオド楽器で演奏した同時代のフランス物の緩徐楽章が
遅くて荘重と感じたことはないよ
0742名無しの笛の踊り
2008/10/12(日) 00:47:14ID:o73XAuB6ハッセといえば、本当にこの人は面白いね
若い頃には晩年のA・スカルラッティと親しくなり、
J・S・バッハが息子たちを引き連れてハッセのオペラを鑑賞したり、
自作と同時上演されたモーツァルトの作品を賞賛したりしている
教科書的基準の時代区分からすると、時代の生き証人みたいな感じだね
英雄史観より時代はグラデーションで移り変わっていったというほうが適切だという
証拠みたいな人だ
0743名無しの笛の踊り
2008/10/12(日) 21:37:49ID:fNlLv+Lhこれ凄くよかったYO!
0744名無しの笛の踊り
2008/10/12(日) 21:46:56ID:o73XAuB6記念イヤーってことでリリースも増えてるし
0745名無しの笛の踊り
2008/10/13(月) 11:11:58ID:7GGKs6JPほとんどないんですね。いつぞやのレコ芸のドイツ音楽特集にも
出てこないし、この人って意外と最近再評価されてきた人なんでしょうか？
0747名無しの笛の踊り
2008/10/13(月) 15:27:57ID:hsaQzKyyファッシュは昔、作品表などのっけていたサイトがあったんだが、消えたようだ
本当に興味あるならInternational Fasch Society に入会するとかどう？
ttp://www.fasch.net/english/homepage.htm
0748名無しの笛の踊り
2008/10/15(水) 18:50:14ID:2HjLXfkL言われてみるとサン・ジョルジュの曲はどれをとっても様式に忠実だね。
ヴァイオリン奏者ということもあってか器楽ではヴァイオリンで演奏
しやすい書法になっているし。各楽章での転調パターンも典型化されている。
冒頭楽章 終楽章：ロンド
C-G-a /C-G-c-Es
G-D-e /G-D-g-B
D-A-h /D-A-d-F
A-E-fis /A-E-a-C
F-C-d /F-C-f
B-F-g /B-F-b-Des
Es-B-c /Es-B-c
0749名無しの笛の踊り
2008/10/15(水) 23:27:44ID:a2R/8zQt緩徐楽章は同主調転調が多いんだね、意外だ。
誰かが、平行調に比べて同主調転調は古いと言っていたけど、
あまりにも特殊すぎて後継者がいなかったほどのエマヌエルの音楽が
同主調転調を多用してたのはどういうことなんだろうね？
ちなみにベルリン時代だけじゃなくてハンブルク時代もね、これは
0751名無しの笛の踊り
2008/10/16(木) 13:24:16ID:k4YM4VL4ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
0752名無しの笛の踊り
2008/10/16(木) 18:31:23ID:IcBMsETrエマヌエルの曲には緩徐楽章で平行調転調するパターンもあるよ。
冒頭がD-durで緩徐がh-mollなんて様式外れな実験的作品も…。
緩徐での平行調転調ってのはバロック的だよね。
>>750
確かに退屈に感じる…。面白味は殆どないし。でもそのおかげで
俺としては管弦楽法のよい教材だと思ってる。彼の弦楽四重奏曲
も聴いてみたいところ。ト短調ものがあるんだよ、興味深い。
ちなみにサン・ジョルジュは古典派だよ。ルクレールやゴセック
からヴァイオリンと作曲を学んだらしいよ。
0753名無しの笛の踊り
2008/10/16(木) 18:49:12ID:IcBMsETr冒頭楽章に対して同主調・属調・下属調という当時の常識的な
選択をしている。ポイントは冒頭楽章同様、主調として
C,G,D,A,F,B,Esの長調とc,g,dの短調を選択しているところ。
主和音と属和音の響きが悪い調から書き始めていない。
おそらくバロック時代と異なって曲中の転調の範囲がダイナミックに
なったためであろう。なおa-mollは曲の主調になりえないようだ。
それに緩徐楽章の形式は他楽章に比べて厳密ではなく二部形式・
三部形式が多い。曲中の転調パターンは他の楽章での転調を
目立たせるために比較的穏やかであるといえる。まさに歌う楽章だ。
0754名無しの笛の踊り
2008/10/16(木) 19:19:19ID:OqWSytEB「四肢」なんてここ２、３年で録音が２倍くらいになったよな
リチェルカルコンソートとかの頃と比べると、
最近のブクステフーデの演奏は流暢でよく歌うようになった気がする
個人的には大歓迎
0755名無しの笛の踊り
2008/10/16(木) 19:31:18ID:Db3qiH3Qヨーロッパを旅しコレッリ、バッハ、ヘンデル、ルクレール、
アルビノーニのLiveを堪能しデジタルレコーディングする。
0756名無しの笛の踊り
2008/10/17(金) 03:23:58ID:dF+KehQKあれはヘンデル以上に、というか、あれこそがカストラートの
超絶技巧が絶対に必須の音楽だろう、現代の演奏では判断不能だ
0757名無しの笛の踊り
2008/10/17(金) 10:49:24ID:MrW30H4Uあんた、こういうの好きでしょ？
ttp://www.phys.unsw.edu.au/music/flute/baroque/results.html
0758名無しの笛の踊り
2008/10/18(土) 17:47:50ID:tfGX8Aelよろしくお願いします…。シャンドスから出ているピッチンニの
オペラ「女の仕返し」が代表作らしいです。
0759名無しの笛の踊り
2008/10/18(土) 17:57:33ID:zRarphBHピリオド楽器団体みたいだね、Bの項目参照
0760名無しの笛の踊り
2008/10/18(土) 17:58:50ID:zRarphBH間違いないよ、いい演奏する
0761名無しの笛の踊り
2008/10/18(土) 19:10:36ID:NdPyijopサンクスです☆
それって同じくシャンドスから出ている「あべこべの世界」
の事ですね。自然な演奏でいいですよねｗ
0762名無しの笛の踊り
2008/10/21(火) 18:56:17ID:dVchRUe00763名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 00:21:01ID:wz2tkJoi同じような暗い管弦楽曲を作った作曲家がいましたら教えていただけません
か？
0764名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 01:51:14ID:YHMIsvCa0765名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 09:38:33ID:BXVPk+kJフリーデマンのアダージョとフーガといえば一般的には
シンフォニアニ短調F65を指すだろ、意地悪なこというなよｗ
暗い管弦楽作品なんていくらでもあるが、どういう特徴か
それだけじゃわからんのがむしろ問題だなあ
カルダーラの12のシンフォニアとかどうかね？
半音階進行でウネウネドロドロしてる
まあフリーデマンとは作風違うからお気に召すかはワカランが
0766名無しの笛の踊り
2008/10/22(水) 23:44:21ID:wz2tkJoi初めて聞く作曲家ですが、ナクソスで聴いてみたところすごくイイですね。
これでもうちょっと長ければ尚よしなんですけど、とりあえず今度CD買って
みます
0767名無しの笛の踊り
2008/10/23(木) 10:38:32ID:GabVPC4Q革命後の作品じゃなくて、1760年作曲なんだな、びっくりした。
宗教作品だから古風な部分もあるが、部分部分でロマン派っぽくさえある
その先進的な語法はちょっと時代を先取りしすぎじゃないか？
ただでさえ宗教作品は書法が保守的になりがちで、ハイドンだって
70年代に入ってさえ完全なバロック語法で書いていたのに、
ゴセックって結構すごい作曲家なんじゃないか？と思えてきた。
0768名無しの笛の踊り
2008/10/24(金) 12:03:09ID:Vj/ScEXAコンセール・スピリチュエルでよく演奏されていたり、オペラ書いていたり、
ハイドンより交響曲の出版では先んじていたり、革命前も華々しい活躍があったわけで、
この人も古典とバロックのグラデーションの時代の作曲家でもあるわけだ
レクイエムのセクエンツィアなんか確かにかなり進歩的だよね
ゴセックがいなかったらベルリオーズのレクイエムももっと違う感じになってたかもしれない
0769名無しの笛の踊り
2008/10/24(金) 13:31:56ID:Fn5kasj5バロック音楽集CDに1曲入ってるのしか知らないから。
革命後にも何か書いてたのか
0770名無しの笛の踊り
2008/10/24(金) 14:51:24ID:Vj/ScEXAあと、パリ音楽院創立メンバーでもあるし
0771名無しの笛の踊り
2008/10/26(日) 16:47:35ID:mZaTW/j0でもちょっと長いかな。
0772名無しの笛の踊り
2008/10/26(日) 16:53:21ID:oSatkZwX長いって、どのくらい？
0773名無しの笛の踊り
2008/10/26(日) 17:54:08ID:mZaTW/j0和音進行とかすごくきれいでロマンティッシュでいいんだけど。
演奏は
Ex Tempore Gent / Orpheon Consort
Ltg.: Florian Heyerick
だった。
録音しとけばよかったな･･･
0774名無しの笛の踊り
