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ヒラリーハーン

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0001nanasissimo

2008/05/08(木) 18:48:06ID:GZaRJil7

今、圧倒的な実力で世界の若手No1,ヒラリーハーンについて語りましょう。

0159名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 20:47:04ID:BZjTwcqP

>>158
じゃあ最初からまぎらわしいことを書きなさんな。

0160名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 20:47:53ID:TTMa6vfH

「素直に観賞できていればわかるよさということですわ。色眼鏡でものを見ても本当の色って分からないでしょ」

１色眼鏡は誰だってあるでしょ。

２「素直に鑑賞できればわかるよさ」がハーンにあることはどうやって
証明するの？　

0161名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 20:54:16ID:BZjTwcqP

>>160
１私は持っていません。

２あなたが一生懸命聴くしかないでしょう。と思います。ではあなたの言う通りハーンがつまらないことはどうやって証明するんですか？

0162名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 20:57:51ID:uEHHCTmu

まだやってるのかよ

色眼鏡っていうのは大抵自覚がないもんなんだから仕方ない

0163名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 21:00:38ID:TTMa6vfH

>>161
＞１私は持っていません。
たいそうな自信だことｗ　君はヘビメタや演歌も同様に聴ける？
偏見がないとはそういうことだよ。

＞２あなたが一生懸命聴くしかないでしょう。と思います。ではあなたの言う通りハーンがつまらないことはどうやって証明するんですか？
ハーンがつまらない、ことを普遍妥当性をもって証明したいとは思いません。
それなりの水準の演奏であるということを認めた上で、好みではない
ということなのでね。

0164名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 21:04:49ID:BZjTwcqP

>>162捻くれ評論家風情なんてそんなものでしょ…
誰も人気があるとかないとかをインプットして音楽を聴くわけじゃないだろうに。それを色眼鏡って言ってるのに、気付いてないわな(笑)

0165名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 21:15:54ID:BZjTwcqP

>>163演歌、ヘビメタ聴きますよ。受け付けないこともあるでしょうが、私は演歌やヘビメタが好きな人相手につまらないと言ったりはしないということです。あなたのような言い方はしませんよ。
証明できない事を「したいと思わない」の一言で逃げるのは卑怯ですね。あなた、私には証明できるかとふっかけてきたくせに。

0166名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 21:27:53ID:AIAHpbw2

どうみても>>114の発言が（誤解を招く？）まずい言い方だったってだけなのだが

必死に後付けの苦しい理屈で正当化しようとして泥沼化してるのが滑稽ｗ

0167名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 21:31:56ID:BZjTwcqP

つまらないから好みじゃないに主張が全く変わっているし。全然意味が違うやん。

0168名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 21:56:08ID:GxSQRnov

ヌラリーヒョーン

0169名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:07:42ID:aTmdRpo1

もう、バカは放っとけよ！
大馬鹿が現れたからって、寄ってたかって叩いてのも見苦しいんだよ！

0170名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:18:06ID:mh3lUkqs

はいはい、ハーンは若くて可愛いから上手上手

0171名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:25:07ID:krBBjS4C

上手上手で若くて可愛いだなw

0172名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:25:11ID:TTMa6vfH

>>166　泥沼化自体別に嫌がっているわけでもないのでいいんだけど。
>>167
「好みではない」はより冷静な言い方だけど、主観的にいえば
「つまらない」だろうね。

0173名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:34:32ID:TTMa6vfH

>>165
＞私は演歌やヘビメタが好きな人相手につまらないと言ったりはしないということです。あなたのような言い方はしませんよ。
「つまらない」と思ったら「つまらない」と言えばいいじゃんｗ
何が問題なの？

＞あなた、私には証明できるかとふっかけてきたくせに。
はあ？　立場が違うでしょ。

俺は「　ハーンはつまらない。その趣味を他人に押し付けるつもりは
ない」　という立場。

君は　「ハーンをつまらない、というやつは、捻くれているんだ。
　真剣に迎え合えばハーンは万人にとって素晴らしいんだ。」という立場。

だったら君には証明義務があるんだよ。俺にはないけど。

そりゃあ、嫌いが度をこして、演奏家の人格否定をしたりねつ造ネタで
こきおとしたりするのは俺も倫理的にできないけどね。

0174名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:38:36ID:BZjTwcqP

>>172
あなたが何故ハーンをつまらないと感じるのか、私も理解ができてよかったと思います。取るに足らないということですね(笑)

