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◆恥◆フィルハーモニー交響楽団◆ﾈｰﾐﾝｸﾞ◆

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0001名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 09:51:29ID:7O8+gjlB

「○○フィルハーモニー交響楽団」っていうネーミング、日本のオケにやたらと多いけど、
世界では「フィルハーモニー」は「管弦楽団」で、「シンフォニー(オーケストラ)」が「交響楽団」。
おそらく「交響楽団」の方が重みがあるとか何とかいってつけてしまったのか？
だとしたらまったく言葉の意味を考えないで重みとか響きだけ重視の、いかにも古い日本的発想だな。
ちょっと恥ずかしいぞ。

0002名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 10:02:15ID:zF18U4dg

で、これで1,000まで何の話題で行く気なんだ？

0003名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 12:22:40ID:YGssEJv+

外国には、フィルハーモニック・オーケストラってないの？

0004名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 17:37:59ID:7O8+gjlB

>>3
「オーケストラ」は基本的に「管弦楽団」
「シンフォニー・オーケストラ」もしくは「シンフォニー」が「交響楽団」
それを混同しているのは日本のオケばかり。

Googleで「フィルハーモニー交響楽団」と検索して出てくるのは日本のオケばかり。

日本フィルハーモニー交響楽団
新日本フィルハーモニー交響楽団
大阪フィルハーモニー交響楽団
名古屋フィルハーモニー交響楽団
東京フィルハーモニー交響楽団楽団
石川フィルハーモニー交響楽団
堺フィルハーモニー交響楽団
NPO法人中部フィルハーモニー交響楽団
栃木フィルハーモニー交響楽団
関西シティフィルハーモニー交響楽団
株式会社フォンタナ・フィルハーモニー交響楽団
流山フィルハーモニー交響楽団
町田フィルハーモニー交響楽団
瀬戸フィルハーモニー交響楽団
伊那フィルハーモニー交響楽団
三重フィルハーモニー交響楽団
小田原フィルハーモニー交響楽団
栄フィルハーモニー交響楽団
宮前フィルハーモニー交響楽団
太田フィルハーモニー交響楽団
出雲フィルハーモニー交響楽団
京都シティフィルハーモニー交響楽団

0005名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 17:39:17ID:7O8+gjlB

>>3
「フィルハーモニック」「フィルハーモニー」も世界では基本的に「管弦楽団」です。

0006名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 22:59:47ID:/GDsXANB

>>1は昔のレニングラード・フィルやニューヨーク・フィルを知らないアホ

0007名無しの笛の踊り

2008/04/07(月) 22:33:50ID:XBCRwXfP

>>6
その正式名称を英語で書いてごらんｗ

0008名無しの笛の踊り

2008/04/07(月) 22:57:45ID:XBCRwXfP

ニューヨーク・フィルハーモニックが一時的に「ニューヨーク・フィルハーモニー交響楽団」と名乗った理由。

「ウィキペディア」からの引用だが
「1928年、ニューヨーク交響楽団はフィルハーモニー・ソサエティー・オブ・ニューヨークと合併し、ニューヨーク・フィルハーモニー交響楽団（Philharmonic-Symphony Society of New York）に改称、後にニューヨーク・フィルハーモニックに改称された。」

つまり、ニューヨーク交響楽団とフィルハーモニー・ソサエティー・オブ・ニューヨーク双方の名をとってニューヨーク・フィルハーモニー交響楽団とした経緯があったためだ。
英語名にもPhilharmonicとSymphonyが使われていたため、和訳としても間違いとはいえない。

このような経緯もないのに、「東京フィルハーモニー交響楽団」が英語名ではTokyo Philharmonicと名乗るのはまったく筋が通らない。

0009名無しの笛の踊り

2008/04/08(火) 10:08:25ID:k13DFZor

>>7-8＝>>1
随分混乱してるようだねｗ

0010名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 20:47:00ID:/iLiWsdX

混乱してないでしょ。誰も反論できてもいないしｗ

0011名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 22:33:41ID:/5QSdpk5

フィルハーモニア管はどうなるのか、キミのこじつけを聞きたいw

0012名無しの笛の踊り

2008/04/11(金) 12:45:30ID:iTgTHkG1

Philharmonia Orchestraだから「フィルハーモニア管弦楽団」だ。何の不思議も矛盾もない。
ひょっとして>>11は「フィルハーモニア交響楽団」だとでも思っているのか？」
馬鹿(w