2008/10/26(日) 18:08:14ID:oSatkZwX繰り返しが多いというより有節形式なんだろう
Johann Ludwig Bachはカンタータでもいいものが多いよ
ためしに何か買ってみればいいと思う
0775名無しの笛の踊り
2008/10/27(月) 07:37:00ID:WTWlEX6Tジョン・ブロウ作曲／歌劇「ヴィーナスとアドニス」（演奏会形式）
ヘンリー・パーセル作曲／歌劇「ディドとエネアス」（演奏会形式）
http://www.biwako-hall.or.jp/kouen/event_syousai/081124_tokyo.html
0776名無しの笛の踊り
2008/10/27(月) 12:22:20ID:9vbaMnUF人が集まるのか心配だが
0777名無しの笛の踊り
2008/10/27(月) 18:15:32ID:7kGqX6gz「朝」「昼」「晩」サンマルコ合奏団というオーケストラが演奏してた。
なんだか、ヴィバルディみたいな演奏で、なかなか面白いね。
演奏も闊達で悪くない。
ハイドンの初期はバロックに近いんだね。
ところでサンマルコ合奏団とは？
0778名無しの笛の踊り
2008/10/27(月) 18:19:07ID:7kGqX6gzです。
スレ間違えた。
ハイドンに移動します。
0779名無しの笛の踊り
2008/10/27(月) 19:30:24ID:ahbj0jDr0780名無しの笛の踊り
2008/10/27(月) 19:34:07ID:9vbaMnUFヴィヴァルディとは書法がまったく違うけど、どこが似てると思ったんだろう？
描写音楽っぽいところとかかね？
まあ、初期どころか、中期でも宗教作品はまるっきりバロックの語法で
作曲してるけどね、ハイドン。
0781名無しの笛の踊り
2008/10/27(月) 20:43:26ID:BfZfroMBびわ湖ホールは大津で京都駅から電車で10分大阪から40分＋バス７分だから
東京の感覚だと横浜エリアや多摩エリアに行くようなもんだよ >>775は東京出張公演
0782名無しの笛の踊り
2008/10/29(水) 21:04:03ID:7ruOFfHmコンチェルトのラヴィッツァ演奏のハープシコードソナタを
聴いてると特にそう思うよ。
0783名無しの笛の踊り
2008/10/29(水) 21:10:35ID:PfLFujxFプラッティが重要作曲家であることに異論はない
ほんの10年くらい前まで生年さえ確定できなかったというのに、
大量の楽譜とともに伝記的資料も発見されて、
ここ数年のリバイバルは目を見張るものがあるな
その興奮もあってか、古典派以前の最重要作曲家と主張する
研究家も実際にいるみたいだしね
プラッティについては過去にも同じこと書いてスルーされたが、
遅ればせながら同意してくれる人が出てきてくれてうれしいよｗ
0784名無しの笛の踊り
2008/10/29(水) 21:46:18ID:87Xwl5zV楽譜を探しているのですがなかなかみつかりません
0785名無しの笛の踊り
2008/10/29(水) 22:01:22ID:2rCCvzlXというか音楽史的にはどんな位置づけなのでつか
教えて先生
0786名無しの笛の踊り
2008/10/29(水) 22:12:57ID:PfLFujxFスペインでオペラ書いた少し有名なネブラの息子さんなんだね
このスレは厳密なバロックだけじゃないからOKだけど、楽譜は判らないや
CDはでてるけどね
0788名無しの笛の踊り
2008/10/29(水) 22:23:28ID:PfLFujxFそうそう、それ、エマヌエルはドイツ語圏の中心から北に居すぎたこともあるけど、
直接の後継者っていうのはいないんだよね
ただ、ハンブルク時代の大規模声楽作品は、ハイドンやモーツァルトら
ウィーンの作曲家の模範になっていたという話だよ
特にハイドンは異常なほどのエマヌエルの熱愛者で、若いころは
時間の経つのも忘れてエマヌエル作品を弾きつづけていたそうだ
ハイドンがカプリッチョと名づけた作品、ないしは楽章は、特に気合が入っているものとして
注目するべきなんだけど、鍵盤用の2曲のカプリッチョなんか、エマヌエルの影響が
結構みられて面白いよ
初期のピアノソナタ(ディヴェルティメント)の中にも多感様式的なものがあるし、
ハイドンは本当にエマヌエルが好きだったんだろうね
というように、当時の大物として一応影響は与えているしけど、
エマヌエルの晩年の作品とか、やはり天才にしかかけないシロモノだからね
父バッハにはたとえばクレプスみたいに｢強烈に影響を受けた弟子がいたけど、
エマヌエルの作品は真似しようとしてもできない類のものだったんだと思う
0790名無しの笛の踊り
2008/10/29(水) 23:53:26ID:mGDfFLtD0791名無しの笛の踊り
2008/10/30(木) 00:07:02ID:MfJGsoLfクリスティアンを尊敬していたモーツァルトですらこうなんだから、
勉強しない人はいなかっただろう
0792名無しの笛の踊り
2008/10/30(木) 01:15:20ID:/sfQJhTgC.P.E.バッハのシンフォニア等に形式がそっくりな
モーツァルトの幻想曲があったはず
0793名無しの笛の踊り
2008/10/30(木) 01:55:25ID:MfJGsoLfモーツァルトの幻想曲なんてすごく端正な作品に思えるほどだ
0794名無しの笛の踊り
2008/10/30(木) 07:34:43ID:SODW430f0795名無しの笛の踊り
2008/10/30(木) 09:05:45ID:EjZPnm+Gやはり古典派の則を超えていないというか、計算ずくの変わった転調だよな
名職人がキャラじゃないのに無理してはっちゃけようとしている印象
エマヌエルの晩年のロンドやファンタジーは、聴くたびにこれぞ天才の作なんだな、と思う
古典期にはあの想像力の飛翔を受け継いだ人はいないでしょ
古典期は均整を重んじていたんだから
0796名無しの笛の踊り
2008/10/30(木) 20:09:58ID:nzhFIdR5ttp://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.660187-88
最古のヴェネツィアオペラの一つとの垂れ込みだけど、この演奏は聴いておくべき？
ロッシーニ指揮者のゼッダはカヴァッリの時代の様式を踏まえているのかどうか疑問だし、
ピッツォラートは『狂気を装えるオルランド』の端役位しか録音がないし、
それ以外の歌手は無名ばかりで不安。
0797名無しの笛の踊り
2008/10/30(木) 23:07:03ID:dmvn6GQO0798名無しの笛の踊り
2008/10/31(金) 13:41:42ID:JyiWl3pz演奏陣見るかぎり、なんでこのメンツでこの曲録音したか疑問すぎる
変に先入観刷り込まれたらイヤだから俺はスルーする
ナクソス古楽は本当に演奏家に疑問があるものが多すぎるのが難だな
0799名無しの笛の踊り
2008/10/31(金) 15:59:32ID:JyiWl3pzリュリのカドミュス、上の方ではPALだったけど、
なんとNTSCの上に日本語字幕付きに仕様変更されてる！
つまり、日本の一般的なプレーヤーで誰でも見られます！
0800名無しの笛の踊り
2008/10/31(金) 18:32:26ID:ckt4IWmXすご、すぎ・・・・る、
早く買いてえええええええ！！！！！
0801名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 19:12:31ID:Nlvn74210802名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 09:50:48ID:wF6EzseF0804名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 22:00:46ID:I1Ki6Mz0モーツァルトのSymphony in F kv130のホルンについて
ですがここではCorni in Do altoっていうのが使用されて
いますがこれは記譜通りの音が出る楽器でしょうか？
ジュピターシンフォニーのCorni in Doと何が違う
のでしょうか？そもそもアルト管とかバス管とかよくわかりません。
0805名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 22:35:41ID:AN6nJwmw0806名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 13:16:33ID:8V3kQaTQ良かったら、エマヌエルＢのＣＤなにか、勧めてくれませんか？
0807名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 14:49:32ID:d9gibOq2オケ物
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2736335
http://www.hmv.co.jp/product/detail/825548
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
クラヴィーア物
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694881
宗教曲
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2694880