0175名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:42:05ID:Ft9P5HY7

で、「むいー」なあの人って誰よ

0176名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:44:36ID:TTMa6vfH

いちいち（笑）をつけるのが趣味なの？
そうだね、注目はしているが、面白いと感じたことはいまのところ
ない、ということだろうね。無論それなりの力量は認めたうえでね。

0177名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:46:53ID:BZjTwcqP

>>173
あなた何に対して捻くれていると言われているのか理解できていませんね。私はハーンがつまらないと言うのは捻くれているとは一言も言っていませんよ。そんなレスがあれば次で貼り付けて下さいな(笑)
つまらないと思ったらつまらないと言ってもいいということなので…

お前がつまらないよ(笑)

0178名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:50:06ID:BZjTwcqP

>>176
取るに足らないというのは、あんたの主張のことね。悪しからず(笑)

0179名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 22:54:44ID:TTMa6vfH

>>177
ごめんごめん。そうカッカしなさんなｗ

「ハーンをつまらないというやつは素直に鑑賞する感受性が不足しているんだ。
素直に迎え合えば、ハーンは万人にとって素晴らしい。」

に変えましょうか？

>>178
さよですか。こちらは素直に印象を書いているだけなので、
どう判断されようとOK。

0180名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 23:05:09ID:BZjTwcqP

>>179
あんた日本語が何か変なんだけど…素直に観賞する感受性？？
素直に観賞できず、感受性にも乏しいに変えましょうか。それはハーンがつまらないというやつではなく、お前だよ(笑)

0181名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 23:09:00ID:TTMa6vfH

ごめんね。日本語整理できんかった。

「あなたが何故ハーンをつまらないと感じるのか、私も理解ができてよかったと思います。取るに足らないということですね(笑) 」

も誤解を呼ぶ書き方だけどね。178のようにはどうしても読めなかったよ。

0182名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 23:22:55ID:ETAgOyp5

64でTTMa6vfHが２つリードだな今のところw

0183名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 23:23:18ID:BZjTwcqP

だから178で補足したんだよ。わかったかな？

0184名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 23:39:05ID:vklwGf4a

多数派がつまらんとかｗｗｗ
その後のｇｄｇｄも含めてここまで典型的な厨二病も久しぶりに見た

0185名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 23:46:16ID:TTMa6vfH

>>183
うん。それはわかっているよ。

それと、

「普通ならわかるべき演奏家の良さ」なんて書き方をしている
わけだから、当然。ハーンを「つまらない」というひとは
「普通ならわかるべき良さが分からない人」ということになるよね？

ならば、>>180　のように俺だけに限定される話にはならないのでは？

0186名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 23:57:08ID:BZjTwcqP

>>180
クラシック聴く人が全て、あんたのような色眼鏡を持っていたらあんたの言う通りなんだろうがね。ぷぷっ
こいつは実力もないのに評価が高いから叩くとか、普通は考えないよ、きっと…

0187名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 07:00:54ID:uRy0x7U9

>>186
誰にむけてレスしてんの？

実力もないのに評価がたかい　なんて批判しているひといる？

0188名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 07:27:24ID:q4KCYXLa

失礼。実力の割りには評価が高いだったかな(苦笑)
お前がそんなん決めんなよ…

0189名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 10:41:47ID:RC+Je8La

じゃあ実力って誰が決めるの評価って誰が決めるのって話になる
みんながなんとなくそう言ってるから？
それだと踊らされてるだけだね

0190名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 10:54:23ID:HFBqNJyr

なるほど中二病だなw

0191名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 12:24:17ID:RC+Je8La

流行とかじゃなくいいものはいいと自分で決めたっていいじゃないか
実力とか世間の評価に惑わされる必要はない
たまたまそれと意見が一致することだってあるし、そうじゃないことだってある
TTMa6vfH氏は世評に翻弄されすぎ。即物主義なんてレッテルで判断するあたり。
一方のBZjTwcqP氏も自分はハーンをわかっているという優越感で慢心している

