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ワーグナー派VSブラームス派

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0001名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:45:48ID:wQpcI61P

19世紀の楽壇を二分した大論争について語りましょう。

0002名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:49:01ID:TO/X9C4F

おまえが語れよ。

つーか一行でスレ立てんな。アホか？

！！！！！！！！！！！カラヤンは「交響曲」そうでもない！！！！！！！！！１１１　って感じなんだが？

0003名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 21:52:38ID:wQpcI61P

★ワーグナー派（新ドイツ楽派）
リヒャルト・ワーグナー
フランツ・リスト
アントン・ブルックナー
フーゴー・ヴォルフ
グスタフ・マーラー
フリードリヒ・ニーチェ（のち離反）

★ブラームス派（ハンスリック派）
ヨハネス・ブラームス（御輿）
エドゥアルト・ハンスリック
ヨーゼフ・ヨアヒム
クララ・シューマン
ハンス・フォン・ビューロー（ワーグナー派から鞍替え）

0004名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:00:50ID:v01CnlzU

ワーグナーの完勝

で終り…、だな

0005名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:31:57ID:O8C/Dnaq

どっちもそんな好きじゃない

0006名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:42:17ID:L/30VaBv

★ブラームス派（ハンスリック派）
ニコラウス・ジムロック
カール・ライネッケ
ヨーハン・バプティスト・ヨーゼフ・マクシミリアン・レーガー

ヨアヒム・ラフ（ワーグナー派から鞍替え）

カミーユ・サン=サーンス（ワーグナー派から鞍替え）
アントン・ドヴォルザーク（ワーグナー派から鞍替え）
エドワード・エルガー
エドヴァルド・グリーグ

★ワーグナー派
リヒャルト・シュトラウス(初期の器楽曲とか聴くと、どうなんだろうね)

0007名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:50:25ID:doTotM73

大江健三郎VS村上春樹みたいなもんだな。これもナンセンス。

0008名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:57:43ID:L/30VaBv

>>7
いや、これは歴史的に実在した対決だし、同時代の作曲家の文献を読むと
必ず多少なりともコメントが出ている。深く掘り下げる価値はあると思う。

0009名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:59:02ID:Gt63Tkbx

ブラームス派のほうが上下関係が厳しそうだ

0010名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 23:11:41ID:zxeWmD6u

>>9
芝居をやってる人たちの方が、音楽だけやってる人たちよりも
よほど社会的な生き物です。現代でも一緒。

0011名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 21:36:25ID:t+5iSQvm

新ドイツ楽派の作曲家には室内楽が少ないのは、やっぱり室内楽は下らないものだと
考えてたからなのかな？

0012名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 22:03:37ID:aV4UraDV

ワーグナーの弦四は聞いてみたかった。
マーラーの弦四は・・・・ｲﾗﾈ

0013名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 22:46:08ID:UDrtiAIG

サン＝サーンスは反ブラームスを表明していたけど、後年になって「アンチブラームスという言われ無き
レッテルに反駁しました」という手紙をブラームスに宛てて送ったらしい。

0014宇野珍ポーコー

2008/01/13(日) 23:41:26ID:xNAFLLl/

彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜ぼくはヴァーグナー派だ。ブラームスは嫌いなのだといえよう。ﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

0015名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 10:13:11ID:R09OFIgi

むしろブルックナーＶＳブラームスなのでは。

0016名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:04:37ID:uFXebyEV

＞10
ハァ？

0017名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:28:48ID:AwdD7Ny+

>>16
やってみたらわかります。
オペラじゃなくても、ミュージカルでも演劇でも映画でも、
やってごらんなさい。いかに多くの人が、指導者のカリスマを
頼って一つの芸術作品を仕上げにかかっているかを
実感できるでしょう。

音楽は、とくに作曲は、上下(師弟)関係なんてあってないようなもの。
だって作品に何か自分だけのものを仕込むのは自由なんだから。
誰かが指示するわけじゃない。少なくとも一人前になったら。

0018名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:43:05ID:HGZ9ICFX

これってハンスリックのアホが煽って本人たちは困惑してたんでしょ
いつの時代も口だけの批評家ってアホだわ
死ねばいいのに

0019名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 23:53:03ID:PmgIqa2P

「私はワグネリアンだ」
　　　　　　　　　ブラームス

0020名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 00:33:37ID:Xw9+32/5

18世紀　シャイベ
19世紀　ハンスリック
20世紀　アドルノ

いずれも楽才がなかったか、偉大な音楽家にコンプレックスを抱いていた連中
ルサンチマンが嵩じて評論に転じ、煽り売文に生涯を捧げた

0021名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 01:33:03ID:dOyslTl9

21世紀は？

0022名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 05:07:58ID:0QnrPPhx

ブラームスのワグネリアンぶりはかなりのもので、
ワーグナーのパルジファルの清書を頼まれもしないのにわざわざ駆けつけて無償で手伝ったくらい。
そんなブラームスが、常日頃ボロクソに貶していたのはフランツ・リストの作品群。（このあたり、ある程度素朴なナショナリズムによるものなんだろうが。）

