ベートーヴェンがモーツァルトの弟子だったら？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 20:27:36ID:NjXDubqeがハイドンではなくモーツァルトの弟子だったどうなって
いたでしょうか？
喧嘩別れ？
0002名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 20:35:17ID:G87FlF3w0003名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 20:41:22ID:Kq6xq1Sv0004名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 20:45:46ID:G87FlF3w0005名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 20:52:16ID:5WJGK39/0006名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 21:17:54ID:qsFwwR/r0007名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 21:34:14ID:NjXDubqeベートーヴェンはモーツァルトに嫉妬するか？
サリエリは二人に嫉妬するか？それとも自分の才能のなさ
を受け入れるか？
0008名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 21:39:05ID:qsFwwR/rあれは誇張だよね。
本当にサリエリ書いたのかな？
0009名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 21:50:50ID:3enA6L3O内気なベートーベンが社交界慣れをする。
②社交界で出会ったご婦人と恋仲になる。
だが偶然にもモーツァルトの本命と同じ女性であった！
③ベートーベンがモーツァルトに排斥される。
④そして一人になったベートーベンは
ピアノソナタ「激情」を作曲。速さはアレグロである。
～すべて架空のお話です～
0010名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 22:27:51ID:NjXDubqeなんかどっちもひ弱な小男ってイメージだけど。
0011名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 22:39:54ID:J7p74q8M0012名無しの笛の踊り
2008/01/11(金) 01:11:05ID:rgL/pqkoそれはいいな。
0013名無しの笛の踊り
2008/01/11(金) 06:14:30ID:0Yv6NcjC0014名無しの笛の踊り
2008/01/11(金) 07:53:22ID:EqDq+rBMこれ初めて見た
0015名無しの笛の踊り
2008/01/11(金) 15:20:40ID:AijkjMS6エロイカの第三楽章を書いてる途中に他界。残りはジュースマイヤーが補筆して完成。
0016名無しの笛の踊り
2008/01/11(金) 15:25:50ID:7BiuGz5l歌劇「フィデリオ」が
「俺のチンポをなめろ」をテーマにした過激「フェラチオ」になっていた。
0017名無しの笛の踊り
2008/01/11(金) 18:54:26ID:dLn9yzwiﾂﾏﾝﾈ
0018名無しの笛の踊り
2008/01/13(日) 14:14:25ID:p22djxp20019名無しの笛の踊り
2008/01/22(火) 14:58:58ID:zv7hSyt2形式の美しさにこだわりブルックナーのような交響曲を多数書き上げる。
0020名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 11:40:22ID:2ifzCVUQ『弟子だったら？』 だってか？
どこまで弟子と師匠の関係になるのかね。
ベートーヴェンはモーツァルトの前で、モーツァルトが即興弾いたピアノに、
即興でピアノ変奏してみせたんだからね。
それでモーツァルトに認められたんだよね。
あのピアノ曲が、
【ヴァイオリンとヒアノによる『フィガロの結婚』の『伯爵様踊りたければ』変奏曲ＷｏＯ．４０】
の原曲かもしれないのに、
ベートーヴェンの師匠はハイドンだとか言われてるけれど、それは成長したウィーンでのこと、
幼きボンでは、父ヨハンや父ヨハンの呑み仲間一同だったりするし、正しくは、オルガン奏者ネーフェかもね。
ウィーンでは、モーツァルトやハイドン同様に、サリエリにも教わってる。
あの当時のウィーンにいる古典派の巨匠 達の元にベートーヴェンは行き学んでいたので、
モーツァルトもベートーヴェンの師匠の一人でいいのでは？
0021名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 11:49:38ID:kUp9tmUW自体がどうも疑わしい、というのが定説になってるよ。昔からな。
0022名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 11:55:47ID:2ifzCVUQ実はあのピアノ曲が、フィガロの曲を即興で変奏してみせたとか説もある。
あくまで説だけどね。
0024名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 17:26:01ID:Z07vSra50025名無しの笛の踊り
2008/01/27(日) 00:10:40ID:9MjoKSUw学術的でも何でもない話だが、
ウィーンの旧市街って、かなり狭いぞ。
いくら引き籠もってても、
会わない可能性は低いんじゃないか。
0026名無しの笛の踊り
2008/01/27(日) 00:24:22ID:JG0btqv6ベトも変なタイトルの曲はあるみたい
Hess. 302 とか意味不明だ
http://www.unheardbeethoven.org/search/search.pl?criteria=hess
0027名無しの笛の踊り
2008/01/27(日) 09:37:55ID:bpJd0S39ウィーンへ旅立つベートーヴェンに、庇護者でもありウィーン行きを推した
ヴァルトシュタイン伯爵が送った言葉だ。
ベートーベンの心の師匠はモーツァルトだったんだよ。このときモーツァルトはもう
死んでしまっていたんだ。もう少しモーツァルトが長生きしてたら、二人は師弟に
なっていたんだよ。
ウィーンで初めて会ったときも、ベートーベンはそのまま弟子入りするつもりだった。
ところが、母親の危篤で急遽ボンに引き返した。以後二人は二度と会うことはなかった。
運命の悪戯。
0028名無しの笛の踊り
2008/01/28(月) 03:56:11ID:5GsyGBF+だいたい、音楽史上の超偉大な才能が邂逅したというにしては、
その当事者が何も書き残していない、というのが不自然だろう。
特にモーツァルトは書簡集が知られるほど、相当な筆まめなのに。
0029名無しの笛の踊り
2008/01/29(火) 18:43:34ID:bA0IoYz8どうでもいいのである。
この二人の邂逅は、魂の領域で語られるべきであろう。
0030名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 17:03:17ID:6EHOAqgL四流評論家譲りの書生論はよしてくれ
0031名無しの笛の踊り
2008/02/03(日) 15:34:49ID:kFofifxY＞1787年、16歳のベートーヴェンはウィーンでかねてから
＞憧れを抱いていたモーツァルトに出会い弟子入りを申し入る。
信用したからといって、たいした害悪になるわけじゃないけどね。
0032名無しの笛の踊り
2008/02/03(日) 22:52:25ID:K6oh/7R/0033名無しの笛の踊り
2008/02/08(金) 20:42:38ID:rktE3tNM0034名無しの笛の踊り
2008/02/09(土) 01:21:26ID:28XBE5U9誰かが捏造したんでしょ。もっともらしく脚色して。
「板垣死すとも自由は死せず」なんかもそうでしょ。
0035名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 00:56:01ID:4vyJJBie自分はしっかり勝手な憶測をしたり顔で書く奴。
捏造したっていうソース出してみな。
0036名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 04:57:53ID:ya+wYnk4捏造であるという疑いが強いと判断するのが自然。ソース厨って、まだいるんだねｗ
0037名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 11:25:29ID:4vyJJBieほらほらそこなんだよ。どちらも確証がなければ、わからないと考えるのが自然。
君は「捏造」のほうこうにバイアスをかけて考えてることに自分でも気がついてないだろ。
君はあらゆる知的職業に向かない。日雇いの肉体労働でもしていたほうが日本のためだ。
0038名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 13:39:41ID:ya+wYnk40039名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 14:27:58ID:kPY5iti90040名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 15:09:33ID:4vyJJBieという命題に当てはめると、捏造があったと主張する側がその証拠を提出しなければ
ならない、ということだね。
夢も知性も無い奴ら、ﾃﾗﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwww
0041名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 15:27:12ID:i/Zg0ANEそこにロマンがあるじゃん
0042名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 17:04:34ID:ya+wYnk40043名無し
2008/02/10(日) 22:29:14ID:V6yFtYsxついて、後年ほとんど語らなかったというから、
会ったのが事実ならば、確かになんでだろうと思う。
ただ、ベートーヴェンは、「モーツァルトの弾き方は、
レガートではなかった」と後に語っているので、
実際にモーツァルトの演奏を聴いたのは確かだと
思われるけど。
ベートーヴェンがまだ１６歳の時の、
第一回ウィーン旅行の時に。
でもそれは二週間くらいの滞在で終わってしまった
らしいけれど。
その時、モーツァルトは「ドン・ジョヴァンニ」を
作曲している最中で、しかも、最愛の父親
レオポルトを亡くそうとしている時だった
から、精神的にも、ベートーヴェンを
受け止めるのは、きつかったんじゃないかな。
0044名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 22:45:13ID:i/Zg0ANEなんとなくそんな気がする
0045名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 23:30:05ID:7S55jx+v弟子じゃん、知らないの？
0047名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 00:28:44ID:F4nBSkLSベートーヴェンはモーツァルトの弟子ではないよ。知らないの？
ベートーヴェンの師事が確認されている作曲家は
ヨーゼフ・ハイドン（1732～1809）
アルブレヒツベルガー（1736～1809）
エマヌエル・フェルスター（1748～1823）
アントニオ・サリエーリ（1750～1825）
ヨハン・バプティスト・シェンク（1753～1836）
0048名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 00:37:13ID:oXKgxNx3ｶﾜｲｿｽ (T_T)
0050名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 00:58:42ID:oXKgxNx3ｶﾜｲｿｽ (T_T)
まあ、形而上的な師匠：モーツァルト（いわゆる心の師、ヴィエラ先生のような）
形而下的な師匠：ハイドンその他
ということでおk
0051名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 09:08:00ID:F4nBSkLSウィーンだけでも作曲家が沢山居て、モーツァルトはその中で
超メジャーな存在だったわけでもないんですよ。当時は。
その状況下で、モーツァルトをそこまで敬愛していたかは不明です。
モーツァルトへの否定的発言も伝えられているので
全面的な敬愛とはかなり違う性質のものかもしれない。
ちなみにハイドンからはソナタ形式など、
アルブレヒツベルガーからはバッハを含む対位法を、
フェルスターからは対位法や弦楽四重奏曲の書法を、
サリエーリからはイタリアオペラその他の声楽曲の書法を、
シェンクからはドイツ語オペラの書法などを
学んだと言われていますね。
このように、誰か１人にべったりではなく、色々な人から学ぶのは、
当時としては珍しいことではないようです。
それと、ボン時代の師としてはネーフェ（1748～1798）が挙げられますね。
0052名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 12:55:21ID:mX5IdLu7ベートーヴェンがモーツァルトの弟子になっていたとし
たら。。。
サリエリはベートーヴェンの才能を妬んでベートーヴェン
を毒殺していた。
0053名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 13:32:53ID:oXKgxNx3>当時は。 その状況下で、モーツァルトをそこまで敬愛していたかは不明です。
少年ベートーベンが、旅費を借金してまでウィーンに行ったのはなぜかね？
こいつも知ったかを装ったバカだな。
0054名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 13:38:24ID:rLnhrpV3限りなくゼロに近いと思うが、ボンを離れウィーンへ向かう
ときにワルトシュタイン伯爵が「モーツアルトの精神をハイドンの手
から学べ」とアドバイスしたことが記念帳に残っているのだから、
他の作曲家たち以上にモーツァルトを敬愛していたことは
確実なんじゃないかな。
0055名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 13:41:30ID:oXKgxNx3モーツァルトは音楽家としての地位はなかったが、その真価はわかる者には
わかっていたという、単純な話だ。
0056名無し
2008/02/11(月) 14:52:38ID:jlj8GXQmというのは、ヘンデルに熱狂するようになった晩年の言葉からも分かる。
「私は今まで、モーツァルトが世界で一番偉大な音楽家だと思っていた。
しかし、ヘンデルを知るようになってからは、その考えが変わった」
と言っている。それを証明しているのが、ベートーヴェンの音楽だと思う。
初期の作品には特に、モーツァルトの影響が如実に表れているから。
0057名無し
2008/02/11(月) 15:11:49ID:jlj8GXQmというのは、ヘンデルに熱狂するようになっていた晩年の言葉からも分かる。
「私は今まで、モーツァルトが世界で一番偉大な音楽家だと思っていた。
しかし、ヘンデルを知るようになってからは、その考えが変わった」と
言っている。ベートーヴェンの父親のヨハンが、何かにつけ、
モーツァルトを引き合いに出して、それ以上の音楽家にさせようとしていた
ことを考えると、意外と素直な少年だったんだなあ、と。普通だったら
反抗心で逆に憎むことにもなりそうなのに。でも、憎んでも憎んでもなお、
惹きつけられるくらいに、少年ベートーヴェンにとって
モーツァルトというのは魅惑的な存在だったのかもしれない。
0058名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 15:13:44ID:un3ccATy古典派三巨匠をそれなりに愛聴してきた立場から言うと、