オレが言いたいのはおまえらもっと虚心に聴けってことだ

0192名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 15:17:38ID:uRy0x7U9

>>191
虚心で聞くってけっこう大変なことだったりする。
なんだかんだいって、世評の高い演奏をまずきく傾向はだれだって
あるわけだから。　それだけに、自分の意志でファンに
なった演奏家ってのは貴重だったりするな。
俺も最終的には自分の耳を信じるので。

ハーンを即物主義とレッテルはりはしたが、それもいろんなタイプがあると
ことわったうえでのこと。そういうタイプで好みのひともいるしな。
要は単に、自分には面白みがない、というだけなんでな。レッテルとかは
関係なく。

0193名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 15:22:28ID:cxCEqJES

ハーンのライナーノート読んでいると、この人結構ロマンチストなんだって感じがするね。

0194名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 15:22:49ID:uRy0x7U9

>>188
＞お前がそんなん決めんなよ…
自分で判断したらあかんの？　別に意見を押し付けているわけでも
ないのでな。

ちなみに俺が言っているのは、「それなりに力量はあるのは認めるが、
単調で面白みがない」だ。

0195名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 15:52:43ID:KzmMAhcU

そうそう。そういうこと。

0196名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 17:49:35ID:q4KCYXLa

>>194
あなたが最初にレスした、単に「つまらない」とは意味合いが違っていますね。ハーンは単調というのは自分も同意見ですが。
でもメンデルスゾーンと比べてエルガーやモーツァルトでは明らかに上手くなってますね。

0197名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 17:54:11ID:H8ElfSLg

>>196
もうやめなよ。先に止めたほうが勝ちだ。それでいいだろ？

0198名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 18:00:00ID:tcVVpDPi

>>114はどう見てもレッテル貼りです。
ありがとうございました

0199名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 18:01:03ID:q4KCYXLa

>>197
単調で面白くない
きちんと評価されているのでいいんじゃないの？
ただ人気があるから叩くというわけではなさげだから。

0200名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 18:10:08ID:uRy0x7U9

>>196
えーっと、最初のレスで俺はそこまで説明したっけ？
つまり、「意味合いの変化」が感じ取られるくらいの。

別にハーン本人に恨みがあるわけでないし、叩くのを目的にしている
わけでもないからな。楽曲によって向き不向きもあるだろうし。
それはどの奏者でも同じだが。

そうそう、君が評価していた「揚げひばり」だけども、
ハーン　ttp://www.youtube.com/watch?v=oz1hWcPkods
ヤンセン　ttp://www.youtube.com/watch?v=wbcuteYm-EA&feature=related
ズーカーマン　ttp://www.youtube.com/watch?v=hLqanJy4Zvw&feature=related

がヨウツベで比較可能だけど、やはりハーンが一番落ちると感じたな。
この曲は一種の音詩で描写力が求められていると思うが。
ハーンは純音楽的にとらえすぎている。結果、詩心が不足している。

0201名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 18:13:41ID:uRy0x7U9

>>198
いや、あれはレッテルではなく、素直な印象だから。
特定の演奏家に人気があつまる傾向自体には批判的だよ。

0202名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 18:56:57ID:q4KCYXLa

>>200では、具体的に次レスで、ハーン、ヤンセン、ズーカーマン、それぞれの論評をお願いします。
自分はあげひばりはハーンが初めてですが、朝の澄み渡った空に、ひばりが舞い上がって行くような感じがしました。作者が朝の澄み渡った空を意図していたかはわかりませんが…ハーンの透明感のある音色は澄み渡った空を表現するのに最適だと思いました。

