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ベートーヴェンがモーツァルトの弟子だったら？

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0001名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 20:27:36ID:NjXDubqe

モーツァルトがもっと長生きしていて、ベートーヴェン
がハイドンではなくモーツァルトの弟子だったどうなって
いたでしょうか？

喧嘩別れ？

0002名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 20:35:17ID:G87FlF3w

2ｹﾞｯ━━━━(・∀・)━━━━ﾄ!!( ﾟдﾟ)　( ﾟдﾟ )

0003名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 20:41:22ID:Kq6xq1Sv

映画『アマデウス』の登場人物が一人増える。

0004名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 20:45:46ID:G87FlF3w

いろいろサリエリの出番がなくなる

0005名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 20:52:16ID:5WJGK39/

習いに行ったから一応弟子では？

0006名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 21:17:54ID:qsFwwR/r

サリエリはベトの才能には嫉妬しなかったのかな（笑）

0007名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 21:34:14ID:NjXDubqe

モーツァルトはベートーヴェンに嫉妬するか？
ベートーヴェンはモーツァルトに嫉妬するか？

サリエリは二人に嫉妬するか？それとも自分の才能のなさ
を受け入れるか？

0008名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 21:39:05ID:qsFwwR/r

「アマデウス」の「歓迎のマーチ」には噴いた。
あれは誇張だよね。
本当にサリエリ書いたのかな？

0009名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 21:50:50ID:3enA6L3O

①モーツァルトに連れられて社交界デビュー。
　内気なベートーベンが社交界慣れをする。
②社交界で出会ったご婦人と恋仲になる。
　だが偶然にもモーツァルトの本命と同じ女性であった！
③ベートーベンがモーツァルトに排斥される。
④そして一人になったベートーベンは
　ピアノソナタ「激情」を作曲。速さはアレグロである。

～すべて架空のお話です～

0010名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 22:27:51ID:NjXDubqe

喧嘩したらどっちが強いのかなー。

なんかどっちもひ弱な小男ってイメージだけど。

0011名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 22:39:54ID:J7p74q8M

モツレクの絶筆部分以降はベートーベン作曲だった。

0012名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 01:11:05ID:rgL/pqko

>>11
それはいいな。

0013名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 06:14:30ID:0Yv6NcjC

ベトもお下劣になる。「ちょっと待って。僕の愛しいウンコちゃんがお尻の穴をつついているんだ。 あの独特な笑い方を伝授される。ｺﾝｽﾀﾝﾂｪに言い寄られるがﾎﾓであるがゆえに断る。

0014名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 07:53:22ID:EqDq+rBM

>>2
これ初めて見た

0015名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 15:20:40ID:AijkjMS6

ベトは甥のカールと師匠モツ両方の金銭トラブルに巻き込まれ、ますます苦悩、
エロイカの第三楽章を書いてる途中に他界。残りはジュースマイヤーが補筆して完成。

0016名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 15:25:50ID:7BiuGz5l

>>13
歌劇「フィデリオ」が
「俺のチンポをなめろ」をテーマにした過激「フェラチオ」になっていた。

0017名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 18:54:26ID:dLn9yzwi

>>16

ﾂﾏﾝﾈ

0018名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 14:14:25ID:p22djxp2

age

0019名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 14:58:58ID:zv7hSyt2

ハイドンを尊敬しているモーツァルトからハイドンの素晴らしさを教えられた結果、
形式の美しさにこだわりブルックナーのような交響曲を多数書き上げる。

0020名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 11:40:22ID:2ifzCVUQ

>>1
『弟子だったら？』だってか？
どこまで弟子と師匠の関係になるのかね。
ベートーヴェンはモーツァルトの前で、モーツァルトが即興弾いたピアノに、
即興でピアノ変奏してみせたんだからね。
それでモーツァルトに認められたんだよね。
あのピアノ曲が、
【ヴァイオリンとヒアノによる『フィガロの結婚』の『伯爵様踊りたければ』変奏曲ＷｏＯ．４０】
の原曲かもしれないのに、
ベートーヴェンの師匠はハイドンだとか言われてるけれど、それは成長したウィーンでのこと、
幼きボンでは、父ヨハンや父ヨハンの呑み仲間一同だったりするし、正しくは、オルガン奏者ネーフェかもね。
ウィーンでは、モーツァルトやハイドン同様に、サリエリにも教わってる。
あの当時のウィーンにいる古典派の巨匠達の元にベートーヴェンは行き学んでいたので、
モーツァルトもベートーヴェンの師匠の一人でいいのでは？

