ヒラリーハーン

0001nanasissimo

2008/05/08(木) 18:48:06ID:GZaRJil7

今、圧倒的な実力で世界の若手No1,ヒラリーハーンについて語りましょう。

0237名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 07:14:52ID:m2uHzJi7

このスレさずがに伸びがすごい！！！

0238名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 08:29:24ID:e/WQitqU

はーん、お前らはひっとして、グルダだな？

0239名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 08:53:43ID:U8SNWvaZ

ちっちっち、それは違うぜ、マタチッチ。

0240名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 10:39:04ID:6ZnfLMfU

>>239
チックコリアに行くと思ったのに。

0241名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 10:49:29ID:W+UfBgVE

>>236
ヘタクソは楽譜どおりにも弾けないんだよ

0242名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 13:19:26ID:FHTcJWSU

なにも書いていない全分音符があって
アップボウで弾く場合、弓元にくると音は大きくなるのが普通

これを音楽の自然な息遣いととるか、余計なニュアンスととるか

難しい音符で楽譜とおり弾けなければ弾きやすいようにごまかすバイオリニストがほとんど

ハーンはそんなことをするぐらいなら最初からテンポを落とす（はず）

0243名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 16:10:25ID:Ud26zFzl

>>236
結局、テンポとか音色とか、歌い回し方とかは演奏家に任せられている
からね。

>>242
＞難しい音符で楽譜とおり弾けなければ弾きやすいようにごまかすバイオリニストがほとんど
＞ハーンはそんなことをするぐらいなら最初からテンポを落とす（はず）

本質から離れた議論じゃない？
爽快さが求められているような曲でも、わざとテンポをおとして
「完璧に」引きこなし、結果、爽快さが失われてしまって、丁寧さだけが感じられる
ものになっても、これこそ完璧だ、と賛美するわけだ。

0244名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 16:37:27ID:rm1nfQeG

>>243
もう少し爽快な日本語で頼むわ。

0245名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 16:51:47ID:Ud26zFzl

>>244 OK

「楽曲の本来の個性」を生かすことのほうが、
「楽譜をすべて鳴らす」ことよりも重要なんではないの？

ってことだよ。

0246名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:29:53ID:rm1nfQeG

>>245
なるほどねぇ。でも、「楽曲の本来の個性」たってそれこそ奏者の数だけ、聞き手の数だけ存在するだろうし。
爽快さが求められる曲だから颯爽としたテンポで弾きました、重厚な曲だから重々しく弾きましたってだけじゃ音大生止まりだろう。

「楽譜をすべて鳴らす」ということが目的になっている演奏はツマランと思うけど、それを自分なりの「楽曲の本来の個性」を描き出すための手段として用いるならなんら問題ないと思うけどな。

0247名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:36:32ID:FHTcJWSU

「楽曲の本来の個性」
問題はそれを判断するのが頭の空っぽなバイオリニストだってこどだ

0248名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:43:19ID:Ud26zFzl

うん。それが問題だとは思わないよ。

ロマンティックな解釈が一般的だった時期のあと、
ノイエザッハリヒカイトがはやったのは、
それで新しい楽曲の魅力が発見されたというのがあったはずなわけで。

問題なのは、「物」としての楽譜と、「数値化して判断されるような技術」
だけが演奏の良し悪しの基準になることで。

0249名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:43:55ID:Ud26zFzl

おっと、248は246へのレスです。

0250名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:49:00ID:rb1GNKKl

「楽譜通り」って言葉をどういう意味で使われてるか、なんとなく分かってきた。
要するに書かれてある音譜を鳴らし切るということね？
でも、音譜通り弾くためにテンポを落とすって行為（別にハーンがやっているとは思わないんだが？）をした時点で、それまた楽譜通りでないわなー！
ごまかしだわなー？
我流だわなー？
個性的だわなー？

0251名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:58:05ID:Ud26zFzl

テンポ・ルバートとか、ポルタメントとかといった技術は、
次第に廃れていくことになったからな。

少なくとも19世紀の楽曲はそういった技法の全盛期に書かれた曲なのに。
19世紀の曲を、19世紀風に弾くと、時代遅れと馬鹿にされる。
矛盾があるんだよあきらかに。最近になってやっと考えなおされるように
なってきたけど。

