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【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ３戦目

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り2007/12/31(月) 16:18:17ID:nUZu9F6V
ビブラートは上にかけるか下にかけるか。
どの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。

ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。

さあ、おおいに語れ!!!!!!

【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50

ヴァイオリン　レイトの会　3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50

【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50

ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50

【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0002名無しの笛の踊り2007/12/31(月) 20:53:54ID:/nTUMG2y
下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。


上下派の主張(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0003名無しの笛の踊り2007/12/31(月) 20:58:41ID:/nTUMG2y
このスレの流れ

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る

0004名無しの笛の踊り2007/12/31(月) 21:24:56ID:/nTUMG2y
前スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1191502009/
0005名無しの笛の踊り2007/12/31(月) 21:25:46ID:asM7OVRb
まさにそんな感じたなw
0006名無しの笛の踊り2007/12/31(月) 23:17:21ID:ypUEAavk
・下派の根拠
音楽界の常識、先生がそういっていた、聞けば分かる

・都合が悪くなると
レイトのたわごと、ニヤニヤ、負け犬のオーボエ
0007名無しの笛の踊り2008/01/01(火) 03:25:07ID:iToo9c1e
藝大の弦の学生への正規の授業でのアンケートでほとんどの学生が
上下にかけているという結果が出ている。
0008名無しの笛の踊り2008/01/01(火) 09:45:20ID:jUn74Ki5
２００７年は革命の準備ができた年と考えて良いと思います。

欧米の秘密結社への宣戦布告が世界中から発表された。
私の場合について言うと、今年の初めにピラミッドの目を狙う決心をしました。
激しい反撃を受けました。

まず事実無根の理由でジュリアード音楽院が私の本を封印しようとした。
そしてガラミアンの弟子たちがが私の所に命を脅す忍者を送り込んだ。
朝日新聞が私の広告を拒んだ。
日本にいる売国奴の連中達は出版会社やＴＶ局に、私の本やＴＶ出演を拒むように圧力をかけた。

しかしアジアの秘密結社が立ち上がったことにより、私の命は守られた。
アジアの時代の始まりの基盤ができた。
お陰様で欧米人にわかるような形で、彼らの裏支配の構造を説明することができた。
以前から欧米の結社勢力と戦っている色々な強い団体と連結がとれた。
アメリカは情報戦争で内戦状態ですが、反結社勢力はどんどん力を増している。

そして私はピラミッドの目であるデイビット・ロックフェラーに直接会って、
ビブラートは上下にかけるように頼んだ。
殺そうと思えば殺せたことも世間に知らせることができた。
もちろん私は犯罪者ではないので、そんなことはしませんが。
いずれにしても２００７年はあらゆる反結社勢力により、欧米の結社の勢力は水面下でかなり弱体しています。

２００８年を楽しみにしていて下さい。
0009名無しの笛の踊り2008/01/01(火) 12:04:16ID:5l1ipXMS
下派の皆さんの主張の中に、「高い音のほうが耳につくのは当然」という主張があります。
例えば、同じ音量だとチェロよりヴァイオリン、ファゴットよりフルート、ピッコロのほうが耳につきやすい。

でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
ビブラート程度（多くて半音程度の幅）では、この違いは出るわけがないのです。
この辺については、九大の岩宮先生が詳しく調べられていらっしゃいますね。

要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないんですね。
0010名無しの笛の踊り2008/01/01(火) 13:46:06ID:eg5jmmo7
ビブラートは「かける音」より半音下に向けてかけるのが基本です。
基本の音を抑えてから、手を奥（渦巻き側）に倒し、
それによって、指が伸び縮みして、抑えている面が傾き、音が半音下がり
元に戻せば音が戻りますので、繰り返せばビブラートになるわけです。

下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちですが、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。

イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Violino#Vibrato

以下の実験結果をふまえてでの結論です。
ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf
Perception-based control of vibrato parameters in string instrument　
synthesis

リッチもドゥニスは下にかけるとしていますし、
スポルディングは下にかけるヴィブラートは美しいと明言しています。
0011名無しの笛の踊り2008/01/01(火) 17:51:05ID:f24MsHG+
ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf

↑のどこにビブラートを下にかけるべき、という記述があるの？
0012 【大吉】 【1510円】 2008/01/01(火) 18:52:27ID:GnHGB2Um
＞イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
これのどこが（ｒｙ
>>11の指摘もそうだけど、もはやネタとも言えないな。
0013名無しの笛の踊り2008/01/01(火) 21:47:21ID:5l1ipXMS
１０の書き込みは、単に３箇所からコピペしただけのもののようです。
議論のかく乱を目的とした、ただの荒らしの仕業でしょうね。

>イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Violino#Vibrato

これは、
Ciò viene ottenuto oscillando leggermente, in avanti e indietro (lungo la direzione della tastiera), il dito che preme sulla corda. Si tratta quindi di una voluta, rapidissima, successione di "stonature".

の部分だと思われます。

ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf

これは以前私も読みましたが、勿論下にかけるべきという記述はありません。
0014名無しの笛の踊り2008/01/02(水) 00:41:18ID:0Ih44gys
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
と言うのは、経験則であり事実であります。
ビブラートの音と環境音を混同されている方が多いみたいですね。
音楽は騒音とは違うのですよ。

結局、科学的な根拠は何一つ提示されていませんよね。
やたら有名人の名前を並べたり、でたらめなデータや解釈を羅列したり（笑）
0015名無しの笛の踊り2008/01/02(水) 01:40:13ID:uqOlkzmj
ヴァイオリンの故郷イタリアでヴィブラートは上下にかけるとされていて、
ド田舎のアメリカで下にかけるとされているなら、どちらが正しいか
明らかじゃないか。
0016名無しの笛の踊り2008/01/02(水) 11:43:44ID:pJtn8vRI
>>14

さて、次は下派の番です。科学的根拠をどうぞ。
但し、そう聞こえるからとか、経験則とかは、だめよ（笑）
0017名無しの笛の踊り2008/01/02(水) 14:46:18ID:0Ih44gys
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
のは常識中の常識なんだから、オマエらが先に証拠出さなきゃ
話がすすまないだろ（笑）
あ、いつもみたいな、ねつ造や、はぐらかしはだめだよ。
0018名無しの笛の踊り2008/01/02(水) 15:23:35ID:pJtn8vRI
>>17

「常識中の常識」とは恐れ入ったな。

上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけているぞ。例の波形サイトでもそうなっている。
さて、これをどのように説明するのか？

何だったら自分でTartiniで調べてみろよ。自分でやるんだから『捏造』は出来ないだろ（爆

いい加減、逃げないでまじめに答えろよな！
0019名無しの笛の踊り2008/01/03(木) 19:17:21ID:j+MpjVLm
>>18
これってかなり決定的のような・・・。
0020名無しの笛の踊り2008/01/03(木) 20:31:16ID:CQdeXa2z
>>19
それは確か別の掲示板で以前から指摘されていたな。それで一気に議論が収束したよ。
でもここには波形も読めない下派の約１名が住み着いているから(^^;

ところで、何人かのタイスのCDをTartiniで調べているんだけど、
どうも波形サイトのようにきれいに出ない。設定が違っているのかな？
0021名無しの笛の踊り2008/01/03(木) 23:51:58ID:jOlQ+OVF
>>20
そりゃ、グラフそのものがねつ造なんだから当然だろう。
0022名無しの笛の踊り2008/01/04(金) 17:09:05ID:mnIpKzlA
>>21
うれしそうだな。ていうか、見事な釣られっぷりだｗｗｗ

Tartiniで波形が出ないというのは前スレでも出ていたな。
これは、伴奏の有り無しの問題だろ。
>>18　のサイトにあるモーツァルトの演奏をTartiniで見てみろよ。
初めの伴奏なしでは、きれいに波形が出てくるぞ。波形サイトの波形とビブラートの個数まで見事に一致している。
ところがだ。伴奏ありでは全く波形がおかしくなってしまっている。
つまりTartiniは伴奏があると波形が正しく表示できないってことだな。
これは実際に自分でバイオリンを伴奏有り無しで弾いてみて直ぐに確かめることが出来るから、やってみ。

例の波形サイトでは、どうやっているのか知らんがその辺をうまくクリアしているんだろうな。
まさか無伴奏では正しく表示して、伴奏ありではねつ造しなければならない理由はないだろ。
0023名無しの笛の踊り2008/01/04(金) 21:55:27ID:zx3pUTpH
最近、生意気が増えすぎだと思う。
ファミレスでステーキ頼んだら焼き方はどうしましょうか？とか聞きやがる。
焼き方くらい自分で決めろ。お前らプロだろが。客に助言を求めるな。生意気だ。
仕方がないから、お任せしますと言えば言ったで何だよお前。
ステーキ置いて一言、レアです。何だそれ。自分でプレミア認定かよ。オークションで転売したろかボケ。
お前の持ってきたステーキのどこがレアだ。どこにでもあるステーキじゃねぇか。この自意識過剰が。生意気だ。

それで一口食べてみたら何だよお前ふざけんな。生焼きだ。
0024名無しの笛の踊り2008/01/04(金) 23:00:50ID:VV66NaFm
>>23
言いえて妙だな

>>24の粘着振りはお前に似てるww
0025名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 00:24:56ID:rLpa1wps
で、下派の根拠はどうなったの？
0026名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 08:36:01ID:O0YeRFc+
　　　　　　　　　＠＠＠＠＠＠＠
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　　　　　　　 ＠（●）,　　　､（●）､＠　＋
　　　　　　　＠　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::＠　 　 　 昔は賑やかだったけど
　　　　　　. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+ 　　　　寂れちゃったわねー　このスレ
　　　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
　　　　　　　　　　,｀'ー‐---一' ＼
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　　　　　　　　　| ヽ、 　 　　　 　　| ヽ　 l　　　 　 /＼＿＿_／＼
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　　　　　　　　　　i..,_,＿,,,_,＿＿__.ﾉ　　　　l　　|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .:::| 　もう終わりだね
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0027名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 10:42:00ID:rLpa1wps
>>26

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
というのが間違いであることが浸透してきたということですね。

下派はまともに答えず、荒らし行為ばかりやっているし。
0028名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 12:33:23ID:Pt4yTcb0
下派ドンマイ
0029名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 13:27:09ID:jXHRo5qY
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
を否定できるだけの根拠を上下派は出せてないように思える。
両者とも肝心なところで、いつも話をごまかしてないかい。
0030名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 13:35:21ID:Pt4yTcb0
じゃあ「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」根拠をもっておいで。
そこから議論を始めるからさ。
根拠がないものを否定するときには　根拠がない　で終わりでしょｗ
0031名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 13:50:42ID:B0Va9fQs
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
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0032名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 14:05:16ID:izkNrjgx
>>29
本気で言っているなら真性の馬鹿だな。
悪魔の証明もしらんのか？
まともな議論をしたことのある人ならこんなこといわない。
学校いって頑張って勉強しよう。


このスレって議論すらできないやつがいるよな。
下派のことだが。
0033名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 15:36:43ID:rLpa1wps
下派の皆さん、もうそろそろ素直に間違いを認めたらどうよ。

もし先生が間違っていたら、そっと教えてあげてね。
0034名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 18:57:55ID:43x5OLav
>>32
一体なにを言ってるんだかw
悪魔の証明ってwwwwwwwwwwwww
ビブラートを下にかけるのはまぎれもない事実。
空想でも虚言でもないよ。

先生やまわりの人に聞いてみた?
いつまでそうやって逃げるつもりなの。
0035名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 19:17:42ID:Pt4yTcb0
>>34下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
>>31下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る


こうですか？わかりません＞＜
0036名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 19:29:18ID:Pt4yTcb0
>>34・下派の根拠
音楽界の常識、先生がそういっていた、聞けば分かる

・都合が悪くなると
レイトのたわごと、ニヤニヤ、負け犬のオーボエ


これでいいですか＞＜


でも

上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけているぞ。例の波形サイトでもそうなっている。


ですよね＞＜
0037名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 21:02:15ID:K66xgj2b
下派の頭の悪さを証明するスレ^ ^
0038名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 21:27:55ID:Pt4yTcb0
上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ)