0013名無しの笛の踊り

2008/04/11(金) 19:09:23ID:ZXPehWan

立てますた

尊【アマチュアオーケストラなんでもかんでも30】桜
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1207856294/

0014名無しの笛の踊り

2008/04/11(金) 23:18:52ID:xsuqEiGw

このスレではプロオケ、アマオケ問わず、日本独自の、根拠のない「フィルハーモニー交響楽団」
というネーミングについて議論する場です。

>>13
アマオケ限定の方はそちらへどうぞ。

0015名無しの笛の踊り

2008/04/11(金) 23:30:36ID:9U8QqSL9

ねえねえ、サンクトペテルブルグ・フィルハーモニー交響楽団は？

英語
St.Peterburg State Philharmonic Academy Symphony Orchestra

ロシア語
ЗАСЛУЖЕННЫЙ КОЛЛЕКТИВ РОССИИ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СИМФОНИЧЕСКИЙ ОРКЕСТР САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОЙ ФИЛАРМОНИИ

↑
念のために

СИМФОНИЧЕСКИЙ　は　Symphonic
ФИЛАРМОНИИ　は　Philharmonic

0016名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:02:03ID:wo6nfQv/

>>15
それはちゃんともともとそういう名前だから「フィルハーモニー交響楽団」と和訳しても差し支えない。
日本の根拠のないものとは違う。

0017名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:03:38ID:wo6nfQv/

ついでに言うと、Academyの部分が和訳からはずれてしまっているので、
完全に正しい和訳とはいえないけどね。

0018名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:12:03ID:GP2LRxz7

>>12
確か
The Philharmonia
だったはずだが。

0019名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:18:23ID:wo6nfQv/

>>15
SAINT-PETERSBERG ACADEMIC PHILHARMONICのHPを見ると、

テミルカーノフが主席指揮者をするST.PETERSBURG PHILHARMONIC ORCHESTRA「サンクト・ベテルブルグ管弦楽団」と、
ドミトリエフが主席指揮者のST.PETERSBURG ACADEMIC SYMPHONY ORCHESTRA 「サンクト・ベテルブルグ音楽院交響楽団」に分かれています。

したがって、St.Peterburg State Philharmonic Academy Symphony Orchestraというのは、この２つのオケが
合同で演奏する際の名称であると思われます。

0020名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:19:41ID:wo6nfQv/

>>18
ttp://www.philharmonia.co.uk/

0021名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:26:11ID:OMdvDi24

＞＞１９
全然違いますｗ
この２つのオケが合同するなんてこともありえない。
だいたい音楽院交響楽団ってｗｗ
恥ずかしいから、もう少し勉強してきたら？

0022名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:28:59ID:wo6nfQv/

>>21
自己の意見の根拠も言えずに罵倒するだけの人は、中身がないとみなし、無視します。

0023名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:31:12ID:wo6nfQv/

いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。

0024名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:36:29ID:OMdvDi24

じゃあ知識不足の君にも分かるように説明するよ

テミルカーノフのオケは、かつてムラヴィンスキーが振っていたレニングラード・フィルで
Заслуженный коллектив России академический симфонический оркестр
Санкт-Петербургской филармонии им. Д.Д.Шостаковича

という名前がついている
симфоническийとфилармонииは見えるよね

一方ドミトリエフのオケは、日本ではサンクトペテルブルク交響楽団と呼ばれるオケ
前者のオケと混同されることを避けるために便宜上つけた名前だが、本名は

Академический симфонический оркестр
Санкт-Петербургской филармонии им. Д.Д.Шостаковича