初期のベートヴェンにはハイドンの影響よりもモーツァルトの
影響のほうがやや強く感じられるのだがな。
0059名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 15:33:02ID:F4nBSkLSいきなりバカ呼ばわりかよ。
あんたは何故だと思うのさ？
人の内心の真相というのは完全には分かりにくいものだよ。たとえ現代人でも。
発言や本で書いていることと、本心が一致しない場合もよくあるしね。
敬愛については、俺個人は完全否定するのはちょっと違うとは思う。
モーツァルトはむしろ死後有名になったし。それにボンの宮廷と
ウィーンの宮廷は実は特に密接な交流があったので、
ボン時代のベートーヴェンがモーツァルトの名前をよく知っていたとしても
全然不思議なことではないから。
だけど、「モーツァルト１人だけ」を全面的に敬愛していた、
というのは、根拠薄弱だと思う。なんか決定的な証拠あるの？
0060名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 15:59:35ID:xzuD9jxpどなたかこの情報のソースをご存知でしょうか。
ベートーヴェン晩年の会話帳に、甥カールの筆跡で
「それでは伯父さんはモーツァルトに会ったことがあるのですか？
それはどこでですか？」
という記述がある。
何かの本で読んだのですが、自分でソースを思い出せません。
0061名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 16:43:16ID:74ysqUg2いろんな作曲家を研究しつくして、ベートーヴェンはロマン派への道を開いたということだろ。
それでいいじゃん。
0062名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 16:51:56ID:F4nBSkLSそうそう。アルブレヒツベルガーに師事してるときだったかと思うけど、
バッハの平均律を弦楽四重奏に編曲したりしてるよね。
洋書でその自筆譜の写真を見たことある。
0064名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 16:59:47ID:74ysqUg2果たして今のように半ば神のように天才と思われてかは、甚だ疑問。
0066名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 17:09:28ID:F4nBSkLSその意味不明に攻撃的なレスは何？ あんた何様なの？
別に俺は暴れてないけど？>>59のどこが暴れてるのさ？
誰が見てもあんたの文章のほうが、よほど暴力的で暴れてるように見えるけど？
0068名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 17:45:38ID:w4YvrG2x色々と作曲してるんだよな。
0069名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 18:00:44ID:oXKgxNx30071名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 19:02:59ID:oXKgxNx3ある日ポッターは、「あなたご自身は別として、在世する最大の作曲家はだれですか」と尋ね
た。ベートーヴェンはほんのしばらく迷ったようにみえたが、それから大声で、「ケルビーニ」
と言った。ポッターはつづけて、「亡くなった作曲家では」。ベートーヴェンが答えたのは、
モーツァルトをいつもそのように考えていたが、ヘンデルを知るようになってからは、筆頭
におくようになった、と。（フォーブス1971-74，下：778）
これがベートーベンが語ったとされる内容だね。ベートーベンがヘンデルの音楽を知るように
なるのは、ウィーン定住後のこととされるので、少年ベートーベンにとって、やはりアイドル
はモーツァルトだったというわけだね。
って、もう>>56>>57で言われてるか？
0072名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 20:35:05ID:F4nBSkLS俺のスタイルって何よ？
俺はいきなりバカ呼ばわりしてないが。
あと、
＞＞アイドル はモーツァルトだった
そのことに拘ってるようが、「モーツァルトが一番」と思っていた「確証」は
ないと思うよ。他人の発言というのは伝聞証拠だから、証拠価値としては
物証よりは低いんだよ。途中で誤りや作為が介在しうるから。
だから、発言というのは、証拠としては必ずしも重要視されない。
アントン・シントラーによる伝記がその良い例。
それに本人自身の発言でも矛盾していることがよくある。
ゲーテが良い例だ。あの文豪ゲーテでもだよ。
で、作品自体で見ると、初期の作品でもモーツァルト一色という訳では
決してない、というのが一般的理解だと思うよ。そもそも参考とすべき作曲家
は当時沢山いたのに。誰か１人、という発想に無理があると思う。
実際、師事だって複数の作曲家に同時平行でしていた訳だしね。
それともモーツァルトが最大の影響者だと結論づける研究なんてあるの？
俺は全然聞いたことないけど。誰の論文？
素人がここで珍説を力説しても説得力ないと思うな。
大体、モーツァルトの弟子だったジュスマイヤーやエーベルルだって
師の作風一辺倒じゃないんだから。
0073名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 20:45:21ID:hCmnQoeN「モーツァルトが一番」とか「モーツァルト一色」とか
言ってると思って拘っておられませんか。私がつらつらと
レスを読んできた印象では晩年のヘンデルのことも
挙がっていますし、誰も「モーツァルトだけ」とは
言っていないような気がしますが？？
0074名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 20:52:22ID:F4nBSkLS>>71に聞かないと分からんが「アイドル」というからには
その人だけを注目して熱心に敬愛するさまを連想するけど。
数多くいるなかの1人にモーツァルトもいる、という意味なら、その通りだと思うよ。
0075名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 20:54:52ID:oXKgxNx30076名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:01:35ID:w4YvrG2xじゃあ、べートーヴェンの初期にモーツァルト以外から影響を受けたと思われる
作曲家や作品例を挙げてみてよ。
0077名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:01:49ID:74ysqUg2あんたを茶化すのは俺だよw（他にもいるけど）
必死に文献読んで、書き込みもちょっとはマシになったな。
0078名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:05:47ID:hCmnQoeNでも何となく売り言葉に買い言葉に過ぎないような。。
いずれにしても退散します。失礼しました・・
0079名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:07:19ID:oXKgxNx30082名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:12:00ID:mX5IdLu70084名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:12:55ID:mX5IdLu7モーツァルトが小さい頃に作曲した曲に雰囲気が似ている。
0086名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:14:51ID:UMRfDe+oベト対モツのスレで暴れてた人が再降臨ですか～
面白いからヲチさせてもらいますね
0087名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:14:53ID:F4nBSkLS高名な音楽家がいたから、ドイツ語圏出身でカトリックの音楽家志望者が目指すのは
ごく自然なことなんだけど。
別にモーツァルトをストーキングしたくてウィーンに行った訳ではないんじゃない？
ベートーヴェン本人しかその真意は分からないけどね。
でもモーツァルトのストーキングだけが目的ならば、何故その死後にも
ウィーンを再訪問した（1792年）のか逆に説明がつかないと思う。
それに、そんだけ熱心なファンなら何故、母親の死後すぐにウィーンに行かなかった
のだろう？1787年からかなり経ってるよ1792年というのは。
モーツァルト所縁のザルツブルクにも行ってないようだし。
0089名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:18:22ID:74ysqUg2ただし悲愴ソナタのｆｆの響かせ方は、すでにベト独自のもんで、あんまし同世代におらんだろ。
楽器の発展とも関係あると思うけど。
0092名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:21:16ID:F4nBSkLS自分で調べれば？詳しい文献見れば載ってるＹＯ！
と言いたいところだが、師事した作曲家たちの他に、次男バッハ、
マンハイム楽派、ケルビーニらのフランスで活躍した作曲家たち
がよく挙げられているよ。あとは面倒なので省略させてもらう。
0093名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:23:38ID:UMRfDe+oどちらも偉大な音楽家だと思ってますよ好みはあるけど
どちらかの音楽を貶める駄レスは笑っちゃいますけどね
ベトはピアノソナタと弦楽四重奏はすごいけど交響曲はつまらんとかね
0094名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:25:27ID:oXKgxNx3「ハイドンの手からモーツァルトの魂を」受け取る為さ。当事者たちの言葉でもダメなの？
デジャブかな 前のスレでも した議論
0095名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:26:38ID:74ysqUg2次男バッハの影響はよく言われるな。
あと和音の使い方は、初期からかなり斬新的。
汚い和音と物議をかもしたそうだ。
初期ではないが交響曲１番の冒頭の和音なんかは、当時じゃ考えられんわな。
0096名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:29:51ID:74ysqUg2＞ ベトはピアノソナタと弦楽四重奏はすごいけど交響曲はつまらんとかね
そんなこと言う人いるのかい？
0097名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:31:22ID:F4nBSkLSまあ、あれだ、好きなようにｵﾚ流の超私的解釈してれば。
そうじゃないと不満なようだから。自由に妄想を楽しんでください。
あんたの珍説を真実として信じる人はほとんどいないだろうから。
0098名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:35:21ID:oXKgxNx3まあ、もうやめよう。またね。
0100名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:37:42ID:74ysqUg2そんなかで一部モーツァルトに言及したという話を拡大解釈してるんじゃないの？
モツヲタさんは
0101名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:39:28ID:mX5IdLu7ガウス ＞＞＞＞＞ ベートーヴェン
0103名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:57:09ID:mX5IdLu7前でピアノの腕前を披露したらしいですね（NHKで放送してたオース
トラリアの番組によると）
0104名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 21:57:18ID:F4nBSkLSジュスマイヤーなんかもオーストリアの田舎出身だが、音楽家を目指して上京。
当初はモーツァルトとは別の音楽家に弟子入りしようとしたが断られ、
仕方なくモーツァルトに師事したんじゃなかったっけ？
いずれにせよ、カトリックのドイツ人やチェコ人の若者が、ウィーンに
行くというのは、当時は普通のこと。地方の人が東京に行くのと一緒。
あと、ベートーヴェンが幼少時出入りしていたボンの宮廷というのは
カトリックで、そこの宮廷費はハプスブルク家が支出するなどウィーンとは
密接・強固な関係があった。しかもヴァルトシュタイン伯爵というのが、
ウィーンから外交官的な立場で来ていた人だから、ベートーヴェンにとって
ウィーンを目指すのは全然不思議ではないんだよね。
0105名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 22:18:00ID:74ysqUg2おとしめると言えば、19世紀はベトの偉大さを強調するために、
ハイドン他古典派の作曲家なんかは、ことごとくおとしめられたみたいだよ。
ベトとハイドンとの関係も話半分に思ったほういいかもな。
0106名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 22:28:12ID:EBst9rCtそだね。(ジュスマイヤーが仕方なく弟子入りしたかどうかは知らんが。)
まあ、ベートーヴェンがウィーンへ行く時のヴァルトシュタイン伯爵の
激励の言葉からは、当時モーツァルトが既に、ドイツ圏では結構知られた
実力派作曲家であったろうことが窺えるけどね。
亡くなったから神格化されて、それで異常な売れ方をしたってわけでは無さそう。
0107名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 22:29:23ID:mX5IdLu71777年ブラウンシュヴァイク生まれのガウス。
天才が二人もいたんですね。
0108名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 22:32:06ID:J8z7gHHtゴメンそれ俺
弦楽四重奏は聴いたことないけど、ベートーヴェンの交響曲のよさがわからん
ピアノソナタはめっちゃ良いと思えるのに
0109名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 22:33:56ID:74ysqUg2モーツァルトの神格化は20世紀だよ（政治的意図による）。
ハイドンについては20世紀も中頃になってようやく正当に再評価されるようになってきたが、
他の古典派の作曲家はまだまだ光が当たってない。
0111名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 23:14:20ID:mX5IdLu75番の第1楽章
6番の第5楽章
がいい。
0112名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 23:22:43ID:F4nBSkLS第１次の神格化は死亡直後にあったように自分は思える。
ほんの10年足らずの間に、1780年代の評価とは激変しているので。
勿論それはドイツ語圏、もっと言えばハプスブルク帝国内に限った話
だが。
自分の手元にランドンが執筆したハイドンの本（相当古い）があるんだが、
そこで紹介の銅版画（P.72）では音楽家のヒエラルキーとして、２７人の音楽家の
肖像が描かれていて、そこではハイドンとモーツァルトが頂点に描かれている
（両者は対等）。
制作年代は絵の様式から見ても18世紀末の1790年代あたりで、
説明文から見てもハイドンの存命中の作のようだ。
この２７人のなかには、ドゥセックやクレメンティらウィーンで活動した
音楽家はいるが、他には、イタリアやフランスの高名な音楽家が最初から
入っていない（画像不鮮明につき名前の読み取りが困難だからでもあるが、
肖像から判断しても、それらしい人物がいない）。
