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◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第5楽章◆◆◆◆

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0001名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 17:38:10ID:ZzoUa1th
◆◆◆◆ブルックナー　総合スレッド・第5楽章◆◆◆◆

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ブルックナー関連過去ログまとめ（Bella Giornata + Amorphous 様）
http://poem.rdap.jp/burkako.html

関連スレは>>2
0153名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 02:21:08ID:y/NCfP4Q
>>152
まず後半2楽章の小節数が異なる。
ハース版では、第3楽章のクライマックスで第1稿にあって第2稿で削除されたパッセージを復活させ、
第4楽章で第2稿自筆譜でカットの指示がなされた箇所のいくつかをカット前の状態に戻すなどしている。
（提示部のコデッタ、再現部の第2主題、同第3主題とコーダの間の推移部分。）
対するノヴァーク版第2稿では、ブルが行ったカットを実施している。

その他にもオーケストレイションやテンポ・表情指示の細かな違いがあるけれど、
スコアに対する知識を前提に意識して聴かないと分からないものがほとんどだと思う。

ハース版に修正を加えて作られたノヴァーク版第2稿のスコアを見ると、
所々に手書きの修正があり、新しく版下から作り直したページもあることが分かるよ。
0154名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 02:27:14ID:y/NCfP4Q
いちおう小節数の違いを数字で挙げておくと、
第3楽章はハース版301小節、ノヴァーク版第2稿291小節、
第4楽章はハース版747小節、ノヴァーク版第2稿709小節。
0155名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 15:07:53ID:BmnLD8b2
ちなみに、アダージョの１０小節カットは、一時にカットされたのではなく、
最初４小節がカットされ、その後残りの６小節がカットされたようで、
２段階に分かれるそうだ。
0156名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 15:56:04ID:CyrDhroM
ヘルゴラント聴いたことある人感想ｷﾎﾞﾝﾇ
0157名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 20:17:36ID:JVfFiDmf
しかし何でいまだにハース版が幅をきかせてるんだろうねえ？
ヴァント等最後の残党もく○○っちまったというのに・・・
0158名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 20:45:36ID:fqXinVlY
塔にヴァント／ミュンヘン八枚組既にあった
買わなかったけど
0159名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 20:51:59ID:i2rzjyJ4
>>156
すごく……ブルックナーです……