0252名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 19:32:51ID:83wwAhPa

>>242
テンポやデュナーミクならまだいい
音程すらしばしば微妙に外すからな、プロでさえ。ヴァイオリンってのはそれだけ難しい楽器。
個人的には、音外されるとそれだけで聴いててストレスになるし、
そこを犠牲にしてまで「楽曲の個性」とやらに合わせて弾くなんてのは本末転倒としか思えない。

0253名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 21:25:31ID:SHqvT3Xt

音程だって少しだけ外れていた方が綺麗に聞こえることだってあるからなんとも言えない
メロディをとるかハーモニーをとるかで音程だって迷いは生じる
ミを弾くところでファを弾いたら明らかにおかしいけど、そう神経質になるのも考えもの

0254名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 21:52:58ID:FMAd7sCN

>>224です。
実際に音楽やってる人と自分みたいにやってない人、レコード世代とCD世代の人、よくコンサートに行って実演に慣れてる人で感じ方、考え方に違いが生じやすい気がします。

0255名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 21:56:11ID:FMAd7sCN

続き
自分は親父の趣味で小さい頃から、ハイフェッツ／ライナーのチャイコンをしこたま聴いたもんだが、今CDで聴いてもあんまりいいと思わないんだよねぇ…ムローヴァ／小澤の方がしっくりくる。
ちなみにうちの親父はハーンを絶賛しておりました。

0256名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 22:44:21ID:Ud26zFzl

>>253
音程が外れているからということでむやみに叩けないよね。
ヴァイオリンの味わいや個性に深く関係することだしな。

同意されるか自信はないが、ジュリアードとかカーチスの
アメリカのヴァイオリニストのほうが音程がやたら正確だという印象が
あるな。ヨーロッパの奏者と比較して・・・

ヴァイオリンにピアノの音程をもちこむなんてけしからん、と
アメリカ系ヴァイオリニストを叩く意見もあるらしいね。
それで叩くのも同意はしないが。

0257名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 22:55:10ID:UQbcDhP5

確かに往年の名手達に比べて音色の変化や強烈な個性に乏しいとは思うが、
彼女のバッハなんか聴いてるとやっぱ凄い。
ものすごい響きの深さだよ。
彼女の楽譜を音にする技術の高さはやはりすさまじいものがあって、
そしてバッハのような曲はそれさえあれば十分神々しく響く。

0258名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 22:56:41ID:N+Iujy5W

ハーンの肘の位置は異常

0259名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 22:57:33ID:rb1GNKKl

そのジュリアードやカーティスで学んだ演奏家達が音程がやたら正確ってのは否定する人居ないだろー。
それが嫌いだっていう人は居てもね。

0260名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:02:08ID:FMAd7sCN

野球の投手でフォームが多少悪くても、球のきれがすごけりゃ関係ないのと同じで、ヴァイオリニストの肘の位置なんか興味ない。

0261名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:04:53ID:Ud26zFzl

>>259
結局、ヴァイオリン独自の音階ってのがあって、
ヨーロッパではそれを継承しているひとが多いという
ことなんだろうね。ただしその音階も流派によりかなり
違いがありそうだ。

だから、ジュリアードやカーチスの人は「無個性」と否定する
ひとはいるけど、むしろ個性派ぞろいだね。とくにジュリアードは。

0262名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:36:33ID:8PODCrTn

>>260の理論でいくと、ドカベンのわびすけや犬神は現実のプロ野球界でも許されるって事だよな

0263名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:38:31ID:Ud26zFzl

まあ、いちおう世界レベルで活躍している「プロ」のはなしだから。
ハーンがアマチュアなら有効な議論だけどね。

0264名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:42:06ID:FMAd7sCN

>>262
現実の世界でも村田兆治なんかの大投手がいてますよ。

0265名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:50:20ID:8PODCrTn

>>264
ドカベン読んでから言え

0266名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:54:28ID:W+UfBgVE

>>253
ハーモニーのためだとか綺麗にきこえるためとか、ポジティブ思考すぎでしょｗ
単純に、技術が追いついてないのに楽曲の本来の個性などというつまらない"先入観"に囚われて自爆しているだけ。