0808名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 15:13:33ID:upL3FOpW一番最初に聴くエマヌエルの宗教曲は、オラトリオ「イエスの復活と昇天」だと思うよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/902679
これはDVDも出ている。
ちなみにCDとDVDは別演奏です。
0809名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 15:35:32ID:jGwF24cJttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1273168
Wq22は特に最高の演奏
αのホームページで試聴できるから、聴いてみて
ttp://www.fugalibera.com/readmorecd.php?id=189
宗教作品については俺も「イエスの復活と昇天」だと思う
ヘレヴェッヘ指揮のものと聞き比べも出来るしね
(Virginから出てるんだけどHMVには載ってないね)
0810名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 15:39:52ID:jGwF24cJttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2790459
初期の多感様式の傑作として、この二つのソナタ集がまとめて聴けるのはいいと思う
後期の作品としておすすめしたいものはいくつかあるんだけど、やっぱりHMVには
載っていない、廃盤なのかもしれない
0811名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 16:00:28ID:XwCriLKB「C.P.E. バッハ：独奏鍵盤音楽集」 1～18（シュパーニ）や
「C.P.E. バッハ／J.S. バッハ：フォルテピアノとクラヴィコードのための小品集」（Grudin-Brandt）、
ABCレーベルの
「C.P.E. バッハ／モーツァルト：フォルテピアノのための作品」（ランカスター）などの、
このスレでの評価はどんなものかな
0812名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 16:03:45ID:upL3FOpWちょっと古い録音かもしれませんが。
あと、イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です。
再発もされてないんじゃないかな？
個人的には、この曲に関してはクイケン盤のほうが好きです。
0813名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 16:27:07ID:jGwF24cJシュパーニはまだエマヌエルの真髄である後期のファンタジーやロンドを録音してないから
なんともいえないが、まあ貴重なシリーズではあると思う
テンポが概して遅めなのはコンチェルトシリーズと同じ傾向
0814名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 16:32:29ID:jGwF24cJコープマンのシンフォニアは、少し作為的で、展開が変わる前にタメをつくったりして
エマヌエルが狙った「えっ、こんな急展開するの？」っていうのが、
予測できるところがちょっとね
その点はレオンハルトなんかさりげなくすごいとおもう
あと、ヒュンテラーは風音が強すぎて、あまり好きじゃないな
＞イエスの復活と昇天のヘレヴェッヘ盤は廃盤です
そうでしたか、聞き比べできること自体に意味があると思ったのですが
私もクイケン盤のほうが好きです
0815名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 16:37:34ID:upL3FOpWあなたのコープマン盤についての感想ですが、以前どこかのスレで同じような
投稿を見た記憶があります。同一人物ですか？
0818名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 17:09:24ID:upL3FOpW好きです。
入手しやすいのはシュタイアー盤でしょうか？（私は聴いたことがありませんが。）
ホグウッドとコープマンの2種類を所持しています。
ホグウッドがフォルテピアノ、コープマンはチェンバロで演奏している。
シュタイアー盤（フィルテピアノ）はスコアに無いという理由でチェロ抜きで
演奏してるようです。
例えばモーツァルトだと、この時期はちょうど三大交響曲の頃なわけですが、
エマヌエルは最後までエマヌエルという感じ。
モーツァルトといえば、「イエスの復活と昇天」の初演時の指揮者なんですよね。たしか。
0819名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 17:41:49ID:jGwF24cJそもそもフランクフルトの学生時代にも作曲してるけど、それもベルリン時代とも
作風はちょっと違う、まあエマヌエルの個性は一貫してあるから
エマヌエルはエマヌエルという言い方でもいいのかもしれないけれど…
晩年でも、3つのフルート四重奏曲みたいに少し保守的な曲もあれば、
鍵盤作品みたいに、未来志向の作品もある
エマヌエルは「大衆向けには砂糖を多めに」と言っているから、
家庭音楽である室内楽は保守的なのかもしれない
しかし、本領発揮したエマヌエルはモーツァルトよりはるかに時代の彼方を
突っ走っちゃった作曲家だよね
Wq183とか、まさしく前例も後継者もいない作品…
あれは2管編成オケ、じゃなくて、まさしく「17声部」のための作品
この時期にこれだけ管楽器が弦から自由なのはドイツ語圏では珍しい
フランスにはゴセックカンナビヒとかいるけどね
0820名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 17:53:47ID:upL3FOpW作曲されてるんですか？
>>819さんが特に詳しいようなので質問させていただきます。
0821820
2008/11/06(木) 17:55:49ID:upL3FOpW0822名無しの笛の踊り
2008/11/06(木) 18:05:59ID:jGwF24cJWq47は1788年の曲だけど、ハイドンがピアノ・ソナタの楽器指定で初めて
はっきりと「フォルテピアノのための」と明記した49番のソナタの作曲年は1790年。
クラヴィーアは鍵盤楽器の総称で、互換性がかなりあった時期ではあるけど、
そろそろフォルテピアノにシフトしている時期なんだろうね
売り上げのために「チェンバロ」と書かれていても、このくらいの時期の作品って
フォルテピアノで演奏するのが妥当なんじゃないかな？
0823８０６
2008/11/07(金) 01:57:49ID:t945RhF2オススメが山のようでちと迷っていますｗ
皆さんお詳しい。
つわものたちが集う奇蹟のようなスレッド、珍しいですね
0824名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 03:03:56ID:eO3ajAZH激しく同感。
展開が変わるところでタメを作ったら台無し。
おれが最初に聞いたのはホグウッドだったけど、
タメを作っていないのでびっくりした
0825名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 03:36:20ID:5X/PBMjOレオンハルトとかは平板な感じてつまらん。
0826名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 08:16:35ID:g1DIiwNOびっくりした理由がよく分からないんだけど。
2種類目に聴いた演奏が、最初聴いた物と違ってびっくりというのなら理解できるが。
0827名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 11:10:03ID:k/nSR/oc大バッハだとレオンハルトかなあ
0828名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 11:37:48ID:bCDwkdESコープマンはASTREE時代にサヴァールと組んだのがいいね
0829名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 12:30:19ID:SMUbmv9Z0830名無しの笛の踊り
2008/11/07(金) 14:17:22ID:UkU29Y0kおれは>>824じゃないけど、あなたエマヌエルの曲聴いたことある？
古典期どころか全時代見渡したってあんなにころころ曲想のかわる作品はないよ
だから展開が読めずにびっくりしたんだと思うが
0832名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 01:19:27ID:KMLidocu予測の出来ない作品の展開自体に焦点を当ててそこを強調したのがホグウッドか
正反対の解釈になるから面白いね
0833名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 10:25:44ID:XWlxtrqOレオンハルトのポーカーフェイスぶりが一枚上手