>>157
でも確実に主流は新全集に移行しているんじゃないかい。
0160名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 22:18:35ID:9LHUvs+b
ハースは自身指揮者でもあり、演奏のための決定稿を作ろうという
考えが根底にあるので、指揮者にはアピールするところがあるのでは。
資料の刊行に徹したノヴァークとは方向性が違う。
朝比奈御大もハース支持だったな。
0161名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 23:07:18ID:40Dnd+Jz
７番は２楽章で盛大にシンバルが鳴るノヴァーク版が好き。
８番はより思索的なハース版が好き。
0162名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 01:45:37ID:UVZjWQnQ
NとHの差って、「思索性」に違いが出るような差か？
演奏者の違いの方が大きかったんと違うか？
0163名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 07:42:02ID:GOqR7G9E
スクロバの全集って超いいですか？
スクロバ自体が作曲家なんで期待してるんですが。
0164名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 07:50:00ID:qTyHZYON
現代人において、
ヴァント(3-9NDR)、アイヒホルン、ティントナー、スクールロヴァ
の全集は、必携だろう。
0165名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 08:02:39ID:A9/4Z6B9
ヴァントいらね。
ああいうスタイルの演奏が好きならカラヤンでいいよ。
0166名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 09:33:48ID:Q/vdia98
ﾍﾙｺﾞﾗﾝﾄﾞはﾌﾞﾙｦﾀ必修科目だ！
何より完成作品としては遺作なわけだし。
個人的には9番のﾌｨﾅｰﾚのｺｰﾀﾞはこんな風に
終わるんだろなとか思っている。事実、最後の
Tpは9のｱﾀﾞｰｼﾞｮに似ているし。
また、曲の中間部は7番に似てて非常に美しい。
最後に一発だけ（二発の盤もある）ｼﾝﾊﾞﾙが
入るのもいかにもﾌﾞﾙｯｸﾅｰらしい。
0167名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 11:39:44ID:GOqR7G9E
ヘルゴランドって何ですか？
0168名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 15:56:55ID:c5zf6cql
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シュールすぎるｗｗ
0169名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 17:01:39ID:A9/4Z6B9
>>167
作品名です。
声楽曲です。
0170名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 19:22:22ID:oyS/OjOQ
>>169
>>167は「ヘルゴラント」だといいたいのだと思う。
イギリス領であった時期があるが、英語読みでは「ヘリゴランド」とのこと。
0171名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 21:16:51ID:bJdus60T
>>168
しょうこお姉さんｗｗｗｗ
0172名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 08:57:52ID:NMbUyfOA
しょうこお姉さんも登場したときは、お嬢さんお嬢さんしてたけど、
今や仮装なんでもＯＫになったな。
0173名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 16:35:28ID:x3eg5/ea
ブルックナーの交響曲の前期・中期・後期の分け方は
このサイトの考え方が広まればいいと思うんだけど。
どう思う？
↓
ttp://www.geocities.jp/nob_miminy/hayami.html
0174名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 16:44:10ID:QYm2akWF
音楽を深めようと思ったらネットは無視。
ここは遊び場。
これ常識。
0175名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 17:26:13ID:zlWfPDXs
>>173
そもそも3期に区分するのが適切かどうかという点がまず問題になるような。
自分の中では第2番第1稿〜第5番は連作という認識で、
その間に区分を置くのはどうかなと感じる。
0176名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 17:40:48ID:SFDORnOR
>>173
押し付けウザイ
0177名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 19:06:06ID:K3J8VrRY
べつに分けなくていいじゃん
0178名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 21:42:07ID:PmIFo29u
曲解説より推薦盤紹介に力入ってるサイトって何なの？
0179名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 13:50:04ID:AD6hp9BM
推薦盤紹介は初心者にはうれしい。
けど意外と２ｃｈの方が的確に名演を教えてくれることが分かった。
0180名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 19:54:45ID:yYn/BCQg
１番のウィーン稿って犬でいい演奏買えますか？
0181名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 20:56:50ID:nlWkagQY
>>180
シャイー
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1937619
ヴァント
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/598828
どちらも全集BOXしか引っかからなかった（以前は分売もされていたけど）。
ウィーン稿での全曲演奏でCD化されているのはこの2人とロジェヴェンのみ。
0182名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 19:36:21ID:J9Vlk/fM
朝比奈・東京交響楽団の9番+テデウムって廃盤ですか？
0183名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 20:20:05ID:ni7LwNrM
ヤフオクに出てるけどどうしてそんなのほしいの？
0184名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 20:47:37ID:J9Vlk/fM
>>183
テ・デウムでググって出てくる個人サイトにお薦めとして上げられてたからです
オークション見てみます　ありがとう
0185名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 20:51:18ID:c8eMXmQx
ボッシュの7番聴いてるけど、これ本当にライブ録音なんですか？
0186名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 21:01:21ID:xusS9ess
最近の録音でlive recordingと銘打っているのなら、
おそらく実際にライヴなんじゃないかな。
一発どりかどうかや編集・切り貼りの有無はともかくとして。
どの辺が疑問？
0187名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 23:12:09ID:vFFBRMwJ
ボッシュ5番7番8番持ってるけど
そう言えばお客さんの咳とかミスとか無いから全然ライヴっぽくないよね。
5番は途中ｇｄｇｄになる箇所あるから、ああライヴなんだって分かるｗ

個人的にはチェリのリスボンみたく
楽章間のざわざわとか軽いチューニングなんかも入ってたら嬉しかった。
0188名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 13:45:03ID:H3uNPhYg
小泉元首相が最も愛する曲は交響曲第７番。
0189名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 18:19:35ID:GWXps2h5
番号付きじゃないミサ曲っていいんですか？
0190名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 20:02:04ID:yXnuJGeC
インバルのブル全　テルデックのって廃盤ですか？
0191名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 20:10:37ID:AIQUvBf4
ヤフオクに出てるけどどうしてそんなのほしいの？