という
симфоническийとфилармонииは見えるよね

両者とも、君のいうところの「根拠のない恥ずかしいネーミング」な名門オケという訳だｗ

0025名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:39:04ID:wo6nfQv/

「アカデミー」が何を指すか、ということに議論がすり替えられるのならば、>>19は以下のように改変します。

SAINT-PETERSBERG ACADEMIC PHILHARMONICのHPを見ると、

テミルカーノフが主席指揮者をするST.PETERSBURG PHILHARMONIC ORCHESTRA「サンクト・ベテルブルグ・フィルハーモニック管弦楽団」と、
ドミトリエフが主席指揮者のST.PETERSBURG ACADEMIC SYMPHONY ORCHESTRA 「サンクト・ベテルブルグ・アカデミー交響楽団」に分かれています。

したがって、St.Peterburg State Philharmonic Academy Symphony Orchestra「サンクト・ペテルブルグ・国立フィルハーモニック・
アカデミー交響楽団」というのは、この２つのオケが合同で演奏する際の名称であると思われます。

いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。

0026名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:40:20ID:OMdvDi24

だからこの２つのオケが合同で演奏することなんてありえないんだって
恥ずかしいヤツだなあ

あと、英語のページじゃなくてロシア語のページをちゃんと見ろよ

0027名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:42:02ID:wo6nfQv/

>>26
今までググってあれだけ？

きちんと説明してから言えｗ

いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。
このスレの主旨に対して、君は何も説明できていないよｗ

0028名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:45:49ID:OMdvDi24

＞＞２４以上に何を説明すればいいの？
もしかして君読解力ない？

俺が書いているのは、とにかくこのロシアの２つの名門オケが
君のいうところの「根拠のない恥ずかしいネーミング」を
しているという事実なんだけどさ。

0029名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:47:25ID:VL23P8nc

そもそも>>1のいう「根拠」というのが何か知りたいね。当然、言語学上の根拠があるんだろうなｗｗｗ

0030名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:49:09ID:wo6nfQv/

>>28
あのね。元々ロシアのオケに日本語で言うところの「フィルハーモニック」も「交響楽」も名前についているのであれば、
日本語で「フィルハーモニー交響楽団」と訳してもあながち間違いではないだろ。それは>>8でも言っている。
文句があるのなら、和訳した人間に言えｗ

0031名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:49:57ID:wo6nfQv/

>>29
読解力ないね。無視。

0032名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:51:53ID:CPbDh7Dj

確かにこの2つのオケが合同ってのはあまりにも恥ずかしい無知だな

しかも他人に根拠を示せとかいいながら自分は「思われる」なんて推測で語ってるし

0033名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:53:16ID:wo6nfQv/

>>32
あくまで推測だよ。だが、そっちに話題をそらそうとしても無駄だろ。
いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。

0034名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:53:21ID:OMdvDi24

なんか他人の意見を聞いて議論しようという意思がまったくないようだな。

書いて損した。

0035名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:56:15ID:wo6nfQv/

>>34
24 ：名無しの笛の踊り：2008/04/12(土) 00:36:29 ID:OMdvDi24
じゃあ知識不足の君にも分かるように説明するよ

こんな書き方して、まともに取り合ってもらえると思うほうが幼稚だろ。

しかも、ロシアのオケの和訳が間違っているとでも言いたいのか？

0036名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:57:23ID:VL23P8nc

>>31
> >>29
> 読解力ないね。無視。

ははは、都合のいいヤツだね、キミは。
ちなみにキミは、英語国民に聞いたことあるのかな？

0037名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:57:40ID:CPbDh7Dj

ここでいくら吠えたって既にこれだけ「フィルハーモニー交響楽団」が一般化してるんだからいいんじゃね？
どうせ日本人以外には読めないんだし、当の日本人が違和感を感じていないなら恥ずかしくもなんともない。
ら抜き言葉が市民権を得たように言語はそうやって進化していくんだな。