これに限らないが、第１次の神格化はドイツ語圏で死の直後にあったように
思える。ちなみに外国人ながらクレメンティはかなり上位にいる。
この時期すでにドイツ人の民族意識がかなり高まっていたから、
間違ってもイタリア人を最上位にすることは、あり得なかっただろう。
0113名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 23:22:55ID:SLBrixxI今みたいな絶対的な神格化は20世紀かも試練が、評価自体は結構昔から高かったようだけどな。
モーツァルテウムなんかも、ザルツブルグの復興をかけて町が作ったものらしい(初代院長にはモーツァルトの息子を据える事も画策していたそうな)し、少なくともドイツ圏では偉大な作曲家だったんじゃないか？
0114名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 23:23:59ID:74ysqUg2作品のエネルギーに圧倒されたよ。
0115名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 23:38:52ID:74ysqUg2名声の確立と神格化は俺は区別して考えてる。
名声の確立は、存命中にも死後にもあったと思う。
そして勿論素晴らしい作曲家である。
ただ、アーノンクールが唱えた説で、神格化はナチスが民族の優位性をしめしたためとある。
そこからいくつか考えてみたり、他の文献も読んだんだが、
ベトの神格化は、ロマン派への橋渡し的な役割もあり、理解できる。
モーツァルトの場合、古典派で極めてすぐれた作曲家であることは、そうなんだが、
音楽史的な位置づけのなかで鑑みて、あまりにも突出した存在に描かれすぎてると思うんだな。
ちょっと珍妙なレスを目にするのは、そこにも起因してるかも。
0116名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 23:45:17ID:74ysqUg2名声という点では。
しかし、民族の優位性をしめすためには、「天才」を象徴する人物である必要があった。
そこらへんはアーノンクールもそうだが、ナチスの文化・芸術を支配下におく政策に関する研究文献に出てくるよ。
0117名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 23:55:22ID:F4nBSkLSそうだね。後世の伝説のように、全く無名で不遇なのを、
「後世の、音楽の分かる私たちが発見・評価した」みたいなのは甚だ怪しい。
でも、モーツァルトの場合、ハイドンとは違って、実はあの文豪ゲーテが気に入って
モーツァルトを宣伝したことが大きいとしばしば言われているね。
本来、ウィーンでの評価はさほど高くはなかった。当時すでにゲーテ自身の評価は
高く、欧州全体どころか清朝の中国でも知られていたほど。
あのゲーテ大先生が言うのなら・・・というのがかなりあった、らしい。
ところが、このゲーテが曲者で、定見がなく、あるときは別なイタリア人の作曲家を子ども
のようにはしゃいで「完璧！」と絶賛したりもしている。
しかし、この時期のドイツでは、それは無視されたとか。
ゲーテはベートーヴェンの音楽は理解出来ないと言って拒絶反応を示した
ことが良く知られているが、晩年はベートーヴェンこそ最高の音楽家だと
考えていたという説も最近よく目にする。
そのときどきでコロコロ変わる。でもこれがある意味自然な姿かもしれない。
0118名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 00:18:01ID:s8pTuUfwモツベトの関係を単純化するのは正しくないよ。
ベトの初期作品がモツのパクリとか、なにを言ってるんだか。
ベトを敬愛し、モツをそんなによく言わなかったとされるシューベルトが、
モツにおもいっきり影響うけた作品書いてたり、現実は複雑だよ。
0119名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 00:20:20ID:+V1F1MwRまさかあの人が、自分で勝手にモーツァルトという無名作曲家を掘り出してきて紹介したとは思えないだろ。
同時代人によってすでに伝記や評論的なものが書かれるという、少なくともその程度には
当時から充分メジャーな存在だったわけだよ、モーツァルトは。
0120名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 00:43:21ID:3hPCBGNc＞本来、ウィーンでの評価はさほど高くはなかった
う～ん、生前のウィーンでの評価自体は高かったように思うんだが。
ただそれが人気に直結しなかっただけでね。
でないと死後すぐに爆発的に人気を獲得しえた理由が無さすぎるし。
生前にある程度まとまった評価の地盤を確立してないと、
死の直後から連綿とその存在感を保ち続けるのは至難の業かと思われ。
0121名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 00:48:28ID:3hPCBGNc＞モツをそんなによく言わなかったとされるシューベルト
そうだったっけ？
さすがにそれは聞いたことないんですけど。
0122名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 01:05:08ID:mnWvtlTH元ネタ本があって、それにスタンダールが加筆・削除・修正を加えて翻訳した物です。
出版後、元ネタ本の作者のイタリア人が、サリエリらを巻き込んで悶着を起こしたという
話が伝わっております。19世紀初頭の頃のお話であります。
0123名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 04:44:07ID:lJPPIV5P＞ベトを敬愛し、モツをそんなによく言わなかったとされるシューベルト
シューベルトの日記を読むとまったく逆ですが
0124名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 08:27:15ID:Jwjb8yP0生前は、いや没後でも断トツ１位という程の人気ではないよ。
知ってるでしょ？
あと、死の直後1790年代のドイツ語圏での評価というのは、
フランス革命期の政治・文化的な背景・事情が多分にあって
（それは以前からしばしば学者によって言われている）、
純粋に音楽だけで評価されたとは言えない実に複雑な事情があるんだよ。
そういう事情で持上げられたのは、ハイドンやベートーヴェンについても
ある程度当てはまるんだけどね。
0125名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 08:53:19ID:Jwjb8yP0＞ただそれが人気に直結しなかっただけでね。
それは、18世紀後期のドイツ語圏におけるＪ・Ｓバッハについて
最も良く当てはまる事情だと思うが。ロマン派の登場まで忘れ去られていた、
というのは、はっきり言ってウソだよね。
0126名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 09:19:49ID:+V1F1MwRそろそろこのスレ本来の趣旨にもどってはどうかな。モツの実際の人気はともあれ
ともかくもしベトがモツに本格的に師事していたとしたら、今あるベトの作品は
どのように違った姿になっていただろうか、という話でしょ。
0127名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 09:50:22ID:QYe6GFoP0128名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 10:43:29ID:Jwjb8yP0語ったところで何なの？という気もする。
例えが突飛だけど、戦国武将とか新撰組とかの歴史上の人物でも、
学者によって史実と認められているものと、
小説やドラマなどのフィクションからファン・信者になった人との
認識・人物像の乖離が激しい。信者に「史実は違うんだよ」と説明しても
逆ギレされて攻撃されるのがｵﾁ。
モツもまさにそれ。所詮２chだから、信者がここで妄想垂れ流すのもＯＫ
という気もする。学説レベルでは、モツが最大の影響者だという説は
聞いたことがない。あるとしても異端の極端少数説だろう。
おれ個人の好みで言っていると誤解するモツ信者がいるので困るが、
これが真実。
0129名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 10:45:33ID:uQ8pfyOjどっちかって言うと、難聴にならなかった、って言う場合のほうが変化が大きい気がする
0130名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 10:52:55ID:sJ3HebTnそのとおりだとは思うが、そうなるとこのスレの存在自体を
否定するしかないだろうね。それに1-2名変なのがいたが、
全体としてモツの影響が最大とか唯一などという論調で
主張してる人はいないと思うよ。信者とかいっちゃったら
相手の口封じにもなりかねないし、もっと気楽に妄想しあっても
いんじゃないかなと思う。それがこのスレの狙いなんじゃないかな？
0131名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 12:19:08ID:3hPCBGNcすぐにふんづまるのは目に見えてるんだから、ある程度関連のある
いろんなネタを振りまいてもいいんじゃないかな。
＞生前は、いや没後でも断トツ１位という程の人気ではないよ
あのね。
没後に爆発的な人気を得た、とは言ったけど
断トツ１位の人気を得た、とは一言も言ってませんよ？
しかも生前は作品への評価が人気には繋がってない、
つまりそこまで人気は無かったって言ってんですよ。
第一、モツが音楽史上断トツ１位の人気者なんてことは言ってないし、
思ってもいないんですよ。
ここまで言わんとダメですか。
あまり勝手なすり替えをしないで欲しいですよ。
＞18世紀後期のドイツ語圏におけるＪ・Ｓバッハ
彼の場合は当時、時代遅れも甚だしいとされた対位法にこだわり過ぎてたわけだから、
確たる評価の地盤が存在したとは考えにくいのではないかと。
もちろん、対位法を好む人は大いに評価しただろうけどね。
大バッハはむしろ鍵盤奏者(特にオルガン)でしょ、当時の認識では。
長レス、マジですまん。
0132名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 12:40:54ID:Jwjb8yP0いや、スレを否定する気は全然ないよ。
しかも仮に俺１人が否定したところで何がどうなる訳でもないし。
むしろ、どうぞご自由に！という感じ。
ベトへのモツの影響を真剣に研究してる人、しようとする人が、
ここを見てるとは思えないし、見てても、ここで出てくる素人丸出し
厨房そのまんまの、知識レベル・表現ともに稚拙な文章読んで
事実と信じて参考にするなんて実際あり得ないよね。
だからﾃｷﾄｰに好き勝手でいいんじゃん、という気が今はする。
確かに２chで事実がどうのエビデンスがどうのは野暮だわね。
しかし、モーツァルトに強く感化され影響された作曲家と言えば、
ベートーヴェンなんかよりずっと相応しい作曲家、例えば
クロンマー（後年ウィーンの宮廷楽長に昇進。モツより大出世）とか
ETAホフマンとかがいるだろうに。彼らの名が全く出てこないのはなぜ
なんだろうね？ファン度としては熱狂的だが、知識面ではゆる～いモツファン
が多いということかな？
0133名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 12:44:17ID:sJ3HebTnしかし同時に、別に知識が緩いファンでも、お互い素人なんだから
全然構わないんだと思うよ。ちょっときつい言い方をすると、
そういう言い方は反感を買うだけで荒れる原因になるかもしれないね。
0134名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 12:51:40ID:Jwjb8yP0落ち着いて下さい。
別にあなたが思うほど噛み合わないレスはしてないつもりですが。
あなたの表現が曖昧なのも一因ですよ。
「爆発的」って具体的にはどの程度？？イタリアやフランスでも
「爆発的」だったの？
ま、別に答えなくていいですよ。非専門家に正確な答えなど期待してない
ですから。
あと、バッハに関するあなたの認識は、いま現在知られている学界の常識とは
ややずれています。もっと専門文献等を読むことをお勧めします。
0135名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 13:00:51ID:Jwjb8yP0念のために言っておきますが、
知識がゆるいのが悪い、とは言ってませんよ。全然。
ただ、その分、話の説得力は弱いと思いますが。
0136名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 14:33:04ID:URXPIeht一.モツの現在の世間の評価は過大評価
一.古典派の中でもモツは借用（パクリ）が多い作曲家
モツ関連のスレでこれらの話題になると、まってましたとばかりに
しゃしゃり出てくる奴いるよな。
しかも学者、論文などの評価はこうだとか言って長文で力説する奴。
0137名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 15:16:24ID:Jwjb8yP0まあ、妄想よりはオーソドクスな学説に基づくほうが良心的だとは思うけどね。
ｗｗｗｗ草生やす癖のある荒らすのが得意な人。その人は議論で行き詰ると、
必ずモーツァルトそっちのけで個人攻撃始めるよね。複数のPC使ってID変えて連投
もするようだが、話が盛り上がると人格の・発言の整合性が雑になって、
いつも自演がバレてくる。パターンが同じ過ぎて飽きてくる。
あと≫117こんな風にアンカーのつけ方が変わってる人。この人もよく見るな。
結局、ロム専の人は別にして書込んでる人間いつも同じじゃないの（笑）。
その意味でも、何かアホらしくなる。
ま、モツについて妄想を楽しみたい人はどうぞ、という感じ。
書いてる人間いつも大体同じだし。
0139名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 15:44:02ID:URXPIeht本当に君は簡単に釣れるね。
>>136は君のことだよ。
分かってるから出てきたんだよな？（笑）
君の過去の書き込みをここにコピペしてもいいんだぜ。
0140名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 16:05:49ID:URXPIehtやれ学説だの識者だのと、エラそうに最もらしいことを言う態度。
まさにID:Jwjb8yP0はその本人でござる。
0141名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 16:13:04ID:TsxMMHkS負け惜しみに見える
0142名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 16:14:54ID:s8pTuUfwピアノ弾きのベトのソナタについての見解が聞きたい。
桶やってる俺としては、モツの影響は多少感じつつ、交響曲書いた段階では、もうすでに独自の書法を確立してたと思うよ。
１番２番はモツハイドンの影響強しという通説はあるが、もうすでにベトの音楽。
0143名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 16:29:31ID:s8pTuUfwベートーヴェンの音楽は大きな特徴として、リズムがあるが、
ピアノ作品の初期からすでに萌芽があるね。
ありゃ明らかにモツとは違うでしょ。
0144名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 16:41:22ID:URXPIeht響きだけで判断してないかい？
0145名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 17:13:14ID:s8pTuUfw＞ べトの3番なんてモツの39番がモデルやろ。
＞ 響きだけで判断してないかい？
ええ～？
まずそのレスに驚きだし、「響き」ということも極めて音楽の重要な要素ですよ