0203名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 19:02:45ID:drnlwrP5

おまえら、まだやんの？

0204名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 19:03:59ID:q4KCYXLa

本当に分かって物を言ってるのか興味がありますね。

0205名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 19:53:46ID:uRy0x7U9

論評と言われてもねｗ
まず聞きくらべてもらわなくちゃ話が通じないけども。

１　三人の中で一番描写的に演奏しているのは、ヤンセン。一音一音、
音色をかえて細かく描写しているのがわかる。

２この曲で独奏のトリルは、ひばりの羽音が聞こえるような弾き方が
好ましいと思う。とくにオケをバックに独奏がトリルを奏でる場面はね。
ヤンセンとズーカーマンではそのように聞こえるが、ハーンでは聞こえない。
よく言えば、ハーンは決して「がさついた音」を用いないということか？

３ヴァイオリンが旋律を奏でるところは、ひばりの歌声が私たちの心を
ひきつけるように際立たせて弾くのが好ましいと思う。そのあたりが
凄いのはズーカーマン。彼も美音で知られているけど、美音をいかに使うと
効果的か、ということは熟知しているように思う。（個人的にズーカーマンは
必ずしも好みではないが。）

４ハーンは全体的にテンポが遅く、やわらかなムードを醸し出しているように
思う。ただ場面が明らかに展開しているところでも、メリハリは感じられない。
そのあたりは、ヤンセン、ズーカーマンはうまくメリハリをつけている。

５ハーンの音色はやわからな美音だけど、変化には乏しい。ズーカーマンも
美音で知られているけど、ずっと音色の変化があるひとだということが
よくわかる。

ってところ。また気づいたことがあれば書くよ。

0206名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:22:28ID:q4KCYXLa

なるほど、一度聴いてみようと思います。あげひばりというタイトルですが、ひばりよりも、澄み渡った空とか、朝もやの田舎の景色に魅かれるので、こねくりまわしちゃうとぶち壊しになると思います。ハーンの演奏はあれでいいんだと思います。
イギリスの曲ですが、自分が想像するのは昔むかしの日本の田舎の景色です。

0207名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:27:15ID:q4KCYXLa

ところでヴォーン・ウィリアムズはひばりを描写したかったのだろうかね？
ひばりが羽ばたく空とか田舎の景色や、そこに住む人なんかを描きたかったんじゃないかと思いますよ(笑)

0208名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:33:38ID:5crBNp2y

>>207
そんなのしらねーよ(笑)

しかしまあ、つまりuRy0x7U9氏の言いたいことはなんとなくわかった。
変化球とかを使いこなせないでストレート一本で勝負している高校球児みたいだというのだな

0209名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:36:34ID:2iVc73ph

そんなことより、どんなハーンちゃんを
妄想してオナニーしたかの話をしようよ

0210名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:39:37ID:q4KCYXLa

それならヒラリー・ハーンよりニコラ・ベネディッティの方がネタになるだろう。

0211名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:41:56ID:uRy0x7U9

>>207
（笑）が好きやね。
もともとはメレディスの次の詩を音楽にしたもの。

「ひばりは空に舞い上がり　くるくると回り始め歌を歌う
それは銀の鎖　フォルティッシモやピアニッシモ、スラーにトリル…
色々な輪が　延々とつなげられた鎖
歌の鎖は天に届き　地上には愛があふれだす
どこまでも高く　ひばりが羽ばたいていく
谷はきらきらと輝き　ひばりの杯となる
ひばりの歌は葡萄酒となり　その杯を満たす
そしてわたしたちも天に昇っていく　ひばりとともに
やがてひばりは光の輪の中に消えていった
あとには歌のまぼろしだけを残して…　」

詩自体は俺には平凡に思うけども・・・ひばりが中心なんじゃないの？

でも日本語訳の　「揚げ雲雀」は野鳥のヒバリをはなして高さを競う
日本古来の優雅な遊びからとってきたもの。あたなのは、こちらのイメージに
近いのかもね。

0212名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:44:34ID:JMD9yoTv

>>205
もういい書かなくて。
ぐだぐた書いてるが、だからなんだよ？
お前の論評なんか聞きたくもない。

0213名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:52:32ID:q4KCYXLa

>>211
そんなことくらい、ライナーノートに書いてあるから知ってるよ(笑)
ひばりはヴァイオリンで、空とか田舎の景色がオケだと思って聴けなかったですか、あなたは？
ヴァイオリンだけ論じていてもダメだよ。オケがよくないと。