0023名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 23:36:58ID:DfYiTTrG

ワーグナー派からはホモの臭いがプンプンする。
ブラームス派からはオナニーの臭いがプンプンする。

0024名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 00:23:02ID:ja5kL8FO

そんなブラームスだったが、ワーグナーの葬儀に花輪を贈
ったのにコージマに無視され深く落ち込んだとか。

0025名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 05:26:54ID:eDpLNJkB

>>21
許光俊

0026名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:06:45ID:eDpLNJkB

>>24
だってねえ
>>22のいうボロクソに貶された男の娘としては心中おだやかにすませられるわけないじゃん・・・・・・

0027名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:26:31ID:nGR1lEJC

リストはブラームスのパガニーニ変奏曲をほめてたらしい。
リストって天然で、ものすごくいい人なのかも。

0028名無しの笛の踊り

2008/01/18(金) 22:34:03ID:Y0Sd/iOp

ワーグナーもブラームスの『ヘンデルの主題による変奏曲とフーガ』は

「古い書法を用いてもそれを本当に取り扱うことのできる人の手にかかれば
　未だ未だいろいろなことができるものだ」

って言って絶賛したんだよね。

0029名無しの笛の踊り

2008/01/18(金) 23:32:44ID:gi/NqYEc

でもブラームスが親友ヘルマン・レヴィと絶交した理由はレヴィがワーグナーをﾏﾝｾｰしたからだという……
ほんとよくわからん

0030名無しの笛の踊り

2008/01/18(金) 23:41:20ID:kIIRspau

>>27
パガニーニ変奏曲は、リストの弟子のタウジヒのために作られた曲だからじゃない？

0031名無しの笛の踊り

2008/01/18(金) 23:50:56ID:YHBwkBWX

ワーグナー「私はベートーヴェンの域に達している交響曲作家を一人だけ知っている。その名はブルックナーである」

0032名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 12:37:15ID:ObQ6b7qh

いやwww
ブルックナーはいくらなんでもないでしょw

長大だなとは思うけどw

0033名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 19:07:42ID:sGE89NsK

まあ、ブルヲタから見てもワーグナーの発言は社交儀礼だった気がする

0034名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 15:26:24ID:4zS5nkNG

>>26
でもコジマは、父親のリストとは仲悪かったみたいだよ。

>>27
リストはまさに天然でいい人。金持ち喧嘩せず、ですね。

0035名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 11:58:33ID:eQ9Pk1jQ

リストって60過ぎてもモテモテだったんだろう？

0036名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 23:26:53ID:nhn4mHoV

リストって天然でいい人なの？
王侯気取りで崇拝者の取巻きがいつも周囲にいたとかいう話もあるけど。

0037名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 12:16:20ID:v4D3axma

取り巻きと本人は別人格でないの

0038名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 12:27:25ID:GK6K6mGZ

リストって
騎士道精神と俗っぽいとこが同居して
面白い人格の持ち主だよね。

0039名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 23:14:45ID:DniCIGlv

当時の作曲家でいわゆる『いい人』って誰がいる？
とりあえずメンデルスゾーンはいい人だったらしいけど

0040名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 23:25:45ID:9YHOzXKw

たしかワーグナーはリストのことを
「聖職者にして大道芸人」と評していた。

0041名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 00:29:54ID:oxJkMNIC

ワーグナーは駆け出しの頃、自作の交響曲をメンデルスゾーンに
見せたけど、相手にされなくて頭にきたらしい。

0042名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 00:48:56ID:CtncGrLo

>>41
その私怨で後年ユダヤ人批判をやらかしたのかな
ヒトラーがユダヤ人嫌いになった逆恨みっぽいきっかけといい勝負だ

0043名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 01:24:31ID:uMoaIWCg

>>42　直接の理由は、パリ時代にユダヤ人オペラ興行師に本人いわく”屈辱的な仕事をやらされた”から。・・・パリでは結局成功できなくて、ドイツ語圏に帰ってきてから成功したので、ユダヤ人が嫌いというより、ドイツ至上主義なんだろう。-＞ワーグナー

0044名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 15:56:02ID:vjAnxM5p

>>39
銀行家の裕福な家庭で育ったボンボンだからね
作曲家で家が最初から金持ちだったのって
メンデルスゾーンくらいじゃない？

0045名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 16:23:48ID:CN321pTN

ドヴォルザークは反対に貧乏だったけど、良い人だね。ワグネリアンでもあり、かつブラームスに4番あたりの交響曲を認められて奨学金で世話になった。 3番とか4番って、結構ワーグナー入ってるけど、よくブラームスが認めたものだとも感心する。