0038名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 00:58:13ID:wo6nfQv/

>>36
やっぱり読解力ないね。無視。

0039名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:00:48ID:OMdvDi24

>>読解力のない可哀相な>>1はもう無視してCPbDh7Djとお話するか。

>>36
実は俺これについて、アメリカ人に聞いたことあるよ。
PhilharmonyとSymphonyが共存できないというのはあくまでも
単語の起源の話であって、実際は共存していても全然違和感ないってさ。
気にしているのは英語を理解できない日本人だけってかｗ

0040名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:00:52ID:VL23P8nc

>>34
> なんか他人の意見を聞いて議論しようという意思がまったくないようだな。
> 書いて損した。

そんなの>>1見ればわかるよ。
基地外なんだから、ここは笑ってからかってあげるんだよ。どこまでタガがはずれていくか、見ものだなｗｗｗ。

0041名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:02:27ID:yZrPgWe9

とりあえず、「○○ Philharmonic Symphony Orchestra」という英語表記を名乗る
プロオケが日本に一つも存在しない件だけは誰か指摘してもよかろうに…

http://www.orchestra.or.jp/ajso_accession.html　（社）日本オーケストラ連盟

英語表記が「～PSO」なら凄く恥ずかしいけど、その名称を持つのはアマチュアだけ
なので、「世界的に恥をさらす」ような事態はありえない。

むしろ、民国にある「The Orchestra ○○ Symphoniker」というオーケストラの
名称の方が突っ込みどころ満載の希ガス。

0042名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:03:59ID:OMdvDi24

ああ、しまった>>39はCPbDh7Dj宛じゃなくてVL23P8nc宛だった

「PhilharmonyとSymphonyが共存できない」なんてのを気にしているのは
もう古い時代の人間だけなのだろうな

0043名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:05:02ID:wo6nfQv/

>>37
俺はすごく違和感を感じるよ。
しかも「フィルハーモニー交響楽団」で検索して出てくるのは日本のオケがほとんど。
言葉の意味を考えずに響きや重みのみ重視の古い思考。

>>39
アメリカ人にもいろいろいるからな。一人や二人に聞いてそれがすべてと思うな。
日本人同士でも「フィルハーモニー交響楽団」に違和感感じる人とそうでない人がいる。

>>41
>>8でちょっと触れています。

0044名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:07:42ID:OMdvDi24

>>41
要は、Philharmonic Orchestraは
フィルハーモニー交響楽団でもフィルハーモニー管弦楽団でも
いいってことなんだろうね。

0045名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:07:43ID:wo6nfQv/

>>42
日本のオケだけが新しい感覚と？
それはないないｗ

0046名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:11:41ID:VL23P8nc

>>43

> >>39
> アメリカ人にもいろいろいるからな。一人や二人に聞いてそれがすべてと思うな。
> 日本人同士でも「フィルハーモニー交響楽団」に違和感感じる人とそうでない人がいる。

ほら、基地外まるだしｗ。

0047名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:14:55ID:CPbDh7Dj

相手にしちゃ駄目だって

議論の中に入りたがってるようだけど無視無視

0048名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:15:15ID:wo6nfQv/

悔しそうなアホは無視して寝るわｗ

日本の根拠のない「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングだ。
おまけにきちんと英語表記しているプロオケはないときた。
外国人に読まれるとやはり恥ずかしいのか？

いずれにせよ、根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。

おやすみｗ

0049名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 01:17:29ID:pTF20f/n

比較的若い世代の人間から見ても
フィルハーモニー交響楽団
のほうがカッコよく見えるけどな

0050名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 11:32:29ID:GP2LRxz7

>>43の書き込みで完全にに破綻したな

0051名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 12:12:45ID:2JhOt4MP

俺も実は前々からフィルハーモニー交響楽団ってのに疑問を感じてたよ。
確かに>>49のようにカッコよく響くかも知れないけど、よく考えたら変だよ。
交響曲＝シンフォニーだから、交響楽団は英語で言うとシンフォニーがついて当然だと思う。