0214名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 20:57:06ID:uRy0x7U9

オケのことは俺は一言も書いてないけどなあ。
オケの優劣まで論じなあかんの？　
ハーンのバックのオケは優秀だよ。

それに空とか田舎の景色が無縁とはひとことも書いてませんが・・・

0215名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 21:10:56ID:Afk4khtW

まぁ好意的にとればハーンは直截的な描写ではなく暗喩的な方法をとろうと
したのかもしれんが・・

まぁいつもの一本調子で弾いたのが正解だろうなw

0216名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 21:15:45ID:q4KCYXLa

>>214失礼(笑)
詩を読んでますます感じたのは、ひばりはもちろんだけど、銀の鎖とか光の輪つまり空の景色とかも大切なんで、あんまりヴァイオリンが歌いすぎてもよくないと思いました。

0217名無しの笛の踊り

2008/05/13(火) 23:07:35ID:uRy0x7U9

歌いすぎが問題ということは3者ともないと思うよ。
それと銀の鎖、光の輪は、ひばりを表してもいるからね。空の景色であるのは
ちがわないけどさ。

出だしのムードはハーンはいいんだよ。
でもそのムードで押し切ろうとしている感じが、曲想にマッチしているかどうか、
というところ。あとは好み。

ハーンファンはハーンのこの芸風に惹かれているんだから、曲想なんて
関係ないのかもしれない。

0218名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 00:22:22ID:xPOMk+zv

この詩を、音楽ではなく絵で表現したら色彩を豊かにつけるか、水墨画みたいにするか、どちらがすぐれているか決めなさいと言ってるようなものでしょうね。ハーン版は幻想的な田舎の空の風景を水墨画みたいに表現しているよう。でも水墨画って微妙に一色ではないんです。

0219名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 00:54:51ID:0MFQp3cg

それぞれに味があってなかなか良い演奏だと思うよ。
たとえは悪いが料理みたいなものかもしれないな。

にしても蘊蓄垂れは素直じゃないし不幸だね　w

0220名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 01:20:31ID:q+Sb42zW

>>218
最終的には好みだよ。水墨画のたとえはつっこみどころがあるにせよ。
ハーンのは俺の好みではない、ということを俺の視点から、演奏に即して説明した
だけのこと。君の視点ではまた違った見解が出せると思うしね。
少なくとも俺には、クレーメルが曲を弾いたらどうなるかにも関心がもてたよ。

>>219
どれをきいても「素晴らしい」というのも素直でいいことだと思うけど、
この曲はどう解釈し表現すればベストだろう、と考えながら聞くのも
それはそれで楽しいことだと思う。
それにしても、ヤンセンはかなり気に入ったな。

0221名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 01:40:18ID:xPOMk+zv

ナイジェル・ケネディの版が素晴らしいという人がいてますよ。

0222名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 01:50:55ID:xPOMk+zv

>>219最近マーラーの五番をバンスタ／ＶＰＯ版を初めて聴いて素直に感動しました。マーラーはハイティンクが一番好きなんだけど、バーンスタインとはスタイル全く逆だし。あげひばりもハーン版が一番みたいな先入観なしに他の版を観賞できれば幸せですね。

0223名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 17:05:49ID:jQyXMNMV

ハーンの音色は面白みがまったくない
無個性で深みもない
これが俺の率直な感想

0224名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 17:48:07ID:xPOMk+zv

ハーンの音色は透明感があって、美しい。
最近、音色に幅と深みもでてきたね。これからが楽しみだ。
これが俺の率直な感想。

0225名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 17:56:47ID:ue759kar

ハーン弾きとでもいうか

0226名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 18:00:02ID:q+Sb42zW

ハーンの音色は、透明感があり美しいというひともあるが、
無個性で面白みがないというひともある。
音色に幅と深みが、最近になって、出てきたというひともあるが、
最近もあいかわらず単調で深みがないままだというひともある。