某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者(Ｎ峰先生)が、
その主張を撤回したよ。

３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。

前スレよりコピペ()内は付けたし


＞「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」のは常識中の常識

これはもはや通用しないでしょう。
これほど影響力のある奏者が雑誌上で訂正までされたのですしね。
0039名無しの笛の踊り2008/01/05(土) 21:52:03ID:rLpa1wps
上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ)

その有名な先生が、CDを出しているよ。
その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。
0040名無しの笛の踊り2008/01/06(日) 18:41:18ID:Uk7Lpmzo
基地外に関わりたくなかったから。
0041名無しの笛の踊り2008/01/06(日) 19:15:18ID:mO80RPI+
>>40
責任の伴う場で発言したことのない中学生には
持論を雑誌上で訂正することの意味がわからないよね。
0042名無しの笛の踊り2008/01/06(日) 20:46:56ID:rllhpA/3
関係ないけど、その雑誌ってカルト教団を崇拝する記事を繰り返し掲載したり、
贋作販売で有名な悪徳業者に楽器鑑定の記事を連載させたりしてない?
0043名無しの笛の踊り2008/01/06(日) 21:00:31ID:JGy7MIqD
>>42
確かに関係ないな
0044名無しの笛の踊り2008/01/06(日) 22:46:45ID:Ur2RikM4
>>40
下派、頭の悪さ丸出し。
0045名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 08:36:41ID:D+HH1nT5
まず、カルト的団体は組織が閉鎖傾向になること。
また、その特色として、組織の幹部クラスが、その指導者に就いて何年も経っているのに、
その指導者の素晴らしさをしみじみとではなく、興奮気味に語りたがるのである。

つまり北朝鮮的な傾向になる。

これはカルト系の団体は、
その団体の幹部の人間も潜在的にどこか不安を抱えているため、
ついついその組織の素晴らしさについて、他人に熱弁をふるうことで、
自分の不安を消そうとするからのようだ。

つまり、熱く燃え上がる恋愛感情は、
それが壊れるかもしれない危険があればあるほど高ぶるという事にも通じているように思う。

また、指導者や、幹部会員は、自分の会派が最高のものだという事を強調し始める。
0046名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 09:16:46ID:ulSkqx8y
真実が明らかになると都合が悪いので、必死こいて関係の無い話をする下派！
0047名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 09:56:22ID:SnWBvAow
>>45

自己紹介か?
0048名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 13:07:03ID:dKfJrWCr
音楽界の常識(笑)カルト
0049名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 19:29:08ID:woa5xKX/
つまり、演奏世界一般的にはビブラートは下向きにかけるが、
このスレ住人にとっては上下にかける、これがカルト、と。
0050名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 20:28:24ID:/17weUcD
演奏世界一般的だってさ
0051名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 22:07:41ID:dKfJrWCr
ﾜﾛﾀw
0052名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 22:30:00ID:ulSkqx8y
どうでもいいけど、下派の根拠まだぁ？
0053名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 22:41:14ID:zG+Np7+c
こんなスレあったんだｗｗ。おもしろいね。
考えてもみなかったよ。
指板にすっと下ろしたところが音程の壺で、
そこから上下上下上下って感じでかけるんじゃないの。
上壺上壺上壺かな、マ、そんな感じで弾いてるけどね、
それで誰からも叱られてないが、
もしかしたら蔭で笑われてるのかもしれないｗｗ。

0054名無しの笛の踊り2008/01/07(月) 23:19:06ID:/17weUcD
>>53
日本語でおｋ
0055名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 16:56:51ID:M+2xSmf5
上にかけるのは間違い。
注意しない教師が悪い。
0056名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 17:30:32ID:N+CWwpoq
>>55
確かに上下にかけるべきだよな。
0057名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 18:43:41ID:M+2xSmf5
>>56
そうそう。上の音が基音になるように注意しながらね。
音響心理学では上の方の音を基準に感じるから。
0058名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 18:46:55ID:+nlkscWe
>>57
へー。
証拠は？
0059名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 20:06:47ID:CtvpdmDQ
>>57

早く証拠を出せよ。ていうか、もう勝負ついているだろ。
往生際の悪いやつだな。恥ずかしくないの？
0060名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 21:36:25ID:N+CWwpoq
>>57

ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。


よってあなたは完全に間違ってるね。


音響心理学という言葉を使いたかっただけかな？
0061名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 21:49:34ID:+nlkscWe
下派根本的に否定されたな。
0062名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 22:03:21ID:M+2xSmf5
あの論文って書いてある事が微妙だね。
思い込みの部分がずいぶんあるんじゃないかな。
0063名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 22:05:54ID:N+CWwpoq
>>62
うん？どこが？
とりあえず証拠も何も出さなかった下派より信頼がおけるけど。
まあそれはいいけど、どこが思い込み？
0064名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 22:06:19ID:uEndd6TB
上下派は物事を鵜呑みにする傾向があるな
0065名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 22:16:02ID:+nlkscWe
>>10の書き込みをみると
下派は物事を鵜呑みにする以前の問題だとわかるな。
>>63
たぶん下派は思い込みだと主張する箇所すら指摘できないよ。
0066名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 22:42:47ID:M+2xSmf5
今までのまとめ

上下派は数字や論理的な思考に弱いのと、
権威に対してかなりコンプレックスがあるみたい。
さらに、画像や論文を独自に曲解している。
0067名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 22:53:01ID:N+CWwpoq
上下派は数字や論理的な思考に弱いのと、
権威に対してかなりコンプレックスがあるみたい

↑これは下派のことでは？
どこが曲解のなのか早く言ってくださいね。




どうせいつものように言えないんでしょうけどね。




0068名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 23:03:28ID:+nlkscWe
今までのまとめ

下派は一度も証拠を出せていない
0069名無しの笛の踊り2008/01/08(火) 23:39:45ID:CtvpdmDQ
>>66
訳の分からんことを言っていないで、早く根拠を示せよ！
情けないやつだな、全く！
0070名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 00:33:51ID:zSM5yOk+
>>62

微妙という表現が「読んでいません」
と言っているようにしか見えない。
0071名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 00:39:08ID:MDONJVAC
ビブラートは左右にかけると思います。
君たち、楽器に触ったことある？
0072名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 00:46:04ID:6ypKMjTM
根拠を出せないのは上下派の方ですよ。
賢明な住人のみなさんは、おわかりと思いますが。
0073名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 00:57:16ID:zSM5yOk+
>>72

同じことを何度繰り返して言っても、見てる人への効果は同じだよ。

読まずにケチつけてるって指摘されてるんだから、
おかしな点を具体的に指摘せずに相手を攻撃したら
「やっぱり指摘できない」って不信感を増すだけだよ。
0074名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 01:21:03ID:90FQw8au
相変わらず不毛な議論が続いてるね。
どうビブラートするかってのは、結局どんな音が出したいかってことだよな。
どういう響きをよしとするかは、弾く人の感性の問題だから、科学的にどうのってのは意味がないんじゃない？
結果として演奏される響きが心地よければ、それが正解ってわけで。
下にかけるビブラートと上下にかけるビブラートは、音の響きとして印象が違うわけだから、
好きなほうでやればいい。
要するに、下にかけるも上下にかけるも、芸事によくある流派の違いって奴で、
どっちが正しいなんて語ること自体が時間の無駄だよ。
0075名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 07:37:21ID:3DgjiQYu
演奏法と、解析した結果をごっちゃに論じているからじゃないかな。

それにしても、上下といっている人達の粘着はすごいね。厨房かな？
0076名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 08:02:44ID:OY65m63j
下派必死すぎｗｗｗ
0077名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 09:35:42ID:2PY6HQ4i
>>72
書けば書くだけ、下派が間違いであることが証明されるよ。
一度でいいから、根拠を示してね。

>>74
そもそも何が論じられているか、全く理解できていない。
感性の話をしているのではないのだ。
もっと読解力をつけたほうがいい。


そもそも下派が何故間違いを認めようとしないのか。
今まで散々間違いを言い続けてきたので、引っ込みがつかなくなったのだろう。
生活がかかっている人もいるだろうから大変だとは思うけど、
間違いと分かっていて、間違いを教え続けるのは許されない行為なのだ。
0078名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 10:33:52ID:+Yoo7SyY
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ …

お前ら、まだ結論が出ないのかよww

┐(´ｰ｀)┌ ﾏｲｯﾀﾈ♪
0079名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 10:50:16ID:2PY6HQ4i
>>78
結論は初めから出ているんだけどね、下派がそれを認めようとしないだけ。
というか、そもそも理解できていないのかも。
0080名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 11:37:57ID:Y1CmPW+w
ここまで下派の出した証拠なし。
0081名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 11:41:05ID:2AADRbR4
もとデータがねつ造なんだから、根拠になんないんじゃないの。
0082名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 11:52:31ID:lMlBlLGx
>>81
はいはいどこが捏造かわからない厨房はこないでね。
0083名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 12:16:56ID:a+Bw01Eq
>>81

元の音源と、それを解析する手段も公開していて
あとから第３者が同じ結果（波形）を再現できる

ということなら、ねつ造のしようがないと思うんだが。
0084名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 12:33:27ID:2PY6HQ4i
>>81
じゃあ今度は君が下派の根拠となるデータを出しなよ。
なんなら捏造してもいいぞ（笑）
0085名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 15:11:25ID:lMlBlLGx
下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」 ←今ここ
↓
最初に戻る
0086名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 00:11:05ID:z+/6XCNk
上下にかける演歌ビブラートを否定するつもりはないけどな。
音程のうわずり感に郷愁を感じるのは確か。
クラシックにはまったく向かないけど。
0087名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 00:37:37ID:uuopNW4K
>>86

下にかけるのが演歌ビブラートだと思うよ。
前川清なんて4度ぐらい下まで振ってるよな。
0088名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 10:03:52ID:IIcOC43L
今までのまとめ

下派は一度も証拠を出せていない

0089名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 10:19:51ID:usSXKC6d
>>86
>クラシックにはまったく向かないけど。

じゃあ何故一流のソリストたちが上下にかけているの？
ちゃんと説明してね。
0090名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 12:28:02ID:AulFQyrv
いつまでやってるの？

下派を責めないと気持ちが済まないのは、
自分のコンプレックスの裏返しじゃない？
0091名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 12:38:06ID:hn7/8hNX
>>87
いちど4度って言ってみたかったんだろうけど、
無理して付いてこなくていいよ。

>>88
上下派の主張する根拠は最初から眉唾。

>>89
ソリストは下にしかかけてないよ。
0092名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 12:56:24ID:usSXKC6d
>>90
いつまでも間違いを言い続けている下派のほうが悪いんでしょ。
世の中に嘘を撒き散らさないでほしい。
で、何のコンプレックス？

>>91
根拠を示さず「眉唾」というのは、ただのいちゃもん。
0093名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 17:28:16ID:hn7/8hNX
>>92
眉唾と気づくことさえない、ゆとり脳。
0094名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 17:39:39ID:BohHb+Lo
>>93

いくら罵詈雑言並べても、
聞かれたことをスルーしてばかりだからは説得力がないんだってば

読んでも分からないから眉唾とぐらいにしか言えないんでしょうが。
否定も主張も具体性が全くないんだよね。
0095名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 18:37:57ID:IIcOC43L
>>93
お前もう来るなよ
0096名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 19:15:35ID:7dQbNDyp
まだ　>>85
0097名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 19:27:54ID:usSXKC6d
>>93
だからどこが眉唾なのか、ちゃんと根拠を示せよ。
あるいは間違いを素直に認めるか、どっちかにしろ。
0098名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 21:06:06ID:D7GY54ns
90 ：名無しの笛の踊り：2008/01/10(木) 12:28:02 ID:AulFQyrv
いつまでやってるの？

下派を責めないと気持ちが済まないのは、
自分のコンプレックスの裏返しじゃない？




常に誰かを攻撃しないと安心できないのは立派なビョーキですよ！！
0099名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 21:21:37ID:IIcOC43L
下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
>>98下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」←今ここ
↓
最初に戻る
0100名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 21:25:43ID:59xGPVHY
証拠がないのを必死にごまかす下派の図
0101名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:16:01ID:yLFRWBIn
とりあえずこれ見て練習しようぜ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=C_SqnFb1qTY
0102名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:17:58ID:usSXKC6d
>>98
間違いを言い続けている人に、それは間違っているよということが、何でビョーキなんだよ。
いいかげんに話をそらすのはやめろよ。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