0021名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 11:49:38ID:kUp9tmUW

弟子と言ってもいい、とかやめてくれよ。この二人が逢ったという事
自体がどうも疑わしい、というのが定説になってるよ。昔からな。

0022名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 11:55:47ID:2ifzCVUQ

モーツァルトとベートーヴェンが会ったのは、ウィーンでのドンジョヴァンニ講演前の忙しいころで、
実はあのピアノ曲が、フィガロの曲を即興で変奏してみせたとか説もある。
あくまで説だけどね。

0023名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 12:42:19ID:mWgsJ25j

>>20
いやいや、ベートーヴェンの真の師匠はライヒャ(父)ですよ。

0024名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 17:26:01ID:Z07vSra5

父の名はヨハンだろ

0025名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 00:10:40ID:9MjoKSUw

>21
学術的でも何でもない話だが、
ウィーンの旧市街って、かなり狭いぞ。
いくら引き籠もってても、
会わない可能性は低いんじゃないか。

0026名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 00:24:22ID:JG0btqv6

>>13
ベトも変なタイトルの曲はあるみたい
Hess. 302 とか意味不明だ

http://www.unheardbeethoven.org/search/search.pl?criteria=hess

0027名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 09:37:55ID:bpJd0S39

「ハイドンの手からモーツァルトの魂を」
ウィーンへ旅立つベートーヴェンに、庇護者でもありウィーン行きを推した
ヴァルトシュタイン伯爵が送った言葉だ。

ベートーベンの心の師匠はモーツァルトだったんだよ。このときモーツァルトはもう
死んでしまっていたんだ。もう少しモーツァルトが長生きしてたら、二人は師弟に
なっていたんだよ。

ウィーンで初めて会ったときも、ベートーベンはそのまま弟子入りするつもりだった。
ところが、母親の危篤で急遽ボンに引き返した。以後二人は二度と会うことはなかった。

運命の悪戯。

0028名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 03:56:11ID:5GsyGBF+

困った電波だなｗｗ逢った可能性がある、というだけなのにな。
だいたい、音楽史上の超偉大な才能が邂逅したというにしては、
その当事者が何も書き残していない、というのが不自然だろう。
特にモーツァルトは書簡集が知られるほど、相当な筆まめなのに。