0052名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 14:04:09ID:2JhOt4MP

>>39
difference philharmonic symphony でググってみると面白いよ。
Philharmonic OrchestraとSymphony Orchestraはどう違うのか？という議論が欧米人の間でもなされている。
その答えはたいてい、「名前は違うけど両者の間に違いはない」というものだが、
PhilharmonicとSymphonyを混同して一つのオケの名前として考えている欧米人はいないみたいだよ。
だから「フィルハーモニー交響楽団」というのはほぼ日本特有のものと言えるかも知れないね。

0053名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 14:30:51ID:2JhOt4MP

こんな記述も見つけた。
ttp://hiperhip.blogspot.com/2007/02/strange-story.html

"National Philharmonic Symphony Orchestra" (省略) "It should be evident
that such a name for an orchestra is just a concoction of the terms that
are more commonly used when naming ensembles: "national," "symphony,"
"philharmonic." But "Philharmonic Symphony Orchestra" is almost a
redundancy (one might claim that "philharmonic" and "symphony" are synonims,
but there is a subtle difference between the terms).

要旨："National Philharmonic Symphony Orchestra（ナショナル・フィルハーモニー
交響楽団）"とやらが録音したことになっているが、オケの名前としては、
よく使う言葉をつなげただけで、無駄に長い。なぜなら、"philharmonic"と
"symphony"はほぼ同義であるから。

0054名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 16:42:19ID:74Wigx6A

よくいわれる、philharmonyとsymphonyが共存できないという理由はなんでなの？
>>53のいうように、ただ長いから？だけだったら、別にそれ自体が恥というほどには
思わないけどな。違和感を感じるかどうかは人それぞれの感性にすぎないんだし

0055名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 17:25:05ID:oSnduk9i

日本のクラシック楽曲を演奏する楽団は、
元々「○○交響楽団」を名乗っていたのだが、
戦後、外国の「Philharmonic」と称する楽団が知れ渡り、
新しく結成された楽団は○○と交響楽団との間に「フィルハーモニー」をはさみ込んだだけのこと。
「フィルハーモニー」とは、本来「音楽愛好家の集団」のことで、
就業規則で縛られた職業楽団員が自発的に集まり、
自主運営で自由な演奏活動をするための楽団を結成した時の名称である。
また、その楽団を聴きに集まった聴衆も「フィルハーモニー」の一員であり、
その演奏会場も「フィルハーモニー」と称することがある。
Symphony Orchestra は「交響楽団」であるが、
Philharmonic Orchestra は、訳すると些かややこしいので、
そのまんま「フィルハーモニー（或いはフィルハーモニック）」と称することになったようだ。

ハイ、このスレ終了！

0056名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 22:14:52ID:XOYFJUnf

フィルハーモニーの日本語訳は「楽友」

0057名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 22:39:15ID:wo6nfQv/

>>55
>「フィルハーモニー」をはさみ込んだだけのこと。

やっぱりたいした根拠はないんだね。しかもそんな昔からあったオケだけじゃなくて、
後からできたものまで「フィルハーモニー交響楽団」と名乗っているものも多いんじゃないのか？
やっぱり恥ずかしいネーミングだな。