まとめればこんなところかな。

0227名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 18:07:29ID:xPOMk+zv

人それぞれの感想がもっとあっていいんじゃないですか(笑)
まとめればそんなとこではないと思いますよ。

0228名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 21:37:07ID:q+Sb42zW

賛否両論あわせれば一番中立的な意見になるでしょう。

0229名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 22:51:08ID:RGoT2C/d

情熱的とか個性的とか神がかりとか入魂の
とかいって楽譜を大きく逸脱した演奏をありがたがるやつはきらいだ

俺はハーンが一番いい

0230名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 22:57:13ID:q+Sb42zW

楽譜を大きく逸脱した演奏？　例えば？

0231名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 23:06:49ID:f1fEoT9x

楽譜を大きく逸脱ｗｗ
まさかカデンツァ部分の事じゃないよねｗ？

0232名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 23:18:45ID:q+Sb42zW

感情表現は、楽譜を逸脱する行為とでもいいたいんかね？

0233名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 23:46:04ID:HldqD4oM

おそらくジャズとかが嫌いなんだろw

0234名無しの笛の踊り

2008/05/14(水) 23:53:15ID:q+Sb42zW

ああ、即興性。

0235名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 00:23:32ID:eGqG6ZcW

Hillary Hahn in Moscow
http://jp.youtube.com/watch?v=cKf3H4ZBnwY

0236名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 06:47:10ID:rb1GNKKl

楽譜通りの演奏とか簡単に使われるがちな言葉だけど、どうしたもんだろう？
楽譜に、演奏を頑辞絡めにする程の情報は記録されてるかー？

0237名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 07:14:52ID:m2uHzJi7

このスレさずがに伸びがすごい！！！

0238名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 08:29:24ID:e/WQitqU

はーん、お前らはひっとして、グルダだな？

0239名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 08:53:43ID:U8SNWvaZ

ちっちっち、それは違うぜ、マタチッチ。

0240名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 10:39:04ID:6ZnfLMfU

>>239
チックコリアに行くと思ったのに。

0241名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 10:49:29ID:W+UfBgVE

>>236
ヘタクソは楽譜どおりにも弾けないんだよ

0242名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 13:19:26ID:FHTcJWSU

なにも書いていない全分音符があって
アップボウで弾く場合、弓元にくると音は大きくなるのが普通

これを音楽の自然な息遣いととるか、余計なニュアンスととるか

難しい音符で楽譜とおり弾けなければ弾きやすいようにごまかすバイオリニストがほとんど

ハーンはそんなことをするぐらいなら最初からテンポを落とす（はず）

0243名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 16:10:25ID:Ud26zFzl

>>236
結局、テンポとか音色とか、歌い回し方とかは演奏家に任せられている
からね。

>>242
＞難しい音符で楽譜とおり弾けなければ弾きやすいようにごまかすバイオリニストがほとんど
＞ハーンはそんなことをするぐらいなら最初からテンポを落とす（はず）

本質から離れた議論じゃない？
爽快さが求められているような曲でも、わざとテンポをおとして
「完璧に」引きこなし、結果、爽快さが失われてしまって、丁寧さだけが感じられる
ものになっても、これこそ完璧だ、と賛美するわけだ。

0244名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 16:37:27ID:rm1nfQeG

>>243
もう少し爽快な日本語で頼むわ。

0245名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 16:51:47ID:Ud26zFzl

>>244 OK

「楽曲の本来の個性」を生かすことのほうが、
「楽譜をすべて鳴らす」ことよりも重要なんではないの？

ってことだよ。

0246名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:29:53ID:rm1nfQeG

>>245
なるほどねぇ。でも、「楽曲の本来の個性」たってそれこそ奏者の数だけ、聞き手の数だけ存在するだろうし。
爽快さが求められる曲だから颯爽としたテンポで弾きました、重厚な曲だから重々しく弾きましたってだけじゃ音大生止まりだろう。

「楽譜をすべて鳴らす」ということが目的になっている演奏はツマランと思うけど、それを自分なりの「楽曲の本来の個性」を描き出すための手段として用いるならなんら問題ないと思うけどな。