たとえばこのフーガ
http://www.youtube.com/watch?v=YGFhvKvZkr8
http://www.youtube.com/watch?v=tPtGoo7X4c4
↑こういう演奏の力任せの重音の汚さや音程の乱れっぷりは、まともな耳してたら耐え難いと思うんだが、
Allegroという単語や「この楽章は激しく弾くもの」みたいな"先入観"でこうなっちゃうんだろうかね。

http://www.youtube.com/watch?v=66Lq1nHRp24
↑こっちのアプローチのほうが全然いい。

0267名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 00:04:42ID:uPBhXbMk

>>265お前は村田兆治のフォームをみてから言え。

0268名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 00:21:42ID:oV31kFgm

>>266
「楽曲の個性」という言葉をすごく狭義に理解していない？
個性をどう生かすかで、それぞれの演奏家が格闘するわけだからね。
聞きてはそれを理解したうえで、総合的に判断を下すほかない。

三者とも、それぞれ面白いアプローチだと思うが。
個人的好みでは、キョンファ＞シェリンク＞ミルステイン　かな。
キョンファは合わないことが多いが、この演奏は好きだよ。

0269名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 00:39:28ID:eiQWlIAA

個性がないことは無個性ではなく没個性と言うんだがな。

0270名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 05:13:12ID:vD+pfOqB

>>267お前は眼の手術でもしろ

0271名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 06:21:31ID:b/7yfKN+

ハーンの没個性的ともいうべき楽譜に忠実な演奏が
かえってめずらしいと感じくらい最近の演奏家が無茶やってるってことだ

>>259 256
バイオリンはならったメソッドの個性がすごくおおきい
ススキメソッドがバイオリン界に与えた影響もすごくおおきいよ
アメリカだとガラミアン一派だね
均一化されたボーイングとビブラート、平均率に近い調性感

0272名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 06:56:58ID:oV31kFgm

無個性も没個性も大差はないけどね。同じ意味だよ。

楽譜自体には基本的にみんな忠実だと思うがね。
特に楽譜を離れて個性を出すってタイプはいないように思う。

0273名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 07:48:45ID:2vfgZbqD

>>268
ミルシテインのバッハは何度聴いても最高だなぁ…
もちろんシェリングやチョンも好きだけど、
ミルシテインには独特の切れ味の鋭さがある。音程だって良いでしょ。

0274名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 12:00:23ID:vD+pfOqB

>>271スズキメソッドに帰れ

0275名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 12:10:02ID:dg+k633I

やたらスレのびてると思えばまだやってんのか。
ハーンのスタイルが話の発端だろうが、もういい加減別スレたててやれよ。

0276名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 12:33:47ID:vD+pfOqB

>>275はツンデレだな

0277名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 18:04:01ID:grYiEzAW

ハーンは別に下手なわけではないよ
というかむしろ上手い
そこはプロなんだから当たり前というべきだよね

ただハーンは楽譜に忠実ではあるがそれが自然に空気と一体化するような音楽であるようには思えない

まあ言ってみれば
近未来的な雰囲気だよね
ロマン派のものより
近現代ものか、ルネサンス系がお似合いなんじゃないか

0278名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 18:53:47ID:vD+pfOqB

ハーンってどんな声で喘ぐのかな
↓

0279名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 18:56:42ID:oV31kFgm

こらｗ

0280名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 18:57:19ID:YXWqApvM

お約束

あっハーン　　(*´Д`)