0046名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 17:52:31ID:0CZHlpo/

逆にマーラーはブラームスの4番をケチョンケチョンにけなしたと
友人から聞いたことがある。ブラームス派の私としては、ひたすら
涙目…。

0047名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 17:55:09ID:YMZsjcnI

>>46
いわゆる「空っぽな音の桟敷」という評ですか？

0048名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 17:57:14ID:YMZsjcnI

あとマーラーはブラームスその人についても「心の狭い貧相な小人」と言ってる。

0049名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 18:50:05ID:CN321pTN

まあ、マーラーはシェーンベルクの第一弦楽四重奏について、
「たった四行しか五線紙を使っていないのに自分にはサパーリ理解できない」との
感想を述べていますね。先輩にも後輩にも厳しかったのでは。

0050名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 21:33:23ID:75t7ThE5

>>41
Wikipediaではメンデルスゾーン＋ゲヴァントハウスが演奏してることになってるが

0051名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 21:54:36ID:ODZsyGrF

クララが聞いてベト７みたいだってシューマンに手紙書いたんだろ。

0052名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 23:11:06ID:vjAnxM5p

ハンス・フォン・ビューローはマーラーを聞いたとき
「これが音楽なら、私はまだ音楽を知らない事になる」と言ったとか。

0053名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 23:23:38ID:3OqhIa+Z

wiki読んでみたらワーグナーって匿名でメンデルスゾーン批判したり
偽名で自分をマンセーしたり

結構２ちゃんねらーみたいな性格だったんだなｗｗｗ

0054名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 23:46:38ID:T1ARP7gJ

>>39
メンデルスゾーンの「いい人」っぷりなエピソードはネットでも散見できますよね。
１８１０年前後生まれの作曲家には、けっこういい人が多いような。。
リストもシューマンも、まあショパンもいい人っぽい印象がある。

0055名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 00:02:28ID:WgOHD7Ei

ハンス・フォン・ビューローはいい人。ワーグナーに奥さんとられてもマイスタージンガーとかをピアノ編曲してるし。

0056名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 00:40:55ID:I3Hvapuk

ビューローは現代小説の主人公みたいな人生だよね
彼の生涯を脚色したら面白い本が書けそう
音楽に対する熱意は凄そうだし

0057名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 11:21:02ID:k5I7S3zh

ハンス・フォン・ビューローは9歳の時に椅子から落ちて
頭を酷くぶつけて以来、絶対音感が身に付いた面白いエピソードがあるね。

0058名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 05:17:13ID:oeuqsfDV

昔読んだ子供向けのブラームスの伝記なんだけど
リストが自分の発明した交響詩のなんたるかを取り巻きに
語ってきかせてるときにブラームスが退屈そうにしてたから
すんごい怒ったって書いてあった。

0059名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 07:47:54ID:XpH8E7uk

シベリウスもニールセンもブラームス派。

0060名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 10:20:42ID:7PLp4jpH

ワーグナーＶＳブラームススレには必ずリストが出てくるが、はっきり言ってリストって作曲家としては微妙だと思うんだよね。
パガニーニ的コンポーザーピアニストでしかないと思う。
ピアノ曲は名曲結構あるが、管弦楽曲とかに関しては・・・駄作としか思えないのが結構・・・。
交響詩もアイディアはいいんだがリスト作の交響詩は・・・。

つーか、この問題がここまで大きくなったのってビューローとリスト（というか娘)が原因だよな。
本人同士は貶しあったり褒めあったりでそこまで直接的に敵対してたわけでもないのに。

0061名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 10:32:33ID:CIHisooo

>>60
何いってんだ！何が「パガニーニ的コンポーザ」だ。

パガニーニが、器楽におけるロマン派をはじめたんだぞ!?

シューベルト、シューマン、リスト、ショパン、どれだけの人が
パガニーニに熱狂して、パガニーニの作品からインスピレーションを得て
作曲したと思っているんだ？
パガニーニの示した作曲法、演奏法上の「自由」に対して、
どれだけの人が開放されたと思っているんだ？
人々がいわゆる古典派を脱することができたのは、パガニーニのお蔭だぞ？

ブラームスによる20世紀の音楽に対する貢献よりも、
パガニーニの19世紀の音楽に対する貢献の方が高いと断言できるよ。

0062名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 10:40:45ID:BuxTpMqg

熱いなw
そーゆーの嫌いじゃないわ

てか、>>60の言わんとすることもわかるけどなぁ

0063名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 10:57:37ID:CIHisooo

>>62
うん、60の言わんとするところもわかる。

ただ、パガニーニはヴァイオリニストだけじゃなくてピアニストの多くも
大変魅了して、初期ロマン派の面々にインスピレーションを与えまくったのも
事実なんだ。交響曲をはじめとする管弦楽曲の流れで歴史を捉えようとすると、
どうしてもパガニーニは軽んじられる。彼自身の協奏曲のオケもしょぼいしねw
でも、忘れてはならないのが、シューベルト～ブラームスまで、
作曲者本人は一ピアニストでもあったということ。