というのが間違いだということが分かったの？それともまだ分からないの？
0103名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:33:29ID:yLFRWBIn
この小娘が！
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wx5VN9RtVH8
クネクネ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=QnGiPsCyhFk
ヲタっぽいね
ttp://jp.youtube.com/watch?v=rMjm0MTJmM4
ベンちゃんの秘密
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wLTDCW5Rv8o
中国では「揉音」つーんだな
ttp://jp.youtube.com/watch?v=9kuSg71767k
0104名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:39:57ID:IIcOC43L
>>101
>>103

証拠がないのを必死にごまかす下派の図
0105名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:42:54ID:yLFRWBIn
おれ、上下関係ないってw
現状、基準音すらしっかり押さえられず、誤魔化すためにフラフラ動かしてるだけだしw
まー実際どれが正しいのかなーと思ってスレ見てるけどさ。
なかなか結論でないもんだね。
0106名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:50:07ID:IIcOC43L
>>105
スレ違いだから。
荒らしと思われても仕方ない。
0107名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:51:59ID:yLFRWBIn
そか・・すまぬ。
またしばらくしたら覗いてみるね。
0108名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 01:17:21ID:Z9taKD9H
演奏者が体の感覚で（主観的に）「下に」かけるつもりでビブラートかけたのを、
測定機器で（客観的に）測ると、実は「上下に」かかってるとかそういう感じじゃ
ないの？

他人が弾くのを観察する時も、自分が弾いてるんじゃないから機器と同じく感じて
「上下」にかかってるように見えて、基準音は中間のピッチに聴こえるとか。

で、主観的には「下に」かけて丁度だと感じてるから、その経験からの（主観的な）
推論から「ピッチの上端の音として人間には聴こえる」と結論づけちゃったんで
ないの。

本当のところはわからんが、もしこういう事ならば

・演奏者は、ビブラートは「下に」かけ、指導も「下に」と教える。
・聴く側の感じ方や機器による測定では「上下に」かかっている。

という感じになる。ちょっと無理矢理すぎ？
0109名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 08:59:23ID:SFMWkdNc
>>108
あってるよ。
これからもヴァイオリンがんばってくださいね。
0110名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 09:30:21ID:hnyYZMVC
>>108

だいたいそんな感じだと思うけど。

実際下だけにかかってる演奏もあるかもしれないけど、
それで中心周波数が下がっていたとしても、
ビブラートの幅が小さければピッチが低いとまでは認識できないと思う。
暗めとか渋い音程度かな。

あと、そういう人でも大きくかけるときは勢いをつけるから上下になるとか、
耳で聞いて無意識に調整してると思うよ。
0111名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 10:15:04ID:doInQJ0q
>>108

うまくまとめてくれて、ありがとう。大体そんなところかな。

あと議論として残るのは、

>演奏者は、ビブラートは「下に」かけ、指導も「下に」と教える。

というのが最良の方法かどうか、だろうな。
それこそ流派によって、「上下に」も「「上に」もあるかもしれない。
結果として「上下に」なっているのだが。
ただこれらの議論は、当スレの趣旨から外れてしまうよね。

いずれにせよ、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのは、間違っているよね。
0112名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 15:04:07ID:28UwaP0E
部外者から見たらキチガイじみてる
0113名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 15:08:40ID:7BHLlNHO
私の先生は上下にかける、って教えてくれたよ。
正しいことを教えてくれる先生でよかった。
0114名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 15:40:18ID:feckMkLL
うちの先生は下以外にかけちゃだめって言うよ。
その場で実例を示されて納得した。
0115名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 18:58:53ID:doInQJ0q
>>114
あなたの先生は、良い耳と良い腕をお持ちだったんで
きちんと上下にかけてくださったんでしょうね。
あなたが納得できたということは、あなたの耳も良いということだと思います。

その調子でがんばってくださいね。
0116名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 21:05:05ID:HyL2VHrf
>>115が気持ち悪い件
0117名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 21:54:13ID:jS1nKH5J
ttp://www.vipper.org/vip712813.zip

440.wav・・・　440Hzの純音
430.wav・・・　430Hzの純音
450.wav・・・　450Hzの純音
440_10_8.wav・・・　440Hzを中心(基準音)に、上端450Hz、下端430Hzで、8Hzでビブラートをかけた音

さて、どれに近く聴こえるか。
0118名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 22:10:18ID:SFMWkdNc
ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。
0119名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 22:21:41ID:jS1nKH5J
まあ、>>117聴いてみてよ。確かに上下の中間に近くきこえる。
音響心理学は、確率の学問だから、結局のとこ「そういう人が多い」つー事を言ってるだけで
「自分にとってどうなのか」の答えが出るわけでもないし、増してや「根拠」たりえない。
自分の耳で確かめて「俺はどうなのか」調べてみ。

加えていえば、「そう聴こえる」というのと「どうかけるか」は別問題なので念のため。
0120名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 01:18:34ID:I89gGdAf
ずう〜っと思ってた疑問。

下派の人の言う
「人間の耳は低い音よりも高い音をピッチとして認識する」
が真実だとしたら、

作曲家が楽譜にトリルを書くときは、
下の音が非和声音になるように書かないと、
和音の聞こえ方がおかしくなってしまうよね。

でも、普通トリルって、上の音が非和声音になるように書いてない？
0121名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 02:32:24ID:gYT7Zlb9
>>120
二つのピッチが交互に鳴るトリルとピッチ自体が揺れ動くビブラートを同列に語るなと、
たしか昔上下派の人が言っていたよ。
トリルで上下の平均(中間)が聞こえるとなると、これまたおかしな話になるからね。
0122名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 13:48:58ID:X0/CVsxt
そんなことよりさ、

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mixiって難しいね。
0123名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 14:03:55ID:rCqLqdST
ちゃうだろ。
下派に「トリルや和音はどう聞こえるんだ」？と尋ねたら、
下派が「同列にするな」と言ったんだ。
で、さらに「ビブラートは上を音と認識するのに、トリルや和音がそうじゃないのは何故だ？」
と訊いたら黙ってしまったと言うわけだ。さらにしばらくして勝利宣言といつものパターンｗ
0124名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 14:08:41ID:Wes8ov+7
下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。音響心理学的にも正しい！」
↓
上下派　「　ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

　　　　　　これ読んでね。
　　　　　　
　　　　　　音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

　　　　　　基音の上下にかけるのが正解。」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「下派は根本から間違ってましたね。」
↓
下派「そのデータは捏造だ！！！！
　　　　あの論文って書いてある事が微妙だね！！！！！
　　　　思い込みの部分がずいぶんあるんじゃないかな！！！！！」
↓
上下派「どこが？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「証拠もなく否定かよ。下派必死だな。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！１１１１」
↓
最初に戻る
0125名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 15:31:38ID:kXLZnNQM
新バージョンw
でも最近はループ苦しくなってるよな、下派。
0126名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 20:15:39ID:GHrRHtVX
下派、ぐうの音も出ないの図。
0127名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 20:32:59ID:5uRZh9XH
それは、基地外には関わりたくないと。
0128名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 20:36:09ID:kXLZnNQM
>>127
下派きたー！！！
0129名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 21:17:13ID:P1ACV8A+
>>123
> で、さらに「ビブラートは上を音と認識するのに、トリルや和音がそうじゃないのは何故だ？」

トリルや和音も上の音を意識するのが普通じゃないの?
おれ何か間違ったこと逝ってる?
0130名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 22:28:34ID:e/J06Dl2
「ビブラートでは聴く人は上の音を基準音と認識する」のかどうか、自分の耳で確かめてみなさい

ttp://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/vib2_2.zip

a.wav は、aHzの純音
a_b_c.wav は、aHzの純音に、±bHzの幅で毎秒c回のビブラートをかけた音

440Hz　の分は、440Hz、430Hz、450Hzの純音と、±10Hzの幅で毎秒6回、8回、10回のビブラートを
かけたものを作った。同様のパターンで、880Hzのは、±20Hzの幅、220Hzのは±5Hzの幅。

もし、ビブラートのかかった440Hzの音(440_10_8.wavなど)が、450.wavと同じトーンで聴こえるならば
「ビブラートでは聴く人は上の音を基準音と認識する」のが正しいといえる。また、440.wavと同じトーン
で聴こえるならば、「ビブラートの幅の中間の音を基準音として認識する」といえる。
0131名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 23:29:42ID:P1ACV8A+
>>130
上端の音程を感じるけどなぁ。
真ん中も下も意識すればそうきこえるけど、
上端が音楽的には一番自然。
0132名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 23:44:46ID:vknGxUzg
>>130

ビブラートの上も下も聞こえるけど、
どの音に一番近いかというと440に近いな。
450じゃ違うピッチに聞こえる。
0133名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 23:45:04ID:GHrRHtVX
>>131
はいはい、文献だって読まないでいちゃもんつけるし、
音源だって聞かないで、勝手なことを言っているし、

そういう人はこなくていいんだよ。
0134名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 00:26:22ID:Xd/SBf23
>>133
音源は聞いた。電子音だからなおさら上端の音がはっきり認識される。
普通の人の聞こえ方はそんなもんだよ。
0135名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 00:37:16ID:atZcKh4Y
これで「ビブラートの幅の中間の音を基準音として認識する」がはっきりした。
俺もビブラートこうかけてるし。
0136名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 02:34:58ID:FJYz/v98
いろんな音源作ってたしかめてみたらどうかな。

下にだけどんどん振幅を増やしてみて
ピッチが変わらないかとか

例えば
450 440±10 430±20 420±30

どれも上端は450Hzだけど、これが同じに聞こえるかだんだん下がって聞こえるか。
0137名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 02:37:22ID:FJYz/v98
他には、同じ中心周波数で振幅だけ増やしてみるとか

440 440±10 440±20 440±30

上端は440,450,460,470と上がっていくけど
音程もどんどん上ずっていくのかどうかとか。
0138名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 02:40:31ID:FJYz/v98
さらには
中心周波数下げながら上端上げたら
上がるか下がるか

440±10 435±20 430±30
0139名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 09:39:56ID:YiZUN0LC
>>131
本当か？　「450.wav」が上端の音程ど同じだぞ。　それと同じ音に聴こえるのか？
おれは、「気を緩めると」中間の音程に聞こえ、「高く」聴こうと気を入れるとやや高く聴こえ、
「低く」聴こうと気を入れるとやや低く聴こえるが、どれだけ気を入れても「450.wav」と同じ
音程にまでは高く聴こえなかった。
0140名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 10:20:38ID:gkNsJfz1
>>139

おれもどう聞いても450Hzには聞こえない。
131(=134)は「上端の音も聞こえる」というのと、「ビブラートがどの音程で認識される」というのをごっちゃにしているんじゃないかな。
そりゃ「普通の人」でも、上端の音や下端の音を聞こうと努力すれば聞こえるだろ。ただそれは、「ビブラートの音程」とは別物。
0141名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 10:46:37ID:V1VrH4vY
私は中間の音程がよく聞こえたけどな。
今度は下にのみかけたのもききたいです。
0142名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 10:51:17ID:gkNsJfz1
>>141
「下にのみ」というのは、上の例で、540Hzに対して「下にのみ」かけたと考えればよい。
つまり、下にのみかけると、音が低くぶら下がって聞こえるってこと。
だから、下にのみかけることは通常しない。
01431422008/01/13(日) 10:54:59ID:gkNsJfz1
訂正！

「540Hz」ではなく、「450Hz」の間違い。
0144名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 11:08:21ID:V1VrH4vY
>>142
あ、そうですね。私馬鹿でした…。
その感覚で今きいてみましたが、
それではやっぱり低く聞こえました。
私は上下にかけます。
(そもそもこのスレをみてから
下にのみかけることに懐疑的になってましたけど)
ありがとうございました。
0145名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 11:23:25ID:YiZUN0LC
>>136-138さんの意見を参考に、作ってみたよ
ttp://tool-ya.ddo.jp/webfs/~enigma/vib3.zip