0148名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 17:23:03ID:s8pTuUfwしかしそんな説はじめて聞いたし、凡才の俺には気付きもしなかったよ。
で、どうモデルにしてるかご教示ください
0149名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 17:53:32ID:URXPIeht英雄とモツ39との類似は決して有名じゃないけど、珍説ではないと思うけど。
私もそれらの解説を読んで、それから聴いてみて「あっ！なるほど」と感じた
わけです。
感じる感じないは音楽のことですから人それぞれでしょうが。
また、たとえ似てる部分があったとしても、それがモーツァルトからの影響とは
証明できないのは言うまでもないですがね。
ソースは自分で探してみれば？（なんかあの彼の言い回しみたいだな）苦笑
0150名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 17:57:45ID:s8pTuUfwもっと具体的に！
さっぱりわからん。
あなたのレスはショスタコはパクりばっかりの音楽です、と言ってるようなもんですよ。
0151名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 21:15:59ID:KpqLcXadそうなんですよね。
本題そっちのけの個人攻撃は、まさに「負け犬の遠吠え」であって、
自ら自己の主張の不当性を証明するものだから、
止めとくのが彼のためでもあると思うんですけどね。
でも、あの彼はいつもこのパターン。
で、具体的事実を提示する論理的反論を求められると、
途端に元気がなくなり、逃げ出す。
行動パターンが、あからさまに低年齢的・自己中心的で、
不思議な人間だと思います。
でも、自分が非常識な人間だということには、彼は全然気付いてないようです。
なので、実生活では、社会とあまり接点がない、極めて非社交的な生活を
続けてる人なんだろうな、という印象が強いんですよね。
0152名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 21:36:15ID:s8pTuUfw0153名無し
2008/02/12(火) 22:30:47ID:aJ/aKSQc二人は、十四歳しか歳が離れていないのだから、モーツァルトがもうちょっと
長生きしていれば、確実にウィーンで一緒にやっていたわけで、
そしたら、どうなっていたか、という議論は、
３０年くらい前にある音楽雑誌でもなされていたけれど、
「そんなことになっていたら、サリエリじゃないけど、モーツァルトは
ベートーヴェンを毒殺したかもしれない」と、真面目に語られていました。
もし弟子になっていたら、そんなことはなかったかもしれませんが。
だからモーツァルトは死ぬべくして死んだのだと。
ベートーヴェンを待たずして。
今でこそ二人ともビッグ・ネームで同等に語られていますが、
当時は、時代はベートーヴェンを選んでいたのではないか、と。
あの後、たとえ生きていたとしても、モーツァルトはベートーヴェンに
太刀打ちできなかったのではないか、と。
弟子になっていたとしたら、自分のところに取り込む努力はするだろうけど、
いずれベートーヴェンは巣立ってゆくわけだから。
もしかすると悲劇が生まれたかもしれない。
0154名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 22:46:23ID:s8pTuUfwワーグナーはモーツァルトよりハイドンからの影響が強いということを、
そうした角度から書いてたよ。
ハイドンとの不仲も、ハイドンを乗り越えたい強い思いから生じたのではないかと。
0155名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 23:20:15ID:SAPOHl59逃げ出していたであろう。堅物だから。
0156名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 23:33:01ID:KpqLcXad＞「決して有名じゃない」
そんなマイナー説を何故書くのですか？？ 私も初耳です。
＞「一部の学説を、さも常識のようにひけらかす態度」
を批判するのは、あなた>>149＝140自身ですよね。あなたは、自身の発言が
酷く矛盾していませんか？
＞「モツの39番がモデル」
と断定していたのに、
＞「感じる感じないは音楽のことですから人それぞれ」
と論旨が急変し、発言が矛盾し始めたのは何故ですか？
自信がなく弱気になったからですか？
「モデルか否か」という客観的事実と、「各人の感じ方次第」という主観的な問題とは、
全然別次元の話ではありませんか？
何故そうやって話を強引にすり替えるのですか？
＞「モーツァルトからの影響とは証明できない」
え？？モデルなんでしょ？どっちなの？
１４９は是非、逃げないで、一つ一つ丁寧に答えて欲しいものです。
そうでないと、>>139-140あたりの偉そうな批判は何？
自分自身を棚に上げて。ということになりますよ。
空威張りで偉そうなのは他ならぬ>>149自身だということですよ。
己の妄想だけで断定してないかい？
しかし２chでも、これだけ矛盾点があり、かつ自己本位な人間は珍しい
のではないか。
0157名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 23:37:12ID:mnWvtlTHハ短調のピアノソナタとかコンチェルトとか、ピアノと木管の五重奏とか。
聴いた感じでモロパクリはピアノソナタだけどな。
0160名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 00:18:11ID:qQjKTWS50161名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 00:27:51ID:pCvNje3g0162名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 01:09:50ID:r/OH/MNl0163名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 07:58:21ID:pCvNje3gハイドン四重奏曲といい、ハイドンの影響ってのは、見逃せないんだな。
ここから私見。
とりわけハイドンの緊密な構成力からの影響はモーツァルトとベートーヴェンの共通頃だな。
0164名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 12:39:09ID:SjLJdAZ3「アマデウス・終楽章」
･･･サリエリに殺されかけたモツは身の安全の為、過去を隠し
モルゲンバッハと名を変え、ハンブルクで作曲家として生きていた。
ベトの名声はそこにも嫌という程届いていた。自分の曲は見向きもされない。
僅かな自尊心さえズタズタにされる日々。天才少年の末路。
老人となった彼は、自分を「過去の人」に追いやった憎むべき街、
しかし懐かしい、あのウィーンに秘かに舞い戻る。
～１８２４年、ウィーン～
使用人を買収し第9草稿の写しを入手したモツ。
譜面を一見して、激しい動揺を隠せないモツ。驚愕、嫉妬、そして苦悩。
狂気にかられた彼は、第9初演当日、恐ろしい計画を実行に移す。
かつて自らが受けた忌わしい犯罪を、今度は自らがベトに行おうとする背理。
葛藤、悲嘆、狂乱。
聴衆は「歓喜の歌」を聴くことが出来るのか？ 終楽章で一体何が？
「モルゲンバッハさん。あなたにはお会いしている筈ですよ。３３年前に。
その頃は違う名でしたね。神は何と粋な取計らいをされるのでしょう！
あなたは生き延び、今日を迎えた。
御覧なさい。誇らしいルートヴィヒを！彼が私の教え子です」
「私ではなく神により、精神においてあなたは前世紀に死んだのです」
晩年のサリエリ（1825年死去）との衝撃的な再会シーンなど、スリル・見せ場満載！
全篇に底流するアマデウスの心の悲痛な叫び、そして嘆息。
真の人間劇、究極の悲劇として完結する「アマデウス」。乞うご期待！！！
0165名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 15:08:26ID:Uz4762BHモーツァルトは特に交響曲屋さんではないから、たとえ交響曲で後輩に敵わないことが
あったとしても、宗教曲などの声楽曲などで名作を量産したことでしょう。
0166名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 15:34:38ID:Qd0vXvqf言えてますね。レクイエムの完成もあったでしょうし。
あとはオペラ、特にドイツオペラでしょうかね。
0167名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 20:04:12ID:qQjKTWS5もう少し長生きしたら… という空想が容易に出来ないのだ。
夭折する芸術家の多くが、最晩年、死期を予感したような
振る舞いをするのが不思議だ。
0168名無し
2008/02/13(水) 21:16:34ID:UOqqDEpzたのかもしれない。そういう意味では、ベートーヴェンは結果的に
モーツァルトを殺してしまった、とはいえないだろうか。殺し勝ったというか。
モーツァルトは霊感の強い人だったし、心霊的悪影響みたいなものを受けて
しまったとしてもおかしくない。そういうことはあると思う。いずれにしても、
殺すか、殺されるか、の関係しか成立しえない二人だったとして、殺すよりも
殺されることを選んだのは、妻のコンスタンツェが言っているように、
モーツァルトが天使のような心の持ち主だったから。ではないだろうか。
0170名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 21:55:48ID:aSePeZsc教会音楽はハイドン兄弟、ケルビーニに惨敗。
交響曲・室内楽・ピアノ曲はもう言う必要ないね。
実際「その後」のモツの人生は厳しすぎて前途多難だと思うわ。
0171名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 22:12:53ID:Uz4762BH作曲活動を続けてる限りは音楽界の帝王に君臨し続けただろうね。
そういう意味ではモツはいいときに死んだと思うね。
音楽様式が自分のスタイルとは違う方向に向かうことを本能的に感じ取ったのだろうか？
0172名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 22:21:09ID:qQjKTWS50173名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 22:36:26ID:pCvNje3g0174名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 15:16:48ID:YFo0hlYPベートーヴェンの作風は変わっていた
0175名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 15:54:34ID:7WkEr2pj0176名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 17:25:32ID:1EDg3yn/1800年頃まで生きて欲しかったな。
私にはモツ死後の10年くらいは、なんだか音楽の空白の期間に感じてなりません。
もちろんその時期もハイドンは活発に作曲していたわけですが、なんか地味なんだよね。
1800年以降はべ－トーヴェンが出てくるから死んでもらって結構だけど。
0177名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 18:01:39ID:Z6Q4Kb5X0178名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 18:46:15ID:UYF6S/9d＞ もちろんその時期もハイドンは活発に作曲していたわけですが、なんか地味なんだよね。
どうせ、まともに聞いたことないんだろ？
モツが長生きしても、ベトはライバル意識を燃やして、ハイドンと同じ言葉をはくんじゃない？
学んだことはありませんと
0179名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 19:36:08ID:SOBHc0ruベートーベンがヘンデルに共感するのは良くわかる。
モーツァルトはハイドンを非常に敬愛していたが、多分心中ではバッハを第一
としていた気がするな。
0180名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 20:01:55ID:UYF6S/9dハイドン批判はいわゆる弁証法だ。
0183名無し
2008/02/14(木) 20:48:06ID:c/ZmcXLy現在伝えられている彼の作品はみな、初期作品とされ、中期、後期と
移り変わっていっただろう。
モーツァルトだから、ハイドンほどかたくなにベートーヴェンを拒んだとは
思えないので、後輩たちからの影響もどんどん受けていったかもしれません。
それとも、ほそぼそと我が道を貫いて、内面世界の変容を遂げていったでしょ
うか。だとしたら、私たちが聴いているよりずっと分かりにくいものになって
いた可能性も。
もしかしたら、ベートーヴェンから始まったロマン派とは違う、
もう一つの流派が生まれていたかもしれません。
0184名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 21:07:02ID:SOBHc0ru0185名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 21:33:12ID:0/KNfwykそれ言ったら、
ベートーヴェンが８０歳まで生きて作曲するほうが音楽史変わると思わない？
あとメンデルスゾーンが長生きだったら１９世紀の音楽史を塗り替えただろう
というのは結構マジに言われてる。
モツの場合は、ディープなファンでも、あそこで死ぬのが美しかった、
だからこそモツなんだって人も多い。
0186285
2008/02/14(木) 21:37:17ID:u6eAdUgj30代がピーク。
0188名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:13:08ID:TlViMeHt0193名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 13:29:20ID:QLCC5UzBもっと生きていたら、おそらく若いベートーヴェンからも
いろいろと吸収しただろうと思います。
特にピアノソナタとかはハイドンセットのケースと同様、
質的変貌を遂げていたかも。
それに教会音楽は凄いことになっていたでしょうね。
ハ短調ミサ
アヴェ・ヴェルム・コルプス
レクイエム
キリエハ長調、ニ短調
これらを聴いていると、そう感じます。
３つの楽器が対等なピアノトリオなんかも作ったかもね。
あと、いわゆるドイツオペラの確立が少し早まった可能性も……？
0194名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 16:07:40ID:ybD73DWMそれに伴ってモーツァルトのピアノ曲もよりダイナミックになっていったことでしょう。
もちろんダイナミックといってもべ－トーヴェン風とは違うものだろうが。
あと、管弦楽ではクラリネットが普及してきて、オーケストラのなかでレギュラーな
存在になってくるわけだから、クラリネット入りの響きなんかも美しい曲が増えそうだ。
0195名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 19:16:15ID:OQg7UcEL不協和音四重奏での対斜の使用。ハ長調五重奏での幾何学的な主題とその展開。
プロシア王第3・終楽章での無調的な主題展開。その他、半音階下降音形の多用など。
アホですか。そうですか orz
0197名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 19:47:19ID:8N802Lt9当然知ってるよね？
0198名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 20:33:54ID:OQg7UcEL>>196 なにも写してねえよ。ってか、移したって何よ?