0247名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:36:32ID:FHTcJWSU

「楽曲の本来の個性」
問題はそれを判断するのが頭の空っぽなバイオリニストだってこどだ

0248名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:43:19ID:Ud26zFzl

うん。それが問題だとは思わないよ。

ロマンティックな解釈が一般的だった時期のあと、
ノイエザッハリヒカイトがはやったのは、
それで新しい楽曲の魅力が発見されたというのがあったはずなわけで。

問題なのは、「物」としての楽譜と、「数値化して判断されるような技術」
だけが演奏の良し悪しの基準になることで。

0249名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:43:55ID:Ud26zFzl

おっと、248は246へのレスです。

0250名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:49:00ID:rb1GNKKl

「楽譜通り」って言葉をどういう意味で使われてるか、なんとなく分かってきた。
要するに書かれてある音譜を鳴らし切るということね？
でも、音譜通り弾くためにテンポを落とすって行為（別にハーンがやっているとは思わないんだが？）をした時点で、それまた楽譜通りでないわなー！
ごまかしだわなー？
我流だわなー？
個性的だわなー？

0251名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 17:58:05ID:Ud26zFzl

テンポ・ルバートとか、ポルタメントとかといった技術は、
次第に廃れていくことになったからな。

少なくとも19世紀の楽曲はそういった技法の全盛期に書かれた曲なのに。
19世紀の曲を、19世紀風に弾くと、時代遅れと馬鹿にされる。
矛盾があるんだよあきらかに。最近になってやっと考えなおされるように
なってきたけど。

0252名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 19:32:51ID:83wwAhPa

>>242
テンポやデュナーミクならまだいい
音程すらしばしば微妙に外すからな、プロでさえ。ヴァイオリンってのはそれだけ難しい楽器。
個人的には、音外されるとそれだけで聴いててストレスになるし、
そこを犠牲にしてまで「楽曲の個性」とやらに合わせて弾くなんてのは本末転倒としか思えない。

0253名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 21:25:31ID:SHqvT3Xt

音程だって少しだけ外れていた方が綺麗に聞こえることだってあるからなんとも言えない
メロディをとるかハーモニーをとるかで音程だって迷いは生じる
ミを弾くところでファを弾いたら明らかにおかしいけど、そう神経質になるのも考えもの

0254名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 21:52:58ID:FMAd7sCN

>>224です。
実際に音楽やってる人と自分みたいにやってない人、レコード世代とCD世代の人、よくコンサートに行って実演に慣れてる人で感じ方、考え方に違いが生じやすい気がします。

0255名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 21:56:11ID:FMAd7sCN

続き
自分は親父の趣味で小さい頃から、ハイフェッツ／ライナーのチャイコンをしこたま聴いたもんだが、今CDで聴いてもあんまりいいと思わないんだよねぇ…ムローヴァ／小澤の方がしっくりくる。
ちなみにうちの親父はハーンを絶賛しておりました。

0256名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 22:44:21ID:Ud26zFzl

>>253
音程が外れているからということでむやみに叩けないよね。
ヴァイオリンの味わいや個性に深く関係することだしな。

同意されるか自信はないが、ジュリアードとかカーチスの
アメリカのヴァイオリニストのほうが音程がやたら正確だという印象が
あるな。ヨーロッパの奏者と比較して・・・

ヴァイオリンにピアノの音程をもちこむなんてけしからん、と
アメリカ系ヴァイオリニストを叩く意見もあるらしいね。
それで叩くのも同意はしないが。

0257名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 22:55:10ID:UQbcDhP5

確かに往年の名手達に比べて音色の変化や強烈な個性に乏しいとは思うが、
彼女のバッハなんか聴いてるとやっぱ凄い。
ものすごい響きの深さだよ。
彼女の楽譜を音にする技術の高さはやはりすさまじいものがあって、
そしてバッハのような曲はそれさえあれば十分神々しく響く。

0258名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 22:56:41ID:N+Iujy5W

ハーンの肘の位置は異常

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