0834名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 19:21:15ID:KMLidocuエマヌエルのニ短調協奏曲の録音があるみたいだが、
怖い物見たさというか、一回聴いてみたい気もするな、買うのはヤだけど
0835名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 23:28:25ID:1i+ScxV1意表突く転調、神経質な強弱指示とか個性的だよね。
エマヌエルの影響力は直接・間接に結構大きそうだな。
[CAPRICCIO 10 444] DussekのP協から2曲
[CAPRICCIO 67 002] Rosetti、Wolf、NaumannのP協各1曲
これらを聴いてもそう思われる。
それにしてもこれらの曲達、
モーツァルトのP協を古典期最高峰と信じる人が聴けば
起きぬけに顔面パンチ食らったような衝撃を受けるだろう。
0836名無しの笛の踊り
2008/11/09(日) 00:19:31ID:GeXDJbzPまあ、数もある程度書かないとインパクトないから、ある程度は
そうした認識はしょうがないかもしれないけどね
モーツァルトではオペラと並んで重要なのがクラヴィア協奏曲だと思うし
ワーゲンザイルとか数は多いけどインパクトが無い
数もインパクトもあるというと、モーツァルト、エマヌエル、ドゥシェックあたりかな
ヴォルフはエマヌエルのライバルと目されていた人だよね
クラヴィコードで弾いたソナタ集が出ているけど、たしかに多感様式だわ
この人ってファンタジーとか書いてないの？
ナウマンは個人的に大好きな作曲家、この人の宗教作品は大好きだ
0837名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 01:08:17ID:vYK8Xovcバッハより幾分和声的で明るい曲調してると思うんだけど。
0838名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 01:20:31ID:pBa2raokオペラやオラトリオでの悲しみや怒りなどでの深遠な表現もあればこそ、人気もあるわけで
0839名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 02:07:43ID:0cbM7fZ6ヴィヴァルディの協奏曲も
十分和声的だと思うが。
1770年前後にウィーンで流行した
対位法や短調を積極的に使ったり
聖歌などの古旋律を使ったりする
いわゆるシュトゥルム・ウント・ドラング様式
（クラウスの「葬送」交響曲 VB.148
ttp://ml.naxos.jp/?a=8.554777 なども含めて）
は、明るい曲調とはいえないが、
古典派のものだよね
0840名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 02:30:52ID:pBa2raok他の同時代作曲家は皆和声的とも言えるよね
例外はゼレンカぐらいじゃない？
0841名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 02:43:39ID:MeA3ZReTクレープスが最後の一人だろうな
0842名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 05:17:45ID:82+UunIB父バッハの影響がかなりあるけど、室内楽作品なんかは
それらに比べると多少和声的だね、家庭音楽ということを意識していたのかな？
0843名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 18:31:15ID:VaJiX3WZ>>799
>>800
ル・ポエム・アルモニーク来日プログラムが判明しますt！！
ttp://www.kanagawa-ongakudo.com/event/event-38352.html
0844.
2008/11/10(月) 18:51:26ID:ezs5iAil0845名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 22:47:53ID:82+UunIBこれは楽しみです
0846名無しの笛の踊り
2008/11/11(火) 13:31:23ID:TLcAqnAayoutubeで動画漁りしてたらDVD抜粋動画があって大興奮。
はやく欲しい～
youtubeの動画は消されちゃってるのが残念。
0847名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 18:49:17ID:wcdwOBuPまだ使われていたんだよね？いつ頃まで習慣的に使われていたの？
もしかしてベートーヴェンやシューベルトの頃も使われていたの？
0848名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 22:09:55ID:+zINutBTシューベルト自身は数字の付いたバスラインを使わなかったけれど、
当時の演奏家なら誰でも数字を見てハーモニーを繋げていくことはできた。
部分的にはシューベルトのいわゆる「前打音問題」にも関わってくる話。
0849名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 23:36:44ID:wcdwOBuPベートーヴェンやシューベルトの交響曲にチェンバロの通奏低音…
まるで想像つかないな。。。
0850名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 23:38:52ID:+zINutBTましてベートーヴェンやシューベルトの交響曲でチェンバロはないわ
0851名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 01:39:32ID:g1mYwssWチェンバロ指定のあるものというと、通奏低音じゃないけど
ハイドンの交響曲98番があったなそういやあ
チェンバロ・オブリガートってわざわざ指定されてる
というわけで、>>820氏、ちょっと遅れたけどこれがあった、チェンバロ使用の曲
ちなみに1792年作
0852名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 01:54:06ID:sYuujje8http://jp.youtube.com/watch?v=Uwp-YLr1g6E
0854名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 05:41:33ID:utczp2Bwとかいう人いるよね。
0855名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 10:10:03ID:xkJZ6zYkルクレールの「シラとグロキュス」を買いたいのですが、
どのようなCDをどこで売っているのでしょうか。
一応「検索」などしてみたのですが、わかりませんでした。
小生、音楽もこの時代も専門でないために、
諸兄の教えを乞う次第です。
よろしくお願いいたします。
0856名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 10:26:32ID:g1mYwssW唯一の全曲盤は廃盤のような気がする、ガーディナー指揮のやつでエラートから出ている
中古CD屋を丁寧に探すとかしかないんじゃないかなあ
あとはあるかどうかわからないけど、新録を待つとか
0857名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 10:33:42ID:g1mYwssWttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1365205?rk=classic&rsk=hitlist
0858名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 11:12:18ID:43XqxOctオルガンやリュートといった楽器でも通奏低音がとられてるのは
知ってたけど、なんかフォルテピアノで伴奏イメージが沸かなかった。
正直クラシック初心者だから、そこまで詳しく知らないんです。
ところでヴィヴァルディーの合奏協奏曲イ長調かなんかで簡略なソナタ形式
形式とられてたんだけど、後期バロックの協奏曲やソナタでソナタ形式
とられている曲って少なくないの？
0859名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 16:34:04ID:sYuujje8音大行ったり出たりした方ばかりなのかな
0860855
2008/11/13(木) 22:16:46ID:D+C/fdjZありがとうございます！
>>857を早速注文いたしました。
私事ながら、小生、弥生時代の地面を掘っている土方で、音楽はぜんぜん知らない者ですので、
大変に助かりました。
いろいろとお教えいただき大変にありがとうございます。
もしもよろしければ、もうひとつだけお伺いしたいのですが、
ルクレール、特にその「シラとグロキュス」に関する論文、本、論評などございますでしょうか？
作品そのもの、作品成立の背景、時代背景などについても知りたいと思いまして。
また、なぜ、そもそもスキュラなのかと不思議であります。
お教えいただければ幸甚です。
Vielen Dank im Voraus.