0029名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 18:43:34ID:bA0IoYz8

君は青すぎる。実際に会った会わないなどという、形而下的な物理的偶然なぞ
どうでもいいのである。

この二人の邂逅は、魂の領域で語られるべきであろう。

0030名無しの笛の踊り

2008/02/02(土) 17:03:17ID:6EHOAqgL

＞魂の領域で語られるべきであろう。

四流評論家譲りの書生論はよしてくれ

0031名無しの笛の踊り

2008/02/03(日) 15:34:49ID:kFofifxY

まぁ書生論でもいいよ。Wikipediaにもこんな記述があって困ったもんだ。

＞1787年、16歳のベートーヴェンはウィーンでかねてから
＞憧れを抱いていたモーツァルトに出会い弟子入りを申し入る。

信用したからといって、たいした害悪になるわけじゃないけどね。

0032名無しの笛の踊り

2008/02/03(日) 22:52:25ID:K6oh/7R/

会ってないと証明されてもいない。

0033名無しの笛の踊り

2008/02/08(金) 20:42:38ID:rktE3tNM

モーツァルトの前で演奏したってのは、どこからでてきた話なんだ？

0034名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 01:21:26ID:28XBE5U9

ある同時期、二人ともウィーンにいた、という事から
誰かが捏造したんでしょ。もっともらしく脚色して。

「板垣死すとも自由は死せず」なんかもそうでしょ。

0035名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 00:56:01ID:4vyJJBie

>>34みたいな奴よくいるよな。証拠の無い物は信じないとか言いながら、
自分はしっかり勝手な憶測をしたり顔で書く奴。

捏造したっていうソース出してみな。

0036名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 04:57:53ID:ya+wYnk4

会ったという事に具体的な付帯情報がない（いつ、どこで、どんな機会に）以上は、
捏造であるという疑いが強いと判断するのが自然。ソース厨って、まだいるんだねｗ

0037名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 11:25:29ID:4vyJJBie

>捏造であるという疑いが強いと判断するのが自然。

ほらほらそこなんだよ。どちらも確証がなければ、わからないと考えるのが自然。
君は「捏造」のほうこうにバイアスをかけて考えてることに自分でも気がついてないだろ。

君はあらゆる知的職業に向かない。日雇いの肉体労働でもしていたほうが日本のためだ。

0038名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 13:39:41ID:ya+wYnk4

↑で、ﾌﾞｻﾒﾝｷﾓｦﾀお前はここで朽ちていく訳か。せいぜい夢を大切に、なｗｗ

0039名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 14:27:58ID:kPY5iti9

悪魔の証明も知らん奴がいるな

0040名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 15:09:33ID:4vyJJBie

悪魔の証明を「モーツァルトとベートーベンが面会してるというのは誰かの捏造である」
という命題に当てはめると、捏造があったと主張する側がその証拠を提出しなければ
ならない、ということだね。

夢も知性も無い奴ら、ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwww

0041名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 15:27:12ID:i/Zg0ANE

作品でもってベトがモツに出会ってるのは、紛れも無い事実だよ。
そこにロマンがあるじゃん

0042名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 17:04:34ID:ya+wYnk4

悪魔の証明信者か。せいぜい布教に努めろよ。何が真実かは、知る人は知っているし、それでいい。

0043名無し

2008/02/10(日) 22:29:14ID:V6yFtYsx

ベートーヴェンは、モーツァルトに会った時のことに
ついて、後年ほとんど語らなかったというから、
会ったのが事実ならば、確かになんでだろうと思う。
ただ、ベートーヴェンは、「モーツァルトの弾き方は、
レガートではなかった」と後に語っているので、
実際にモーツァルトの演奏を聴いたのは確かだと
思われるけど。
ベートーヴェンがまだ１６歳の時の、
第一回ウィーン旅行の時に。
でもそれは二週間くらいの滞在で終わってしまった
らしいけれど。
その時、モーツァルトは「ドン・ジョヴァンニ」を
作曲している最中で、しかも、最愛の父親
レオポルトを亡くそうとしている時だった
から、精神的にも、ベートーヴェンを
受け止めるのは、きつかったんじゃないかな。

0044名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 22:45:13ID:i/Zg0ANE

モーツァルトって他人のこと気にしなさそうじゃない？
なんとなくそんな気がする

0045名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 23:30:05ID:7S55jx+v

だったら、って・・・・・・
弟子じゃん、知らないの？

0046名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 23:41:06ID:4vyJJBie

>>42 何か重大なことを知ってるようだな。
みんなのためにひとつそれを開陳してはくれないか？

0047名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 00:28:44ID:F4nBSkLS

>>45
ベートーヴェンはモーツァルトの弟子ではないよ。知らないの？

ベートーヴェンの師事が確認されている作曲家は

ヨーゼフ・ハイドン（1732～1809）
アルブレヒツベルガー（1736～1809）
エマヌエル・フェルスター（1748～1823）
アントニオ・サリエーリ（1750～1825）
ヨハン・バプティスト・シェンク（1753～1836）

0048名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 00:37:13ID:oXKgxNx3

モーツァルトは死んでしまっていたから、転々と師匠を替えていたわけだね。

ｶﾜｲｿｽ (T_T)

0049名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 00:43:05ID:F4nBSkLS

>>48
転々と替えてたのではなく掛持ちの同時並行が多い。

0050名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 00:58:42ID:oXKgxNx3

モーツァルトは死んでしまっていたから、師匠を掛持ちしていたわけだね。
ｶﾜｲｿｽ (T_T)

まあ、形而上的な師匠：モーツァルト（いわゆる心の師、ヴィエラ先生のような）
形而下的な師匠：ハイドンその他

ということでおk

0051名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 09:08:00ID:F4nBSkLS

>>50
ウィーンだけでも作曲家が沢山居て、モーツァルトはその中で
超メジャーな存在だったわけでもないんですよ。当時は。
その状況下で、モーツァルトをそこまで敬愛していたかは不明です。
モーツァルトへの否定的発言も伝えられているので
全面的な敬愛とはかなり違う性質のものかもしれない。

ちなみにハイドンからはソナタ形式など、
アルブレヒツベルガーからはバッハを含む対位法を、
フェルスターからは対位法や弦楽四重奏曲の書法を、
サリエーリからはイタリアオペラその他の声楽曲の書法を、
シェンクからはドイツ語オペラの書法などを
学んだと言われていますね。
このように、誰か１人にべったりではなく、色々な人から学ぶのは、
当時としては珍しいことではないようです。

それと、ボン時代の師としてはネーフェ（1748～1798）が挙げられますね。

0052名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 12:55:21ID:mX5IdLu7

モーツァルトがサリエリに毒殺されずに生きながらえて、
ベートーヴェンがモーツァルトの弟子になっていたとし
たら。。。

サリエリはベートーヴェンの才能を妬んでベートーヴェン
を毒殺していた。

0053名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 13:32:53ID:oXKgxNx3

>モーツァルトはその中で超メジャーな存在だったわけでもないんですよ。
>当時は。その状況下で、モーツァルトをそこまで敬愛していたかは不明です。

少年ベートーベンが、旅費を借金してまでウィーンに行ったのはなぜかね？
こいつも知ったかを装ったバカだな。

0054名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 13:38:24ID:rLnhrpV3

ベートーヴェンがモーツァルトの直弟子だった可能性は
限りなくゼロに近いと思うが、ボンを離れウィーンへ向かう
ときにワルトシュタイン伯爵が「モーツアルトの精神をハイドンの手
から学べ」とアドバイスしたことが記念帳に残っているのだから、
他の作曲家たち以上にモーツァルトを敬愛していたことは
確実なんじゃないかな。

0055名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 13:41:30ID:oXKgxNx3

まったくそのとおりだ。何故それを否定したがる輩がいるのか？

モーツァルトは音楽家としての地位はなかったが、その真価はわかる者には
わかっていたという、単純な話だ。

0056名無し

2008/02/11(月) 14:52:38ID:jlj8GXQm

ベートーヴェンは、少年の頃からずっと、モーツァルトを一番尊敬していた、
というのは、ヘンデルに熱狂するようになった晩年の言葉からも分かる。
「私は今まで、モーツァルトが世界で一番偉大な音楽家だと思っていた。
しかし、ヘンデルを知るようになってからは、その考えが変わった」
と言っている。それを証明しているのが、ベートーヴェンの音楽だと思う。
初期の作品には特に、モーツァルトの影響が如実に表れているから。

0057名無し

2008/02/11(月) 15:11:49ID:jlj8GXQm

ベートーヴェンが、少年の頃から、モーツァルトを一番尊敬していた、
というのは、ヘンデルに熱狂するようになっていた晩年の言葉からも分かる。
「私は今まで、モーツァルトが世界で一番偉大な音楽家だと思っていた。
しかし、ヘンデルを知るようになってからは、その考えが変わった」と
言っている。ベートーヴェンの父親のヨハンが、何かにつけ、
モーツァルトを引き合いに出して、それ以上の音楽家にさせようとしていた
ことを考えると、意外と素直な少年だったんだなあ、と。普通だったら
反抗心で逆に憎むことにもなりそうなのに。でも、憎んでも憎んでもなお、
惹きつけられるくらいに、少年ベートーヴェンにとって
モーツァルトというのは魅惑的な存在だったのかもしれない。

0058名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 15:13:44ID:un3ccATy

史実や客観的証拠という話になると俺はいたって無知だが、
古典派三巨匠をそれなりに愛聴してきた立場から言うと、
初期のベートヴェンにはハイドンの影響よりもモーツァルトの
影響のほうがやや強く感じられるのだがな。

0059名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 15:33:02ID:F4nBSkLS

>>53
いきなりバカ呼ばわりかよ。
あんたは何故だと思うのさ？

人の内心の真相というのは完全には分かりにくいものだよ。たとえ現代人でも。
発言や本で書いていることと、本心が一致しない場合もよくあるしね。
敬愛については、俺個人は完全否定するのはちょっと違うとは思う。
モーツァルトはむしろ死後有名になったし。それにボンの宮廷と
ウィーンの宮廷は実は特に密接な交流があったので、
ボン時代のベートーヴェンがモーツァルトの名前をよく知っていたとしても
全然不思議なことではないから。

だけど、「モーツァルト１人だけ」を全面的に敬愛していた、
というのは、根拠薄弱だと思う。なんか決定的な証拠あるの？

0060名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 15:59:35ID:xzuD9jxp

どなたかこの情報のソースをご存知でしょうか。

　ベートーヴェン晩年の会話帳に、甥カールの筆跡で
　「それでは伯父さんはモーツァルトに会ったことがあるのですか？
　それはどこでですか？」
　という記述がある。

何かの本で読んだのですが、自分でソースを思い出せません。

0061名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 16:43:16ID:74ysqUg2

確かバッハの対位法も相当研究してただろ。

いろんな作曲家を研究しつくして、ベートーヴェンはロマン派への道を開いたということだろ。
それでいいじゃん。

0062名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 16:51:56ID:F4nBSkLS

>>61
そうそう。アルブレヒツベルガーに師事してるときだったかと思うけど、
バッハの平均律を弦楽四重奏に編曲したりしてるよね。
洋書でその自筆譜の写真を見たことある。

0063名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 16:56:54ID:w4YvrG2x

>>59
いい加減に君さあ！モツ関連のスレで暴れるのやめろよ。
君はみんなに嫌われてるんだからさあ。

0064名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 16:59:47ID:74ysqUg2

俺はモーツァルトが当時から才能を認められてたのはそうだと思うけど、
果たして今のように半ば神のように天才と思われてかは、甚だ疑問。

0065名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 17:01:18ID:74ysqUg2

>>63
あんたもしかして、ベトモツスレで暴れてた人？

0066名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 17:09:28ID:F4nBSkLS

>>63
その意味不明に攻撃的なレスは何？　あんた何様なの？

別に俺は暴れてないけど？>>59のどこが暴れてるのさ？
誰が見てもあんたの文章のほうが、よほど暴力的で暴れてるように見えるけど？

0067名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 17:13:05ID:74ysqUg2

>>66
気にするなよ。
モツを神のごとく崇めたいんだろ。

0068名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 17:45:38ID:w4YvrG2x

べトは1780年代にモツのヴァイオリンソナタを参考にピアノ四重奏曲など
色々と作曲してるんだよな。

0069名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 18:00:44ID:oXKgxNx3

デジャヴかな　まえのスレでも　みたせりふ

0070名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 18:22:29ID:74ysqUg2

>>68
だからそれを言い出したらさ…。

0071名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 19:02:59ID:oXKgxNx3

>>59 おお、いきなりバカ呼ばわりは失礼した。なに、君のスタイルをちょっと真似てみただけだよ。

ある日ポッターは、「あなたご自身は別として、在世する最大の作曲家はだれですか」と尋ね
た。ベートーヴェンはほんのしばらく迷ったようにみえたが、それから大声で、「ケルビーニ」
と言った。ポッターはつづけて、「亡くなった作曲家では」。ベートーヴェンが答えたのは、
モーツァルトをいつもそのように考えていたが、ヘンデルを知るようになってからは、筆頭
におくようになった、と。（フォーブス1971-74，下：778）

これがベートーベンが語ったとされる内容だね。ベートーベンがヘンデルの音楽を知るように
なるのは、ウィーン定住後のこととされるので、少年ベートーベンにとって、やはりアイドル
はモーツァルトだったというわけだね。

って、もう>>56 >>57で言われてるか？

0072名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 20:35:05ID:F4nBSkLS

>>71
俺のスタイルって何よ？
俺はいきなりバカ呼ばわりしてないが。

あと、
＞＞アイドルはモーツァルトだった

そのことに拘ってるようが、「モーツァルトが一番」と思っていた「確証」は
ないと思うよ。他人の発言というのは伝聞証拠だから、証拠価値としては
物証よりは低いんだよ。途中で誤りや作為が介在しうるから。
だから、発言というのは、証拠としては必ずしも重要視されない。
アントン・シントラーによる伝記がその良い例。
それに本人自身の発言でも矛盾していることがよくある。
ゲーテが良い例だ。あの文豪ゲーテでもだよ。

で、作品自体で見ると、初期の作品でもモーツァルト一色という訳では
決してない、というのが一般的理解だと思うよ。そもそも参考とすべき作曲家
は当時沢山いたのに。誰か１人、という発想に無理があると思う。
実際、師事だって複数の作曲家に同時平行でしていた訳だしね。

それともモーツァルトが最大の影響者だと結論づける研究なんてあるの？
俺は全然聞いたことないけど。誰の論文？
素人がここで珍説を力説しても説得力ないと思うな。
大体、モーツァルトの弟子だったジュスマイヤーやエーベルルだって
師の作風一辺倒じゃないんだから。

0073名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 20:45:21ID:hCmnQoeN

さっきからちょっと気になってるんですが、どうも
「モーツァルトが一番」とか「モーツァルト一色」とか
言ってると思って拘っておられませんか。私がつらつらと
レスを読んできた印象では晩年のヘンデルのことも
挙がっていますし、誰も「モーツァルトだけ」とは
言っていないような気がしますが？？

0074名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 20:52:22ID:F4nBSkLS

>>73
>>71に聞かないと分からんが「アイドル」というからには
その人だけを注目して熱心に敬愛するさまを連想するけど。

数多くいるなかの1人にモーツァルトもいる、という意味なら、その通りだと思うよ。

0075名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 20:54:52ID:oXKgxNx3

旅費を借金してまで会いに行くなんて、アイドルのストーカーそのまんまじゃん。

0076名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:01:35ID:w4YvrG2x

>>74
じゃあ、べートーヴェンの初期にモーツァルト以外から影響を受けたと思われる
作曲家や作品例を挙げてみてよ。

0077名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:01:49ID:74ysqUg2

>>71
あんたを茶化すのは俺だよw（他にもいるけど）

必死に文献読んで、書き込みもちょっとはマシになったな。

0078名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:05:47ID:hCmnQoeN

わ〜
でも何となく売り言葉に買い言葉に過ぎないような。。
いずれにしても退散します。失礼しました・・

0079名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:07:19ID:oXKgxNx3

ID:74ysqUg2 　君だれ？　ほとんど誰からも相手にされてないみたいだけど。

0080名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:09:04ID:74ysqUg2

>>76
有名な月光ソナタ一つとっても、到底モーツァルトとはくっきり違うのわかりませんかね？

0081名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:10:00ID:74ysqUg2

>>79
やっぱりモツヲタ君だ！

0082名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:12:00ID:mX5IdLu7

8番の悲愴の第2楽章なんてモーツァルトの14番の第2楽章のパクリでしょ。

0083名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:12:31ID:w4YvrG2x

>>80
私が言ってる初期とは、現在の有名曲を書き始める前の1800年以前の作品のことだよ。

0084名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:12:55ID:mX5IdLu7

1番もモーツァルトっぽい。
モーツァルトが小さい頃に作曲した曲に雰囲気が似ている。

0085名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:13:35ID:74ysqUg2

>>83
月光ソナタも分類上は初期だよ。

0086名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:14:51ID:UMRfDe+o

ありゃ～
ベト対モツのスレで暴れてた人が再降臨ですか～
面白いからヲチさせてもらいますね

0087名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:14:53ID:F4nBSkLS

というか、ウィーンは皇帝がいる帝都で、その宮廷にはイタリア人などの
高名な音楽家がいたから、ドイツ語圏出身でカトリックの音楽家志望者が目指すのは
ごく自然なことなんだけど。

別にモーツァルトをストーキングしたくてウィーンに行った訳ではないんじゃない？
ベートーヴェン本人しかその真意は分からないけどね。

でもモーツァルトのストーキングだけが目的ならば、何故その死後にも
ウィーンを再訪問した（1792年）のか逆に説明がつかないと思う。
それに、そんだけ熱心なファンなら何故、母親の死後すぐにウィーンに行かなかった
のだろう？1787年からかなり経ってるよ1792年というのは。
モーツァルト所縁のザルツブルクにも行ってないようだし。

0088名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:15:42ID:oXKgxNx3

>>81 何だ君は。僕が好きなのか？

0089名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:18:22ID:74ysqUg2

そんなこと言い出したら、いろんな古典派の作曲家に似てるように聞こえるよ。
ただし悲愴ソナタのｆｆの響かせ方は、すでにベト独自のもんで、あんまし同世代におらんだろ。
楽器の発展とも関係あると思うけど。

0090名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:19:07ID:w4YvrG2x

>>86
>>87がその中心人物。

0091名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:20:31ID:74ysqUg2

>>88
>>86

人気者だよ。
いまだに他スレで話題に出てるよ。

0092名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:21:16ID:F4nBSkLS

>>76
自分で調べれば？詳しい文献見れば載ってるＹＯ！

と言いたいところだが、師事した作曲家たちの他に、次男バッハ、
マンハイム楽派、ケルビーニらのフランスで活躍した作曲家たち
がよく挙げられているよ。あとは面倒なので省略させてもらう。

0093名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:23:38ID:UMRfDe+o

わたしゃ音楽の知識なんてないド素人ですけどね
どちらも偉大な音楽家だと思ってますよ好みはあるけど

どちらかの音楽を貶める駄レスは笑っちゃいますけどね
ベトはピアノソナタと弦楽四重奏はすごいけど交響曲はつまらんとかね

0094名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:25:27ID:oXKgxNx3

なんで再びウィーンに行ったかだって？　何度言ってもわからんな、君は。
「ハイドンの手からモーツァルトの魂を」受け取る為さ。当事者たちの言葉でもダメなの？

デジャブかな　前のスレでも　した議論

0095名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:26:38ID:74ysqUg2

>>92
次男バッハの影響はよく言われるな。

あと和音の使い方は、初期からかなり斬新的。
汚い和音と物議をかもしたそうだ。

初期ではないが交響曲１番の冒頭の和音なんかは、当時じゃ考えられんわな。

0096名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:29:51ID:74ysqUg2

>>93

＞ベトはピアノソナタと弦楽四重奏はすごいけど交響曲はつまらんとかね
そんなこと言う人いるのかい？

0097名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:31:22ID:F4nBSkLS

>>94
まあ、あれだ、好きなようにｵﾚ流の超私的解釈してれば。
そうじゃないと不満なようだから。自由に妄想を楽しんでください。
あんたの珍説を真実として信じる人はほとんどいないだろうから。

0098名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:35:21ID:oXKgxNx3

はぁ、何で？　当事者達の言ってることが、何でオレ流になちゃうのかな～？

まあ、もうやめよう。またね。

0099名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:36:33ID:UMRfDe+o

>>96
ベト対モツのスレにいたよ
スレの頭のほうだったけどあまりにも強烈で忘れられん

0100名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:37:42ID:74ysqUg2

ウィーンに勉強しに行くのは当時なら当たり前だと思うが…。
そんなかで一部モーツァルトに言及したという話を拡大解釈してるんじゃないの？
モツヲタさんは

0101名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 21:39:28ID:mX5IdLu7

天才度なら

ガウス　＞＞＞＞＞　ベートーヴェン

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