ちなみに、明らかにパガニーニに嫌悪感を表明しているのは、
メンデルスゾーン姉弟だけ。不思議なんだけどね。
ピアノ三重奏第二番の終楽章なんて、パガ２の鐘～メフィストワルツそのもの
なんだが。

006460

2008/01/30(水) 12:00:12ID:7PLp4jpH

いや、あくまで演奏者が自分が演奏するための曲を作る代表例としてあげただけでパガニーニを悪く言うようなことを書いてないはずなんだが・・・
コンポーザーピアニストが駄目とも言ってないし・・・

パガニーニはあくまで自分が演奏する楽器に関係のある曲しか書いてないが、リストはそれ以外も書いたろ。
で、なぜかそれらの出来が駄作にもかかわらず作曲家として有能、って扱いされてる(俺の勘違いかも試練が)。
それが変だよな、ってつもりで書いたんだが。

0065名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 12:13:26ID:BPuZs7dF

ワーグナーもブルックナーもいまだにこんな論争続くとは思わなかっただろうなｗ

0066名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 12:30:43ID:2Xu1gfsb

リスト
「わだばピアノのパガニーニになる！(｀・ω・´)　ｼｬｷｰﾝ」

0067名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 13:28:38ID:g9YrpZ8m

>>65
ん? 続いているのか?
20世紀に入ったら、もはや問題にされなくなった論争なのだと思うけど。

0068名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 14:48:38ID:CIHisooo

まあ、19世紀末→20世紀の音楽ってのは、トリスタン和声から
無調、12音に逝ったんだから、ワーグナーが最先端だったということで
いいだろう。けど、シェーンベルクが12音を盛り込んだ器は
ブラームス的な室内楽・ソナタなどであり、ブラームスの先進性を
高く評価したのも他ならぬシェーンベルクなんだから、
要は二つの流れはシェーンベルクの段階で合流した、ってことか。

0069名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 00:56:35ID:lKcewvNY

リストはブラームスのピアノ協奏曲２番のスコアを所望したというじゃないか
当事者たちは所詮「コップの中の戦争」って冷めてたんでね？
取り巻き連が勝手に盛り上がってただけで

あれだ、ゲイツとジョブズみたいなもんだ
それぞれの陣地から見ると不倶戴天の敵だが、大局的にはお互い切磋琢磨しあった仲間

0070名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 03:06:11ID:MXuIZ8rG

>>60　ピアノ曲の一部と交響詩の一部だけで判断するな。
オラトリオ、宗教曲の一つでも聴いてから言ってくれ。-＞リストについて

0071名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 09:14:14ID:ikFWjPFg

ジョブズはゲイツの事なんて気にもかけていなさそうだけど…

0072名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 11:49:54ID:pEdgPqzD

>>71
逆だろ　常考

0073名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 13:29:02ID:Nre/lUyG

リストは本当優しい人だ
警察に追われていたワーグナーを自宅にかくまい
金の催促にもちゃんと応えていた。

0074名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 14:17:23ID:xJaQZgZP

ふーん、立派な犯人隠匿罪だな。リストは最低な人間だ。

0075名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:19:23ID:ikFWjPFg

>>72
冷静に考えたら分かると思うが、君の考えと >>71 は両立するんだよ。
常識よりも論理を重視しましょう。

0076名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:20:59ID:lKcewvNY

ベートーヴェゥンの銅像（ボンのだっけ？）を建てるために
寄付金拠出演奏会を開いたという

0077名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:22:58ID:HvZyVM3F

リストって出家するくらいに熱烈なカトリックの信徒なのに
コージマを含む婚外子3人も作っちゃったりしてるんだよな・・・

0078名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:29:27ID:pEdgPqzD

>>75
もしジョブズがゲイツを気にかけてなければ、
こんなCMを打つはずが無いんだよ
http://youtube.com/watch?v=Jg1-ywndVNc
よく考えてみてね