0058名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 22:42:35ID:wo6nfQv/

>>54
よく読むと、「ただ長いから」だけとは書いてないだろ。
ほぼ同じ意味の言葉を２回も繰り返しているから冗長だということだろう。

0059名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 22:45:53ID:XOYFJUnf

とりあえず一番恥ずかしいのが>>1だということだけは分かった

0060名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 22:50:26ID:wo6nfQv/

>>59
堂々と上げて言えよ。君も恥ずかしいのか？

0061ID:wo6nfQv/

2008/04/12(土) 23:28:44ID:l5h6dYw8

恥ずかしい人＝ID:wo6nfQv/

0062名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 23:32:49ID:wo6nfQv/

>>61
他人を罵倒しても，事実は不動だよｗ

根拠のない日本の「フィルハーモニー交響楽団」は恥ずかしいネーミングであることに変わりはない。

0063名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 23:53:04ID:l5h6dYw8

>>62

ID:wo6nfQv/
>>61
他人を罵倒しても，事実は不動だよｗ

事実で論破されてるにも関わらず、根拠ない理由でわめいてるおまえが、自ら恥ずかしい奴と主張しているのと等しいことに、まだ気付いてないんだなwww。

0064名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 23:58:57ID:xXyKb9xx

「×××フィルハーモニー交響楽団」ってヤツは、
俺も昔から(子供心に)ヘンだと思っていた、ってか嫌だった。
なんか「頭痛が痛い」と同レヴェルの恥ずかしさだよね。

0065名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 00:00:02ID:wo6nfQv/

>>63
なぜ日本だけ「フィルハーモニー交響楽団」なんていうちぐはぐなネーミングが多いんだ？
さっさと答えてみろｗ

0066名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 00:01:33ID:wo6nfQv/

>>64
そのとおり！
子供でも少し考えればおかしいと気づくはず。
それなのに，なんと馬鹿な大人の多いことかｗ

0067名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 00:10:37ID:O7QmoLFt

よくある略称、VPOやBPOってフル表記は何？

0068名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 00:12:47ID:vSyythlS

Vienna Philharmonic Orchestra
Berlin Philharmonic Orchestra

0069名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 05:20:49ID:jRicGQvJ

　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫　　みんな～
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　　　　　／　　≫　　　お待たせ～～っ♪
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0070名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 06:07:51ID:O7QmoLFt

>>68
これはどうなのよ？

0071名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 09:04:12ID:DmHrRygI

何と不毛な議論
ageるに値しない

0072名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 14:06:02ID:GT5wU+/e

不毛ならhageだろ

0073名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 17:41:32ID:RVuImbs9

hage

0074名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 18:21:12ID:fmDn2Hzs

>>65

おまえが自分の日本語のチグハグさを説明できたらなW

0075名無しの笛の踊り

2008/04/13(日) 20:55:09ID:0+CgugtB

ってゆーか外国語表記で
Philharmonic　Symphony　Orchestra
をひたすらに守って、何度も欧州公演をしていた日本フィルでさえ
Philharmonic　Orchestra
に変更したんだから、フィルハーモニー交響楽団は慣例上ということでいいんでないかい？

0076名無しの笛の踊り

2008/04/14(月) 01:09:03ID:re7QOAEz

>>75
その変更っていつだったっけ？
確かに、JPSOだった記憶があるけど…

0077名無しの笛の踊り

2008/04/14(月) 12:02:49ID:efLH+JZq

>>75
つまりPhilharmonic Symphony Orchestra（フィルハーモニー交響楽団）はやっぱり冗長で
Philharmonic Orchestra（フィルハーモニー管弦楽団）の方が妥当だということだね。
海外の聴衆か外国人指揮者に指摘されたんじゃないのか？

>>70
Vienna Philharmonic Orchestraは「ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団」
Berlin Philharmonic Orchestraは「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」
全く問題なし。

0078名無しの笛の踊り

2008/04/14(月) 14:15:41ID:y7dDdMRk

その点、
Berliner Philharmoniker
はシンプルでいい。

>>72
不覚にもワロタ

0079名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 10:35:39ID:jC19qr2O

「フィルハーモニー管弦楽団」よりも「フィルハーモニー交響楽団」とした方が
ただ単に響きが重厚でいい、とか高尚な感じがしていいなどという、感覚重視な
いかにも日本人的発想が垣間見えて恥ずかしい。
エライ先生がしかめっ面をしながらネーミング、しかし十分なリサーチをしていない。

0080名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 11:39:47ID:PqQ4Sgsg

交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。
オーケストラの訳なら「楽団」でよい。
いわゆるクラシック音楽の楽団という意味で特定するために、交響楽団とか管弦楽団とか訳されている。

そこまで拘るのなら、
symphony orchestra が交響楽団なら、　orchestra は楽団　という訳を当てるのか、
symphony orchestra を交響管弦楽団として、　orchestra を管弦楽団　とするっていうのか？

実際にそんな事例はないから(知らないだけで、あったりして・・・)、交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。
たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。

0081名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 11:40:10ID:PqQ4Sgsg

あと、例えばベルリン・フィルの正式名称は「Berliner Philharmonisches Orchester」だが、
レコーディングでは「Berliner Philharmoniker」を専ら使っている。
そういう契約になっている、と来日公演のプログラムに書いてあった。

『ベルリン・フィルはＣＤではBerliner Philharmonikerだから、ＣＤの日本語表記が「ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団」ではおかしい』
なんて言う奴はいない。

0082名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 18:21:04ID:suIIyQDU

そうそう、曖昧なのよ。
厳密な訳を求めるなら

フィルハーモニー管弦楽団
シンフォニー管弦楽団

でしょ？

で、中にはフィルハーモニック・シンフォニー管弦楽団もとかあってややいのね。。

0083名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 21:32:03ID:KeQZfRL4?2BP(101)

ドイツが東西分裂していた頃のベルリンのオケ名称なんて
めちゃくちゃややこしいことになってるから和訳もやっかいorz

同じベルリン放送交響楽団でも
西→Radio-Symphonie-Orchester Berlin
東→Rundfunk-Sinfonie-Orchester Berlin

で、今はどうなったんだっけ？

0084名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 22:43:50ID:XuQEABSh

>>80
>交響楽団も管弦楽団も日本語としては同じだろ。
違う。「交響曲」が「シンフォニー」だから「交響楽団」は海外の「シンフォニーオーケストラ」にあたる。
「フィルハーモニー」や「フィルハーモニック」は「～管弦楽団」と訳すのが普通。

orchestraが「楽団」では不十分。「楽団」は必ずしもクラシックのオケをさす言葉ではないから。
海外の「Symphony Orchestra」を「交響楽団」と訳すのが普通。

>交響楽団も管弦楽団も厳格に区別して使ってはいない。

日本ではね。

0085名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 23:22:53ID:XuQEABSh

>>80
>たしかＳＰ時代は「ベルリン・フィルハーモニー交響楽団」という表記も広く使われていた。

これは誤訳。だから今は使われていない。

008680

2008/04/15(火) 23:45:18ID:ksnL2ORK

>>84=>>85
orchetra は一義的には所謂クラシック音楽の管弦楽団を指すが、
広義にはクラシック音楽以外の器楽合奏全般でも使われるので、直訳としては楽団だろう。

orchetra を管弦楽団と訳すなら、symphony orchestra は交響管弦楽団になる。
協奏交響曲みたいなもんだな。
ただ管弦楽団というだけでクラシック音楽の楽団を指すことになるので、
意味が二重になってくどいので交響楽団と表記する。
この場合はsymphonyが交響、orchestraが楽団だね。
だからorchestraは楽団でいいんだよ。

orchestraに管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。
同じ趣旨で管弦楽団という表記をしている例として
Staatskapelle Dresden
Academy of St. Martin-in-the-Fields
Academy of Ancient Music
とかあるけど「アカデミー室内管弦楽団」なんて適切な訳とは言えんな。
フィルハーモニー交響楽団より問題な表記だ。

0087名無しの笛の踊り

2008/04/16(水) 09:12:31ID:6e562dFT

>管弦楽団という訳を与える時は意味を限定させる親切な表記なんだ。
これはみんな分かっていると思うよ。それを前提にして今日浸透している和訳がある。

>だからorchestraは楽団でいいんだよ。
orchestra単独では「管弦楽団」としないと矛盾するよ。

008880=86

2008/04/16(水) 12:13:25ID:3n7Q7qXT

この論議を続けていくと、orchstra を管弦楽団と訳す場合と、単に楽団と訳す場合、
どこで線を引くか、となるね。

ポップス系の、ビリー・ヴォーン・オーケストラとかマントヴァーニ・オーケストラとかは
「楽団」とするか「オーケストラ」とするのが普通。
但し、マントヴァーニがデル・モナコの伴奏を務めたアルバムの国内盤は
「マントヴァーニ管弦楽団」と表記してあった。今でもそうなのかな？