「上端固定」フォルダ　：　440Hz(440.wav)から、410Hzを中心音として±30Hzのビブラートまで(上端は440Hz)
「中心音固定」フォルダ　：　中心音440Hzのまま、ビブラートの幅(±)を、30Hzまで増加(上端は470Hzまで変化)
「上端↑中心音↓」フォルダ　：　中心音を440Hzから425Hzまで低くしつつ、ビブラートの幅を30Hzまで増加させることで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上端の音は440Hzから455Hzまで増加していく形
「↑↓連続音」フォルダ　：　おまけ。「上端↑中心音↓」のパターン的なものを、連続的な変化にしてみた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　最初は440Hzノンビブラートから始まり、最後は400Hzを中心音として±80Hzのビブラートを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　かけている。つまり中心音は440→400に下がり、上端は440→480に上がっていく。

聴いた感じでは、微妙かなあ。ビブラートの「幅」が大きくなると、中心音をかなり取りづらくなる。
「上端↑中心音↓」でも、スンナリ下がって聴こえる感じではない(上がっても聞こえないが)。
「↑↓連続音」だと、前半はやや下がるように聴こえるが、中心音を取りづらくなってくると高い音が目立ち
上端の音が取りやすくなってしまう。

ひょっとして「ビブラートの幅」によって、どのあたりまでなら中心音を認識しやすいのか、という部分については
個人差があるのかもしれん。
0146名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 11:24:56ID:QzS4ZABZ
だいたい>>108と同意見だけど、理論って感性から出た経験則に対しての体系化・後付じゃない？音楽とかの場合は特に。
「取った位置より下にかけるように心がけると心地よい音が得られる（奏法上の問題）」という結果に対して
それを人に伝える時には何らかの理屈づけが無いと説得力が無いっつーわけで「上端を音程として認識する」っていう理由を与えたんじゃないかと予想。
まあ散々同じ意見を言ってる人はこのスレでいたけど。
0147名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 11:29:20ID:YiZUN0LC
あー、±絶対数、じゃなくて±割合、じゃなきゃ正確じゃないな・・　特に幅が大きいときは。
0148名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 11:43:40ID:6585GhfL
>>144
いやいや、
上下派が明らかにした真実によると
下にかけてるつもりでも大抵上下に"かかってる"らしいから、
自分の音が明らかに低く聞こえたりしていない限り、かけ方自体を変える必要はない。
積極的に上にもかけようとすると逆に音がうわずることになるかもしれない。
0149名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 12:00:42ID:gkNsJfz1
>>147
そうだよね。前から気になってはいたんだけど･･･
でも、「上か」「真ん中か」「下か」を確認するうえでは、今のままで十分だと思うよ。
（大役ご苦労様でした。コーヒーでもおごりたいけど出来ないので、自分で飲んでね）

どの程度「真ん中か」を知るためにはHzではなく、centで見るべきだろう。
更に細かく言うと、ビブラートの形状、音量とのかかわり、純音→のこぎり波、等も考慮に入れる必要があるけど、
それらは2chレベルを超えてしまうだろうな。

でも2chから凄い論文が生まれたら、それはそれで面白いな。
協力してもいいよ。
01501362008/01/13(日) 12:55:20ID:FJYz/v98
>>145

ありがとうございます。これよこれ。

全部だいたい予想に近かったけど、
「↑↓連続音」ではっきりするね。
上端は上がってるのにどんどん聞こえは低くなっていく。

でも、幅を増やしすぎると全体に音程はボケるね。
0151名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 17:01:19ID:LrWcfX4c
あげ
0152名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 18:00:34ID:muXtCAT8
下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
↓
上下派　「でも例の波形サイトのタイスの瞑想曲はみんな上下にかけているよ」
↓
下派「タイスみたいな曲は目立たせるために少し上にもかけるんだ」
↓
上下派「じゃあ、下にのみかける曲ってどんなのがあるの？」
↓
下派「･･･」
↓
上下派「早く！」
↓
下派「%$#&&ニヤニヤ@"&&#?$=」
↓
最初に戻る
0153名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 20:41:56ID:Wes9Njgz
「下派」の人、「ビブラートかけない音」と「ビブラートを【下に】かけた音」を録音してupってみてよ。
0154名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 23:45:06ID:aUtSbL++
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0155名無しの笛の踊り2008/01/15(火) 11:15:05ID:wx34Hcn7
もうみんな、大体分かったんじゃないかな。
あとは、まだ判っていない先生たちに少しずつ教えていくということで。
0156名無しの笛の踊り2008/01/15(火) 11:23:26ID:T1TrIKXm
少なくとも「ビブラートの音では、(聴く)人間は上端の音をピッチととらえる」というのは間違っている
のはほぼ明らかだろう。

とすると残るのは「(かける側が)下にかけたつもりで(実際には上下)かけると(聴衆にとって)心地よく
聴こえる(=どう教えるべきか、どうかけるべきか、につながる)のかどうか」だな。

それを調べるには、「ビブラートをかけてない音と、同じピッチを表現するつもりで下にビブラートを
かけたつもりの音」を比較する必要がある。これは実際にやってupってくれるだけで簡単にわかる。

但し、「つもり」が「万人にとってそう」かどうかは別問題(上ずり癖のある人は下にかけたさせたほうが
いいだろうけど、そうでない人は普通にかけさせたほうが良いだろうし)。上ずり癖のある人が多いなら
「上下にかかるんだけど、上ずりやすいから下にかけるつもりで掛けてね」と指導するのが妥当かも
しれんし、そういう人が少ないならそういう指導は(確率的に)誤りに繋がる可能性が高まる。
0157名無しの笛の踊り2008/01/16(水) 09:05:29ID:3B3l2QqC
あげ
0158名無しの笛の踊り2008/01/16(水) 09:21:14ID:0iq0xJ+E
｜　 ↑
｜┌┘　 ┌─→
└┴─┬┘ 　∧＿∧
　 　 　 └─┐´･ω･｀）
←─┐　 ┌┘　 　/U
┌─┴─┼────→
│　 　 　 ↓　 　U
0159名無しの笛の踊り2008/01/16(水) 22:08:30ID:sgazIl0c
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0160名無しの笛の踊り2008/01/17(木) 01:19:04ID:22mumcrx
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0161名無しの笛の踊り2008/01/17(木) 11:28:07ID:3yUYBWVJ
>>159 >>160
こいつら、下派の残党か。　いい加減、認めれやｗ
0162名無しの笛の踊り2008/01/17(木) 16:39:42ID:eWri4eHW
また 得意のインターネット検索か。
0163名無しの笛の踊り2008/01/18(金) 15:10:52ID:zvqxXqOp
下派敗北
0164名無しの笛の踊り2008/01/18(金) 23:02:39ID:Vvhf/z2S
160 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/17(木) 01:19:04 ID:22mumcrx
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0165名無しの笛の踊り2008/01/18(金) 23:29:58ID:uw0jK2No
何やってんだよ、下派！
0166名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 14:01:16ID:voTDE2pc
某掲示板で、読解力０の人を発見！

「音を悪くしないように」というのと「音を良く出来る」というのを
同義だと思っているようだ。これもゆとり教育の弊害か。

因みにハンドルネームは「通りすがり」
0167名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 15:06:23ID:4NW7ZHYz
>>166

ラッカー様、乙。
0168名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 15:17:01ID:oqJ7wdh+
またビブラートを上下にかけるとか嘘ばっかいいふらしてるのかw
0169名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 15:23:59ID:voTDE2pc
>>167 >>168
論争に負けたことを、相当根に持っているようだなｗｗｗ
そろそろ負けを認めろよ、下派！
0170名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 16:47:54ID:oqJ7wdh+
最初から論争など存在しないのだが。
0171名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 17:21:53ID:hxPuqHR6
>>170
どうせ>>169は人前でヴァイオリンを弾くこともないだろうし
どうしても上下にヴィブラートをかけたいみたいだから
そっとしておいてあげなよ。
0172名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 17:48:13ID:voTDE2pc
下派の連中はこうやってお互いの傷をなめあいながら、
ひっそり生きていくしかないんだろうな。
間違いを認める勇気も持ち合わせていないとは、つくづく哀れだな。
0173名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 20:16:12ID:4NW7ZHYz
ヴァイオリンの演奏は師匠から弟子に受け継がれるもので、
イントネーション、中間音の使い方、フレージング、多様なビブラートのかけ方、
ステージマナーに至るまで、演奏家としての全てが含まれるものです。
もちろん、その中には、ビブラートを上下に掛ける等というのは、絶対にありません。

あまり得意になって出鱈目を言わないように。初心者が信じたらどうするんですか。
下らないビブラートの「論争？」などする暇があったら、楽器をさらった方が良いですよ。

0174名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 22:36:06ID:5ktdLbid
塗装の話はスレ違い
こっちに持ってくんな
0175名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 22:43:11ID:voTDE2pc
>>173

またループを仕掛けるつもりかよ。

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？
0176名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 00:33:07ID:mNNb/4Pt
>>175
スレ違いの話題を出したお前のほうが下派よりもよっぽど迷惑。
もう来るなよ。
0177名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 05:22:44ID:KhwiNkYK
164 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/01/18(金) 23:02:39 ID:Vvhf/z2S
160 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/17(木) 01:19:04 ID:22mumcrx
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0178名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 09:43:13ID:vTW6/aiU
175じゃ無いけど、下派の人ってまだいたんですね(^^;
0179名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 21:43:33ID:sPejTvCX
ビブラートを上下にかけるっていう人
なんだか偉そうだけども、何も弾けなさそうだね。

私たちはそんなことされたら仕事にならないから
議論にすらならないけども、アマチュアならではの
トンデモ奇説ってわけかあ
0180名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 23:30:04ID:vTW6/aiU
>>179

全然話についてこれていないようですね。
無理して書かなくもいいと思うんだけど。
それから前にも出てたけど、N響のあの人も自説を引っ込めましたよね。
あの人はアマチュアだったの？
実際上下にかけているし(^^;
0181名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 07:22:31ID:IECkZ3RN
>>179
そう思いますね。
実際、プルトの隣の人が上下に掛けてたりしたら、仕事にならないです。
ネットには色々な情報が流れてますけど、あんましウソは良くないんじゃないかなぁ。
0182名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 09:12:01ID:pxHV6TlA
>>180
> それから前にも出てたけど、N響のあの人も自説を引っ込めましたよね。

ひどい嫌がらせを受けたって聞いたけど。
0183名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 10:15:38ID:rtJypA7j
>>181
>実際、プルトの隣の人が上下に掛けてたりしたら、仕事にならないです。

自分で自分の耳が悪いと宣言しているようなものですよ。

>ネットには色々な情報が流れてますけど、あんましウソは良くないんじゃないかなぁ。

上下派の人はたくさん証拠を出したけど、下派の人は一度も出していないよね。
どうして？

>>182

>ひどい嫌がらせを受けたって聞いたけど。

何で？自説を引っ込めたのは、このスレが始まるずっと前なんだけどね。
いったい誰に嫌がらせを受けたの？いい加減なことを言うと･････になっちゃうよ。
0184名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 12:24:45ID:pxHV6TlA
>>179
ネタスレなんで、本気にならないように。
ビブラートを上下にかけてるプロなんていないからw
0185名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 12:52:06ID:rtJypA7j
>>184

じゃあ、N響のその先生はプロじゃないってこと？
失礼な人ですね、全く。問題発言だよ！
0186名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 18:33:59ID:BfmfX/rD
>>185
えらいセンセイなんだから、名前くらい出してあげろよ。
匿名は失礼だよ。
それとも実在しないのかな(笑)
0187名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 19:09:06ID:rtJypA7j
>>186
ふーん、実在しない人がどうやって雑誌に記事を投稿したりCDを出したり出来るのかな。
何度もリサイタルを聞いたけど、あんなに上手な人がアマチュアなわけ無いだろ。
0188名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 19:19:19ID:d+1hjGgG
ビブラートを上下にかけている人なんかいるの？
普通は左右にかけない？
0189名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 20:54:33ID:M8597uV/
>>187
リッチもガラミアンも相当上手いんだけどな
N響ごときのへたくそ集団の演奏を
「あんなに上手い」っていえるあなたのほうが
よっぽど耳が腐っているのだろうな
0190名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 21:26:20ID:rtJypA7j
>>189