>>197 クロマティックは当時に限らず、もっと昔からあるじゃん。
モーツァルトのクロマティックの用法は、現音に通じるものがあるって、
アバドって人が言ってたよ。
0199名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 20:38:01ID:8N802Lt90200名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 21:17:19ID:IE3xtXhB0201名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 21:43:59ID:4SE7Zg97って、可能性とか空想の話だから誰についてだって虫のいいことが言えるわけで。
モツは早死にしたからこそ有名になった面は否定できない。
長生きしたら普通の作曲家の１人で終わってたと思うよ、実際。
直後にベトがいるだけになおさら。
0202名無し
2008/02/15(金) 21:55:07ID:r293+iSiモーツァルトは死ぬ前、教会音楽を書く気満々だったので、
確かにそのジャンルで飛躍を遂げていたかもしれない。
しかしそれは順調にいけばの話だ。
モーツァルトは、フリーメーソンだったので、教会が、彼と彼の音楽を
認めなかった可能性がある。たとえばハイドンがオラトリオ「天地創造」で
被ったような教会権力の阻みというものは、教会音楽を書く以上、
モーツァルトにも当然降りかかってきたことだろう。
実際、モーツァルトの入会していたフリーメーソンリーという慈善団体は、
どんな宗教の人でも、何かの宗教を信仰していれば、入会できた。だから
モーツァルトはカトリック教徒としてフリーメーソンリーに入会したのだが、
当時のカトリック教会は、フリーメーソンリーを敵対視してやまなかった。
そういう行き違いの状況が、モーツァルトを絶望させたかもしれない。
0203名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 23:08:51ID:8N802Lt9ちょいと教えていただきたい。
0204名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 23:18:39ID:h3wnI1M7ベートーヴェンは二十三番が特にお気に入り
0207名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 23:50:23ID:8N802Lt9他の人もそんな感じなのかな？
0208名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 06:15:11ID:HIrdNHmVKV.40とop.23
0209名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 06:33:20ID:JFPrqat+ヴァイオリンソナタ４番 作品23
演奏
ヴィルヘルムバックハウス(Vn)
0210名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 08:42:54ID:IvklHqafどうもありがとうございました。
0211名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 10:11:39ID:rH6EQvZmピアノ協奏曲第23番（の話だと思うんだけど）を嫌いな人を
捜すほうが難しいんじゃない。
0213名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 11:04:58ID:IvklHqafああいった奏法が一般的になってるのに、「古きよき」時代の演奏家で、
ああだこうだ言ってても、抽象的な話にしかならん罠
0214名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 12:02:11ID:Djf07QJ423番はどう見てもピアノソナタの話
0215名無し
2008/02/16(土) 12:32:23ID:q2X9TDLoセル指揮クリーヴランドＯ。数ある盤の中で、一番心に迫り来る。
他にすごい盤だと思うのは、４０番ではないが、
ヴァイオリンとヴィオラのための協奏交響曲Ｋ．３６４の、
グッリとジュランナ、パドヴァＣＯのもの。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタ第２３番「熱情」については、
名盤だと思うものに、まだ出会えていない。
ただ、個人的な趣味としてよく聴いているのは、ガーディナーの指揮する
ミサ曲ハ長調。若き日の作品で、溌剌としている。
0217216
2008/02/16(土) 12:46:45ID:IvklHqaf0218名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 14:58:21ID:Ld3ZVwZXもちろん以前は何でも聴いていたけど自分に合わないものは手放した。
ＣＤ棚にはグラモフォンの黄色のＣＤケースなんて1枚もないよ。
0219名無し
2008/02/16(土) 15:29:03ID:q2X9TDLo確かに古楽器も、その時代を知るという意味ではとてもいいと思うけど、
聴く人も、演奏する人も、古楽器ばかりにこだわり過ぎると、
表現の幅が狭まってくるのではないかと思う。
新しい時代の解釈を受け容れることで、演奏史の流れというか、
現代のモーツァルトを感じることができる。それは現代の発見だと思う。
0221名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 15:59:25ID:tgDD5mA+なんでマジな人がマジな論争ふっかけてんの？
楽しく妄想を語るスレでよかったのに残念だ
0222名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 16:06:46ID:IvklHqafあ、そうなの？
ずいぶん陶酔したレスが多いから、
マジに語ってるかと思った。もう邪魔しないでおくわ
0223名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 16:11:52ID:YL6gLpr0もし古楽器だから表現の幅が狭いと言ってるのなら、考え直した方がよろしいかと。
2,30年前じゃないんだから。
0224222
2008/02/16(土) 16:21:13ID:IvklHqafピリオド奏法をふまえた演奏については、古楽器のみならず、最近ではモダン楽器でも当たり前に行われております。
一昔前の演奏とは、かなりアプローチが変わってきている昨今です。
別に古楽器でやるのが最良と言っているつもりは全くありません。
0225名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 16:29:10ID:0hhbBi+8＞表現の幅が狭まってくる
＞新しい時代の解釈を受け容れることで、
＞現代のモーツァルトを感じることができる。
この考えも当然ありだとは思う 。
でも、釣り？
２０年ぐらい前に聞いた日本の老人評論家の常套句と同じなんで驚いた
0226名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 16:53:56ID:Ld3ZVwZXこういう話題はやめませんか？
0227名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 18:05:36ID:IvklHqaf邪魔しないでおこうと思ったけど、今はそこを統一的にアプローチしようという考えが主流なんですよ。
0228名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 18:15:27ID:lvA2TUNA趣味なんだから好きなもんを好きなように聞けばいい。
聞き方が変わり知識を増やしていくもよし、保守的なままでもよし。
少なくともこのスレで空気読めてないのはあんただから、早いとこ宣言どおり消えなさい
0229名無しの笛の踊り
2008/02/17(日) 01:06:37ID:dEoUeLuxピリオド？モダン？古楽器？
なんじゃそりゃ？？？
0230名無しの笛の踊り
2008/02/17(日) 02:30:40ID:jZXDhCGI0231名無し
2008/02/17(日) 10:29:10ID:6FXPmtEZ入会していただろうか？ というか、本当に入会していなかったのだろうか？
ベートーヴェンの周囲の人間は、フリーメーソンだらけだが。
ベートーヴェンがカトリックに忠誠を誓っていたとは考えにくい。なぜなら、
彼の日記を見ても、手紙を見ても、神に対する考え方は、
カトリックの考え方とはかなり異なっているからだ。当時、読書協会と呼ばれていた
フリーメーソンリーに入って、いろいろな本を読んだのではないかと思わせるような
考え方。さまざまな宗教、哲学から影響を受けている。
0232名無しの笛の踊り
2008/02/17(日) 10:49:17ID:MjUjf2MI＞いろいろな本を読んだのではないかと思わせるような
＞考え方。さまざまな宗教、哲学から影響を受けている。
それはフランス革命以後、19世紀初期という時代の知識人においては
さほど珍しいことではないように思うんだよね。もちろんベートーヴェン
の個性も否定できないけど。
この頃から旧教だ新教だという壁もあまり意識されなくなってくる。
18世紀後期以来の、古代ギリシア芸術復興や、ナポレオン遠征が火をつけた
古代エジプト熱、英国における中世ゴシック復興や中国・インド趣味。
中世的キリスト教ヨーロッパが強く再認識される一方で、
とどまるところを知らない異文化・異教世界への興味の拡大。
１９世紀を特徴づける文化の一大潮流が、
ベートーヴェンの時代にはすでにどの分野でも現れている。
0233名無し
2008/02/17(日) 19:49:25ID:6FXPmtEZ知識人たちはほとんどみんなそういう考えを持ち、それを提唱していたわけですから。
（ベートーヴェンほど極端ではなかったにしろ。）
しかし、モーツァルトが十七歳の時は、ドイツでまだ魔女狩りが行われていたことを
考えると、本当に急激な変化だと思います。そういう教会権力が絶対だった時代に、
賢明な人たちはわりと早くから疑問を持ち、時代を少しずつ変えていったのだと
思います。はじめは貴族だけのものだったものが、だんだん大衆にも広まってゆき、
時代が変わっていったのでしょう。
0234名無しの笛の踊り
2008/02/18(月) 02:44:35ID:ieuJr4bVまたしゃしゃ（ｒｙ
0235名無しの笛の踊り
2008/02/20(水) 23:52:38ID:QjeJisz1､;;r'",､':::! ,ﾞ､ ';:';:::l l! l:;' ' ./! j! ',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..::: !'