0861名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 22:36:07ID:Xzylc81Zあまりに、「ぜんぜん知らない、ぜんぜん知らない」と繰り返すと、
もっと知らない人に対して、かえってイヤミに聞こえる。
慇懃さは度を越すと無礼になるものかと思ひます。
0862名無しの笛の踊り
2008/11/13(木) 22:39:15ID:GVxFqGWhシューベルトはない気ガス
0863855
2008/11/13(木) 23:52:58ID:D+C/fdjZご気分を害したのなら、すいませんでした。
そのようなつもりは毛頭ありませんでした。
ここにいらっしゃる方々が、小生のような休日の趣味の域を超えた、
それこそ音大関係者なのか、音楽、音楽史、音楽理論を本当によくご存知なので。
実際、皆さんが書いていらっしゃることの、かなりが、小生はわかりません、、、
0864名無しの笛の踊り
2008/11/14(金) 08:16:15ID:lcwxtU48＞作品そのもの、作品成立の背景、時代背景など
日本仕様盤で1990年ころ出たの持ってるんだけど、その解説なんかピッタリなんだけどね
関根敏子さんが書いてる。ルクレールの生涯についても書いてあるし、
上記のことも詳しく書いてくれている
海外盤の貧相な解説とは雲泥の差なんだよな…
今思えば、当時はこうした海外版のライナーの翻訳じゃない
独自の気合の入った解説とか多かったなあ…日本盤を買う価値はそれだけでもあったもんだ
しかし、そもそもなぜ「シラとグロキュス」に興味持ったのか気になる
聴いたことがある人なら、ルクレールの最高傑作に挙げるのにためらいはないけど、
聴いたことがない人が、ヴァイオリン作品じゃなくてこっちを
先に興味を持つものだろうかな、とちょっと不思議に思った
0865名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 00:23:31ID:NE+AMzzn歌手が上手すぎw
Olivier Laquerreが歌うメデューサが凄いのなんのって
序曲の前半がカットされてたり後半で出てくる怪獣の姿が
マヌケだったりオーボエのピッチが合ってなかったり
（音律のせいではないと思う）するがこれは買ってよかった
0866名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 06:11:27ID:Y6n/gyNq0867名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 07:09:37ID:lkqXeyTbオカメの解説が？？ﾌﾟﾌﾟp
0870名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 21:15:42ID:RjUMn2PK作品は少ないよね。上出来だよ☆ニケは神だよｗ
0871名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 21:30:28ID:RjUMn2PKにあると思うｗモツの33番とベトの4番では同じB-durでもホルン
の管長の違いから月とスッポン位響きが違うよねｗ前者は明るく壮麗で
後者は暗く重厚って感じかなｗ
0872名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 01:44:17ID:lJnG4jMIルクレール(1697-1764)
は、はじめ舞踊家で、ヴァイオリストで、作曲家で、最期は自宅で暗殺(！)されたそうだけど、
なぜに暗殺された？
0873名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 02:34:48ID:lJnG4jMIヴェルサイユ楽派の受容史について、
ランドフスカがモダン・チェンバロを復活させた時に大クープランが当たり前のようにレパートリーに入っていたばかりでなく、
パドレフスキーのレパートリーにもそれが入っていたのは、
いったいどんな経緯があったのか、知りたいです。
0874名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 03:44:49ID:gOMfO/r7それこそ謎。有力な容疑者である甥はなぜか逮捕されなかったというし、
陰謀好きには妄想が広がりそうではあるけど。
0875名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 03:48:46ID:gOMfO/r7>>103でも書いたけど、アルカンがすでに普通にレパートリーに入れていたぐらいだから、
目利きには弾かれ続けていたってことじゃないのかな？
父バッハも、メンデルスゾーンのマタイ蘇演まで忘れ去られたようにいう人がいるが、
クラヴィア作品などは、目利きには普通に弾かれ続けていたしね。
0876名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 12:26:00ID:Qqo+BU/1の弦楽のみの合奏用楽譜発行してるところを教えていただきたい・・・
CDは持ってるのであるはずなんですが
0877名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 13:51:04ID:o1+s5n/O古典派の時代の音楽にはなぜ民族性や地域差がないのでしょうか？
デンマークにしろスペインにしろフランスにしろロシア…。
全員が一つの様式に従っているような感じを受けました。
0878名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 15:34:41ID:esue5lv9ハイドンの作品には、「ジプシー・トリオ」と呼ばれるピアノ三重奏曲を始め、ハンガリー色を帯びたものが少なくないと思うが。
0879名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 15:43:51ID:H9FfGlHX疾風怒濤期のドイツ語圏以上に短調作品が多い印象
H・ジャダン、ショーベルト、エーデルマンあたり
例えばH・ジャダンの全12曲のピアノ・ソナタ中、半分の6曲が短調
様式もドイツ語圏よりかなり危ういバランスだと思う
一歩間違えると感傷主義
0881名無しの笛の踊り
2008/11/18(火) 15:29:20ID:vFB6IIG1ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ。
彼らの歌劇はモーツァルトよりも古典派っぽくて様式重視だね。
0882名無しの笛の踊り
2008/11/18(火) 23:42:03ID:r6BIdcTNビリビリとノイズが入るんだけど、みんなも同じ？
0883名無しの笛の踊り
2008/11/19(水) 09:27:19ID:Fwm8B2Lwアレが気になるあなたも俺も神経質な日本人だってことだなｗ
0884名無しの笛の踊り
2008/11/19(水) 12:33:34ID:geGvXsXaペテルブルクについては>>83氏が詳しく述べられている通り、
当時の新進都市で、モーツァルトが行っていないからといって決して辺境ではないんですよ
むしろ興行的には外せない都市
で、ガルッピについてはちょっと異論あり。
従来インテルメッツォとして細々とやってきた喜劇を、
ゴルドーニのすぐれた台本と、自身の生き生きとした音楽によって、
本当の意味でスタンダードにしたのは他ならぬガルッピだと思う
この黄金コンビはそれこそダ・ポンテ/モーツァルトに匹敵する
言うなれば様式の制定者が様式重視っていうのはちょっと語弊があると思う
それに第一モーツァルトは、セリアにおいては同時代的に見てもかなり保守的だよ
0885名無しの笛の踊り
2008/11/20(木) 17:02:49ID:C0/hPOqC第一ポジションしか使われなかったらしいね。
ポジション移動の考えを導入したのはルクレールらしいね。
0886名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 09:32:54ID:Tu97ADSoハッセやカルダーラやアレッサンドロ・スカルラッティのそれがさっぱり出ないのは納得いかない
0887名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 11:59:52ID:a53DEUFi0888名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 13:05:12ID:a53DEUFi「羊飼いの音楽」は結構いい感じだよねｗピリオケだしｗ
個人的には今後もカペラ・レオポルディーナにはテレマン
ものを演奏していただきたいものだ。
0889名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 13:19:44ID:aA99DbP5まあ、10年前はヘンデルのオペラだって同曲異演なんて考えられなかったしね
これからに期待しよう
リュリのタンクレードとか、録音が悪すぎるから、本気で同曲異演出て欲しいよ
名曲なのになあ、いや、名曲だからこそ早く録音されちゃった弊害とでもいうのかなあ
0890名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 13:31:18ID:aA99DbP50891名無しの笛の踊り
2008/11/21(金) 15:36:08ID:F0NE3EmR0892名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 13:10:09ID:38WTEdQiまだだれも録音していないとか信じられない状況だな
はるかに大部になるフレスコバルディやスウェーリンク、
アラウホの鍵盤全集はあるというのに
というか、フランスのオルガン録音全般的に偏りすぎじゃね？
0893名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 14:08:41ID:NFb6iikl存在だと思うのに、あまり評価されていないよね。どうして？
0894名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 17:34:11ID:j76cvNlu0895名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 17:53:04ID:38WTEdQittps://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/showlayer2/1/npartnr/8565153/hnum/8565153
0896名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 18:03:57ID:LHS5hXor足を運んできました。