ま、アマチュアのお前の演奏よりはるかに上手いだろ。つか、比べるほうが失礼かｗ
で、ガラミアンがどうしたって？
あの間違ったことを言い始めた大先生のことだよな。
でもね、その大先生のお弟子さんのパールマンも上下にかけているんだけどなぁ（笑）
0191名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 21:55:40ID:BfmfX/rD
>>190
聴けばすぐわかるけど、パールマンはまちがいなく下にかけてるよ。
わかんないの？
0192名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 22:36:41ID:rtJypA7j
>>191

下派の根拠。「聞けば分かる」「音楽界の常識」「先生がそう言ってた」。

で、えらいセンセイの名前、分かったのｗｗｗ
0193名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 10:01:32ID:JOFHLFg0
>>192
こんなところに粘着してウソを垂れ流す時間があるならば
少しでも練習して精進すればよいのにw　(失笑）

みんながせっかくいろいろ教えてあげようとしているのに
一人で駄々こねているのも大変だね
0194名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 11:28:40ID:2vI51YQd
>>193
じゃあこれからずっと、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
が正しいと思い込んでいてね。恥をかくのは、君だから。

因みに、上下派の根拠　>>2 >>18 等多数。
下派の根拠、「聞けば分かる」「音楽界の常識」「先生がそう言ってた」「ニヤニヤ」。
0195名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 12:36:18ID:7Tcotiq/
>>194

> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
> が正しいと思い込んでいてね。恥をかくのは、君だから。

これは普通に正しい。人前で変な発言をして、恥をかくのはあなたの方だよ。
0196名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 12:56:43ID:2vI51YQd
>>195

じゃあ、ちゃんと客観的な根拠を示してよ。今まで一度も示していないよね。
何故そうやって、嘘を撒き散らすのかな？　というか、全く理解できていないんだろうな。

間違いである根拠は、>>2 >>18 等、いやになるほど出てきたよね。

ではあなたの主張の客観的な根拠をどうぞ。
0197名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 13:13:44ID:xeVPcg9u
人生の貴重な時間をこんなところで浪費するなよ
0198名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 13:24:59ID:7Tcotiq/
いや、みんなで遊んでるだけだからさ。
0199名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 14:03:35ID:2vI51YQd
何と言われようが結構。
世の中に間違いがはびこるのはよくないだろ。
普通にこのスレを最初から読めば、何が正しいか良く分かるだろ。

因みに、いろいろ「合いの手」を入れてくれるのは、こっちとしても大歓迎なのだ。
このスレが続くのは今まで嘘を教えてきた人にとっては都合が悪いだろうけどね。
0200名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 14:22:42ID:15yy0NAh
いやそうじゃなくて。
クラ板の他の住人から見て、このスレ、正直言ってウザイんです。
はしゃいで議論している皆さんには申し訳ないけど・・・
0201名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 14:23:09ID:7Tcotiq/
>>199

> 世の中に間違いがはびこるのはよくないだろ。

何てひとりよがりなw


ひとり‐よがり【独り善がり】
?名●形動?他人の意見を無視して、自分だけでよいと思い込んでいること。
また、そのさま。どくぜん。「―な（の）言動」
0202名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 14:31:35ID:2vI51YQd
>>200

ごめん。なるべく見ないようにしてね。

>>201

ひとりよがりではありませんよ。きちんとした科学的根拠に基づいているんですからね。
下派の皆さんは、単なる思い込みによって書いているだけですね。
ま、それは別にいいんだけど、何で明らかな間違いを教え続けるのかが理解できないのだ。
0203名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 15:47:53ID:7Tcotiq/
>>202

> きちんとした科学的根拠に基づいているんですからね。

（爆）
0204名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 16:08:34ID:2vI51YQd
>>203

じゃあ、うそつきの君が証拠を出せよ。今まで一度も出していないだろ。
それに対して、上下派は、　>>2 >>18 等多数。
それらを否定する内容でもいいよ。
でも「聞けば判る」とか「常識」とか言うのはあまりにも幼稚過ぎないか。

他のスレの皆さんには申し訳ないが、嘘を平気で撒き散らす輩がいるんで。
0205名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 16:52:49ID:g1rc5O1b
今までビブラートは下にかけるもんだって思ってきたけどそうとは限らないんだな
センセがもう老人だからかな？
それにしても発言が幼稚すぎる
もしかして厨房のたまり場なのか？

0206名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 19:18:04ID://y64C6/
>>205
ビブラートは下にかけるで間違いないよ。
下にかけるなら、上の音程が耳に残るけど上にかけたらうわずって聞こえる。
先生が若いとか年寄りとか関係ない。
0207名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 19:52:28ID:hv+PZkn0
なんで下にかけるっていってるやつらは証拠出さんのだ？
過去ログあさったが俺は上下にかけるのが正しいと思いはじめたよ。
後このスレ何度も同じこといってる奴が粘着してるな。
誰とは言わんが。まあがんばれや。
0208名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 20:03:27ID:rdOk4vao
このスレはウザイというよりもはやキモいです
0209名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 20:13:02ID://y64C6/
ビブラートを上下にかけるなんて聞いたら、
江藤先生があわてて天国から帰ってくるよ。
0210名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:02:03ID:2vI51YQd
>>206 >>209

だから早く根拠を出したら！　それで済むことだろ。一度も出していないでしょ。
だけど「常識」とか「先生がそういってた」とか「聞けば分かる」はダメだよ。

それから今まで上下派が出したたくさんの根拠についてどう思うかも聞きたいね。
但し、根拠も無く「捏造」とか言わないでね。
0211名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:02:18ID:scHDgyYs
亡くなった人を自分の主張に利用するなんて最低だな。
0212名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:17:44ID://y64C6/
それにしてもすごい粘着だな。
白いモノを白いって言ってるだけなのに。根拠を出せなんてw

いかれてるとしか思えないよ。
0213名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:29:45ID:rXcbUc6I
>もちろん、その中には、ビブラートを上下に掛ける等というのは、絶対にありません。

これ全部上下でしょ。
下だけの人って見たことないんだけど、同じように挙げてくれる？

ttp://www.youtube.com/watch?v=64KW04601ts
ttp://www.youtube.com/watch?v=x6Kq0qMMpgU
ttp://www.youtube.com/watch?v=IgrUb2IS9sI
ttp://www.youtube.com/watch?v=Va7ez2m_HCA
ttp://www.youtube.com/watch?v=hLKXD_Ar5CM
ttp://www.youtube.com/watch?v=nJNwdGqjQuw
ttp://www.youtube.com/watch?v=e711tM2n7b0
0214名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:31:35ID:hv+PZkn0
>>212
教えてやるよｗお前が粘着なんだよｗ
0215名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:36:09ID:JOFHLFg0
ID:2vI51YQd のレス回数。

昨日：5回
本日：6回

このスレの勢い：9.6

どう考えてもひどい粘着です。
ありがとうございました。
0216名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:48:36ID:hv+PZkn0
14 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/02(水) 00:41:18 ID:0Ih44gys
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
と言うのは、経験則であり事実であります。
ビブラートの音と環境音を混同されている方が多いみたいですね。
音楽は騒音とは違うのですよ。

結局、科学的な根拠は何一つ提示されていませんよね。
やたら有名人の名前を並べたり、でたらめなデータや解釈を羅列したり（笑）

17 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/02(水) 14:46:18 ID:0Ih44gys
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」
のは常識中の常識なんだから、オマエらが先に証拠出さなきゃ
話がすすまないだろ（笑）
あ、いつもみたいな、ねつ造や、はぐらかしはだめだよ。

34 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/05(土) 18:57:55 ID:43x5OLav
>>32
一体なにを言ってるんだかw
悪魔の証明ってwwwwwwwwwwwww
ビブラートを下にかけるのはまぎれもない事実。
空想でも虚言でもないよ。

先生やまわりの人に聞いてみた?
いつまでそうやって逃げるつもりなの。

49 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/01/07(月) 19:29:08 ID:woa5xKX/
つまり、演奏世界一般的にはビブラートは下向きにかけるが、
このスレ住人にとっては上下にかける、これがカルト、と。

0217名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:49:11ID:hv+PZkn0
114 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/11(金) 15:40:18 ID:feckMkLL
うちの先生は下以外にかけちゃだめって言うよ。
その場で実例を示されて納得した。

173 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2008/01/19(土) 20:16:12 ID:4NW7ZHYz
ヴァイオリンの演奏は師匠から弟子に受け継がれるもので、
イントネーション、中間音の使い方、フレージング、多様なビブラートのかけ方、
ステージマナーに至るまで、演奏家としての全てが含まれるものです。
もちろん、その中には、ビブラートを上下に掛ける等というのは、絶対にありません。

あまり得意になって出鱈目を言わないように。初心者が信じたらどうするんですか。
下らないビブラートの「論争？」などする暇があったら、楽器をさらった方が良いですよ。

195 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 12:36:18 ID:7Tcotiq/
>>194

> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」
> が正しいと思い込んでいてね。恥をかくのは、君だから。

これは普通に正しい。人前で変な発言をして、恥をかくのはあなたの方だよ。


206 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 19:18:04 ID://y64C6/
>>205
ビブラートは下にかけるで間違いないよ。
下にかけるなら、上の音程が耳に残るけど上にかけたらうわずって聞こえる。
先生が若いとか年寄りとか関係ない。

0218名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:49:47ID:hv+PZkn0
209 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/01/22(火) 20:13:02 ID://y64C6/
ビブラートを上下にかけるなんて聞いたら、
江藤先生があわてて天国から帰ってくるよ。

それ以上の粘着乙ｗ
0219名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 21:56:26ID:scHDgyYs
やべーテンプレのまんまw
0220名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 22:54:24ID:2vI51YQd
>>212

>白いモノを白いって言ってるだけなのに。根拠を出せなんてw

日本語の使い方、間違っているだろ。
お前の行っている行為は初心者を惑わすだけでなく、上級者までをも混乱させるんだよ。
根拠を出せないなら、馬鹿な主張はやめろ。
0221名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 22:54:28ID://y64C6/
(´▽｀) 自宅警備の相手も大変だよ
0222名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 23:00:11ID://y64C6/
>>220

あきれた。
まるで、そっちが確かな根拠を出したみたいな言いぐさだな。
0223名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 23:38:40ID:2vI51YQd
>>222

俺が出さなくても、いろんな人たちがいろんな角度から科学的な証拠を集めてきてくださるんだよ。
それらはすべて納得できる。どう考えても「ビブラートの上の部分を音程として捉える」というのはおかしい。

それに引き換え、君のは「聞けば分かる」「先生がそういった」「音楽界の常識」「すべての音大でそう教えている」「ニヤニヤ」そんなんばっかりだ。
結局何の根拠も持っていないんだろ。いったい何が目的なんだ？
02242132008/01/22(火) 23:43:15ID:rXcbUc6I
あのー
やっぱりスルーですか？
0225名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:01:53ID:ElAT2r6B
あの、部外者なのにすいません。

sage進行でやっていただけませんか。ちょっと目に余ります。
0226名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:03:23ID:JOFHLFg0
>>224
お前センスないなw
0227名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:07:27ID:Lp9hHLVY
>>224
これよく調べたね。フェラスなんかどう見ても高いほうの音に向けてかけて
いるとしか見えない。
0228名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:16:34ID:wqskuINC
>>223
あげるなカス。
0229名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:17:27ID:wqskuINC
>>227
また自演かw
0230名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:36:51ID:A8O7iv//
>>229

自演みたいなセコい真似するかよ
0231名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:39:51ID:qJuNy8k5
>>225
自治厨氏ねよ
0232名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:40:10ID:A8O7iv//
>>226

センスとかどうでもいいから、
下にだけかけた映像でも音でも挙げてってば。

全員下にかけてるって話なのに、なんで誰も出せないの？
0233名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 00:43:44ID:A8O7iv//
>>226

あ、ちなみに、
これらの映像は好みで選んだんじゃなくて、
youtubeで遅めの曲を見つけた順に挙げただけだから。

まだまだ出そうか
0234名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 09:00:06ID:ZMAbCtci
>>230

必死すぎ（゜∀゜）
0235名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 09:07:45ID:vWNo71Gb
>>233
基本的にみんなに無視されるようで
その辺りが不憫でならない

ごめんね
0236名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 09:47:31ID:V3s/nZAc
無視しといて証拠だせはないんじゃないの？？
0237名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 09:53:36ID:V3s/nZAc
>>234

ところで、213で挙げた映像のビブラートに関してはコメントできないのかな。
彼らが上下にかけてることは認めるの？
0238名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 10:14:54ID:6u61kZNv
もう完全に勝負がついているのに、下派の一部の連中はまだこだわっているんだよな。
惨めだな！
0239名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 10:36:33ID:fldcuTbd
ここまで下派の出した証拠なし。
0240名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 10:44:14ID:mH3ou8wP
いい加減sage進行でお願いします。
0241名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 11:22:45ID:fldcuTbd
だが断る。
0242名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 11:23:27ID:fldcuTbd
だが断る
0243名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 11:24:03ID:6u61kZNv
一部の下派の連中は、尊敬する先生がそういっていたから、
という理由で思考停止状態に陥っているんだろうな。
あまりにもレベルが低すぎて、唖然としてしまう。
脳みそ付いてんだから自分で考えろよ、と言ってやりたい。
もし先生が間違っているんなら、それを指摘するくらいでないとダメだ。

音楽家（特に演奏家）は概して科学に弱いようだ。
そういう科学に弱い音楽家が無理して科学の言葉で話そうとするから
無知を露呈してしまうことになるのだ。

以前、芸術に正解は無い、という意見があったが、当スレで議論されているのは
芸術の話ではなく、科学の話なのだ。当然正解はある。
芸術の話と言っている時点で、本質を全く理解できていないことになるのだ。

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。
0244名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 12:30:29ID:ZMAbCtci
>>237
なんど言わせればwwwww
あれは下から上に戻してるんだよ。
実質、下に向けてかけている事に変わりはない。
自分の都合の良い方に事実をすり替えるんだよな。
ここの粘着厨。
0245名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 12:49:06ID:tMgd6/3h
耳だけでなく目まで・・
0246名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 12:56:48ID:V3s/nZAc
>>244

ひとつだけ確認したいことがあるんだが、
あの映像の演奏で、ビブラートが高めの音程まで振ってるのが聞こえないの?

前は、高めまでかかってるから全員上ずってるんだとかいう奴もいたが、
そいつとは意見が違うんだな。
0247名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 15:07:05ID:qJuNy8k5
多分同一人物で実は前回うわずって聴こえていなかった。
今も適当なことを言い続けてる、でFA？


ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。




ID:ZMAbCtci　　あの論文書いてあることが微妙じゃね？
　　　　　　　　　　もしくはデタラメじゃね？
↓
で、どこが間違ってるの？
↓

ID:ZMAbCtci　　　　・・・。
↓
言えよ
↓

ID:ZMAbCtci　　　　「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！１１１１」



の流れです(笑)
0248名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 15:47:47ID:6u61kZNv
数ヶ月前からここに張り付いている下派の超粘着厨がいるって聞いたけど
こいつ(ZMAbCtci）のことか。なるほどな。いったいどういうつもりだ。

いい加減、クラシック板に迷惑をかけるのはやめてもらいたいもんだ。
0249名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 16:04:51ID:qJuNy8k5
ヴァイオリン関係のスレには昔ニート君とかいう糞コテがいてね・・・。
彼は自演ばれてたなあｗ
このスレにいるキチガイみたいな下派もきっと彼だよ。
暖かく煽ってあげよう。
0250名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 16:12:04ID:ZMAbCtci
>>248
まったくだな。
0251名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 19:06:08ID:ElAT2r6B
ていうかメール欄にsageって入力してくださいよ。
0252名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 21:22:32ID:kelatoOo
正しくは、上下といってる人が粘着。

ビブラートを上下にかけるなんて、このスレしか通用しませんから。残念。
0253名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 21:29:49ID:wqskuINC
まさか、ビブラート範囲の平均が音程として聞こえるなんて、いいかげんなこと言うなよ。
音響心理学では、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」は定説。

それより早くそれを否定する根拠を出せって。
いままで、まともな根拠はひとつも出してないだろ。
0254名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 21:30:19ID:A8O7iv//
>>252

あれ？下派はどっかの掲示板から追い出されてこっちに来たんじゃなかったの？
0255名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 21:37:42ID:A8O7iv//
>>253

>音響心理学では、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」は定説。

音響心理学を知りもしないくせに嘘言ったらいかんわ。
0256名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 21:51:36ID:D43pvoNx
「定説」ってのはあれだよ。皆も聞き覚えが有るだろｗ
妄言の言い換えだからｗｗ
0257名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 21:57:32ID:6u61kZNv
>>253

>音響心理学では、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」は定説。

今度は「定説」かよ。で、根拠は？
それを否定する科学的根拠は今まで何度も出てきたよな。
どこがおかしいのかな。具体的に説明してくれ。
と聞いてもスルーだろうけど。

今までもちろん下派は根拠を一度も出していない。
見ている人を馬鹿にするのもいい加減にしろよな。
0258名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 22:47:50ID:wqskuINC
>>257
科学的な根拠が何度も出たとか言いながら、
実は的はずれなリンクを貼るだけ。
早く根拠を出せと言えば、下派は根拠を一度も出してないと逆ギレw
うまい事言って逃れてるつもりだろうけど、わかる人にはバレバレ。

結局、科学的な根拠を一度も出していない。
見ている人を馬鹿にするのもいい加減にしろよな。
0259名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 23:19:25ID:6u61kZNv
258の馬鹿さ加減を世に知らしめるために、ここいらでageておくか。
0260名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 23:27:05ID:6u61kZNv
それから258みたいなのがいると、善良な下派？も迷惑しているだろうなｗｗｗ
0261名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 09:11:56ID:9aOhCJMG
クラ板の人に知らせてみよう。
0262名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 09:13:40ID:9aOhCJMG
以降、age進行でお願いします m(_ _)m
0263名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 10:36:07ID:qfEWUGo6
スレのかく乱を意図した困った連中が潜んでいるようですが
ここをご覧の皆様には最初からお読みになって、
何が正しいのか冷静にご判断くださるようお願いいたします。

そして間違ったことを教えておられる教師の皆様は
直ぐに改めていただきたいと思います。
0264名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 13:45:34ID:jK281DWw
部外者です

いい加減にしてください。
目障りなんです。

せめてsage進行でお願い致します。
0265名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 14:11:41ID:pgeaGnDx
部外者ですが、断る
0266名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 14:14:14ID:5GKgLzLF
下派が間違いを認めるのが先
0267名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 14:35:23ID:9aOhCJMG
スレ眺めたら どっちに非があるかわかるだろが
下派はさっさと間違いを認めろ
0268名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 15:51:44ID:9aOhCJMG
下派はいままで、まともな根拠はひとつも出してない。
0269名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 16:33:56ID:OyaBwLWl
どうでも良いですが、他の住人に迷惑なので
メール欄にsageと入力してください。

上下派も下派も、それくらいできるでしょう
0270名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 16:46:56ID:2oJHXmOv
部外者ですがあげますね
0271名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 16:54:59ID:qfEWUGo6
もうこうなったら、N響のあのセンセに出てきてもらって
ちゃんと説明してもらわないと収拾が付かないんじゃないの。
責任の一端はあるんだからさ。

それから下派の愉快犯もちゃんと謝罪しろよ！
0272名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 17:04:18ID:IwTgZpx0
上げているのは上下派ですか？
他の住人に迷惑。
0273名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 17:05:30ID:FeXWFgMC
sage進行もできないの？
0274名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 17:13:05ID:qfEWUGo6
>上げているのは上下派ですか？

必ずしもそうとは言えない。
下派の愉快犯は今まで何度も上下派を装って上下派の不利になるような
行為をしてきている。議論のかく乱を狙っているんだろう。

それから「他の住人に迷惑」とのことだが、読まなきゃいいだけのことだと思うが。
0275名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 17:27:23ID:YK0vppQD
ずっと同じスレッド（しかも訳の分からない罵倒スレ）が上がりつづけていたら、
普通の人にとっては、目障りでしょう。
0276名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 22:37:02ID:O2Zkudx8
>>274
>議論のかく乱を狙っているんだろう。

ぷぷぷ。自演がバレバレだお。
それにしても、朝から晩まで次々に手を変え品を変え見事なもんだ。
そろそろさ、自分の愚かな主張を訂正する時期じゃないの。
それとも、「ビブラートの上の部分を音程として捉える」を否定できるだけの、
科学的な根拠のひとつでも出せるのかな。
いままで、ひとつもまともな根拠出せてないよねw
0277名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 22:47:20ID:z6xuux8w
>>276

じゃあ、まともな根拠の見本を見せてくれや

さぞかし説得力があるんだろうな。
0278名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 22:49:17ID:B0i7MwK+
>>276

まあ、それはそうなんだけどさ
もう少しおとなしくやりなよ。

どう見ても、下派も上下派も科学的根拠なんか持っていないようだから
個人的な意見として控えめに表明していれば
0279名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 22:55:25ID:z6xuux8w
>>278

今までの流れ読んだ？
実際に聞いて実験もしてるのに、そこは無視かよ。
0280名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 00:05:28ID:AY+vM4lF
今までの両者の主張のまとめ

上下派の主張については、
>>2　>>18　>>38　>>39　>>60　その他多数をご覧ください。

下派の主張は
「聞けば分かる」「先生がそういった」「音楽界の常識」「定説」「基地外に関わりたくなかったから」「ニヤニヤ」といったものばかりです。


尚、これは当スレを荒らしまくっている下派に向けて書いているのではありません。
それよりもむしろここで何が行われているかご存じない部外者の方に読んでいただきたいのです。

よって、堂々とageます。
0281名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 00:26:19ID:pVpDq/kW
楽器さわった経験があれば下派が正しいのがすぐわかるのに
それを頭から否定されても困るんじゃないかな。

そう言えば管楽器は下にしかかけないよね。
ギターは上にしかかからないから、ビブラートは避けるよね。
0282名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 00:38:36ID:XwCunvgI
>そう言えば管楽器は下にしかかけないよね。
>ギターは上にしかかからないから、ビブラートは避けるよね。
おいおい
0283名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 00:54:29ID:H/5SRltc
>>281
楽器弾いたこともない奴が下派ということがよくわかったw
0284名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 01:52:31ID:XwCunvgI
ギターの場合はこうだからな。
ttp://www.ne.jp/asahi/jungoi/evergreen/newpage21.htm
0285名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 08:06:34ID:nVFXVsR8
ゴキブリ下派厨の泣き声が聞こえてきそうだｗ

「悔しいよぉ〜一生懸命にアンチ上下派論を
お勉強したのに論破されて、
その上楽器弾いたこともないって言われたよ〜。
こうなったらずっと醤油スレに
ゴキブリって書き込んでやる〜」

所詮ゴキブリ下派厨の頭の中なんてこの程度だろ。
どうせリアルに何も知らないガキそのもの
0286名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 17:24:56ID:nxvQl9lJ
本当にsageて欲しいです。
いい加減に板にいる他の住人の気持ちにもなってください。うっとうしいです。
ペンチで玉潰すよ。

上下派は主張ばかりで人の気持ちも考えられないようですね。
0287名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 17:51:36ID:ey9XVlyy
下派ですけどあげますね！
0288名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 18:12:06ID:nxvQl9lJ
なんのために上げるのですか？
迷惑なんです。
0289名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 18:26:34ID:nRd9FSGB
>>286
多分今ageてる上下派は、今まで書き込んでた上下派じゃないよ。
書き込み内容がね・・・
下派は前からａｇｅてたけど、それで寄ってきた嵐だろうね。
２ｃｈだから、こればっかりは文句言ってもしようがない。
0290名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 18:27:21ID:PKdBE/Ce
(*´・ω・)(・ω・`*)ねー
0291名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 18:36:24ID:WIx6LG+l
ピアノから見たら弦楽器奏者の音感の悪さはどうにかならないかと思います。
音程をごまかすためにビブラートをかけてるように見える。
0292名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 19:14:37ID:H/5SRltc
>>291
音感が悪いんじゃなくて正しい音をとるのが難しいんだよ。
ピアノ奏者なんか常に平均りうわなにをするやめくぁw背dｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」
0293名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 19:37:59ID:O6AUOKdK
ピアノで音程とってあわせるバイオリニストの音程は最悪
別の世界の住人なんだからかかわりあわないほうがお互いのため
ソナタは外国の友達と文通する感覚で
0294名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 20:18:52ID:AY+vM4lF
>>286

下品な言い方しないでください。まるで下派以下ですね。

それに、１時52分から全然上がっていないんだから、十分に下がっていただろ。
なのになんでそんなことをいうんだ？
このトピの存在自体があなたにとって何かとても不都合なことでもあるのかな？

こっちの住人にとってあなたの発言はとても不快なものですよ。
0295名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 20:54:33ID:nxvQl9lJ
>>294
不都合なことは何もない。ただ板的にうざいだけ。
何勘ぐっての？そういう態度がいやらしい。

もしかして被害妄想？Ｗ
病識の無い統合失調書ですか？
いずれにしても自意識過剰ですねｗ

とても不愉快です。あなたは不愉快です。
0296名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 20:59:53ID:H/5SRltc
>>295
俺にとってはお前が


とても不愉快です。あなたは不愉快です。


なんだが。
もうくるなようざい死ね。
0297名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:07:19ID:ey9XVlyy
>>295
お前ほど自意識過剰なやつもなかなかいないなw
文体ににじみ出てるよw
0298名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:10:54ID:pVpDq/kW
ゴキゴキw
0299名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:21:34ID:X6jpgHA4
うざいからさげろという話なのに
「何か都合悪いことがあるんだろう」
って。。。
それはないよ。
ただのゲスの勘繰りだよ。
これじゃ板の住人から嫌われるでしょう。
0300名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:22:37ID:MHirfkJT
上下派の下品さが滲み出てる流れだな
0301名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:25:52ID:AY+vM4lF
>>295
何を一人で舞い上がっているのですか？
見たくないのなら、来なきゃいいじゃないですか。それだけのことでしょ。
あなたは「板的にうざい」という個人的な怒りのみでここを荒らしているに過ぎないのですよ。
変な連中もいますが、まじめに取り組んでいる人もたくさんいます。

スレに沿った書き込みをお願いします。ていうか、あなたはここをまじめに読んだことがあるのですか？
今のあなたの行動は下派以下ですよ。
ところで、「統合失調書」って新種の病気ですか？
0302名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:27:31ID:YXwzJxk6
あげようぜ
0303名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:29:41ID:EE1K7B8h
話題的には「クラシック」板より「楽器」板のほうがしっくりくる。
他の住人がクラシックの話題をしたいのに常にこのスレが上がっているのは確かにウザイかもね。
0304名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:34:16ID:CII5z4Ce
上下派はたんに罵りあいをしたいなら最悪板にでも行ってくれ。
主張はどうあれウザすぎ。
0305名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:37:46ID:ey9XVlyy
下派にとっていい流れになってきました！
0306名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:44:00ID:wus048ru
クラシック板は曲について語り合いたいヤツらばかりだからなあ。
板違いだよなあ。

最悪板にでも移ろうぜ。
0307名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:44:45ID:pVpDq/kW
ゴキゴキ
0308名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:53:32ID:IleR2O09
>>299だろう
0309名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:10:59ID:XwCunvgI
20世紀後半に大ヴァイオリニストが出なかったのがこのせいならば、
クラ派にとって大問題だ。
0310名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:15:54ID:/ISjvq8i
ここの「上下派」を名乗るやつらって迷惑極まりないな
「下派」のことは良く知らんけども
0311名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:22:45ID:ey9XVlyy
下派歓喜w
0312名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:35:02ID:H/5SRltc
まあ確かに潮時かもな。
上下派の根拠も出尽くした感があるし。
下派もただループにもっていこうとしているし。
だからもしヴァイオリン関係のスレでビブラートの話題が出たら
このスレの上下派の証拠を羅列する程度でいいのでは？
信じる信じないはその人の勝手だし。
確実に下派の工作が入るだろうが、まあそれでも証拠は確かなものだし大丈夫だろ。



というわけで、ビブラートは基音の上下にかけることが正しいことが確定しました。

終了
0313名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:38:08ID:/ISjvq8i
>>312
うん。お前は二度とここに帰ってくるな。
ビブラートは古今東西下にかけるものだから
特にスレなど必要ないよ。

それには同意。
0314名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:41:50ID:pVpDq/kW
逃げんなよw
こっちはスレ34戦くらいまではがんばるつもり。

おまえらも決着がつくまでつきあえよ。
0315名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:47:45ID:ey9XVlyy
下派あげ
0316名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 23:51:06ID:Abqqr0Ke
フフフちょっと何言ってるか分かんない
0317名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 23:56:10ID:XwCunvgI
世界から神童がジュリアードに集まる→ジュリアードで下にかけろとウソを教えられる
→ハイフェッツまで届かずアボーン　か。
0318名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 00:01:06ID:pVpDq/kW
世界から神童が桐朋に集まる→桐朋で下にかけろとウソを教えられる
→N響のおやじまで届かずアボーン　か。
0319名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 00:13:36ID:bTDgb6si
>>317
>>318
ID変わってませんよw
工作も大変ですね^^
0320名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 00:18:45ID:bJJF0hjh
sageましょうね。
0321名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 00:20:19ID:bTDgb6si
ごめんなさいね^^
0322名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 00:21:28ID:pJzdm8g0
>>319
工作員
(´・∀・`)人(´・∀・`)　ナカーマ
0323名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 08:07:50ID:nCucPDhF
ゴキブリ下派厨の泣き声が聞こえてきそうだｗ

「悔しいよぉ〜一生懸命にアンチ上下派論を
お勉強したのに論破されて、
その上楽器弾いたこともないって言われたよ〜。
こうなったらずっとビブラートスレに
ゴキゴキって書き込んでやる〜」

所詮ゴキブリ下派厨の頭の中なんてこの程度だろ。
どうせリアルに何も知らないガキそのもの
0324名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 12:37:13ID:KNH32aoO
下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで『ただの一度も』出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。


上下派の主張
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0325名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 17:21:40ID:pJzdm8g0
続き

ヴァイオリン協奏曲の場合、ソリストが目立つために意識的にオーケストラよりも
ピッチを高めに演奏するのです。上下派のひとたちはこれを勘違いされているのでし
ょうね。

tartiniと言うソフトが存在しますが、このソフトはバグが多く、まったく信頼性があり
ません。ちなみにネットで検索すると不具合の報告が30,000件以上ありました。
立ち上げて3秒ほどでクラッシュしますが、システムまで巻き込むのでOSの再インストール
が必要になります。

ハイフェッツのビブラートは映像からわかるように、上にもかかっているのではなく、
下から上に戻しているにすぎないのがおわかりでしょう。

0326名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 18:17:52ID:t31bkuq3
つまりヴァイオリン協奏曲のソリスト以外は上下にかけているということか。
0327名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 00:10:26ID:xcBufL+G
>>326
それは違うんじゃないですか。

人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識しますから、
上下にかけてしまうと、うわずった演奏になってしまいます。
0328名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 00:24:20ID:R0rrLgk8
>>325

>ちなみにネットで検索すると不具合の報告が30,000件以上ありました。

勿論そんな事実は全く有りません。
それから私はTartiniを良く使いますが、クラッシュなんかしたことはありません。
使っているほかの友人数名からもそんな話は聞いたことがありません。

>>327

証拠は？
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る
0329名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 01:07:05ID:ZTv84YgP
>>328

お前、日付が変わるといつもすかさず書き込んでいるけど
ばれてないと思っているの？

楽器が出した空気の振動を人間がどう音として知覚するかさえ分かっていないというのに
科学的根拠なんて出せるわけがないよ。

何か証拠を出しているような気になっているようだけども
Tartiniでの計測結果にしたって

・・・もしもAが440だったとすれば・・・
・・・もしも演奏者がこのピッチにあわせることを想定していたならば・・・
・・・有名な人だから、絶対に間違えていないはず・・・

という仮定に基づいたものでしかないのな。
0330名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 01:10:45ID:ZTv84YgP
>１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
>tp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
>を聞いてみてください。
>例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
>私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
>つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

あなたがどう思うかは科学的な主張にはならない。

>２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
>tp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
.で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

プロと呼ばれる人が何をしていようと、それは科学的主張にはならない。
政治家がみな賄賂をもらっていることを証明しても、賄賂をもらうべきとはいえない。

>３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

できません。

>４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
>ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

ラッカー星人が根拠ですかwww


>５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
t>tp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw

これが科学的根拠だと思っているとしたら、笑い飛ばす以外何ができよう！
0331名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 02:14:17ID:7RJBfTkA
>330

>>tp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
>>を聞いてみてください。
>>例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
>>私にはビブラート部分がかなり低く感じます。

じゃああなたにはどう聞こえたの?
0332名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 02:31:46ID:7RJBfTkA
>330

>>３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
>
>できません。

単にオーディオのドライバが正常動作してないだけだろ
うちじゃちゃんと動いてるよ。
道具の使い方がわからないからって、結果まで切り捨てるのはおかしいんじゃない？

>ラッカー星人が根拠ですかwww

そうじゃなくて、その中にMITの論文へのリンクとかあるだろ
「Pitch center of stringed instrument vibrato tones」
これなんかそのままの実験だろ。英語読めるか？

0333名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 10:08:51ID:R0rrLgk8
上下派の主張その６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけていますし、例の波形サイトでもそうなっています。
さて、これをどのように説明すればよいものか？

もしご不審ならご自分でTartiniで調べてみましょう。
自分でやるんだから『捏造』は出来ないですよね。


上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ)

某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者(Ｎ峰先生)が、
その主張を撤回したよ。

３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。


上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ)

その有名な先生が、CDを出しているよ。
その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。
0334名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 11:39:08ID:pXTKXTDL
主張はどうであれ、さげましょう
0335名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 18:39:21ID:OethvyDL
「五嶋みどりとｘｘｘしたい２」なんてスレがさんざん上がってるのに
このスレだけ下げたい奴ってｗ
0336名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 21:12:49ID:xcBufL+G
>>335
ビブラートを上下にかけるなんて、悪意のあるデマの方が、
よほどたちが悪いと思わないの?
0337名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 08:54:51ID:wPgEvdCe
>>336

この書き込みにすごく悪意を感じるんだが。
0338名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 11:22:09ID:ohtKIcxz
>>335

全くだ。そいつはスレの内容について来れなくて「うざい」と思っているだけだろｗｗｗ
あんまりかかわりにならんほうがいい。脅されるからなｗ
0339名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 14:33:40ID:KiTZ9SQR
聴く専門からしたらビブラートに興味ないが演奏家ネタは興味ある。

馬鹿でも分かるよね？
あんた上下派？
0340名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 15:58:02ID:5jBE71f7
楽器も弾けない人間のクズはクラシック板へ来るなよｗｗｗ
0341名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 16:01:00ID:bJgLOMFF
どうでもいいけど、下派は
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？
もしかしてIQ低すぎ？

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。
0342名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 16:26:02ID:vc5rOcTe
>>340
本音が出たね
0343名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 17:30:49ID:5cRCo5Cs
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

は間違いどころか、必ず守るべき事だよ。一体どんな教師についてるのよw
クラ板まで来て寝言言ってるんじゃないよ。
0344名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 17:41:52ID:zKUrujRc
>>343
根拠は？
0345名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 17:47:49ID:5cRCo5Cs
>>344
まだそんな事いってるのw
0346名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 17:49:19ID:zKUrujRc
だから根拠は？
0347名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 19:09:50ID:c4mSsgqV
>>340
あなた上下派ですね
0348名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 19:17:57ID:ohtKIcxz
>>339