ボストン・ポップス・オーケストラは
「管弦楽団」とするか「オーケストラ」とする。
最近は後者が多い気がする。

クラシック系ではブリュッヘンの Orchestra of the Eighteenth Century は
18世紀オーケストラ　の表記が定着している。
この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。

0089名無しの笛の踊り

2008/04/16(水) 13:10:33ID:6e562dFT

>この場合「管弦楽団」とすると、もっと大編成のオーケストラを連想するからかな。
何と比較して「もっと」なのかよくわかりにくいが、「管弦楽団」は小編成の物も含むでしょ。
「管弦楽団」イコール大編成というわけではないよ。

009088

2008/04/16(水) 16:20:33ID:3n7Q7qXT

>>89
訳した人の気持ちがどうだったか、という意味で「かな」って言ったんだよ。
個人的には「18世紀管弦楽団」でも良い、というか、
「18世紀」と日本語表記したんだから「管弦楽団」とつないだ方が望ましいと思う。

君は、どう思うのかな。文面からは汲み取れないね。

0091名無しの笛の踊り

2008/04/17(木) 18:44:37ID:piXoru4q

String Orchestra の日本語表記ってなんだろう？
弦楽管弦楽団じゃないよね。弦楽合奏団？
なんか弦と管が存在するって前提の「管弦楽団」はおかしいかもしれないな。
室内オケだと弦楽器だけってとこもあるよね。

0092名無しの笛の踊り

2008/04/17(木) 21:03:09ID:D3Sldd41

日本語の「管弦」という言葉は、そもそも雅楽に大きく二つのジャンル「管絃」と「舞楽」があって、
それが語源となります。
「管絃」は舞を伴わない、純粋な器楽曲で、編成は管楽器・弦楽器・打楽器からなります。
つまり日本語の「管絃」という言葉には打楽器も含んでいます。
「管弦楽団」という言葉は、「管絃」と「楽団」という同義の言葉を重ねて作られています。

String Orchestra の日本語表記は「弦楽楽団」なら語弊はないだろうけど、
言葉の響きとしては美しくないですね。

0093名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 12:31:54ID:AbG/t5D3

「管弦楽」+「団」だろ。

0094名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 14:32:52ID:jKvhtE4f

辞書でorchestraって引くと、楽団って出るな。

まー　どうだっていいじゃん。そんなこと。

0095名無しの笛の踊り

2008/04/19(土) 16:19:28ID:AbG/t5D3

そりゃあ、辞書で単に「団」で出てるわけないよ。
何をする団体かわからないからね。
「管弦楽団」＝「管弦楽」＋「楽団」でどうだ？

どっちにしても「フィルハーモニー」は「交響楽団」ではないね。

0096名無しの笛の踊り

2008/04/20(日) 22:18:40ID:W8Mhnelm

>>55
フィルハーモニーを名乗る団体は明治時代にはすでにあったわけだが

0097名無しの笛の踊り

2008/04/21(月) 12:05:56ID:zEbnAZXo

「暴力団」＝「ヴァイオレンス・オーケストラ」？

0098名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 10:43:39ID:t9y/r8xA

日本の「○○フィルハーモニー交響楽団」という恥ずかしいネーミングのオケはすぐに改称をしなさい。

0099名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 13:49:37ID:Zakdjv+6

>>98
恥ずかしい>>1は即刻逝きなさい

0100名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 14:20:54ID:t9y/r8xA

俺は全然恥ずかしくない。正論だから。
世界で孤立した日本だけのネーミングが笑える。

>>99
恥ずかしい桶の必死な関係者こそ逝けば？

ついでに100ゲット！

0101名無しの笛の踊り

2008/04/23(水) 12:14:25ID:KInfkWQ9

>>100
その開き直りがなんとも恥ずかしいw
まあ、害基地は恥ずかしさとは無縁なのだろうが。

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