0079名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 22:53:18ID:ikFWjPFg

>>78
それはジョブズがゲイツを気に掛けているのとは違うと思うけど
単なる競合 CM なだけだからね

万が一それが切磋琢磨だというなら、これ以上話す事は無いよ

0080名無しの笛の踊り

2008/02/01(金) 00:17:49ID:mSN7Do4E

切磋琢磨？　どういう文脈でそうなるのやら・・・

この人日本人じゃないのかな・・・

0081名無しの笛の踊り

2008/02/01(金) 00:19:59ID:f4qwU+Ju

文脈が難しいなと思ったら、ちょっと上のレスから読み直してみると良いよ。
あと、スレ違いな話題は程々にね。

008269

2008/02/01(金) 03:45:27ID:WpwrRmGV

すまん、俺が余計な一言入れたせいでとっちらかっちまって．．．
このレスで収拾するからスレ汚し失礼

>>71,72,78,79
俺が>>69で「大局的には」と書いたのを見過ごしてね？
ここ4,5年のことじゃなく、70年代のPC産業勃興期以来のスパンで見ての話だよ

それと同様な意味合いで、ワーグナーもブラームスも19世紀後半の音楽界を
それぞれの流儀で共に盛り上げた、という文脈のつもりだったんだが

もっともそういう視点で括っちゃうとそもそもこのスレｲﾗﾈてことになっちゃうなあ
一番ｲﾗﾅｲのはこの俺のレスだったということで、どうか皆さんひとつ穏便に

0083名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 14:19:41ID:6UQCl81Y

>>77
本読んだ限りでは
人生に疲れて隠遁したような形に見える。
本心から熱心な信者ではなかったような気が
ようするにカッコだけ？

0084名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 14:50:47ID:+yUcBvGB

幼い頃から教会で育ち敬虔一徹のブルックナーがなぜ僧侶にならなかったかについて、
ある伝記に書いてあったこと。

「リストと違い、ブルックナーは信心深いふりをする必要がなかった」

0085名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 15:50:40ID:nIizpRTm

>>83
どちらかといえば、吉田兼好とか鴨長明みたいな感じの世捨て人
みたいな感じだったんじゃないかな。ただ、リストは死んだときは
財産らしきものはなかったということだけど、兼好も長明も、荘園を
持ってて、そこのあがりで暮らしていたということらしいから、そこが
違うかな。

0086名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 16:24:38ID:BO6NGYT8

修道僧になったのは結婚できなかった敬虔なカトリックの
公爵夫人との約束でしょ。二人して修道院に入ってる。
晩年まで演奏旅行したり弟子教えたりわりと普通にしてる。

0087名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 18:06:07ID:eDLlZhGi

リストと公爵夫人は、（公爵との関係をちゃんと精算して）本当に結婚したかったようだ。
ところが、公爵の方はプロテスタントだったので離婚が受理されたが、
婦人はカトリックだったのでどうやっても教会から離婚の許可をもらえなかった。
リストはどうしても教会に離婚と自分との結婚を認めてもらいたくて、
カトリック教会に典礼用の高品質な作品を捧げ続けるが、
結局最後の最後まで許可はおりなかった。
（・・・曲を捧げ続ければ許可をだすような含みをにおわせ続けたローマ教会当局はかなりエグい。）
二人して改宗すりゃ良いと傍から見て思うが、
どっちか（恐らく婦人の方）がそんな気はさらさら無かったらしい。
最晩年の峻厳な典礼用合唱作品”キリストの道程”において、
クライマックスにバッハのマタイ受難曲のコラールが引用されるくだりは、
つもりに積もった鬱積が出てしまったように見えて痛々しい。

0088名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 19:43:24ID:dKrLPlmf

モーツアルトはどっち派ですか？＞＜

0089名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 20:05:25ID:aUG3mYMb

ワーグナーもブラームスも、どっちも大好き。生理的に好きといってもよい位ｗ

0090名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 16:42:44ID:DnD67LRj

ワーグナーなんかと比べると
モーツァルトって後世の同業者にそんなに
影響力があったのかねぇ？

0091名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 02:41:03ID:W/rrOf1J

作風の影響、て意味では断絶してるかもしれんね
ただ「モーツァルトの亜流と思われたらかなわん」とばかりに
後の作曲家が（ベートーヴェン含めて）なるたけモーツァルトに
似ないようにしようとした、て意味では絶大な影響があったとも言える

0092名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 02:44:32ID:6QOBI7/2

メンデルスゾーンの交響曲第1番はモーツァルトの40番とソックリ。

0093名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 02:49:43ID:uqR+V0MX

なんでこんな時間に

0094名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 03:37:18ID:Qa0sGdha

・・・ブルックナーのレクィエムはモーツァルトそっくり。（ついでにスッペのも）

0095名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 04:10:50ID:AD0yNsgJ

シェーンベルクは、ブラームスのピアノ四重奏曲第１番を大編成オケに編曲していることから分るように、ブラームスのある種の革新性を認めていたわけで、それがどうしたのだ、自分で何が言いたいのか分らないぞ。