リュートを生で聴いたのは初めてだったので、感動したっす＾＾
0898名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 20:02:58ID:LHS5hXor＜前半＞
ルサージュ・デ・リシェー ～ 組曲二短調
老ゴーティエ ～ 組曲二短調
＜後半＞
ヴァイヒェンベルガー ～ 組曲ヘ長調
ヴァイス ～ ファンタジー＆チャコーナ
以上です。
0899名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 21:16:24ID:QjcArT9u他にもマルチン・イ・ソレルとかいるけど残念ながら
聴いたことない…。
チェロの特徴ある響きやオーボエの旋律を交響曲でも
比較的多く使用していて哀愁が漂っているね。
残念ながらホルンの使い方は全く教科書的で面白味がないけど。
ドイツ室内アカデミーから出ている盤を聴いた感想だよ。
0900名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 21:58:03ID:Mt8qUS8tども。ルサージュ・デ・リシェーとヴァイヒェンベルガーは聴いたことないです。
前半がフランスで後半がドイツ、時代も違うし、楽器持ち替えしたんでしょうかね。
バランスのいいプログラムですね。生で聴けてうらやましいです。
0901名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 21:58:21ID:C3IM42wrボッケリーニがスペインでいいならスカルラッティもスペインに・・・・・
0902名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 22:00:21ID:Mt8qUS8tボッケリーニはチェロをフィーチャーした音楽、
チェロ協奏曲とか弦楽五重奏曲とかをお聴きなさい。
モダンだと単色になるから、ボッケリーニの意図した色彩の出るピリオド楽器で。
0903名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 22:06:14ID:Mt8qUS8tボッケリーニがスペインかどうかはともかく、活躍した場所で考えていいんじゃない？
たとえば、パリの協奏交響曲を語る上ではカンビーニは絶対外せないし。
ボッケリーニやD・スカルラッティはずっとスペインにいたわけじゃないからアレだけど。
0904名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 23:12:02ID:lS8f8EHLマルチン・イ・ソレルも、ウィーンでオペラ書いていたわけで、スペインとは違う気もする
神父の方のソレルとかあるいはアリアーガか？
アリアーガは年代的に古典派とはいえない気もするが…
0905名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 13:28:40ID:q8wWbJnBアルベーロやポルトガルの方がよりイベリア色濃いよね。
ソレル神父は旋法を使っていたり若干対位法的書法もある
けど全体的にはナポリ学派のホモフォニー音楽だね。
高音域の激しいリズムや音階進行はスペイン色が強いと思う。
もっとも人生の殆どを修道院で過ごした彼がなぜこのような
ドラマチックな曲を書けたのかが最大の謎だが。
偽作説もあるけど個人的には鍵盤作品ではファンダンゴが
一番好き。
0906名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 13:29:37ID:q8wWbJnBしてるしD.スカルラッティの後期作品もファンダンゴ風
リズムのソナタがあったりするからかなり土地の影響を
受けていたといえそうだね。
0907名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 14:56:00ID:1LDrbvs7セギディーリャなど、アンダルシア地方の舞曲のリズムや、フラメンコなどの
ギター奏法の模倣など、スペイン国民楽派のファリャが、
スペインの要素を見事に取り入れていると絶賛しているくらいだ
テレマンも、ポーランドの民俗音楽の要素を取り入れたことを自伝で述べているし、
ハイドンもハンガリー的な要素を自作に積極的に取り入れた
国民楽派とはちがうアプローチとして興味深いところだよね
0908名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 17:00:41ID:mDoJyxPFサンキュー。ドイツのサイトだけど、この際、ダッラーバコを全部集めてみては？
ユーロが安い今のうちがお得。
0909名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 17:11:19ID:1LDrbvs7いまのところリリースされてるのは、別レーベルだった第一弾のOp.2と
このレーベルに企画が移ったOp.5だけだけど、もちろん持ってるよ
ダラーバコはかなり雑多な要素があるわりにスマートな曲調で聴きやすくて好きだ
0910名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 20:07:22ID:MCH0ZRF4ヘンデルは普通ドイツ扱いだと思うが。
0911名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 20:15:12ID:5iEGSNWxヘンデルは、「ドイツ語圏生まれの作曲家がイタリアで修行して
イギリスでフランス風序曲付のセリアを書いたナポリ派オペラ最後の巨匠」
という、とんでもなくインターナショナルな人だからなｗ
とことんローカルだった父バッハとは本当に対照的だ
0912名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 01:12:25ID:tKlaQIpSバッハはその活動範囲こそローカルだが書法はとんでもなく
インターナショナルかつヒストリカルだと。
0913名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 01:47:24ID:5SiX1qke曲によってはヴィヴァルディやヘンデルの曲が前古典派っぽく聞こえる時あるし、
逆にエマヌエル・バッハの曲が後期バロックっぽく聞こえる時もある…
いい見分け方ないですか？
0914名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 06:07:43ID:om9cAWh00915名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 08:58:55ID:wCQGhJbH0916名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 11:39:37ID:lKAc5Foq歴史は音楽の教科書みたいに、バッハの死によって突然バロック音楽が終焉した
というような単純なものではなく、当然ながらグラデーションだ
だから、「時代的にこれはバロック、これは前古典派」という聴き方は必要ないと思う
エマヌエルだって、ベルリン時代とハンブルク時代でかなり曲調が違う
0917名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 17:29:03ID:8zhB0FiD書いていた人物もいれば1720年代にすでにホモフォニック
な書法のアリアを元にソナタやシンフォニアを書いていた
サンマルティーニのような人物もいる…。
実際の歴史って切れ目がないよね。
大バッハはよく当時としては時代遅れと言われるけどそれは
言いすぎだと思うなぁ…。だって世俗カンタータの書法は
どう見てもギャラントだよ？
コレギウム・ムジクムでは彼の次男の台詞じゃないけど砂糖を
多めに入れた流行の書法で書いたんだろうね。
0918名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 20:52:39ID:5SiX1qkeまるで曲調が違うからね。
区切ること自体少し無意味なことなのかもしれない。
0919名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 21:07:26ID:lKAc5Foqバッハが死んで1750年にぶっつりと突然バロック時代が終わったことになっている
歴史は数人の天才と、追随する多数の凡才で出来てるみたいに教える
まあ、テストの問題は作りやすいし、教えやすいってことなんだろうけどね
でも、このスレの住人なら歴史はグラデーションで変化してることは
わかると思う、昔と違って自分の耳で判断できるだけの音盤もあるしね
0920名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 22:19:03ID:5SiX1qke前にも質問したんですがソナタ形式が使われたのっていつ頃からなんですか？
ヴィヴァルディの曲でもソナタ形式取られている曲まれにあるけど、
後期バロックの頃から存在してたんですか？
0921名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 22:45:00ID:lKAc5Foq例えば、転調の定式なら、バロック組曲の各舞曲がその要素を内包している
例えば
[主調－属調][同主調や平行調、下属調－主調]([]はリピート)
って言う具合。調性関係やリピートの位置は完全にソナタ形式。
これをソナタ形式の萌芽とみるかどうか、学者でも意見が分かれる。
0922名無しの笛の踊り
2008/11/24(月) 23:52:55ID:nOh/ny65グラデーションといっても成立しているのは作曲家間であって
1人の作曲家内は難しそうな気がするね。
人生半ばで新しい様式を身に付けるのは、COBOLしか知らない
老プログラマがJavaやC#を修得するようなものかな？
まあゼレンカの「カルバリオのイエス」を聴くと必ずしもそうではないと
思うけど。
>>921
リュリの序曲なんかもすでにその形式だね。
そういえば今日がカドミュスの発売日だった…
0923名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 00:14:54ID:YS88r9Cvモーツァルトとかでも極端に展開部が短かったり、
いわゆる「展開部のないソナタ形式」を使ったりしてるよね
>>921は確かに最小限度の要件なのかもしれない
とすると、フランスのリュート作曲家たちが源流ということになるから、
とんでもなく早い時期に萌芽があったことになるね、学者の意見も分かれるねそりゃ
0924名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 03:35:18ID:LVU7bTAWライプツィヒの教会はものすごく保守的だったからな