／:::::j ﾞヽ､,ゝ'､| l. ' lri;､r/ ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: / . j'
／:::::::ﾂ { r'､ ,,';;;ﾝ' / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／ ﾞ､'､ヽ ﾞ'''' /'r/ " '／:／::;/,r' えっ！？
.,／ :ヽ､､, , l;ﾂ ,,',-''":;／'"
" ::::l:::::::＼ ''ﾞ ｀ ﾞ / ﾉ‐''" おじ様は、モーツァルトに
..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､ σ ,''" 会ったことがあるのですか？
...::::::::::::::ﾉ::::::::::/ ﾞヽ､, ,,.､r'
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､, ﾞ'ｧ‐‐ '''"" i' まぁ・・・
:::::::::::::::, ' ヽ, /:::::::::::: ! {
;::::::::::: ﾞl'､､ { ､;:::::::::. ﾞ､.',
0236名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 17:31:34ID:TC8f/xs0昔からそういうスタンス・嗜好に凄く違和感を感てます。
0237名無しの笛の踊り
2008/02/24(日) 09:43:50ID:UbCU1mlJモーツァルトとサリエリに人生の同じ時間を割く人はいないよね。
0238名無しの笛の踊り
2008/02/25(月) 04:12:55ID:OyO6Yx+e右脳の発達した人間は
歳とるごとに成長するんだって。
左脳人間は歳とるごとに衰えて
「天才も二十歳すぎればただのひと」らしいが。
それだけでなく、モーツァルトはかなり努力家でもあったという。
天才を維持するには努力も必要ということだね。
0239名無しの笛の踊り
2008/02/25(月) 04:19:23ID:sDSGYh6oそれでブルもマーラーも４１という数字におびえて……タコはそんな空気を読まず１０５曲ぐらい書く
0240名無しの笛の踊り
2008/02/25(月) 04:20:53ID:OyO6Yx+eあれはほんとうにサリエリが書いたものだよｗ
監督が、モーツァルトが編曲する話を作るために
サリエリの曲から、モーツァルトの曲に似てる作品を選んだんだって。
サリエリの曲が、モーツァルトの「フィガロの結婚」の有名な
「もう飛ぶまいぞこの蝶々」に変化していく。
0241名無しの笛の踊り
2008/02/25(月) 04:33:42ID:OyO6Yx+eモーツァルトの弟子になるベートーヴェンを描いてたなｗ
アマデウスを土台にしてそうだったが
「雇い主の犬同然のモーツァルトに反発する自由人ベートーヴェン」
これはおもしろかったなｗ
というかベートーヴェンの時代とちがって
モーツァルトの時代は音楽家は職人にすぎなかったからそうなるのは当然だろうにｗ
でも、モーツァルトが従来の形式ややってもいい方法で作曲している点から
割と保守的な作曲家だと思うので、その描写は上手いと思った。
0242名無しの笛の踊り
2008/02/25(月) 11:08:29ID:MoI7IvOL0245名無しの笛の踊り
2008/02/26(火) 21:43:43ID:3sVAHxSEあの、陽気さといい加減さと下品さと弱さと悪意のない冷たさが同居してる
天才モーツァルト像の描写はすごいと思った。
数ページふらっとさりげなく出てくるだけなのにかなりインパクトあった。
さすが手塚。
0246名無しの笛の踊り
2008/02/28(木) 07:26:40ID:U8SV8yXA外見もモロアマデウスだし
ちゃんと調べては描いてないと思うよ
0247名無しの笛の踊り
2008/02/28(木) 13:44:11ID:hamEdTI1指揮台の横にすすっと一人の少年が駆け寄ってきて
付き添いのおじさんに引き止められるシーンがある。
ほんの数秒の見落としやすいシーンだけど、
もしかしてあれ、ベートーヴェンじゃね？？
0248名無しの笛の踊り
2008/02/28(木) 17:44:29ID:z/zVgn340249名無しの笛の踊り
2008/02/28(木) 23:44:51ID:YFmHLNxY0250名無しの笛の踊り
2008/02/29(金) 08:59:58ID:Fpk/loQl0251名無しの笛の踊り
2008/03/01(土) 12:16:18ID:155ZQ8ksあれは、後の作家の誰かだったような気がしたが
ベトではないよ。
0252名無しの笛の踊り
2008/03/02(日) 02:51:47ID:rpsIEokZ十分影響を与えたんだなあと思う。
0253名無しの笛の踊り
2008/03/07(金) 21:09:17ID:0lMnJQb0モーツァルトが軽く弾いた曲の後にです。
確かに、たいした才能なんだが、
『僕は今、弟子をとっていないんだ。』
モーツァルトのこの一言でベートーヴェンは諦めて他の師匠を探す。
そうこうしてるとき、ボンで母親が急病でウィーンをあきらめてボンに帰る。
0254名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 09:23:18ID:/H4EYefJ0255名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 14:26:19ID:87mHvP/s0256名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 18:21:22ID:VnswDFTv0257名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 23:36:18ID:4zS+OjR70258名無しの笛の踊り
2008/03/09(日) 00:14:02ID:cQdH29F5当時はフンメルが住み込みで居た
0259名無しの笛の踊り
2008/03/09(日) 00:19:01ID:JE9FVu9L0260名無しの笛の踊り
2008/03/09(日) 09:21:24ID:eiX+54ny最初から見てて、真偽がよくわからない話や難しい言葉が多かっ
たけどいろいろ勉強になった点も多かった。みんなありがとう。
そしてベートーヴェンがもっと好きになった。いじょ。
0261名無しの笛の踊り
2008/03/10(月) 06:25:39ID:NvcmNErRモーツァルトから教えられてウイーン古典派が仲良し三人組に
0262名無しの笛の踊り
2008/03/10(月) 22:01:52ID:gZG/dSqO凄いことだ。だってモーツァルトはウィーンにでてきて少し人気が出てきた一介の
音楽家に過ぎなかったのだからね。
天才は天才を知るということだね。
0263名無しの笛の踊り
2008/03/11(火) 01:46:12ID:5yt9hY1z0264名無しの笛の踊り
2008/03/11(火) 20:14:35ID:Y3bMA87G0265名無しの笛の踊り
2008/03/13(木) 17:40:51ID:c7ttlV1bベートーヴェンが師事してたってくらいだからエロいんだろ
うけどさ。
0266名無しの笛の踊り
2008/03/15(土) 06:46:12ID:8NJPvLBZ演奏するともの凄く難しい。あんな曲を書けるハイドンは天才である。
まさに天才と呼べるのはハイドンとモーツァルトの２人だけ。｣
と書いているけどね。
どうなんだろ？
ハイドンは｢天地創造｣しかまともに聴いたことがないから良く分かんないや。
あの曲は本当に素晴らしいと思うし、大好きだけど。
0267名無しの笛の踊り
2008/03/16(日) 17:57:11ID:CeGhftnI0268名無しの笛の踊り
2008/03/16(日) 18:08:16ID:JvDJSvp2交響曲で言うと「パリ･セット」や「オックスフォ－ド」あたりが
天才のひらめきを感じるな。
0269名無しの笛の踊り
2008/03/16(日) 18:10:02ID:b39ga7WM素晴らしい作曲家ってわかるって。
0270名無しの笛の踊り
2008/03/16(日) 18:12:16ID:b39ga7WMクラ素人で聞かせるとすぐに寝るうちの連れ合いが、一生懸命聞いてたからな。
0271名無しの笛の踊り
2008/03/16(日) 23:53:15ID:Ojy3yvTxその為だろう。
0272名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 00:58:39ID:m1E0uvL5ハイドンって20世紀半ばまで、演奏回数や録音がきわめて少なかったもん。
それだけの話。
20世紀半ば以降ようやくクラヲタに浸透してきたってもん。
ファンはいるし、オケやアンサンブルやってる人は、かなりマニアックなファンもいるよ。
0273名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 01:17:50ID:zEsYxMONその為だろう。
0274名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 01:33:45ID:m1E0uvL5その為だろう。
0275名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 01:57:23ID:+r2y1sB6｢魔｣とは何だ？
俺たち凡人にも理解出来るようにキチンと説明しろ。
0276名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 02:17:47ID:IitOcdTj>>271に聞いてよ。
多分知ったかの言葉遊びと思うけど。
メンデルスゾーンは明るい雰囲気のイメージがあるから、ハイドンの代わりに当て嵌めただけ
0277名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 02:42:31ID:+r2y1sB6モーツァルトにあってハイドンにない｢魔｣とは何だ？
俺たち凡人にも理解出来るようにキチンと説明しろ。
0278名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 02:51:48ID:zEsYxMONとの分裂をヨーロッパにもたらし、言語は「精神的＝倫理的なもの」に仕えるものとなり、
言語中の「感性的＝エロス的」なものは排除された。感性的なものが否定されている時こそ、
言語は精神の完全な媒介となるからである。しかし、この排除によって、言語外のところで
「直接的＝エロス的なもの」が存在し始めることになった、という。
音楽は「キリスト教が自己から排除することによって措定する芸術」であり、言い換えると
「デモーニッシュな」ものである。キルケゴールは、その象徴的な表現をモーツァルトの
オペラに見いだした。
エロティック、デモーニッシュ、メランコリー、モーツァルト好きにはよくわかる感覚。
ハイドンには無いモーツァルトの特質だろう。
0280名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 08:05:42ID:Tyk1YX4Eキリスト教のお陰で、
｢言葉｣では精神的・倫理的・道徳的なことしか表現を許されなくなった。
でも、人間はそんなきれい事だけじゃ生きられない。
感覚的・エロス的なものも人間には必要なのに、
言葉でそれを表現することが許されなくなったので、
言葉以外の、例えば音楽などで表現されるようになった。
モーツァルトの音楽にはその｢感覚的・エロス的なもの｣があるが、
ハイドンの音楽にはない。
>>278はそう言いたいんだよ。
0281名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 08:06:24ID:Tyk1YX4E0282名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 08:14:38ID:m1E0uvL5その為だろう。
0283名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 10:19:09ID:lwQaVph8㌧
なるほど。少しわかった気がする。
>>278ってコピペなの?あんまかっこつけて難しいことば使うなよ。
俺みたいな頭悪い人にはわかり辛いんだよ。
0284名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 11:20:50ID:j0TTp1Ucネタスレなのに
0285名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 14:39:58ID:s7v84Th70286名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 15:55:32ID:SeVIv1Po若い頃の30番台とか40番台とかそういうあたり疾風怒濤期とかいうみたいだけど
ハイドンの交響曲はアイデアとか構成が豊富でなめない方がいいぞ
純粋に交響曲だけならモツよりハイドンの方が格上だろ
0287名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 16:08:50ID:IitOcdTjその為だろう。
0288名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 18:54:37ID:GZu9mz3Q結局のところ正体は、幼稚じみたお下品な遊び心でしょ。