0096名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 04:40:14ID:nPL9wYEY

>>95
それってつまり、ブラームスは後世に影響を与えたといいより、あれだ、何言ってるのかマジでわからない。

0097名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 05:03:53ID:AD0yNsgJ

そう、ブラームスもワーグナーほどではないが、それなりに後世に影響を与えた。
しかし、シェーンベルクとブラームスがどう結びつくのか、素人の俺には説明ができない。
はっきりしているのは、シェーンベルク編曲のブラームスのピアノ四重奏曲第１番が大好きだということなんだが。

0098名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 05:09:08ID:W/rrOf1J

>>95-97
この夜中に何やってんだおまいらｗｗｗ

0099名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 13:05:42ID:8HJdoULV

シューマンは二人をどう評価してたんだ？
完全中立？嫁をブラームスに寝とられる前。

0100名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 13:48:45ID:uaxoGM6/

シューマンの最期の言葉が「Ich weiss」だったというのは本当なのだろうか。
シューマンの思い過ごしということはないのだろうか。

0101名無しの笛の踊り

2008/02/09(土) 14:49:28ID:Qa0sGdha

シューマンは、トリスタン以降のワーグナーは大雑把に言って「やりすぎ」という評価。
ブラームスについては、才能ある若いのがでてきたものだと思っていたろうが、主要な作品を聴く前に本人が自殺しちゃったからなぁ・・・。

0102名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 00:52:16ID:2WXDNXxZ

イタコでも呼びました？＞101

0103名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 02:42:11ID:TfwuhsZf

>>100
このシューマンの最期の言葉と言われる“私は知っている”だけど、
どういう意味で言ったかの真相は永遠にわからないのが残念。

>>101
細かい指摘で悪いんだが、シューマンは自殺は完遂されずに未遂で終わっている。
その後、ぶち込まれた施設から出て来れず終いなのでブラの傑作群を聴けず終いなのは
同じことだけど。

0104名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 02:46:17ID:m2UJjhv5

>>102
なるほど、うっかり>>101読み過ごしてたｗ
「トリスタンとイゾルデ」初演：1865年
R.シューマン没年：1856年

0105名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 04:02:43ID:TfwuhsZf

>>101
「トリスタン」ではなくて「タンホイザー」以降のワーグナーの間違いじゃないかい？

0106名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 04:07:34ID:TfwuhsZf

いずれにせよ、シューマンにはブラームスの
交響曲第１番と第２番くらいまでは聴かせてあげたかった。
そのシューマンの評論はまた興味深いものだ。
「これはベトの第10番だ」みたいなダサイことは言わなかっただろうな。

0107名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 23:27:51ID:CmGR5G+V

>>106
面白いねえ。なんて言っただろうか。
たしかに、ピアノソナタの3番までとか、FAEソナタとかで評価するべきじゃない。
シューマン、しっかり70歳まで生きろｗ

0108名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 22:51:48ID:SLBrixxI

ブラームスの真価は後期の作風に入ってからだと思うので、俺的には4番聴くまでは死んでほしくなかった、って絶対無理かw

後期こそ、いろいろなしがらみから開放されてある意味ブラームスの思うままかけたような曲が多い気がする。

0109名無しの笛の踊り

2008/02/13(水) 08:12:22ID:NRuyJe/K

op.9を見てから死んだから十分。と思うことにしよう。

0110名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 00:41:31ID:tZo0AmQq

>>77 カトリックは割と不倫に寛大なのだよ。
というかいったん結婚したら「死がふたりを分かつまで」離婚再婚できない教義なので
事実として容認せざるを得なかった。
なおかつ上流中流社会の結婚は
基本的に親の意向で決められた財産と地位のための結婚であり
その際女性の処女性は重要な商品価値だったので
自由恋愛はむしろ結婚後でなければ行われなかった。
それで社会的経済的に余裕がある者は堂々と不倫して子供も作り
大部分の余裕のない者は真面目に教義に従って節制し
落伍者は軽はずみな火遊びで破滅する
というのがカトリック社会のパターンだった。

うーん。長くなっちまった。

0111名無しの笛の踊り

2008/02/28(木) 13:11:00ID:WaOMF+A9

で、どっちが偉大なの？

0112名無しの笛の踊り

2008/02/28(木) 20:31:26ID:uncf7hhF

>>111
ロッシーニ

0113名無しの笛の踊り

2008/02/28(木) 23:47:04ID:Vtiu66sJ

うん、ロッシーニは偉大だよね。ブラームスも偉大だと思うけど、
ワーグナーの偉大さは別格だと思う。ジャンルを超えた影響力が
凄い。個人的な問題意識に根ざした作品を作ったに過ぎないのに
各方面に影響を与えて、歴史的な分水嶺になっている。

まあ偉大だから何だよっていうのはあるけどね。ワーグナーを
聴くにあたってブラームスが問題になる事は全くない。勿論
逆も然りだけど。

0114名無しの笛の踊り

2008/02/28(木) 23:52:44ID:UWEa82aZ

ジャンルが違うから、なんとも。
このスレ自体が無理やりな気がする。
こういうのって、後続によって決まるんだろうね。

0115名無しの笛の踊り

2008/02/29(金) 00:08:24ID:tcOYFwRK

まあ元々の問題意識は、純粋音楽と標題音楽のどっちが良いかって事なんだろうけど、
現代ではそれが問題になる事は殆どないよね。

0116名無しの笛の踊り

2008/02/29(金) 00:36:27ID:e3OQ1Rr8

>>115
現代では一般的には、標題音楽に統一されてる気がする。
現代人の生活様式としては、
映画、アニメ、ゲームのサントラとかが普通なわけだし。
そう考えれば、ワーグナーが崇拝されるでしょうなあ。

0117名無しの笛の踊り

2008/02/29(金) 02:43:04ID:b7LXBFhA

偉大云々でなくて生き方がうらやましいのは
なんといってもロッシーニだなー。

0118名無しの笛の踊り

2008/02/29(金) 04:52:23ID:e3OQ1Rr8

>>117
そうだよね。「ウィリアム・テル」とかだって名曲だもんねー。
多くの芸術家の人生が苦しいのは、かわいそうだ。

0119名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 11:21:24ID:8iUzXReP

ロッシーニは後の多くの作曲家が規範とするような多くのオペラを書き、巨匠で
あったけど、ある時パタリとオペラはやめてしまったね。でも、その後もサロンで
楽しく活躍したみたいだね。彼のお気に入りのピアニストたちに彼のオペラの
心地より旋律を自由に弾かせてみたり…

0120名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 11:55:48ID:RIgT3y5j

ロッシーニはイタリア独立の際、ヴェルディみたいに表舞台に
出なかったんで相当批難されたみたいだね。
家の前で野次られたりもしたらしい。

0121名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 13:54:24ID:gTzgQouH

ロッシーニは作曲やめてからパリで暮らして美食三昧。
仕事は音楽コンクールの審査員などの名誉職。
狙いどころと落としどころが良かったのかね。
ブラームスのように大衆相手に
器楽主体の音楽を聴かせるのはまだまだ新興芸術だったし
ワーグナーは劇場音楽としては野心家すぎた。
それぞれ多難な道を選んだものだな。

0122名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 14:10:47ID:gTzgQouH

>>120
ロッシーニはフランスから年金もらって暮してたから
独立運動に加われる立場ではなかったのかも。
ヴェルディは名前からして
Vittorio Emanuele Re D'Itaria
だね。

0123名無しの笛の踊り

2008/03/03(月) 13:59:22ID:gZanGqc7

次に署名する者たちは、ブレンデルの主筆をつとめる音楽雑誌をその機関誌とするある党派の
活動を、かねがね遺憾の念をもって見守ってきた。上記の雑誌は、真摯につとめている音楽家
たちは結局はこの雑誌の主張する方向と意見をひとつにし、この方向の指導者たちの作品の
中に芸術的な価値のある作品を認識し、あまねく、特に北ドイツにおいていわゆる未来音楽の
賛否をめぐる論争が、しかもこの未来音楽に利するかたちで戦わされるであろうという見解をたえ
ず広めている。
こうした事実をゆがめた見解に対して抗議するのは、署名者たちの義務と考え、少なくとも署名
者の側としては、ブレンデルの雑誌の述べている原則を認めない。しかも「新ドイツ派」の指導者
たちや生徒たちの作品は、一部は件の原則を実際に応用したり、また一部はたえず新奇で前代
未聞の理論を打ち立てることに無理してつとめており、彼らの作品は音楽のもっとも奥深い本質
に逆らうものとして、非難もしくは批判されてしかるべきであると認識する。

ヨハネス・ブラームス
ヨーゼフ・ヨアヒム
ユーリウス・グリム
ベルンハルト・ショルツ

0124名無しの笛の踊り

2008/03/03(月) 15:05:31ID:bc0UbmAV

>>123
？？？　助詞を直してくれ

無理してんのは、金稼ぐ必要がある連中だけだよ。
そうじゃなきゃ、いいの作る人もいる。

0125名無しの笛の踊り

2008/03/03(月) 21:33:56ID:JRr2lSvh

>>123
こりゃまるで未来音楽みたいな文(ry

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブラームス

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「大作曲家の名言」に拠る）

0126名無しの笛の踊り

2008/03/09(日) 00:34:40ID:HxIpiKH+

金稼ぐために書いた音楽が名作になっちゃうのが
本当の意味での音楽家だと思うけどなあ

0127名無しの笛の踊り

2008/03/10(月) 23:08:17ID:YVPchBRQ

>>126 同感

それから実際に稼げたかどうかはまた別だね。
どれだけ稼ごうと思ったかもまた別。

ワーグナーの金銭感覚は個人としては異常だが
一種の企業として見れば非常にリスキーだがありうるのではないか。

ブラームスの金銭感覚は知らないのだがどうだったんだろう。

経済感覚の違いでも大作曲家たちの個性が際立ってくるんじゃないかな。

0128名無しの笛の踊り

2008/03/10(月) 23:14:14ID:7vkwSDwy

>>127
ブラームスは自分の財産はジムロックに預けており、入り用の時にジムロックに連絡して用立てて
もらってたそうだ。

0129名無しの笛の踊り

2008/03/11(火) 02:18:45ID:mX0Ld4pL

>>127
芸術としてはどうなのかと。
ニーチェも「彼は病だ」とか言ったっけか？
ただのパフォーマンスだってね。

0130名無しの笛の踊り

2008/03/11(火) 18:07:05ID:wLekWAWN

>>128
なるほど。ブラームスは大曲の作曲や演奏もさることながら
ピアノや室内楽などの楽譜の売上が財産のかなりを占めていたのかも。

>>129
ワーグナーは大規模なオペラばかりだし
自前の劇場も必要だったから相当に金がかかる。

0131名無しの笛の踊り

2008/03/11(火) 19:06:23ID:amr6MxcT

ブラームスは学友協会の収入はたいしたことなかったのかな。
一時期芸術監督だったんだよね。年金はどうだったんだろ。

0132名無しの笛の踊り

2008/03/11(火) 21:04:32ID:ldCU/K57

>>130
ワーグナーは借金しまくりでしょ。
金がないと、安心して作曲できない、という種の手紙が相当残ってるんじゃない？
ルートヴィヒ２世にもさんざん援助させてるし。

0133名無しの笛の踊り

2008/03/12(水) 20:10:06ID:U64JlGlB

芸術家の収入ってのは本当にわかりにくい。
研究者がきっちりチェックして伝記の巻末にまとめておいてほしいよ。
モーツァルトからベートーヴェンにかけて音楽家が宮廷・貴族の庇護を
受けない形になったということになってるけど
音楽史上初めてマーケットを相手にするようになって
それも作曲上・演奏上の革新と同時に市場開拓もしていたんだと思う。
ブラームスとワーグナーというのはそういう面でも別種の開拓者だったのではないかと。

>>131
知らないのだが学友協会からの収入があったとすれば
まとまった固定収入だろうね。楽譜の売上は小口で不定期だから
作曲家本人がいちいち管理するわけにはいかなかったのかもしれない。
ジムロックに任せるのは合理的だったように思う。

>>132
借金を個人的な悪癖のように捉えるのはワーグナーの場合はどうも物足らなく思う。
あれは大事業を起こすために投資を募ったと考えたほうが良いと思う。
当時パナマ運河を作ったレセップスも誇大妄想から始めて国家や王族に資金を募ったが
同じことだと思う。違うのは個人でやったか会社を設立してやったかだ。

0134名無しの笛の踊り

2008/03/17(月) 19:27:14ID:IY/eNaCW

なんかブラームス派VSロッシーニ派にした方がよさそうな
流れになっとるなｗ

ロッシーニなんかはブラームスのことどう思ってたんだろ

0135名無しの笛の踊り

2008/03/18(火) 12:34:41ID:Q1ZorhqS

ブラームスが、ラヴェルやプロコフィエフに酷評されてたってのは、
演奏が悪かったせいだと思うんだけど、どうよ？

0136名無しの笛の踊り

2008/03/18(火) 13:48:26ID:zu/CFB3s

ラヴェルはシューベルトの音楽をきたないと言って嫌った感性の持ち主。
ロマン派の個人的な音楽は嫌いなんだろう。

0137名無しの笛の踊り

2008/03/19(水) 23:27:43ID:RSbr6sn/

ラヴェルはプラームスのオーケストレーションを評価してたぞ
ただし第２交響曲について、しかも学生時のレポートでだが

0138名無しの笛の踊り

2008/03/20(木) 17:58:20ID:PWYc97hb

嘘つきがいるな・・・。

0139名無しの笛の踊り

2008/03/30(日) 08:34:58ID:j0Aj/weP

２ちゃんは、平気で嘘をつくのばかりだ

0140名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 23:22:27ID:e7qA2wdp

で、どっちが勝ったの？

0141名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 23:41:15ID:srsoqsDQ

>>140
みんなが負けた。そしてクラシック音楽は終焉を迎えた。

0142名無しの笛の踊り

2008/04/16(水) 00:20:32ID:Ik7pN3ib

まあでもワーグナーが堅実な性格だったら
あんなスケールの大きい長いオペラがたくさん生まれる
こともなかったわけで

0143名無しの笛の踊り

2008/04/16(水) 03:49:35ID:qyTeLJ92

てか、バイエルン公国がワーグナーのために傾いたって本当なの？

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