ブル全でググって出てくる個人サイトにお薦めとして上げられてたからです
オークション見てみます　ありがとう
0192名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 21:13:16ID:yXnuJGeC
廃盤かどうか知りたかっただけや！欲しいとはいっとらん！
0193名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 12:14:42ID:DqdXnWg/
交響曲第２番の第２楽章を聴きながら、「シベリウスみたいだなー」と思ったところがありました。
0194名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 22:29:54ID:nF+AxIvi
ガルシア・マルケスの小説に、老人の元死刑執行人？が、
死刑を執行する時に、ブルッックナーを空に向かって
かける。という小説があるらしいのですが
なんていう小説か教えて！エロい人！
0195名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 23:49:26ID:dPu+lW4q
>>194
文学板のスレで訊いた方が確実じゃなかろうか。

【全小説】ガルシア･マルケス【刊行】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1165318363
0196名無しの笛の踊り2008/03/04(火) 14:00:23ID:3zepRaM/
>>193
俺、昔、同じこと書き込んだ。
0197名無しの笛の踊り2008/03/04(火) 22:04:45ID:XC6hHgOd
カラヤンの全集いまさら欲しくなって、もう売ってないと思ってたら再発された。
でも高い。貧乏人にはキツイのだが、買いでつか？
ちなみにEMIの4、7、8は聴いてすぐ気に入った。
0198名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 10:41:43ID:VkJ44wNG
>>197
中古でよく7千円ぐらいで見かけるけど。
0199名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 11:04:15ID:zZ6EilNu
>>197
言うまでもないことだが、音質はEMIより遥かに上
0200名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 12:55:00ID:oeukBNUf
しかしDGとは言え、例えばチェリの全集は1万以内で売ってるのに
なぜカラヤンだけこんなに高く、在庫も限定盤（重版作らないって事だよね）なんだろう
権利関係に問題あるの？この録音
0201名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 13:00:34ID:58MHWCo8
>>200
カラヤンのブルックナーはそんなに売れないからでは。
評論家の皆様のおかげで、「ブルックナー指揮者」とはみなされてないし、
１〜３番の交響曲はレコーディングの際以外には振ってないようだし。
いい演奏もあるけど。
0202名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 13:13:34ID:zZ6EilNu
羽根ジャケ復活＋新リマスター＋ハイブリッドSACDのBOXにすれば
飛ぶように売れるのに
0203名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 13:51:11ID:FBYCxIqw
ぶっちゃけベイヌムの５番てどうなん？
0204名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 20:51:27ID:32F0QcpM?2BP(101)
>>203
亡くなる直前のライヴで録音も残響が豊かで
モノラルとしては結構いいかも。

4枚組のBOXが出てるけどその中でも一番出来がいい
（この辺は人によって評価が分かれそうだけど）
0205名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 05:25:55ID:+s6UfxpO
>>200

カラヤンの全集ってそんなに高かったっけ？
私はスリムでない方のケースに入った全集を買ったのですが、せいぜい一万円強
だったと思います。２０世紀中の話ですから、だいぶ前ですけど。

確かに羽根のジャケットはいいですね。
0206名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 10:16:34ID:05MqXnft
今出てるのだと18000円
ちなみにチェリが7362円　ヨッフムが8212円（両方DG）
一番高いと思われるスクロヴァの0と00が入った全集が10858円
プロフィルのヴァント（選集だが）13221円
ヴァントの選集DVDが14931円
一番安い全集のヨッフムEMIは4621円
全部犬の価格
いかにカラヤンが高いかというのがわかるかと。
0207名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 10:19:16ID:rbDMVmJp
>>205
これ（18000万円）の話じゃないの？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2667312
0208名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 10:20:29ID:05MqXnft
ちょｗさすがに億はいかねえよｗ
0209名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 23:52:32ID:rpLpCl7l
スクロバチェフスキ＋読売日響のブルックナーを聴きに行こうと思っています。
当方、ブルックナー初心者。急に聴いてみたくなりました。
2番と5番、どちらがお奨めでしょう？

交響曲で好きなのは、ブラームスですね、あとチャイコフスキーも好き。
よかったらいろいろご教示ください。

0210名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 23:53:58ID:QsbPONqn
２ちゃんねるの人気投票では５番がトップでした。
0211名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 01:22:20ID:H7J5PYHJ
>>209
どちらかのみを聴くならメジャーで傑作との誉も高い第5番を取るのが無難かな。
第2番はブルの全交響曲の中でもマイナーな部類に入るので、
ブル初心者があえて聴くものではない気がする。
（もっとも、それゆえ第2番の実演に接する機会は少ないので、
ブルヲタ的には捨て難いものがあるが。）

