フルトヴェングラーが100歳まで生きていたら
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0001age
2008/01/04(金) 22:59:55ID:Tom2AClu（Wilhelm Furtwängler, 1886年1月25日ベルリン -
1986年11月30日バーデン・バーデン）はドイツ出身の指揮者・作曲家・ピアニスト。
ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団音楽監督。
0153名無しの笛の踊り
2008/06/17(火) 22:15:35ID:3RaiRK1O0154名無しの笛の踊り
2008/06/25(水) 12:55:37ID:hHK3giBk0156名無しの笛の踊り
2008/06/30(月) 22:11:33ID:gbbkO0ekカンテルリはチェリなんかと比べものにならないくらい大物だったと思う
ただ、カラヤンに勝てたかはむづかしいと思うが
古便はあと5年生きていたら、やはりカラヤンにベルリンをとられていたのでは？
0157名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 12:36:20ID:xvWo1QdZあのまま難聴が続いていたら、もし生き長らえて100歳をめでたく迎えたとしても、
良い補聴器とか、あるいは画期的な医学的治療にあずかれたかどうか。
伝説と神話に彩られて、ファンの心の中に行き続けたほうが、幸せかも。
0158名無しの笛の踊り
2008/07/02(水) 19:24:21ID:/J8cNzwS後継者扱いしたとか聞いたことがあるが。 リップサービスかも
しれんがね。
0159名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 03:51:38ID:6YXMzo390160名無しの笛の踊り
2008/07/04(金) 21:37:38ID:zR0pGIHzカラヤン自らテンシュテットに興味を持って面会を求め、その会談以後、
テンシュテットの指揮によるベルリンフィルの公演や商業録音まで、
実現しているじゃありませんか。
0161名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 04:37:18ID:QbOhm8+sマーラーもよかったが、こないだ買ったワーグナーのＤＶＤ感動したー。
0162名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 14:50:15ID:c6IFG05jだから不思議なんですよ。 テンシュテットにチャンスを与えたのが。
テンシュテットの才能を将来の脅威と思わなかったのでしょうか？
巷間言われてるカラヤンのイメージからいけば、むしろ潰しに逝きそうですが。
0163名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 16:11:15ID:aYN4axOxそのころのカラヤンは、かなり健康を損ねていたでしょ。
脊椎の大手術、腎臓結石、脳卒中、いろいろ患っていたわけで、
責任ある監督として、後任候補の物色を始めても、不思議でない。
0164名無しの笛の踊り
2008/07/05(土) 18:18:18ID:c6IFG05jカラヤンの大病の時期に当たっていたのですか。
そういう理由なら確かに不思議ではないですね。
有難うございました。
0165名無しの笛の踊り
2008/07/08(火) 07:14:05ID:kxj90MM8カラヤンもちゃんと有能な後継者は大切にしていますね。
それ考えると、古便は有能な若手に対する嫉妬心が強すぎたな。
あと難聴は致命的、本来ならベルリンは若手に禅譲すべきだったと思う。相手は古便のお気に入りでかまわないと思うがね
0167名無しの笛の踊り
2008/07/10(木) 23:38:57ID:lvWAcNCxいやあ、カラヤンは自分の後継者などまともには考えてなかったでしょう。
若手指揮者の育成も、自分のライヴァルとなるにはほど遠い世代に限った話。
何度か自分の後継者候補の名前を出していたけど、テンシュテットはまだしも
ジュリーニですよ（高齢過ぎ！）。ちょっと面白がって言ってみただけという
程度の発言だったんじゃないかなあ。
フルトヴェングラーは、チェリビダッケにベルリンフィルを引継いで欲しかった
ようですが、それは自分が指揮台に立つのを避ける言い訳だったフシもある。
指揮者を辞めて作曲に専念したいと周囲には漏らしていたらしいけど・・・
0168名無しの笛の踊り
2008/07/12(土) 18:49:48ID:iERon0Wrカラヤンはマネジメントの天才だからね。もちろん芸術面からみた是非は別だけどね
0170名無しの笛の踊り
2008/07/30(水) 23:06:23ID:o1Nqg0D60171名無しの笛の踊り
2008/08/02(土) 03:48:39ID:DuWKZZqO0172名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 15:12:44ID:eZGxgotoそうなっていたかも知れないですね、残念ながら・・・
時代が彼を必要としなくなってきたのかも知れない。
しかし、１９５４年という年は、大指揮者にとって呪われた年かも
0173名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 20:04:39ID:u4aOYLbvステレオ録音でベルリンとブラームスやベートーヴェンの交響曲全集を完成。
オイストラフやリヒテル、それにバレンボイムともいろいろと録音。
で、1970年のベートーヴェン生誕百年時に交響曲全曲演奏会を指揮して引退。
日本には二度来日し、一度目はＢＰＯ公演だけでなくＮ響にも客演。
二度目はＢＰＯ公演のみでヨッフムが同行。
ここで万を持してブルックナーを指揮するも宇野に「ヨッフム以下」と罵倒される。
また終演後サイン会を開くも一人のオタが差し出した、
本人未許可の溜ため当時まだ海賊盤だった「バイロイトの第九」に大激怒。
以降二度と来日せず。
悲しい話だ…。
0174名無しの笛の踊り
2008/08/03(日) 20:18:59ID:Lg0QrlYk0175名無しの笛の踊り
2008/08/04(月) 23:45:46ID:dFhvqGIT確かに子どもは増えそう・・・
希望者が楽屋に列をなしていたりして(つД`)
>>173
８０代後半までいくと、１９７４年あたりで引退かな
しかし、ベートーベンさん生誕１００年ですか
0177名無しの笛の踊り
2008/08/19(火) 07:04:06ID:Zp+HzBEHまったくですね。カラヤンに乗っ取られるのを、見ないですんだことが最高の幸せ。
マネジメント能力の欠如は致命的だったと思う。
0178名無しの笛の踊り
2008/08/31(日) 22:25:43ID:aCuwC/tS同意、多分ステレオ録音になっていたら、カリスマ性が引き剥がされたと思う。
いい時期に亡くなったから、日本じゃ沢山信者がいるみたいだし
0179名無しの笛の踊り
2008/09/03(水) 20:29:50ID:QJE7XPAY0180名無しの笛の踊り
2008/09/05(金) 00:49:26ID:um4ys9dJ0182名無しの笛の踊り
2008/09/08(月) 22:27:26ID:ZI8Tz6tj0183名無しの笛の踊り
2008/09/09(火) 19:37:44ID:3vjKU3G4寒い中をコートも着ないで歩き回っていたという話だろ
0184名無しの笛の踊り
2008/09/09(火) 21:15:04ID:BBChCzKs0185名無しの笛の踊り
2008/09/09(火) 21:47:40ID:5OAIUgUZなるほど、どちらかというとクレンペラーの要素が強いかも。
とにかく今の地位は保てないことだけは明白。
0186名無しの笛の踊り
2008/09/10(水) 00:10:23ID:Lq/vRr0Uフリッチャイが神格化されたりするかも。
どちらにせよ結論は「あの頃は良かった」に落ち着きそうだが。
一方ハーディングは、幼少時に巨匠の生を聴いてしまったのがトラウマになって、
エッシェンバッハばりの暗くて、切れ味の重い演奏スタイルに豹変する。
0187名無しの笛の踊り
2008/09/10(水) 04:47:29ID:bBMETMv+迷わず並びます。
0188名無しの笛の踊り
2008/09/10(水) 07:00:12ID:8BkaGRcMやはり人気がありますね。ところで女性の方ですか？
>>186
確かに結論はその辺かも。ステレオ録音があったらそれで評価が暴落した可能性が高かったりして。
古便の場合、最晩年の演奏が一番評価が高いケースがほとんどないようなきがしますし。戦時中が一番輝いていたのでは？
0189名無しの笛の踊り
2008/09/11(木) 11:32:12ID:R5m4uAsV0190名無しの笛の踊り
2008/09/11(木) 21:32:38ID:h64M/Ibcあのバイロイト第九の評判も、個人的にはﾊｧ?とオモテタ。
0191名無しの笛の踊り
2008/09/11(木) 23:24:42ID:nx+isFaI1942年のＢＰＯとの少々クレージー？な演奏のほうが好み。
0193名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 17:58:13ID:Jb/e5VEQ禿胴。雷が落ちたかのように轟きわたるティンパニは、確かに萌える。
0194名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 20:27:11ID:5pOyxZvpそれに比べバイロイト盤のなんとユルユルなこと。
本人も失望した演奏なのに評論家が誉め過ぎたため洗脳されたいたいけなファン多数。
0195名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 20:39:24ID:J0pFAfeo確かに、42年はまさに全盛期ですごいと思うが、バイロイトのユルフン演奏はなんだと思う。
多分1950年に亡くなっていたら今より神格化されていたと思うし、カラヤンの影に怯えずに幸せだったかも。
0196名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 23:01:53ID:Y5RLaAMv演奏の是非はともかくとして、戦争中でナチと神経戦やってて日々緊張バリバリの４２年と
戦争もとっくに終わってバイロイトの五月蝿い元女当主も追っ払われ、お気楽千万な５１年
とじゃ、テンションも違うでしょ
0197名無しの笛の踊り
2008/09/17(水) 23:18:41ID:Z6jbVVcPそうじゃなければクナやシューリヒトみたいなエセ精神性指揮者に終わっただろう。
0198名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 07:34:35ID:9SdpfntW0199名無しの笛の踊り
2008/09/18(木) 08:35:45ID:FWCgZeecフルヴェンの場合６０代でもう緩んできたから、80超えたらお化けのＱちゃんの
ようになっていたと思う。。。
0200名無しの笛の踊り
2008/09/19(金) 09:33:11ID:6O6LCE5w→私と再婚→引退→日本に永住。
0201名無しの笛の踊り
2008/09/19(金) 09:34:51ID:6O6LCE5wフルトヴェングラーが１００歳の時、私０歳じゃ。
0202名無しの笛の踊り
2008/09/20(土) 08:12:48ID:5whjYCHD0203名無しの笛の踊り
2008/09/21(日) 14:16:51ID:Mpk226oE類似パターン。
夫人が死去→来日→日本女性と出会う→日本女性と再婚→日本に永住→現役のまま日本で死去。
これはバイオリニストのシモン・ゴールドベルグ氏の、晩年の数奇な人生（実話）。
0204名無しの笛の踊り
2008/10/05(日) 15:54:40ID:yCT/0EjV0205名無しの笛の踊り
2008/10/18(土) 05:45:29ID:XI1VLnmQいやいや、数百人の自分の子どもに支えられ、豊かな余生を暮らしたと思う。
0206名無しの笛の踊り
2008/10/18(土) 15:05:38ID:KGIrszPD後任よりマシ。
0207名無しの笛の踊り
2008/10/19(日) 10:33:58ID:omGLmxIPその後任の末期については同意。
だけど後任が68歳までに築き上げた功績は、古便が束になってもかなわないのも事実。
個人的にはその後任者は大嫌いだが、功罪は冷静に評価しないといけない。
0208名無しの笛の踊り
2008/10/19(日) 12:06:34ID:UvdknNKB「白い巨塔」の財前五郎と東貞蔵に似てると思う。
原作者があの2人の関係にヒントを得たわけではもちろんないだろうけど。
山崎豊子作「カラヤンとフルトヴェングラー」が読みたい。
0209名無しの笛の踊り
2008/10/19(日) 21:33:44ID:ZnczM0vQ0210名無しの笛の踊り
2008/10/25(土) 08:29:45ID:1PZbb6w6古便が東なわけない。古便の嫉妬深さは異常。
古便とカラヤンの一件は、自分より有能な若手が出てきたとき、どう対処すべきかの悪い例の一つ。
0211名無しの笛の踊り
2008/10/25(土) 09:04:46ID:Qk1q4L0Hもし本当なら、フルトヴェングラーがカラヤンにみっちりレッスンをつけてやりさえすれば、
ステレオ録音でＢＰＯのベートーヴェン交響曲全集の歴史的超名盤が誕生していた・・・かも？？
0212名無しの笛の踊り
2008/10/26(日) 14:10:08ID:dd5zwnTf同意、古便の心の狭さ、異様な嫉妬心には霹靂するね。
カラヤンは先輩をたてようとした心の寛さと対照的だね。
結局史実より長生きしても不幸な人生の終わり方をしたと思うがね。
0213名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 21:20:48ID:+9WL1bFfとにかく現実より長生きしても、あまり精神衛生上よくなさそうですね。
やはりカラヤンは偉大なんだと思う。カラヤンの演奏自体は嫌いだが。
0214名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 22:54:11ID:ft7xHhPZ確かにそうだね。
でもフルヴェンのそういう嫉妬深い気持ちの持ち方が
彼の芸術の根底に流れているんじゃないのかな？
>>213
確かにそう思う。
ただフルトヴェングラーもカラヤンもどちらも偉大。
今それに匹敵する人いない。
時代的に無理なのか。
0215名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 23:08:11ID:7eTh2GJ3カラヤンの才能を誰よりも見抜いていたからだろう。
その点フルヴェンはさすがだ。
0216名無しの笛の踊り
2008/11/08(土) 23:46:19ID:dnEUIxKd俺も42年の第九が一番好きだが、
けど52年のVPOとの第九なんかもすげえテンションなんだけどな
もっとも戦後のフルヴェンの演奏って、
戦時中のようなものすごく壮絶で劇的な演奏から、
ドラマティックはドラマティックでも、
がっしりとした巨大な建造物のような演奏に変わるから、
スタイルが変わっちゃってて、そこで好き嫌いわかれるかもしれないね
ちなみにバイロイトの第九も後者の部類に属してる
0217名無しの笛の踊り
2008/11/09(日) 07:30:36ID:erqGQFcMフルベンは自分を脅かすものを排除したかっただけ。
チェリに対する態度と同じ。まあある意味怯えかな。
その怯えと巨大な嫉妬心があれだけの芸術を生んだのも事実だけどね。
0218名無しの笛の踊り
2008/11/09(日) 07:41:49ID:0wGsBnXS0219名無しの笛の踊り
2008/11/09(日) 08:02:37ID:Sy8EfwnT0220名無しの笛の踊り
2008/11/10(月) 11:55:15ID:+AEiUm2z0221名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 13:47:48ID:gtG70s3E夫人がカラヤンの肩を持つことが余計に癪に障ったのか？
0222名無しの笛の踊り
2008/11/12(水) 13:51:13ID:gtG70s3Eカラヤンもフルトヴェングラーからレッスンを受けられることを望んでいたらしいしな。
0223名無しの笛の踊り
2008/11/15(土) 19:37:17ID:a/bXJ7/50224名無しの笛の踊り
2008/11/15(土) 19:53:58ID:vA7jf71G0225名無しの笛の踊り
2008/11/15(土) 19:57:07ID:5C660mwE1953年のシューマン4番（BPO）は最高の演奏の一つなのだが。
0226名無しの笛の踊り
2008/11/15(土) 19:57:09ID:lLS3WHgY春祭とかも良さそうですよね。
0227名無しの笛の踊り
2008/11/16(日) 17:44:11ID:MkSOjEqGそれは無理でしょう。やはりあの二人はどうしても交わらない水と油だと思います。
フルトヴェングラーは、自称していたとおり、最期の「ロマンティカー」であって、彼がその中で生まれ育ったドイツロマン主義を自らの自然と心得て、それに忠実に音楽創りをしていた人です。
そういうフルトヴェングラーから見れば、トスカニーニやカラヤンの新即物主義は、伝統として良くも悪くも当時の芸術精神を決定付けていたロマン主義に対する「人工的な」反発に過ぎないと見えるわけです。
彼にとってそれは悪しき近代主義であって、例えて言えば「色彩の魔術師ルノワールが自らの天性に反して雪舟風の水墨画を画いた」ようなものであり、時代の好みへの不自然極まる迎合と受け取ったことでしょう。
十二音音楽は、調性を抹殺するために、ありとあらゆる「知的な仕掛け」に縛られざるをえません。
１２の音を１回だけ使うセリーから決して逸脱しない、強拍で不協和音・弱拍で協和音を使う、旋律から生じる調性感を殺すために極端な跳躍音程を使う、等々。
トスカニーニも、当時は「楽譜に忠実」と言われたあのモダニスティックな音を創るために、実は楽譜をいじりまくっていたことが今では明らかになっています。
カラヤンは、メンゲルベルクやワイガンルトナー並みに楽譜をいじったトスカニーニに比べれば、遥かに楽譜に忠実ですが、そのかわりテープ切り継ぎ技術を駆使してサウンドをいじりまくっています。
私は「フルトヴェングラーには精神性があるがカラヤンには無い」とは思いません。
しかし、フルトヴェングラーから見ればカラヤンの近代主義の権化のような精神性は、「徹底的なわざとらしさ、機械文明が生んだ人工主義」と見えたことでしょう。
逆にカラヤン的な近代的精神性の側から見ると、フルトヴェングラーのあのテンポの揺れやアッチェレランドがかえって「人工的」と写ってしまいます。（フルトヴェングラー本人としては極めて自然な造形の工夫にすぎないのですが。）
これほどかけ離れた精神の中に生きていた二人に、まともな師弟関係が成り立ったでしょうか？そもそもフルトヴェングラーは自分の精神が全く通じない近代機械文明的エイリアンに、技術的なレッスンをする気になったでしょうか？
0228名無しの笛の踊り
2008/11/17(月) 06:38:26ID:IbKWr2ZK仏革命後19世紀初めにヨーロッパに展開された文学上・芸術上の思潮。
ブルジョアの俗物性に反抗して、異郷や過去にユートピアを求め、
個性・空想・形式の自由を強調した。
しん‐そくぶつしゅぎ【新即物主義】
(Neue Sachlichkeit) 第一次大戦後のドイツに興った文学・芸術思潮。
表現主義の反動として、機械化した社会を、その頽廃の面まで客観的に
描く傾向。
0230名無しの笛の踊り
2008/11/19(水) 09:15:44ID:xQ4jhOcw0231名無しの笛の踊り
2008/11/22(土) 08:26:02ID:9CTF4svE同意、あとトスカニーニがシューンベルクの音楽理論の信者なんて初めて聞いた。
蛇蝎のように嫌っていて、本人はあちこちで毒舌を吐いているんだが。
0232名無しの笛の踊り
2008/11/23(日) 14:32:51ID:HLL6Xdbv0234名無しの笛の踊り
2008/11/27(木) 16:13:22ID:OoPtM88C名盤を作りまくったに違いない。
せめてあと5年生きてくれればなあ。
0236名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 13:27:28ID:pbBh1KH00237名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 13:56:59ID:7TmE7gGi0238名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 13:59:00ID:7TmE7gGiそれとフルヴェンはあそこで亡くなってよかったと思う。
もちろんステレオ録音は残ってたかも知れないが惨めに終わってたかも。
0239名無しの笛の踊り
2008/12/01(月) 19:06:08ID:XOoIagk30240名無しの笛の踊り
2008/12/15(月) 02:27:38ID:N5XuuhUf0241名無しの笛の踊り
2008/12/25(木) 12:16:22ID:ixQ4/T3Lぺっ（“゜д゜)ゝ
0242名無しの笛の踊り
2008/12/25(木) 18:13:32ID:Hugi5WtRほー精神性がついに来たねｗ
でもおかしいのはカラヤンがテープどうこうってくだり。
確かにカラヤンは膨大な数の録音を残してるけど、
それ以上に劇場とかコンサートホールで演奏してるじゃん。
そこではテープいじるとかないからカラヤンは人工的とかっていうのはおかしくない？
もしフルトヴェングラーが100歳まで生きてたら、一部の懐古ファン以外からは老害とかって言われてそうだな。
ちょっと関係ないけど、自分はフルトヴェングラーが100歳まで生きたらと考えるよりも、
モーツァルトとメンデルスゾーンが100歳まで生きたらと考えるなｗ
たぶん音楽の歴史が変わったと思う。
0243名無しの笛の踊り
2008/12/27(土) 08:34:13ID:iMx9DOzgその二人はきっと現代にはないような新たな音楽を作っただろうね。
更にシューベルトが100歳まで生きて、グレイトのような交響曲をいくつか書いたとしたら、
シューマンがマーラーみたいな交響曲を作って音楽史は加速したかもね。
0244名無しの笛の踊り
2008/12/27(土) 09:01:06ID:HLJ6mLCQそうだよな。大体古便のバイロイドの第九だってテープいじりまくりだが
古便はステレオ時代まで長生きしなかったから、今の名声がある。ちなみに五年早く死んでも今と大差ない評価になると思う。
0246名無しの笛の踊り
2009/01/04(日) 01:07:25ID:vfcp1eSz（2008年11月18日）更新 / [教科数
68 慶應法B［2］
67 慶應経済［2］
66 早稲田政治経済 早稲田法 慶應商［2］ 慶應総合政策［2］
65 上智法 早稲田商
64 上智経済 中央法 早稲田教育（社会科学専攻） 同志社法
63 早稲田社会科学 立命法A ICU教養［1］
62 立教経営 同志社政策個別
61 青山国際政経A （国際政治） 学習院法 学習院経済 中央商 明治法 明治商 明治政治経済 立教経済 立教法 同志社経済個別 同志社商フレA 同志社商フレB
60 青山学院国際政経A（国際経済）法政法 明治経営 立命政策科学A 関大法個別 関大政策 関学法A 関学商A 中央総合政策（政策科)
◎ 役員になりやすい大学・学部…ベスト１００「プレジデント」2008.10.13号
01位：東大法９４８人
02位：慶應経９２２人
03位：慶應法６７７
04位：早大商５２３人
05位：中央法５１７人
06位：早大法５１４人
07位：慶應商４９１人
08位：早政経４８４人
09位：東大経４７１人
10位：京大法４２４人
11位：中央商３１０人
12位：早理工２９３人
13位：京大経４２４人
14位：東大工２５６人
15位：明治商２４８人
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