0281名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 19:52:52ID:+SrYnmAT

うっハーン

0282名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 20:03:15ID:uPBhXbMk

>>270現実に存在しない人間の話をしても仕方がない。お前は精神病院に行けｗｗｗ

0283名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 20:16:59ID:oV31kFgm

喧嘩はかまわんが、ちょっとは実りのある喧嘩しろ。

0284名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 20:31:47ID:vD+pfOqB

>>282お前も一緒に行こうぜｗｗｗ

0285名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 20:59:30ID:v3H0Z4Xj

諏訪内より可愛い

0286名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 21:04:09ID:5SM+RytV

ハーンにフェラしてもらうのを想像してオナニーした。
凄い量が出た。ハーンのフェラは絶品だな。

0287名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 21:06:58ID:vD+pfOqB

ハーンよりユリア・フィッシャーの方がうまそう

0288名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 21:20:50ID:uPBhXbMk

>>284
もう既に精神科に通院してる奴に言っちゃったのかもしれんな。すまんかったなｗｗｗ

0289名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 21:33:02ID:vD+pfOqB

>>288
早く一緒に行こうぜｗｗｗｗ楽しくなりそうだなｗｗｗ

0290名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 22:08:53ID:uPBhXbMk

>>289
>>287みたいな書き込みしてる奴なんだから(笑)
キチガイ病院にはお前が一人で行けばいいよ。

0291名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 22:26:21ID:vD+pfOqB

>>290
本当は一緒に行く仲間が欲しいんだろｗｗｗ

0292名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 22:32:36ID:uPBhXbMk

>>291
キチガイ病院って仲間同士で行くもんなのか？
教えて下さいな患者さん(笑)

0293名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 22:52:07ID:vD+pfOqB

恥ずかしがってないで早く一緒に行こうぜｗｗｗ仲間よｗｗｗｗｗ

0294名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:16:59ID:uPBhXbMk

>>293
お前の最寄りの精神科がある病院はなんという病院なんだ？

0295名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:28:18ID:vD+pfOqB

>>294
何言ってるかわかんねーよｗｗｗｗｗ

0296名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:35:01ID:uPBhXbMk

>>295お前の家の近くにある精神病院は何という病院かと聞いている。

0297名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:42:51ID:vD+pfOqB

高橋心療内科だが？

0298名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:47:08ID:uPBhXbMk

>>297
普通はそんなもん知らんというんだろうが…
ちゃんと通って薬をきちんと飲めよ、キチガイ。

0299名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:48:36ID:vD+pfOqB

最寄りなだけで、通ってないよ…
残念だったね

0300名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:53:38ID:uPBhXbMk

>>299
そうか、でも診療内科よりホンマのキチガイ病院の方がいいかと。

0301名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 16:50:25ID:JjaxzXxt

おわった？　放送禁止用語のオンパレード状態は？

0302名無しの笛の踊り

2008/05/18(日) 06:32:32ID:W3xqS0Kz

ジネット・ヌヴーのブラコン、聴きました。昔の人の次元を超えた演奏に鳥肌がたちました。ハーンやムローヴァのも確かに上手いんだけど。ハーンはこれからもヌヴーみたいには…ならないだろうな…

0303名無しの笛の踊り

2008/05/18(日) 17:23:09ID:byB8wIfr

根本的に方向性が違うからな。

0304nanasissimo

2008/05/19(月) 12:41:20ID:UJ6/I6NX

時代も違うしね。

0305名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 13:08:26ID:zVC8BQeK

あんな暑っ苦しいブラームスをサポートしたがる指者者も今はいない

0306名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 13:31:30ID:+Y/ZVaF0

>>302
最近は、航空機の性能も上がってきているからな。

0307名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 14:50:50ID:fgP5KuFH

今は、19世紀の暑苦しい曲を、19世紀風に暑苦しく演奏すると
間違った解釈で、
現代風にスマートに演奏して、正しい解釈といわれる時代だからなあ。

0308名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 16:21:24ID:5hXMjlUu

！

0309名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 17:11:19ID:s/h0QFyd

ヌブーとかデュプレって、男勝りとか、女性とは思えない、ってキャッチフレーズがぴったりだったけど
２１世紀になってみると死語だな。
っていうかセクハラ？

0310名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 17:29:24ID:fgP5KuFH

アルゲリッチもそういう言われ方をしていたと思う。

最近の女性奏者で男勝りってイメージの人は少ないな。
グリモーにせよ、ハーンにせよ、みどりにせよ・・・

0311名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 17:32:51ID:rnCA6Y6w

作曲: バーバー、メイヤー
指揮: ウォルフ
演奏: ハーン、セント・ポール室内管弦楽団
のCD買おうかと思うのですが、好演でしょうか？

0312名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 18:24:06ID:1sl/6tr0

ハーンで一番いい録音だよ

0313nanasissimo

2008/05/19(月) 19:30:07ID:UJ6/I6NX

ヌヴーは半分男だったというのは有名な話。

0314名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 20:46:54ID:fgP5KuFH

男顔ではあるな。ヌヴー。でも演奏はなんだかんだいって、
女性。
技術面はメカニカルな技術という点では、ハーンよりずっと劣るとは思うけどな。
感性面の技術はともかく・・・