バッハの前任者のクーナウの作品とか見るとよくわかる
だから当局のご機嫌を取りつつ適度に古い書法を守ったんじゃないかと
逆に世俗曲は結構いろいろやってるね
でもブランデンみたいにいろいろな時代の様式をひとまとめにして献呈してるし
新しい手法に挑戦すると同時に古い様式も大事にする人だったんでしょ
0925名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 12:36:58ID:NctmCBZH＞ゼレンカの「カルバリオのイエス」
たしかにゼレンカの宗教作品にしては作風が新しめの感じだけど、
10分以上のアリアがゴロゴロしてるし、オブリガートと声の絡み合いとか、
さすがにバッハがリスペクトしてただけあるな、と思うよね
しかし、聖週間のレスポンソリウムとか、第一作法でびっくりしたし、
ゼレンカは本当に面白い、もっと聴きたい
0926名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 16:02:06ID:hzrew/XIま、ソナタ形式ってのもグラデーションでフランス・リュート楽派が
基礎を作り、リュリらが発展させ、ナポリ楽派のダカーポ・アリアや
マンハイム楽派、ベルリン楽派らが今日言うところの音楽の教科書的な
ソナタ形式の基本を築いたと言えるだろうね。
0927名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 19:28:15ID:NctmCBZH大体そんな感じなんだろうな、と思う
だから>>920が聞いているところの「いつ頃から」っていうのは答えられないよね
0930名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 20:20:18ID:hzrew/XI舞曲の各曲中の転調の仕方は>>921氏とダブるから割愛するが、
一連の曲の調性は急速な曲と緩やかな曲とでは調性を変えて
あることがあって、その仕組みは１８世紀のソナタに似ている。
シャンボニエールやL.クープランの組曲では例えば組曲ニ長調の
アルマンドとクーラントはニ長調だがサラバンドはニ短調、
ジグはニ長調といった具合に同主調転調が目立つ。
そういった意味ではフランス・リュート楽派は間接的に
ウィーン古典派へ大きな影響を与えたといえる。
0931名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 20:36:33ID:hzrew/XIソナタ形式の発展に大きく関与したとされるベルリン楽派の
C.P.E.バッハは当時の様式からすればとても斬新だと思う。
曲中の転調は大胆で一時的に遠隔調に飛んだり無調になる
部分があって若干ロマン派の香りすら感じられて極めて特異だよ。
だから音楽の教科書でC.P.E.バッハをソナタ形式成立の
話で出すのはいかがなものかと。それを言うなら>>881の
ような人物やプレイエルやサン・ジョルジュがいい。
0932名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 21:49:03ID:NctmCBZH別にソナタ形式を創造しようとしたわけではないから、
これを萌芽とみるかどうかは、本当に微妙な問題だとは思う
後世の作曲家が、フランス・リュート楽派が作り上げたフォーマットを
転用した、という考え方だってできると思うし、その辺は難しいよね
本当、学者の中でも意見が分かれるってすごくわかる
そういう意味では、>>930氏のように「間接的に」って言えば多少は
誤解も少なくなるかもしれないね
0933名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 21:56:34ID:hPDRVrXbバロック組曲のなかの転調は「形式」ではなくて
音に対する「感覚」で結果的にそうなったと思うの
0934名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 22:19:41ID:q7Os5qgEオペラのダ・カーポ・アリアだと思うんだがな。
0935名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 22:42:00ID:hzrew/XIあーなるほど、音に対する感覚か…。
確か１７世紀初期から中期は旋法から調性への過渡期だったね。
組曲内の曲の転調は同主調転調はあっても平行調転調は一曲もない。
つまり長調・短調という言葉をリュート楽派は使っていなかった
かもしれないね。何調第何旋法の時代から単に何調って主音のみが
重要な時代へ変化したからシャンボニエールらの組曲では同主調転調
多かったんだろうね。F.クープランのオルドルでも同じ事がいえるね。
一方、イタリアではヴァイオリンが盛んだったからこの楽器で転調
しやすい平行調を緩やかな楽章で使うようになったのかもしれない。
0936名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 23:00:09ID:NctmCBZHフランス・リュート楽派では嬰へ短調を「ヤギ」と呼んでいた
これは老ゴーティエが新しく導入した嬰へ短調という調性の組曲で
「La Chevre」という曲があるからだけど、まあ調律話はなんか嫌がってる人いるから
触れたくないんだけど、この「きしみ」は意図して使われ、流行するようになったといわれている
0937名無しの笛の踊り
2008/11/25(火) 23:03:13ID:NctmCBZH「感覚」なのかもしれないね
ただ、その転調のフォーマットは成り立ちはどうあれ、利用された可能性はあるとは思う
0938名無しの笛の踊り
2008/11/26(水) 13:13:32ID:wrDq2x6c老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。
H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。
確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。
0939名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 14:31:50ID:4C77ERnDひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。
0940名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 22:23:40ID:iZp/Gv4Oまてまて、
フランス・リュート楽派→ナポリ派
なんて流れは無いだろ？
仮に時系列的にはそうでも影響関係が無ければ無関係な出来事と言うべきで
0941名無しの笛の踊り
2008/11/28(金) 22:31:12ID:oSQQMQwVあれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも
0942名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 19:13:42ID:VF2HKMHw所詮１７世紀までは調性という考え方はない。
旋法の延長線上で音階はヘクサコードに頼っていたんだよ。
音名はΓからee（とから二点ホ）までと変ロ音があり、
ut re mi fa sol laと六音で階名を読んだわけだが、
siがなかったので読み替えを行った。
ハ音から始まる自然ヘクサコード、ト音から始まる
硬ヘクサコード、ヘ音から始まる柔ヘクサコードの
三種類が基本的で半音の位置にmi-faが来るように読み替えた。
0943名無しの笛の踊り
2008/11/29(土) 19:50:42ID:VF2HKMHwイ調の第一旋法、ヘ調の第五旋法、ト調の第一旋法ができ、
これらは１７世紀中期になるとそれぞれ、ハ長調・ニ短調、
ト長調・イ短調、ヘ長調・ト短調と呼ばれることになった。
そもそもムジカフィクタは第五旋法の旋律線において
三全音を避けるために変ロを皮切りに考案されたわけだが、
ト調の第一旋法で変ホが考案され、さらに導音も考案され
るようになるとニ調の第一旋法で嬰ハ、ト調の第七旋法で
嬰ヘ、イ調の第一旋法で嬰トが出現した。
遅くても１６世紀初期までにはこれらムジカフィクタの音程を
取るためにハ、ニ、変ホ、ホ、ヘ、ト、イ、変ロから始まる
ヘクサコードによって音程を取っていたと思われる。
１７世紀になるとこの考え方は大いに発展し、自然・柔・硬
以外のヘクサコードから始まる旋法も出現し、変ロ長調・ハ短調、
ニ長調・ホ短調、変ホ長調・へ短調、ホ長調・嬰へ短調、
イ長調・ロ短調が出来た。
つまり旋法式記譜法では調号三個までの調が使われていた
ということになる。この考え方は１８世紀初期まで続いたという。
0944名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 13:26:55ID:udwCAAP+ソルミゼーションの発達からするとC-dur,d-moll,G-dur,a-moll,
F-dur,g-mollの一群があって、まずg-mollでD-Esを正しくとる
ためにBbから始まるヘクサコードを追加した結果B-durとc-moll
が副産物としてできた。ここまでが１６世紀末。
17世紀に入ってc-mollでg-asを正しくとるためにEsから始まる
ヘクサコードの追加によりEs-durとf-mollが誕生。
同時に既存の調の主音と導音との音程を正しく取るためにD・E・A
で始まるヘクサコードも追加された。こうしてfis-gとgis-aとcis-d
が正確にとれるようになったらしい。
もちろんD,E,Aから始まるヘクサコードはD-dur,e-moll,E-dur,fis-moll,
A-dur,h-mollを生みだすことになったんだけどね。
そして１７世紀後半になるとこれらすべての調の音程を正確に
とれるようにするためにいくつもの新しいヘクサコードを追加した
結果、あまりにも煩雑な読み替えをしなければならず、ヘクサコードの
ソルミゼーションシステムの限界を感じた者の「シ」の発明によって
六音読み替えの歴史は幕を閉じる。ここから完全調性時代になったのだ。
0945名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 18:41:49ID:bswEy4DWルベーグのクラブサン曲集のCDの表記は、
PIECES en a mi la re
PIECES en d la re sol
PIECES en g re sol ut
PIECES en c sol ut fa
SUITTE en g re sol bemol
SUITTE en g re sol becarre
のように表記されていますが、こういうおはなしと関連あるのですか?
フランスのオルガンは18世紀でも旋法表記なのですが、
クラブサンは違いますよね、こういう不思議な表記で
どういうことだろう、とずっと思っていたのです
お教えいただけると幸いです
0946名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 20:36:14ID:udwCAAP+ルベーグはプレリュード・ノン・ムジュレで名の知られる
人物のようですね。私はその人物の曲をよく知りませんが
少なくともそのタイトルの表記はソルミゼーションとは無関係
と思います。既にお察しかもしれませんがPIECES en a mi la re
は恐らく曲中の楽章の使用調性を示しているのだと思います。
SUITTEの方は全く見当付きません、あしからず…。
0947名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 20:54:30ID:bswEy4DWレスありがとうございます
ルベーグはクラヴサン作品より、オルガン作品の方が重要で有名です
ところで、ご指摘の件ですが、違うと思います
例えば PIECES en a mi la re
これは(調性を使っていいのかわかりませんが)普通にイ短調の作品を集めたもので、
極めつけは、プレリュードも Prelude en a mi la re という曲名なのです
ソルミゼーションと無関係なのはわかるのですが、単純な調性ではなく
なんらかの旋法との関係性の暗示かと思ったのですが…
つまり、普通なら、PIECES en a で十分な表記のはずなのに、
mi la re と付け加えている…これを知りたかったのです。
SUITTEの方ですが、前者はト短調、後者はト長調です(これも調性でいいのかわかりませんが)
前者がフラットという表記、おそらく第三音が短三度、
後者がナチュラルという表記、おそらく第三音が長三度、
ということなのではないかと思うのですが、どうなのでしょう？
ルベーグだけではなくて、初期バロックの作品では、このように
フラットとかナチュラルとか記載する例が結構ありますが、
経験的に言えばそういうことが多いのでそう推測しています
しかし、ここでもナゾなのがen g re sol という表記なのです
これも、レ・ソという付け加えの意味するところが分かりません
0948名無しの笛の踊り
2008/11/30(日) 23:51:42ID:W05PCFbzコレッリの合奏協奏曲のお勧めは何？
0949名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 01:15:21ID:qvOPquwv0950名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 22:20:02ID:gknHR57m難しいですね。PIECES en a mi la reは旋法との関連性は
やはり薄いと思います。なぜならソルミゼーションで
mi la reと取る読み替えは存在しないからです。
むしろ、曲中に使われる和音のコードネームのようなもの
をさしているのではないでしょうか？
PIECES en a mi la reまらばE,Am,Dmといった具合に。
ドリアの六度やピカルディーの三度が頻繁に使用された
この時代ですからコード上の三度の変化は頻繁にありましたね。
0951名無しの笛の踊り
2008/12/02(火) 12:36:03ID:TrEkoEtRハイドンのオラトリオではハープシコードかピアノでの叙唱伴奏が
多いよね、何故だろうね。そういえば１８世紀前半まではオペラでも
叙唱伴奏にオルガンを使う事があったよね。
0952名無しの笛の踊り
2008/12/02(火) 13:51:29ID:1ZDMyiUdテンプレのことなど、改善したいところがあれば今のうちです
980を越えると、24時間書き込みないとdat落ちしてしまいます
次スレはどのあたりでたてますか？
問題なければ980でいいと思いますが
ちなみに立てたばかりのスレも落ちやすいので、
30～50くらいまでは積極的に書き込みをお願いします
0954名無しの笛の踊り
2008/12/03(水) 23:52:03ID:St5a8SaI昔聴いたときはつまらなく感じたんだが…
人間年取ると和食が好きになるように、音楽の嗜好も変わるんだな、と思った
0955名無しの笛の踊り
2008/12/05(金) 17:21:28ID:cCRdlx3p0956名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 20:15:30ID:6U31mu280957名無しの笛の踊り
2008/12/06(土) 23:21:19ID:Yn/M68pb0958名無しの笛の踊り
2008/12/07(日) 05:26:31ID:8ADVNW7Cそれは音楽全般の禁止とはちょっと違うような…
公開の演劇や精巧な教会音楽への反発はあったが、音楽自体は否定していなかったと言うよ
クロムウェルも、すぐれた声楽曲・器楽曲を愛していた、という証言もあるしね
0959名無しの笛の踊り
2008/12/07(日) 15:04:51ID:SIEiuFntつまりオペラやオラトリオ、マドリガル、ミサ曲は禁止
だったというわけね。
ローズやブロウらの組曲やソナタの需要があった理由が頷ける。
>>956
パッヘルベルの息子がいるかと。
0960名無しの笛の踊り
2008/12/09(火) 17:25:32ID:Msmi1G810961名無しの笛の踊り
2008/12/10(水) 04:50:46ID:qRL4G9oG政治が関係してるとはちょっと意外だった
0962名無しの笛の踊り
2008/12/11(木) 11:38:18ID:+SG4v1fZ0965名無しの笛の踊り
2008/12/14(日) 04:20:57ID:hTVemUVzレコーディングのブログ
ttp://yankeediva.blogspot.com/2007_09_01_archive.html
0966名無しの笛の踊り
2008/12/16(火) 10:59:20ID:ozL+sxAO0967名無しの笛の踊り
2008/12/17(水) 09:53:30ID:6ZpHIeAH残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
意見求む
0968名無しの笛の踊り
2008/12/17(水) 18:46:38ID:X4kfQeDZ単純にネタが無いだけしょう。
>残り少ないからみんな深い話ができないと遠慮しちゃってる？
深い話があるなら正直に出してみろ。
次スレはそれからでも遅くはない。
0969名無しの笛の踊り
2008/12/17(水) 19:15:57ID:5lfisF5qたとえばヘンデル氏のオペラがロンドンで上演するとき
観客であるところのロンドン人はイタリア語を理解していたのでるか？
どんな見物のしかたがたのでそうか？
0970名無しの笛の踊り
2008/12/17(水) 19:27:18ID:ep4+kcJe一応英語訳台本も売ってたけどね。
ラ・プティット・バンド演奏の「アレッサンドロ」と「パルテノペ」のCDの
対訳は、なんと当時のその台本で、英語が古臭くて厄介だ。資料的価値はあるけどｗ
で、ヘンデルも心得ていて、イギリス行ってからは(つまりリナルド以降は)
レチタティーヴォを極力短くした。アグリッピナなどと比べるとこれは明らか。
だから、筋書きのあるアリアのガラコンサートみたいなイメージに近いかもしれない。
ヘンデルは芸術家というより、興行主という側面も強いからね。
0971名無しの笛の踊り
2008/12/17(水) 22:22:00ID:5lfisF5q我が国でCD発売するときには訳本が附属する必要はありだね
0972名無しの笛の踊り
2008/12/18(木) 18:58:54ID:rDcRCN66スカルラッティの方がまだ音楽として聴ける気がする。
0973名無しの笛の踊り
2008/12/18(木) 19:23:10ID:xyouP2/Nボーモンの全集で口直ししてくれ
0974名無しの笛の踊り
2008/12/18(木) 19:26:03ID:aNPRF17W0976名無しの笛の踊り
2008/12/19(金) 22:55:44ID:jXT86I7Pバロック時代にクラリネットソナタとか協奏曲ってあったのですか？
デンナーが１８世紀初頭にクラリネットを発明したとありますが
モルター以外全然大家が見当たりません。いきなりC.シュターミッツの
ような古典期の大家が現れたわけでないと思うのですが何かご存知でしょうか。
0978名無しの笛の踊り
2008/12/19(金) 23:23:19ID:pVZwcWUq試聴
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5225084
Track 8 - 11
0979名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 00:12:49ID:uzDo0XpNありがとうございます！
バロック時代の大家テレマンが残していたのですね。
彼は時代のニーズを先取りしていたというべきか…。
0981名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 09:35:21ID:usvvudSN変わったところでは、コンティの「4つの器楽つきカンタータ」のなかで
シャリュモーを使った曲がある、これは隠れた名作
ところで、>>980超えたから危険水域だ
次スレどうする？
0982名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 10:25:57ID:usvvudSNゼレンカのエレミアの哀歌でシャリュモー使ってるね、これも有名か
次スレどうしよう、まだ早いかな、でも>>980超えると24時間書き込み無いと落ちるし、
圧縮もされやすいんでどうしたらいいと思う？
0983名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 10:48:37ID:usvvudSNhttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1229737569/
結局立てました。
新スレも、立てたばかりの頃はカキコミが少ないと落ちちゃいますので
できるだけ新スレで書き込みをお願いします。
0984名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 11:03:27ID:R7OiNkTN0986名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 17:23:06ID:24oSdm1X自身テオルボ奏者だったから、テオルボオブリガートのアリアとか面白いわ
0987名無しの笛の踊り
2008/12/20(土) 20:28:57ID:gJ9tc+yCたまらん。。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。