ただし、普段ブラやチャイコを好んで聴いているのなら、
曲想としては第2番の方が好みに近いように思える。
第5番は長大かつとっつきにくいところがある（その壁を越えると実に素晴らしいのだが）。
まあ、それでも終楽章では「何だか物凄いぞ」と感じられるではないかと思うけど…

これがブルだ、というものを正面から味わおうと思うなら代表的存在の第5番、
聴きやすさを求めるならあえてマイナーな第2番もあり、というところかな。
0212名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 08:41:02ID:UDrTtGai
>>209です。

>>210 >211ありがとーう！
2番は、指揮者作曲の、P協との組み合わせなんだけど、5番は1曲だけだから、
大作なんだろうなとは思っていたんだけど。
ちょっとしんどいかな。
2番を聴きにいくと思います。
本当にありがとうね。
0213名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 10:01:47ID:ZZYOjAJT
CDで予習とかしないんですか・・・？

0214名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 12:58:46ID:CHJgNZf4
それを言っちゃｗ
0215名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 21:36:11ID:fs/fKOZj
シャイーとカラヤン、5番だとどんな感じに違いますでしょうか？
思いつきでよいので書き込みよろしくお願いします
0216名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 21:40:22ID:S+0Htriv
5番は確かに名曲なんだが、ある意味一番とっつきにくいと思う…難しいところだ
0217名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 04:33:41ID:CT5Lpjsg
ところで、おまいらはハース派？ノヴァーク派？それともシャルク派？ｗ
0218名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 03:26:25ID:Z/ipDqul
曲によるんじゃないの？
0219名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 17:00:11ID:KU93u6dC
http://sentaku.org/music/1000001116/

ブルックナーの交響曲の人気投票です。
0220名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 17:33:09ID:tPaLDMJD
ふーん
昔は一貫したノヴァーク批判とかもよく見かけたんだがね。
0221名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 20:56:06ID:QaWQecn7
>>217
7番のみハース派。
あとはみんなノヴァーク派。
0222名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 02:30:13ID:awr1i/YD
>>217
どれを選ぶかとすればノヴァーク版。
とはいえ、ハース版も、「原典版」としては問題ありだと頭では思うものの、
実際の音楽として聴く分には気にしてない。
「改訂版」は曲ごとに事情が異なるので一括りには言えないけど、
第5番・第9番はやりすぎだと思う。これらも聴く分には面白いけど。

自分の場合、「版」への拘りはそれほどないのかも。
むしろ「稿」の違いの方に興味が向かうというか。
0223名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 06:36:29ID:fMrXXGAo
>>222
５，９番の改訂版こそ面白い。
ま、それも原典版を踏まえた上での話ではあるが。
0224名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 10:18:50ID:x/ZULyM9
ハースはぬるすぎてだめ。
0225名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 12:16:19ID:gWHgxV1i
そりゃ演奏のせいだろ
0226名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 17:35:07ID:mrEwrclV
>>222
多くの人が同じ意見だと思う。
0227名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 13:26:55ID:/m1UxURk
ブルックナーのテ・デウムの歌詞って分かりますか？
0228名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 18:30:06ID:Q7huIqY3
>>227
つ公教会祈祷文
つCD
0229名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 17:46:13ID:9cYfeDHn
先日初めて交響曲第7番を聴き、あまりの旋律の美しさに感動しました。
他の交響曲も是非聴きたいので、全集を購入しようと考えていますが、ヨッフムのDG盤でいいでしょうか
また、オススメの曲がありましたらバラで購入したいので是非教えて下さい。
0230名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 17:51:47ID:MKHeyLZu
ヨッフムは雑なので美しいシャイーの全集を。
0231名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 19:38:41ID:GnT6zAau
７番が美しいのはカラヤン。
その他はヨッフムでいいんじゃない？
曲によっていい盤が違うから俺はバラでヨッフム全部集めた。
0232名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 19:47:08ID:miwIXs8N
７番で最も美しいのはベイヌム＆コンセルトヘボウ