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205484549/
0289名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 21:40:18ID:zEsYxMON0290名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 21:48:47ID:vdfscFmc…どう見てもクラ板住人の発想じゃないな。
0292名無しの笛の踊り
2008/03/18(火) 11:41:50ID:mLtrPblR0293名無しの笛の踊り
2008/03/18(火) 15:06:41ID:RL+w8WEBよく言われるけどな。
0294名無しの笛の踊り
2008/03/18(火) 22:01:56ID:cNzhxAggまあ要するに手垢のついた昔の評論を真に受けた思考停止
請売りヲタ共の妄想ってことですね。
その先入観できけばそうきこえるかもしれないって程度の。
0295名無しの笛の踊り
2008/03/18(火) 22:10:23ID:Ym1eCW+50296名無しの笛の踊り
2008/03/18(火) 22:24:52ID:mLtrPblR「そり遊び」には全く感じないな。
来週トラ先のオケのアンコールでやるんだけど。
ジュピターもやるけど、そこらへんはなんとなくわからんでもない。
でもあくまでなんとなくだな。そこまで考えねえな。
0297名無しの笛の踊り
2008/03/18(火) 22:28:01ID:mLtrPblR0298名無しの笛の踊り
2008/03/19(水) 07:14:08ID:7dwp121mそういうふうに言われるかもしれんね
0299名無しの笛の踊り
2008/03/19(水) 16:22:20ID:9spmeEWd0300名無しの笛の踊り
2008/03/20(木) 02:01:18ID:ngAy6OF7するのを、諸君は見出すことができるであろう。ただ、それらは、古典の時代の矜持により、
あからさまに見えぬよう、多少は覆い隠されている場合が多いのだ。
それらは、後世のロマン派がそうであったような観念的に架構された苦しみや絶望とは異なり、
より人間存在の本質に深く根ざしたものであり、切実で本質的なものである。
キルケゴールやスタンダールが、モーツァルトの音楽に強く惹かれた所以であろう。
もし文学の世界で類例を求めるなら、「白痴」のムイシュキン公爵の精神世界がこれに近い
ように思われる。
0303名無しの笛の踊り
2008/03/21(金) 02:06:24ID:Kue1qSmf0304名無しの笛の踊り
2008/03/28(金) 15:57:06ID:IHhDgTHG0305名無しの笛の踊り
2008/04/08(火) 19:42:51ID:sEGl2eRx0306名無しの笛の踊り
2008/04/08(火) 22:33:37ID:MoGWQliMくらいにしか聴こえない人がいるのだと知りました。
0307名無しの笛の踊り
2008/04/08(火) 23:24:58ID:R0r+0q+t0308名無しの笛の踊り
2008/04/09(水) 00:44:53ID:CiiAwJEG0309名無しの笛の踊り
2008/04/09(水) 21:44:44ID:Rd26BLn1一面的な解釈で、内容のすべては言葉に置換可能で、
別にわざわざ音楽で表現する必要はないんじゃねーの？ってことになるな。
音楽の本質からはむしろ遠ざかるものとなるが。
そしてポリーニのようなアポロン的な音楽が、
最高に精神性が高いということになるはずなのに、
あれは機械の演奏で音楽ではないと酷評する批評家多数。
0310名無しの笛の踊り
2008/04/10(木) 17:02:57ID:R6y3h4OR盲目的に酔ってるヲタがいるから、からかわれているんだろう。
0312名無しの笛の踊り
2008/04/19(土) 15:02:57ID:dbG0Ch/gが分かるよ。
0313名無しの笛の踊り
2008/04/19(土) 15:52:06ID:KSXZ8IEf一つの曲を挙げれば、モーツァルトの曲よりも優れた曲はいくつもあるが。
一人の作曲家としてモーツァルトを超えてる人はいないよ。（少なくとも同時代では）
0316名無しの笛の踊り
2008/04/19(土) 23:20:33ID:UMoguguhそれだけでなんか凄い感じがするけどね。ハイドンはもっと多いんだっけ。
でもやっぱ数じゃないっていうか。俺はベートーヴェンの曲が好き。
まぁなんつーか、誰が一番偉いかなんて計れるものじゃないでしょ。
真面目に書いたつもりだったが釣り臭い発言になってしまもたわ。。
0317名無しの笛の踊り
2008/04/20(日) 08:46:43ID:CGkDCbswしかしミサ曲や弦楽四重奏曲の完成度からいえば
ハイドンの方が圧倒的に上だと思うね。
信者はモーツァルトなら何でも他より優れてるように言うけど。
0318名無しの笛の踊り
2008/04/20(日) 15:24:58ID:Ldaayob0奴が出てくるよな。
逆にハイドンの方が上と言っても、バカにしたような事を言う人はあまり出てこないよね。
0319名無しの笛の踊り
2008/04/20(日) 15:37:40ID:8UNJ2gT0と言うか、ベートーヴェンは誰が師匠でも歯向かってると思う。
0321名無しの笛の踊り
2008/04/20(日) 22:26:54ID:UMbcZjBN日本人はモーツァルト好きが多いのかもね。
別にどっちが上とかじゃなくてね。
0323名無しの笛の踊り
2008/04/21(月) 01:59:58ID:QzA0RyLFこれは、マジに知りたいんで謙虚に質問するけど、
「モーツァルトが必ずしも当時の最高ではなかったこと
が分かる」古典派の曲を１０曲ほど見繕って紹介してくれ。
チャレンジしてみる。ハイドン以外がいいわ。
あと、ヨーゼフ・マルティン・クラウスのCAPRICCIO
レーベルのSINFONIEN２枚はもう聴いた。
0324名無しの笛の踊り
2008/04/21(月) 21:39:54ID:latIWS3q0325名無しの笛の踊り
2008/04/21(月) 22:56:41ID:HVyfMQGeモーツァルトがゴセックの曲と共に自身のレクイエム作曲に際して参考にした
といわれている曲。クリスチャン・ツァハリス盤（MDG340 1245-2）を薦める。
カップリングされている２つの交響曲も良い選曲（ト長調は、いわゆるモーツ
ァルトの第37番といわれていた曲。変ロ長調は、モツの第29番を彷彿させる）。
いずれにしても、ミヒャエルの交響曲は全て耳にしてほしい。
宗教曲では、「聖ウルスラ・ミサ」（別名「キームゼー・ミサ」）なども素
晴らしい。兄のヨーゼフは、宗教曲の分野では弟に敵わないと思っていたら
しい。
0326名無しの笛の踊り
2008/04/22(火) 01:41:18ID:TJGofmzGモーツァルトより優れているの？
0327323
2008/04/22(火) 03:10:16ID:lJPpl63Iディッタースドルフやヴァンハルのどの曲がおすすめ？
>>325
具体的にありがとう。実はミヒャエルのレクイエムも
持ってる。でも交響曲も挑戦してみるよ。
あと、「聖ウルスラ・ミサ」にも興味もった。
スレちでスマソだが、この際、ぜひ他にも教えて欲しいよ＞詳しいひと。
0328名無しの笛の踊り
2008/04/22(火) 05:26:25ID:NT0SDf9o0329名無しの笛の踊り
2008/04/22(火) 05:53:41ID:w4pDkyNk0331名無しの笛の踊り
2008/04/22(火) 21:57:05ID:xAWnV9Mlディッタースドルフ
交響曲イ短調「作曲家の錯乱」
オラトリオ｢ヨブ｣
コントラバス協奏曲 (2曲)
ヴァンハル
交響曲第6番ホ短調 (Bryan e3)
交響曲第11番ハ短調 (Bryan c3)
交響曲第22番ハ短調 (Bryan c2)
0332名無しの笛の踊り
2008/04/22(火) 23:55:14ID:2iZ3B9cW演奏盤（HUNGAROTON）を聴いてほしい。
あと、カール・シュターミッツのヴィオラ協奏曲ニ長調は、古典派協奏曲の傑
作。
0335名無しの笛の踊り
2008/04/25(金) 12:46:13ID:3tJmh2DWポール・マッカートニー＞＞＞＞＞ベートーベン＞＞＞モーツァルト
0336名無しの笛の踊り
2008/04/25(金) 13:05:34ID:QtUVBrZs世界中から集めた無名バンドのレコードからのパクリだと、
洋楽スレに書いてあったぞ。
0337名無しの笛の踊り
2008/04/25(金) 13:32:17ID:xHc+kIeiジャ・ジャ・ジャ・ジャーン ではなく
チャンチャカチャーン♪ になっていた。
0338名無しの笛の踊り
2008/04/26(土) 11:21:35ID:5IEx23TGオペラの「道徳性」について正面衝突してケンカ別れするに決まってんだろ
0339名無しの笛の踊り
2008/04/26(土) 13:16:54ID:g+74lgHkってこともありそうだな。
ベトは若い頃腕利きのピアニストで名を売ってたわけだし。
クレメンティの件でも嫉妬心、競争心むき出しで余裕無くすお子様なモツだけに。
師匠対決したらモツ完敗だろうからそうなったら完全破局。
0341名無しの笛の踊り
2008/04/26(土) 19:15:56ID:ymDJH2KM0342名無しの笛の踊り
2008/04/26(土) 19:16:17ID:ymDJH2KM0344名無しの笛の踊り
2008/04/26(土) 22:41:43ID:O9WgP2A30345名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 17:34:42ID:n+S+2E6c亀レスだが、そんなふうに言える確かな根拠は何ですか？
同時代に限っても、膨大な人数の作曲家がいて、
しかも多作家が多くいるという状況です。
誰が一番優れているかなんて、主観的好みで決めるにしたって、
容易に決められるものではないですよね？
スコア・音盤が入手できないものも多いです。現在入手可能なものでも、
その全てを十分検討するのは一生かかっても無理というぐらいの量ですよ。
「全体像、概要はこうだ」などと安易に結論を出せる状況ではありません。
詳しい方なら当然ご存じだと思いますが。
>>313さんがその結論に達するまでに、同時代作品を作曲家別で何人分・計何曲
聴かれたのでしょうか？
それとも、その結論は単に313さんの個人的な願望ですか？
0346名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 19:16:40ID:DxQIdveC結論を出すのに、べつに全部の統計を取る必要は無いんじゃないの？
例えば、テレビの視聴率なんて国内の全テレビのデータなわけじゃないでしょ。
ほんの数パーセントのテレビからの統計であるわけですよね。
0347名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 19:42:55ID:n+S+2E6c全部なんて不可能ですね。無理です。そもそも。
全部の統計を取れとはもともと言ってませんよ。
それだけ膨大な量だからこそ、
どれだけ検証したのかを質問しているのですよ。
テレビの視聴率のはじき出し方の話は
比喩で書かれているのだとは思いますが、
音楽の評価の話と、なぜパラレルに論じる必要があるのでしょうか？
両者を結びつける根拠が全く不明です。そんな手法を用いた音楽研究が
あるのでしょうか？
ついでですが、確率論による「推定」と、
観察による、「事実」としての結果とは、別個のものです。
例えば、ある状況が揃うと、ある種の癌に罹る可能性が高まる
ということが、疫学的に認められていても、
個々の患者が実際に罹患しているか否かは、当該患者について検査
してみなければ分かりません。十分な検査もせず「罹患している」
あるいは「罹患していない」と断定することはできません。
0348名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 19:58:32ID:DxQIdveC＞345で、「313さんの個人的な願望ですか？」
とあるが、たぶん願望というよりは好みの問題じゃないの？
>>312の「モーツァルトが最高では無い」との意見と同様に一人の意見、好みだろ。
その意見に、いちいち根拠や証拠を求めるような意見をするあなたのほうが疑問だよ。
あとさあ、要するにあなたはモーツァルトがあまり好きでは無いんでしょ？
0349名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 20:59:32ID:n+S+2E6cあなたは>>313さん本人？
違うなら、無関係なあなたがなぜ首を突っ込んでくるのか疑問です。
313さん本人ならば、なぜ問いかけに答えずにはぐらかすのか疑問。
それと、好き嫌いと、優れているか否かも別個の問題だよね。
「優れている」は「俺的には好きだ」の意味でのみ使っているわけですね。
＞モーツァルトがあまり好きでは無いんでしょ？
それはどうかな。オペラ・交響曲・協奏曲のほぼ全て、
宗教曲・室内楽・ソナタ・小品群は全数の7割ほどを音盤で持ってるので。
でも、だからってモーツァルトが他人と比べて特に「優れている」とは
全然思わないですね正直。ベートーヴェンほど強い個性も感じないしね。
別に個性的＝優れている、という意味じゃないですよ。
あなたはモーツァルトが一番好きな人なんですか？