0315名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 20:53:12ID:8uIiqHhW

メカニカルならいいのかという問題はあるが

0316名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 21:10:58ID:ZpZtL/Yq

時代が変わったということ。きっとあんな命を削るような演奏はもう聴けない。

今はビジュアルも必要なんかもね。ハーン、ヤンセン、ベネディッティなんか女優顔負けやもんね。

0317名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 21:24:22ID:fgP5KuFH

全員とはいわんが、まあ美人が多いね。
ムローヴァもムターもまあまあ美人だし。

0318名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 21:36:17ID:ZpZtL/Yq

レコード会社も商売やし…売り出そうと思ったらイメージなんかも大切。ヌブーの時代と今とは違う。

0319名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 22:36:41ID:fgP5KuFH

ハーンなんかはイメージ戦略でかなり成功しているよね。

0320名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 22:55:00ID:sKZKP7ZR

技量と顔立ちとのバランスの良さは売る側にとって最高の武器だね

0321名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 23:01:35ID:ZpZtL/Yq

胸の谷間を強調した写真をジャケットに載せるなと言いたい。

0322名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 23:02:03ID:KfUEil6I

そう言ってしまえばヌブーだって、航空機事故で失った演奏家っていう面ではイメージの恩恵はあるんだがな！
まあ、そういった掛け値を省いてもあの演奏スタイルは異質でかつ素晴らしいんだけどね。
ただ、往年の演奏家ってのは録音でしか聴けないわけで、そのシンプルな音色の古い録音に自分の想像を加えて聴いてしまいがちだから、もう少し冷静に捉える必要はあるよな。
ハイフェッツやオイストラフ等も同じ。

0323名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 23:07:40ID:fgP5KuFH

うん。それは同意。
あとは、戦略にのせられずに自分の耳で判断することだろうな。
音楽業界は、一部の演奏家をやたらマンセーするから。
あれにのせられるとつまらない。

0324名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 23:07:41ID:ZpZtL/Yq

こんなきれいな姉ちゃんがわしの作った曲を演奏してくれるんかいなとブラームスも喜んでいるに違いない。

0325名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 23:08:36ID:fgP5KuFH

むっつりスケベだからなあ。ブラームス。

0326名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 23:17:19ID:ZpZtL/Yq

ヌブーの演奏についても喜んでくれているに違いない。
でも、あんた思ったより早くこっちに来たなとか言ってたりして。

0327名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 23:35:13ID:fgP5KuFH

あの曲は確か、サラサーテの甘い音色に感激してブラームスは
作曲をはじめたのだね。作曲の忠告したのがヨアヒムで。
ブラームス自身が感激したのが10歳のフーベルマンで。

この三人の演奏スタイルをイメージして聞くと、ハーンのスタイルは
かなり違和感があるな。現代的ではあるけども。

0328名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 00:01:49ID:rnCA6Y6w

夢の中の聖堂で、演奏をきいた

0329名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 01:59:24ID:3I5gRV5i

技術にしても表現力にしてもユリア・フィッシャー>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>>ヒラリー・ハーン

0330名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 02:02:35ID:mLJVxd3Q

ハーンと誰かを比較するのに、ユリア・フィッシャーだってさ…ぷぷっ

0331名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 02:11:37ID:3I5gRV5i

ヒラリー・ハーンって大きなコンクールで受賞歴とかありましたっけ
ぷぷっ

0332名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 02:18:18ID:3I5gRV5i

つまり
ユリア・フィッシャー>>>>>諏訪内>>>>>>>神尾>>>>>>>越えられない壁>>>>>エミリー>ヒラリー・ハーンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0333名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 02:20:41ID:mLJVxd3Q

自分の耳よりもコンクール受賞歴の方が大切みたいだわ、この人…痛すぎるけど、面白いわ、プププッ

0334名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 02:27:56ID:VC1fSbqA

確かに、ハーンならフィッシャーのほうに興味はあるな。
俺も。

受賞歴は、スター系の人の場合あまり関係ないけどね。

0335名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 02:32:01ID:mLJVxd3Q

権威に弱い人のようです。指揮者コンクールに入賞歴がなくても超一流って言われてる指揮者なんかたくさんいませんかね…

0336名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 02:35:39ID:VC1fSbqA

コンクールは弊害の方が気になるしな。