47年と53年の二種類あるが、自分は後者（普通に売ってるほう）が好き。
0233名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 20:42:41ID:UWc4g+Sc
金があるなら、今再発しているカラヤンDGを推す。
ただし2万近い買い物になるんで、気軽に聞いてみたいならヨッフムでいいかもね。
0234名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 20:55:05ID:NyJU43Ml
>>229
ヨッフム（DG）は定番。最初に買う全集としてはお薦めできる。
シャイー（Decca）も確かに美しくて良い。
あえていえば、前期交響曲でマイナーな楽譜（稿）を選択しているものがあるので、
最初にそれで曲を覚えるのが良いのかどうか、やや気になるところ。
カラヤン（DG）も立派。カラヤン的演奏が苦手でなければ。
新盤の価格が気になるなら、輸入盤の中古を探すのも良いかもしれない。

ブルは交響曲以外にも美しい作品がある。
宗教曲の「テ・デウム」やミサ曲第3番やモテット、
数少ない室内楽の弦楽五重奏曲あたりがお薦め。
0235名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 21:07:55ID:miwIXs8N
>>229
ヨッフムのDG盤でOK。最初なら自信を持って薦める。
初期マイナー曲は最高ランクの演奏だし、７８９も非常に立派。
なにせ天下のベルリンフィルとバイエルン。

５の録音がやや古いのと、９がアクが強いことがやや気になるという程度。
02362292008/03/18(火) 21:37:43ID:9cYfeDHn
みなさんありがとうございます。
カラヤンのは興味ありますが高いですね…。とりあえずヨッフムのを購入してみます。
0237名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 22:58:47ID:qgRL/1RF
シューリヒト＋ハーグフィルの7番が好きなのは、オレだけ？
0238名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 23:15:02ID:BTnT8ecb
カラヤン全集はiTunesでお試しに聴いてみたら？１５００円だし。
02392382008/03/18(火) 23:25:17ID:BTnT8ecb
ごめん、今調べたら日本のストアでは取り扱いが無くなったみたい。
0240名無しの笛の踊り2008/03/19(水) 00:26:01ID:rSecRQS5
>>237
ウノさんも好きだったよ
0241名無しの笛の踊り2008/03/19(水) 09:18:30ID:CbVKA7UD
>>237
あのホルン最高だよね！
0242名無しの笛の踊り2008/03/19(水) 10:55:29ID:rsiOLZV1
宇野功芳のブル7を聞きなさい。
0243名無しの笛の踊り2008/03/20(木) 00:08:20ID:uZ8CYR91
最近はもう、朝比奈のアの字も出なくなりましたね。
0244名無しの笛の踊り2008/03/20(木) 11:24:55ID:E8AVm1Uk
そりゃ漢字で書かれることが多いからな
0245名無しの笛の踊り2008/03/20(木) 12:07:01ID:1UYAQxvK
朝比奈？いつの時代の人間だ？
0246名無しの笛の踊り2008/03/21(金) 01:12:12ID:Ap3d3H6l
ショルティとスィトナーもええがな
0247名無しの笛の踊り2008/03/23(日) 16:37:31ID:quBNkFcU
パーテルノストロ＆ヴュルッテンベルク・フィル、お薦め。
0248名無しの笛の踊り2008/03/24(月) 12:24:51ID:6ESkJqc+
日本で高校生以下のコンサートでブルックナーの交響曲が演奏されたことってあるんですか？
0249名無しの笛の踊り2008/03/24(月) 14:57:28ID:KbiedHB5
>>248
確か何年か前のこども音楽コンクールで
習志野1中オケ部が文部大臣奨励賞（=日本一）になった時の曲が
ブルックナーの第4番第1楽章で（これはFMで全国放送＆CD化された）
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005EZR1
受賞のご褒美にサントリーホールで行われた演奏会で
全楽章やったとかやらないとか。
0250名無しの笛の踊り2008/03/25(火) 17:27:32ID:SXIXpd1a
中学のオケ部がロマンティック全楽章やったのか・・・
絶対ブルックナー苦手で曲を理解できなかったやつがいたと思う
0251名無しの笛の踊り2008/03/25(火) 18:21:08ID:L36lb+oy
理解云々より前に、体力的にきつくないのかな？
0252名無しの笛の踊り2008/03/25(火) 20:54:15ID:H8hmtCRg
ホルンの子・・・
かわいそうです。
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