0351名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 22:42:00ID:ejVPUQ+u0352名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 22:44:45ID:JCkA5LE0作風は大きく代わらなかった気がする。ベートーヴェ
ンの曲を聴いてるとそんな感じがするんだよ。てか
モーツァルトの要素（?）が加わったとしても想像が付
かない。
0353名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 22:50:03ID:n+S+2E6c物事がよく分かってないのはあなたじゃないの？
自分が好きなのと、優秀かどうかは全然別の話。
あなたは、自分が好きなものをいちいち
全部「優秀」と表現する変わった人ですか？
素直に「俺は好きだ」と言えば充分なのでは？
0354名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 23:09:50ID:n+S+2E6c「好き」と「優秀とは思わない」は何の問題もなく両立するはず。
例えば、ワーグナーは、優秀な大作曲家のひとりと言われるし、
その凄さは俺も納得するが、個人的には好みではない。
ことさら「優秀」とか言いたがる人って、ブランド信仰な人で、
実は、自分の選択に自信がなくて、
自分が心底楽しめるものをいまだ見出せてない人という気がするね。
あるいは、音楽好きというより単に偶像崇拝が好きなタイプかも。
0355名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 23:28:02ID:ejVPUQ+u話は噛み合わないだろうな。
0356名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 23:39:02ID:n+S+2E6cというか、PCの性能なら同時処理件数の多さ、超特急なら速度の速さ
とかで簡単に優劣をつけられるが、
音楽とか絵画とかでそういうのは無理だろうな。
だからなおのこと誰々が特別優秀だというふうには思えない。
個人的好き度で順位をつけることはある程度できるが。
0357名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 23:52:14ID:9D14zd1L>例えば、ワーグナーは、優秀な大作曲家のひとりと言われるし、
>その凄さは俺も納得するが、個人的には好みではない。
例えば、モーツァルトは、優秀な大作曲家のひとりと言われるけど、
その凄さが俺はわからないから、ほめる人は個人的好みでほめてるとしておこう
と、その程度の思考なんだと素直に言っておけばｗ
0358名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 00:13:29ID:WIytCzkeおっモーツァルト信者登場ですかｗ
その種の言葉遊びは煽りとしても陳腐でつまんないよ。
＞個人的好みでほめてる
それ以外のほめ方って何があるの？是非教えて！
好みというより偶像崇拝でほめる人はいるね。
偽作だと分かった途端聴かなくなる人、
モーツァルトの真作だとわかったら急にほめ始める人がいるからね。
それでいて「モーツァルトらしさっていうのは…」
「モーツァルトを理解する感性が…」
とか語るから何ともｗｗ
0359名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 00:39:31ID:0JG6g65dモーツァルトを大作曲家だと認めているんだよ。
俺だったら、それがわからないのは、自分の聴き方がまだ未熟
なのかなと謙虚に思うけど、お前はどんだけ偉いんだよ。
夜郎自大とはこのことだな。
バッハも、モーツァルトも、ベートーヴェンもそれぞれに偉大。
ただ、それだけ。お前がそれがわからないから、相手を
モーツァルト信者扱いして安心したいんだろうけど、よっく
頭使って考えてみろ？ つか、自分の低脳さに気づいて人格崩壊
始まるから無理か。
0360名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 01:13:08ID:WIytCzke誰にレスしてんの？
「分かる」って何ですか？「好き」なら分かってることになるの？
誉めてれば分かってることになるの？
残念ながら俺はバッハもテレマンもモーツァルトもベートーヴェンも好きなんですけどね。
誰々が言っているからそうに違いない、と検証せずに即断する。そう信じ込む。
そういうのを単なる権威追随、思考停止、科学性の欠如といいます。
みんなが天動説を支持していても、それが真実となるわけではありません。
そういう教訓も知らないのですか？
ましてや、音楽のようなものの評価に絶対不動の客観性・普遍性など
あると思っているの？バッハの音楽だって１０００年後の人類が19世紀や現在
と同じように高く評価して好むなんて保証は全然ありませんよ。
あと、現在、学者レベルでは、モーツァルトを天才として特別視する人なんて
あまりいないですよ。昔の「伝説」と混同してませんか？
あなたはそんなにモーツァルトをよく理解しているんですか？
では手始めに、K.84（73q）が、ﾃﾞｨｯﾀｰｽﾄﾞﾙﾌの作品なのか、
Ｌ.ﾓｰﾂｧﾙﾄの作品なのか、それともその息子の作品なのか、論拠とともに
教えて下さい。期待して待ってますよ。
0362名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 02:08:19ID:ee/llfGl>>バッハも、モーツァルトも、ベートーヴェンもそれぞれに偉大。
これがFAってことでいいんじゃない?実際それぞれカラーが違う
わけだし。
いい加減小学生の喧嘩みたいなのはやめてもいいんじゃね。
0363名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 02:18:24ID:WIytCzke>>359で偉そうなこと言った割には、随分と貧弱なレスになりましたね。
なぜ質問には答えないのでしょうか？ 逃げですか？
肝心のことには答えず、感情的に全否定で反応する。
ただの負惜しみに見えますよ。
0364名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 02:18:29ID:p7T/5lK1それがわからない奴は馬鹿。
0365名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 14:31:21ID:tBc26v8eこのスレと関係のない問題を勝手に出しておいて、応えないも逃げもないだろうが。
しかも君は年末年始休暇中に、モツ・べト比較スレなどで今回のように暴れていた人だよね。
このGWも、また暴れるつまりのようですねｗ
0366名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 15:01:39ID:tBc26v8eというこのスレで、「モーツァルトが一番」みたいな内容のレスが１件あっただけで
なぜそこまで首を突っ込んでくるのか疑問です。
どうも、そういった習性があるのかな？
そうに違いないな。
0367名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 15:18:25ID:/yWR+lGVあんたこそなんでそんな必死なの？
当事者じゃないんだろ？
首突っ込んでるのはあんただ。
そんなに熱心なら質問に答えたらいいじゃん。
矛盾してるよね。
それとも当事者なのか？それもそれで必死だねｗ
＞暴れるつまりのようですね
↑何これ？
0368名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 15:23:31ID:qsQkrpp1モーツァルトじゃなく、モツヲタ、ここが肝心。
0369名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 15:26:07ID:tBc26v8e2ちゃんは誰でも議論に参加できるんじゃないんですか。
スレ違いの話題は止めようとは思いませんか？
スレ違いも少し挟むだけなら愛嬌かもしれませんが、長引かせるのは
みなさんに迷惑だと思います。
0370名無しの笛の踊り
2008/04/28(月) 21:07:13ID:KnPftub/＞スレ違いの話題は止めようとは思いませんか？
他人に説く前に、スレ違いの話題で今日既に３度も投稿しているあなた自身が
己を省みてまずそれを実践したらいかが？
＞議論に参加できるんじゃないんですか
議論に参加したいのか？へぇそうなの。
ならば、なぜ簡単な質問からも逃げるわけ？議論にならないよ。
矛盾が多い人ですね。
0371名無しの笛の踊り
2008/04/29(火) 02:15:10ID:ez3obviFスルーしろ。
0372名無しの笛の踊り
2008/04/29(火) 06:56:32ID:7R/pWGIB君は、昨日はID:WIytCzke＝ID:/yWR+lGV＝ID:KnPftub/の合計５回の書き込みですね。
ID変えてまでの熱心さ、必死さが伝わってきます。
初めは>>313に粘着し初め、そのうち自分自身が出したスレ違いの質問についても
いつまでも粘着していてキモイね。
0373名無しの笛の踊り
2008/04/29(火) 08:52:17ID:gRggLfPsID変え別人を装い昨日5回以上投稿してるのは、372自身では？
こんな過疎スレで。
パターン同じすぎ。ﾈｶﾌｪ難民の小芝居はもう要らないから。
他板、他スレでも、いつもそうやって粘着してるね君。
精神性スレでも呆れられてたよね。
将来に絶望し自暴自棄になってるのか？
そうやって不毛な毎日を過ごす間に、他人との差はどんどん開いていくよ。
無職なのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚ。
「弟子だったら」のテーマだが、モーツァルトは嫉妬心強そうなので
短期間で仲違いしそう。ベートーヴェンのほうもキレやすそうだし。
決裂しなくても、実際そうしたように、1人にべったりでなく
同時並行で他人にも師事しただろう。当時すでにベートーヴェンに近い
作風の作曲家も複数いたから。
0374名無しの笛の踊り
2008/04/29(火) 09:14:32ID:7R/pWGIB後半５行は>>339と、ほとんど同じ内容じゃないの。
何度も同じ内容いらないから。
三日前の自分の行動も忘れるほどボケ入ってるのか？
あと、精神性とかいうスレを今初めて覗いてみたよ。
そうしたら、君らしい投稿が相当あった。
数学・医学とか言ってる奴が君だよね？
0375名無しの笛の踊り
2008/04/29(火) 11:10:16ID:gRggLfPsそれ俺の文章じゃないし、内容も違うじゃん。
精神性のスレでは俺は書いてない。
あんな観念論で応酬し合って何の意味があるのかと思う。
俺がたまに書込んでるのは古典派のスレ。君が一行レスで荒らしにくるあのスレだよ。
あと、数学・医学だけで同一人物って冗談だろ？
だったら数学・医学の板は全部俺が投稿してんのかよ？
ところで君「ベートーヴェン 不滅の恋」（94年米映画）て映画観たことある？
この作曲家の生真面目なファンにはイマイチな評判だった映画。
ストーリーも不自然とも言われる。
だが、「境界性パーソナリティ障害の天才芸術家」という視点で観ると、
見事に首尾一貫した無駄のないストーリーでとても興味深いよ。
結果的にはヒロイックな人間像で描かれているし。
爆発する感情、異様な親密さを希求する現実離れした恋愛観、
熱愛から憎悪への瞬時の転換、支配性・操作性、児童期の虐待…
実際の彼にも、この障害を疑わせる要素が多々見られる。しかし、
意外な社交性など、疑いを否定する要素も多々ある。
映画はあくまでもフィクション。こう断っておかないと
今度はベートーヴェンのコアなファンに絡まれそうだｗ
0376名無しの笛の踊り
2008/04/29(火) 15:21:03ID:3KSSo8bX＞今度はベートーヴェンのコアなファンに絡まれそうだｗ
なるほど分かった。
この人の意識ではいつも「絡まれた」と思っているんだ。
0378名無しの笛の踊り
2008/04/30(水) 06:59:17ID:hCbyWov+たぶんこういう事を言うと、>>376以降は１人がID変えた自演なんて言うんでしょうね。
多くの人に嫌われていることに気付けや。
0379名無しの笛の踊り
2008/04/30(水) 08:02:30ID:zu2wXpId同じようなスレ違いのこと書いてケンカしていたね、この人。
俺はそれ程知識がないから、見ていただけで論争には参加しなかったけど。
そもそもモーツァルトのファンがたくさん集まって来るスレで、
あんなことを書けばケンカになるに決まってるのにさ。
いつも醜い言い争いになるのは、
自分自身に原因があることに全然気付いてないようだな。
たぶん、自分ではまともなことを書いているのに、
「いつも不当に絡まれる」と思っているのかな。
0380名無しの笛の踊り
2008/05/06(火) 01:24:50ID:XJ81Ol1Zベートーベンはハイドンにも弟子入りしていたんじゃないかな。
もともと、あちこちに弟子入りしているようなタイプだし。
モーツァルトもハイドンを高く評価していたわけだから。
0381名無しの笛の踊り
2008/05/06(火) 02:38:42ID:l+iO3Aqgベートーヴェンはサリエリにも弟子入りしたんだったよな
0382名無しの笛の踊り
2008/05/06(火) 09:04:29ID:fHrZGu8x■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています