やばいです隊長！バッハの対位法よりルネサンス ★

0001名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 21:10:11ID:Jfx77AJv

★やばいです隊長！！バッハの対位法よりルネサンスの巨匠の方が美しく聞えてきました（゜Д゜）★

俺は今までバッハ一番だった。
それはどんな現聞こうともそれが揺らぐことはなかった。（バッハから遠ざかることはあったが）
　だのに！
なんか最近ルネサンスの曲をピアノでも弾いている内に気ついてしまった。

バッハのフーガ弾いてる時より良い！！と　

それに気ついてしまい一番ショックなのは俺自身。
一過的な現象なのかもしれないがこの熱い思いが覚めやらぬ前に
スレをたてることにした。

マショー　デュファイ　オケゲム　ジョスカン　パレストリーナなどなど
同じような経験された方、またはルネサンス音楽好きな人　語りましょう。

0002名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 21:30:41ID:kJd1nwLu

この2ゲトを故ブット氏に捧ぐ…。

0003名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 22:09:05ID:Jfx77AJv

また
この時代の音楽の「和声」を語ることは可能でしょうか？
一般的にはそれらは「旋律の集積の結果として存在するというような言われ方をしますが。
マショーのノートルダム　キリエ
ジョスカンのアヴェマリア　を少し分析したところどうもそうとは思えないのです。

確実に縦の響きが意識されておりⅠ　Ⅱ　Ⅲ　Ⅳ　Ⅴ　Ⅵ　Ⅶ　などのそれぞれの扱い方に確実に意識的操作が行き届いているように感じました。
そして僕にとってこの手の音楽の魅力の内にその和声的なものもかなりのウェイトを占めます。

これから新年を向かえるので書き込みは少ないと思いますが、お正月などにかけて徐々に語っていきましょう。

0004名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 22:16:16ID:Jfx77AJv

追加

この手を語る時の音楽の問題

＊カントスフィルムスを使っての作曲法
＊歌詞との関係
＊数字との関係
　　　　　　etc、、、、

ルネサンスを愛聴する人口は現愛好家波に少ないと思いますが、、、
僕個人としてはルネサンス（又それ以前）　古楽　グレゴリア聖歌　などの統合板があってもいいと思っております。　

詳しい方でこのスレを見ている方など是参加してください。
それでは良いお年を。　

0005名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 22:16:33ID:Tm9w3ju2

あったりまえのことを書くな
死ね

0006 【28円】【大吉】

2008/01/01(火) 08:56:59ID:foXAtTav

隊長どこ？

0007名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 18:59:14ID:PRP0OW0E

評判の高い　[古典純粋対位法]　いまだに入手できず。読んだ？

0008名無しの笛の踊り

2008/01/01(火) 19:38:47ID:s2tqb0K5

なんというクソスレ

0009名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 17:24:14ID:kpKdUGNV

（゜Д゜）グレたゴリラはグレゴリラ・・・　新年早々、決まったな

0010名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 20:47:52ID:eTEWrKlG

誰か専門家はいないのか？
>>7
ちょっと読んだけど
どこかの音大図書館いくしかないね

0011名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 01:01:02ID:xYDKoNbs

急浮上

0012名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 02:02:51ID:m08vWJFc

ルネサンスの曲なんて、楽譜が出ていないんじゃない？

なんか出版されて手に入る？

0013名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 11:03:02ID:xYDKoNbs

いや。たくさん現代譜に直されてるのでてるよ
ブタペストからも出てるし

0014名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 14:22:04ID:sZK74n2v

パレストリーナみたいなのがいわゆるモードの音楽なの？
調性って感じじゃないよね。

0015名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 16:30:38ID:xYDKoNbs

パレストリーナはもうほぼ調整に近くなってるからあまりモードには聞こえない。

ジャスカンやオケゲムらへんがモード。
マショーまで遡るとさらにすごくなる

0016名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 17:46:56ID:CEDUnJw6

昨夜ヘッドフォンでマンロウのペロタン聴いてたらマジで気味が悪くなった

0017名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 18:42:11ID:tucn01OB

名前はかわいいのに音楽は気味わるいのかぺロﾀﾝ

0018名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 19:34:46ID:EyKhyE+t

マンローのペロタンは、あれでいいの？

0019名無しの笛の踊り

2008/01/05(土) 21:38:08ID:tucn01OB

タンちゃんペロくん　というのが昔いたけど

0020名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 02:54:24ID:ueMcCz2F

急旋回

0021名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 23:28:43ID:eRcayvGz

現代に楽譜売ってる？
詳細キボンヌ

Budapestってなに？ハンガリーまで行くの？

0022名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 00:08:23ID:kZrcnHtK

ノーノー
出版社ブタペスト

他にはOxford　University PressとBESSELER 　とか有名

おれは音大行ってコピーしてるけどヤマハとかでも言えば取り寄せてもらえるかも

0023名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 00:12:59ID:kZrcnHtK

何よりまずは興味があるなら音源聞くことお勧めする

Tallis Scholars
Hilliard ENSEMBLE が確実に信頼できる

特に今はアマゾン、hmvのオンラインなんかでヒリヤードのジョスカンやパレストリーナのcd
が１０００円台で購入できる

0024名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 02:00:23ID:+7/k/ML+

タリスとヒリアードは面白くない
タリスは今となっては精度もあまりよくない

0025名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 03:59:56ID:kZrcnHtK

そうなん？
ならあんさんは誰を推す？

0026名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 05:34:12ID:kZrcnHtK

あんさんの耳を信用してそのグループきいてみたい
いくつかプリーズ

0027名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 05:44:35ID:ywBYKGrQ

でも西洋クラシックの歴史が
グレゴリオ聖歌で始まりミニマリズムで行き詰った
ってのが面白いね

0028名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 10:46:49ID:Z+DuuTpT

19世紀の末にはすでに行き詰り始めていたような気がしないでもないが

0029名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 14:06:46ID:wEu2jxZ4

>>22さん
本当に教えてちゃんで申し訳ないんですが、ＵＲＬとか教えていただけませんか？
またどこか店舗で楽譜とか売ってますか？

0030名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 01:47:07ID:8bRqTyYp

ルネサンスなら日本のグループ
「ヴォーカル・アンサンブル　カペラ」聴いてね。
公式HPにはCDサンプル音源もあるから。
ここに慣れるとタリス、ヒリアードのような
正確な音程だけど一本調子の演奏が
退屈に聴こえてくる。

わたしは>>22さんじゃないけど、
東京なら銀座のヤマハや、春日にある
アカデミア・ミュージックいけば
ある程度ルネサンスの楽譜は手に入ります。
所在地、URLなんかはグーグルで調べてね。

あと譜面の正確性がいまいちなものも
混じっているけれど無料楽譜DLサイト
Choral Public Domain Library
ttp://www.cpdl.org/wiki/index.php/Main_Page
も検索してみて。大量の楽譜が手に入ります。

0031名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 02:20:59ID:UBTXvjIS

良い情報サンクス

0032名無しの笛の踊り

2008/02/01(金) 05:51:02ID:NHy5nUUB

保守

0033名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 01:10:04ID:dUam0s/u

ヘレのジョスカン、買おうと思ってるんですが、どなたか、インプレ、お願いします。

0034名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 07:07:14ID:r/UioPt4

>>105
全てのルネ会員は、ルネに対して、会費の一律一万円値下げを要求しょう。
文字通り、佐世保事件のツケを回されたので、現会員には無関係である旨
をルネ側に通告しょう。
>>106
制服は迷彩柄必須ですね。
>>109
「フロントは絶対に無人にすること」は、誰でも自由に無料で寝泊りできるように
ルネ本部からお達しがありました。
>>108
コンバット(米国兵隊ドラマ)と同様に兵役訓練が実施されます。

ルネサンス統一スレがこれからできます。
皆さん協力お願いします。

0035名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 08:25:57ID:3xjknSi7

ヘレのジョスカンってなに？

0036名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 22:21:20ID:ORTN30jR

>>33
例えば、アヴェ・マリアなんかはヒリアードAns.よりずいぶん早く良く流れる。
ヘレらしく柔らかい響きが非常に心地よい演奏。

0037名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 18:14:58ID:MeDZBl1/

おお！こんなスレがあったとは。
>>30
4月のカペラのジョスカン行きますです。生ははじめてなので楽しみ。
　4/25 東京カテドラル・聖マリア大聖堂
ヒリアードは10年以上前に（ポール・ヒリアーがいたころだな）生で聞きました。
あのころは、はまってたけど、誰をやっても”ヒリアードの音楽”になっちゃうのがどうも。
ジェズアルドなんかは今でも時々聞いてますが。
>>33-36
ヘレヴェッへのジョスカン
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/50549
のことですか。
まだ未聴ですが、ヘレのバッハのモテットは愛聴板なのでこれ聴いてみよう。
情報サンクスです。>>36

0038名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 20:25:35ID:JGqF7TDS

ヘレは、ジェズアルドも、パレストリーナもあるよね。

0039名無しの笛の踊り

2008/02/11(月) 20:40:01ID:ZNk/7W/6

>>38
ジェズアルドも名演なんだなこれが。
昨年出したシュッツもまだ勘所ははずしてなかったし、
どうしてこういう曲をもっとやってくれないのかな。

誰も聴かないベートーヴェンなんてやるのはもったいないよな、まったく。

0040名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 00:26:03ID:OqgMEBEK

シュッツは、ムジカーリッシェ・エクセークヴィエン

0041名無しの笛の踊り

2008/02/13(水) 10:33:53ID:611DzDdS

バッハの体位法

0042名無しの笛の踊り

2008/02/13(水) 10:38:25ID:/XoPcAWn

子だくさんのバッハより、妻子殺しのジェズアルド。

0043名無しの笛の踊り

2008/02/13(水) 17:47:18ID:yc9ikn4t

ジェズアルドは子殺しではない。

0044名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 11:57:21ID:T7z+hSNJ

ジェズアルドって誰の演奏がいい？
お勧めプリーズ
今タワーでMadrigali libro sesto. （I Febi Armoniciの演奏）頼んで入荷待ち

0045名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 12:45:14ID:CL4kaoAe

ルネサンスの音楽ってピアノ譜ある？
いやマジで。

0046名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 14:01:04ID:yo1RRRAc

ルネサンス時代って今と楽譜違うんでしょ？
類人猿とホモ・サピエンスってとこかな？

0047名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 23:45:44ID:nf87T8nt

>>44
まずヘレヴェッヘの現音とカプリングした一枚。

0048名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:34:25ID:NhGVn3xJ

ホモだおまえら

0049名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:52:56ID:09AcDkeA

>>45

http://image.blog.livedoor.jp/superorangesunshine/imgs/7/2/72fdb8db.jpg

0050名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 01:58:03ID:wVehDAZs

>>45

ピアノ譜などない
基本的に現代譜に直されたスコア（大体４声～）

ソプラノ記号に加えてテノール、アルトも使われるが
時にト音記号とト音記号の下に８がついたやつの時もある、まちまち

スコア読むのきつかったら二段譜に書き直して見るのも弾いた後ではそれだけの価値があることにきつく。

0051名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 06:44:12ID:xYOUQwFv

この時代は鍵盤楽器はなかったの？

0052名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 07:03:29ID:wVehDAZs

どうなんだろ
全くわからん　俺も興味ある
オルガンはもうあったのかな

0053名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 07:35:27ID:fdV/EdSR

鍵盤楽器自体は当然あったよ。
東ローマ皇帝からシャルルマーニュだかピピンだか（忘れたorz）にオルガンが贈られたりしたっていうから、
その頃くらいからは今のヨーロッパ地域にオルガンが広まりだしたんじゃないかね。
鍵盤音楽が隆盛しはじめたのは、やっぱりルネサンスの終わりごろからだろうね。

0054名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 08:11:48ID:I7W1feaP

>>51
チェンバロについての最古の記録は1397年
（渡邊順生「チェンバロ・フォルテピアノ」P86-87」）

0055名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 08:19:58ID:0hhbBi+8

ということはメロヴィング朝かカロリング朝の頃にはフランク王国でもオルガンが
あったということか。

でもカロリング朝時代、カール大帝（シャルルマーニュ）
の時代の名建築として知られるアーヘンの宮廷礼拝堂（796-805）には
オルガンがなかったような。
日本では平安遷都のその頃、文化レベルはフランクより
ビザンツ（東ローマ）帝国のほうが圧倒的に優っていたんだろうな。

0056名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 08:48:26ID:I7W1feaP

wikipediaの記述を信じるならば
オルガンの起源は紀元前に遡るみたいだ。
9世紀に修道院でオルガン製作が始まり,
13世紀には教会の楽器として確立。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/オルガン

0057名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 11:06:41ID:wVehDAZs

問題は彼らルネサンスの巨匠が曲作るとき何の楽器で音とってたかだよな～
ソルフェエジュ能力もやはり相当のものがあったと思うがオケゲムの曲とか
中にはかなり複雑なのもあるし
何より当時はソルフェというよりソルミゼーションか

0058名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 21:45:00ID:9R/c5lNa

教会音楽だけ眺めてるとなかなか分からないかもしれないけど、世俗音楽ではいろんな楽器を
よりたくさん使ってたし、そういう楽器をオケゲムさんだってたしなんでたことは考えられるでしょう。
というか、有名な作曲家は少年の頃から聖歌隊に入ってたりして、音感はバッチリあるって。
むしろ、作曲するときには楽器を使わないのが普通だろうと思う。音は頭の中で全部鳴る。

0059名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 23:28:21ID:bMezlP1Y

バッハも「鍵盤使って作曲してる奴　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ」て言ってるしな

0060名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 23:32:25ID:vPbpYRHO

５８　５９
そっか
勉強になります

0061名無しの笛の踊り

2008/02/18(月) 08:11:34ID:XDuV9p5P

自分は作曲の人間だけどさ、ルネサンス音楽ってほんとに作曲専攻学生でもほとんど誰も知らないんだよね。
惜しい。対位法云々とか言う割りには、それが何で発生して、どんなふうに使われてて、後の時代に
どんな影響を与えたとか、全然どうでもいいらしい。大学でも一応「音楽史」っていう枠組みで
さらーっとなぞるけど、それだけだし、誰も積極的に入っていかないもんな。ほんとにもったいない。
いろんな時代の音楽を見れば見るほど分かるのは、常に新しい響きを求めていろいろな試みを
してたんだなあってことなんだよね。一体音楽って何？って問い続けるのは特に作曲家には大事な
テーマだと思うんだけどね。「音楽」が時代によってこうも違う。こうも違い得るのかと。

0062名無しの笛の踊り

2008/02/18(月) 10:01:03ID:OvvkZFCz

>61さん　ぜひ、お仲間にジョスカン教えてやってよ。

ミサ曲Malehur me batのAgnu Deiの半拍ずれカノンとか
モテットGaude virgoでの２声から４声を作り出すカノンを
聴いてみろって。

0063名無しの笛の踊り

2008/02/18(月) 11:32:15ID:rNxVXyPl

中世　器用な猿

ルネサンス　類人猿

バロック　原人

古典派　ホモ・サピエンス

ロマン派　俺

近代　超サイヤ人

現代　みじんこ

0064名無しの笛の踊り

2008/02/19(火) 07:59:47ID:L8Gfqyx3

nazenimizinko?

0065名無しの笛の踊り

2008/02/19(火) 14:55:20ID:Lw1w7JmB

nazenimizinko?

0066名無しの笛の踊り

2008/02/19(火) 23:19:28ID:w6c+EA+U

>>56
日本に伝わった「笙」も、鍵盤こそ無けれ、オルガンと同じ発音原理だ

0067名無しの笛の踊り

2008/02/20(水) 07:33:24ID:sDW9rhga

>>27
>>28
本当にそうかな。むしろ日本は西洋音楽を受け入れてから行き詰まりっぱなしだが。
仮に困難に直面しても、前へ前へ進もうと努力するのが西洋音楽のすごいところ。
今までの歴史を見てみると、これ以上の発見はないだろうというところから、ぐいとまた伸びてきた。
オルガヌム、アルスノヴァ、模倣様式、モノディ、１２音・・・常に革新の歴史。

0068名無しの笛の踊り

2008/02/28(木) 20:21:58ID:0cIvOl0N

いつも危機的状況だったのだね。
でも日本人みたいに自殺しないでそこを無理に突破してしまったら、
無調や偶然・雑音・不確定性・微分音などが新たに出てきて地平が開けたわけだ！

0069名無しの笛の踊り

2008/02/28(木) 20:34:30ID:UVyecSEN

とりあえず東洋から偉大な作曲家が出てくれなきゃな

俺の中では今のところユン　イサン一人くらいかな
それでも偉大な作曲家の列に並ぶには及ばないわけだが

0070名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 07:37:46ID:8PTDH5sj

昨日　東京カテドラルでやった　ラ・ヴォーチェ・オルフィカ　の
「スペイン音楽の500年」行ってきた。
耳の幸福。
まだ耳の中で鳴っている。

007170

2008/03/01(土) 10:25:50ID:8PTDH5sj

>>51
あたりから鍵盤の話が出てるが
昨日　聖母マリアのカンティガ　や　モンセラート写本　で
西山まりえさんが弾いていたオルガネットは片手で抱えられる大きさ。
真中にパイプが（20本位だったか）あって、それぞれに鍵盤がついている、
パイプの裏にふいご。
よく見えなかったのだが、左手で楽器を抱えつつ（多分）左手の肘でふいごを操作、
右手で鍵盤を弾いていた。

0072名無しの笛の踊り

2008/03/05(水) 00:39:05ID:IIcVAMf7

50 ：最近の楽譜で研究用にピアノ譜に直したのがある。