つまり五嶋スレは馬鹿でも分かるけど、このスレは馬鹿だから分からないと。
だから上げるなってかｗｗｗ

だったら無理して来なくていいよ。それだけじゃん。
0349名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 19:38:05ID:BE8YvtBq
だから一般のクラシックファンから見たらこんなスレが常時上げられててウザイって話。
そんな人情も分からないのか、演奏する人は。
少しは他人の気持ちを想像することは大事だと思うよ。
煽りじゃなくて。
一方的に主張するだけの人は一般世間で嫌われるよ。
それが心配です。
0350名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 19:51:36ID:PmJV9Eg0
黙ってろチンカス
0351名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 19:55:59ID:PmJV9Eg0
楽器弾けないカスがクラシック板なんか見るんじゃねえよ。
それでsageろってバカじゃねえのｗｗｗ
0352名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 20:18:57ID:ytjHiXlJ
クラシックやってる人の本音は汚いんですね。
なんか幻滅しました。
0353名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:12:58ID:ohtKIcxz
>>349
「こんなスレ」ってなんだよ。喧嘩売ってんのか！
ヴァイオリン弾きにとってとても重要な問題なんだよ。
お前は何も分かっていないから「こんなスレ」とか「うざい」と言うんだろ。
でも他にもっともっとひどい「こんなスレ」がたくさんあって、それらがばんばん上げられているだろ。
そのことについて何も言わないで、なんでここだけがうざいんだよ。

いい加減にしろ！
0354名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:25:41ID:uD/bN5m1
いいですか？
他のスレは一般人がクラシックを「ネタ」にしています。
このスレは演奏家が演奏法を議論しています。
スレの性格そのものが違います(ここ重要)。
しかもこのスレだけ常時上げられています(馬鹿なせいかメール欄がわからないのかもしれませんね)


これでも分かりませんか？

演奏家って程度が低いのですかね？
0355名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:29:17ID:uD/bN5m1
こんなスレはこんなスレだと思います。
あなたこそいちいち他人の揚げ足とっていちいちあげていますが
板の住人に喧嘩売っているのですか？

いい加減にしてください。


単に言葉に反応するのでなく、文の中身を読んでください。
それも難しいのかな、、演奏家さんには。
0356名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:32:20ID:uD/bN5m1
演奏家さんにはメール欄にsageは難しいかもしれませんね。
難しい事を要求していたらごめんなさいね。
0357名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:35:39ID:HFsahiwp
↑
死ね。
お前の親父は犬畜生だ！
0358名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:44:23ID:TGyU69Zc
ここでほら吹いてるやつは大人になってバイオリンをはじめた初心者だよ。
上下派とか言いながら、実は同一人w

まだビブラートも習ってないから上下にかけるなんて、
音楽教師が気絶しそうな呆け話を展開してる。
自分は技術者とか言ってるけど、グラフの読み方もわかってないど素人。
的はずれな理論を展開するのはいいとしても、結局根拠を一度も出してない。
ネット検索は得意でも語学力はないんだろう。
0359名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:49:33ID:AAR/4aVf
あのねー！
板的にこのスレッドは異質なんだよ！
それくらいわからないのか！
0360名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:58:39ID:+yMqLGW2
楽器板でやってくれませんか？
難しいですか？
0361名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 22:00:36ID:DSv9561j
バブバブ。
ぼくヴァイオリン奏者。
難しいことはできないの。
0362名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 22:49:26ID:ohtKIcxz
・ｸﾗｦﾀがｸﾗ女との出会いを真剣に考えるｽﾚ2【ｱﾅﾙ】
・嗚呼！宇野珍*****大先生
・【自慢話】サインちゃん【ＫＹ】
・こんな宇野珍*****はイヤだ！といえよう
・（　＾ω＾）ブックオフへ行くお３
・【ゆとり反撃！】団塊は**ばいいと思うよ

どうみてもクラシックとは関係ないスレが上げられているよな。まあいいか。

最後に一言。
ヴァイオリン教師にとってビブラートを下にかけるのは基本中の基本なんだよ。
いくら機械がどうの波形がどうの言っても、そんなものは関係ない。
自分の耳が信じられないなんて悲しいね。上下なんてありえないんだよ。
生徒たちの不安をあおるような発言はもうやめてもらいたい。

以上。
0363名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 22:58:06ID:HKtTUNi1
>>362

上下に聞こえるからそれを信じてるだけだよ。
あなたがどう聞こえようが関係ない。
0364名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 23:19:45ID:HKtTUNi1
>>362

それに、基本だからとか、下にかけてるから
ってのは、耳で聴いたからじゃないでしょ。

それこそ思い込みだけで、きちんと耳を使ってないんじゃない?
0365名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 23:22:50ID:y0MhDkYI
>>362
はあ？あなたの脳は犬以下ですか？
それらのスレは「一般のクラシックヲタ」が遊びで見たり書き込みしたりできるものです。
でもこのスレはほんの一部の人だけのものです。
その違いも分かりませんか？
バイオリン弾く人はみんなあなたみたいに馬鹿なんですか？

ごく一部の人間だけのスレが、常にあがっていたら、一般人にはウザイんです。
なんでそこがわかりませんか？
あなたの世界観がすべての人間に受け入れられるわけないんですよ。

公道に、我が物顔で居座る人がいたら、普通の通行人には邪魔なんですよ。
なんでそれがわからない？

いい加減にしなさい。
0366名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 23:23:04ID:TGyU69Zc
>>363
それは聴覚が狂ってるよ。

>>364
耳で聴かないって、おい、オマエは自分のビブラートを耳で聴かずにかけてるのかよw
0367名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 23:28:11ID:y0MhDkYI
>>362

他の人の気持ちに対して想像力が欠けている。
そんな人には芸術は無理だと思う、正直。

常に唯我独尊で、自分の意見だけ通そうとするのは、
とてもよくないよ。
そんな態度では、人と演奏するとき、きっとうまくいかないよ。
0368名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 23:33:23ID:HKtTUNi1
>>366

信じろと言ったりそれは狂ってると言ったり、言うことがバラバラじゃない？

聴いたら分かるのに、常識だからとか持ち出すのはおかしくないかい？
上下にしか聞こえないけど。
0369名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 00:18:17ID:30wYPSDv
以前このスレは24時間常時あげてあったけど、
そりゃ嫌われるわな。
0370名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 08:13:24ID:GaVtzvT9
>>368

> 聴いたら分かるのに、常識だからとか持ち出すのはおかしくないかい？
> 上下にしか聞こえないけど。

だから、自分の耳がおかしい事にそろそろ気付よ。
いったいどんな演奏してるんだよ、こいつ。
0371名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 09:03:28ID:hwwOOhl4
>>370

そりゃ聞こえと測定が一致してる方が正しいと思うだろ普通。
0372名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 09:15:57ID:RqTy4LGb
測定方法があれだからな w
経験が少ないと怪しいデータも信じちゃうから。
実務経験がある人なら、すぐに怪しいって気づくんだけどね。

本来は耳できいて判断できるはずなんだけど、
最初にグラフを見せられてその気になっちゃう。
自分の耳が頼りないって言うのは有るかも知れないけど、
もう少し自信を持とうよ。
0373名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 09:45:15ID:hwwOOhl4
>>372

子供のころから測定なんかしてるわけないだろ。
長年そう聞こえてたのが測定してみて確認できただけだよ。

偉い先生に下だって教わったからそう信じ込んでるって方が
よっぽど怪しいと思うがね。
0374名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 09:48:31ID:SPuL0Zpn
>>372

実務経験豊富なN響の先生が上下が正しいって言っているんだが。
実務経験豊富なソリストたちが実際に上下にかけているのだが。

つまり君の耳がおかしいということになるのだが。
0375名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 09:57:48ID:RqTy4LGb
>>374
あなたは自分の耳で確認したわけでもないのに、○○先生が言われたって言うだけで、
それを鵜呑みにしてるんだよね。どうしたらそこまで卑屈になれるのかな。
0376名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 10:01:23ID:hwwOOhl4
>>375

374は
>実際に上下にかけているのだが

って書いてあるじゃん。半分読んだだけでレスするなよ。
0377名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 10:15:51ID:SPuL0Zpn
>>375

君にとっては残念な知らせだが、
私は今まで何度も出てきたサイトでビブラートの上ではなく真ん中をピッチとして感じることを確認しているし、
また何度も自分の演奏をTartiniで調べて確かに上下にかかっていることを確認して、ここに書き込んでいるのだが。

さて、今度は君の番だ。
データのどこがどのように怪しいのか、卑屈にならずに説明してほしい。と何度もお願いしているのだが。
ダメ教師の君の息の根を止めるようで心苦しいのだが、嘘はいかん。だからちゃんと答えてほしい。
0378名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 10:48:33ID:hwwOOhl4
>>377

女の勘だから説明できないらしいよ
0379名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 11:16:43ID:SPuL0Zpn
>>378

そうか、なるほど。

375も、エロスレの住人に関わっている暇があったらバヨリンの技術向上のために
何をなすべきかを真剣に考えるべきだろう。
0380名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 11:51:39ID:RZu3i1Zk
あんたら仕事は？
0381名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 13:11:58ID:RqTy4LGb
何もしなくてもお金が入ってる来る不思議な職種。
0382名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 14:36:14ID:+xTghmgZ
あ・・・　自宅警備員ね
0383名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 14:53:23ID:SPuL0Zpn
>>381

で、君の耳が悪いってことが判ったのかな？
0384名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 15:01:56ID:RqTy4LGb
ビブラートは「かける音」より半音下に向けてかけるのが基本です。
基本の音を抑えてから、手を奥（渦巻き側）に倒し、
それによって、指が伸び縮みして、抑えている面が傾き、音が半音下がり
元に戻せば音が戻りますので、繰り返せばビブラートになるわけです。

下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちですが、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。
0385名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 15:33:22ID:SPuL0Zpn
>>384
コピペしないで自分の言葉で書いたらどぉ。

で、例の音源を聞いて上の部分が音程として感じたの？今まで一人もそういう人いないんだけどね。
それから例の波形のどこがどのように怪しいのかな？
いつものように、またスルーかな？
0386名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 15:43:21ID:Rq5QkZ5c
ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。

0387名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 16:47:07ID:RqTy4LGb
論文は好きなように書けるからね。正しいかどうかは別の問題だし。

人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるわけだから、
中間の音程に聞こえるとしたら、デタラメとしか言いようがないでしょう。

ここまではご理解いただけましたでしょうか?
0388名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 17:14:37ID:f1PHmlzb
>>387
だから根拠を一つでも良いから出してみろ。
上下派は今まで複数の資料を出してきてる。
それに対して下派は「tartiniは信用出来ない」とか言ってるけど、
それなら信用できるデータを出したらどうだ。
データも出さず文句を付けるのは言掛かりというのだよ。

こんな事、一般常識を備えた大人なら理解出来るはずなんだがな。
0389名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 19:07:27ID:GaVtzvT9
根拠はこれだろ。

人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。

さすがにこれを否定できる人はいない。
0390名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 20:04:44ID:X7Ce3cBs
なんというトートロジー＼(^o^)／
0391名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 20:06:27ID:Rq5QkZ5c
>>390
多分本当にバカなんだよ。ほっといてやれ
0392名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 20:11:34ID:Rq5QkZ5c
ID:SPuL0Zpn
ID:RqTy4LGb
ID:GaVtzvT9

↑これ全部同一人物だけど何がしたいのかね。
朝からずっと張り付いてるし。
ニート乙。
0393名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 20:23:09ID:pccz1gNr
>>392
無職が必死な様子をﾆﾔﾆﾔしながら眺めるのがいいのだよ。
0394名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 10:22:39ID:opM2vX6Z
ありゃ、書き込みなくなったね。
本人は自作自演ばれていないとでも思ってたんだろうなw
0395名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 12:26:58ID:6Al/hSRT
下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。音響心理学的にも正しい！」
↓
上下派　「　ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

　　　　　　これ読んでね。

　　　　　　音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

　　　　　　基音の上下にかけるのが正解。」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「下派は根本から間違ってましたね。」
↓
下派「そのデータは捏造だ！！！！
　　　　あの論文って書いてある事が微妙だね！！！！！
　　　　思い込みの部分がずいぶんあるんじゃないかな！！！！！」
↓
上下派「どこが？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「証拠もなく否定かよ。下派必死だな。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！！！！１１１１」 　 　←　今ここ
↓
最初に戻る
0396名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 12:55:17ID:RCQiZqG0
論文は好きなように書けるからね。正しいかどうかは別の問題だし。

ニート乙
0397名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 13:15:04ID:IILVVJJp
>>396

書くのは好きなように書けるけど、
論文誌に掲載してもらうにはきちんと査読があって、
いい加減なものは載せてもらえないって知ってる?
0398名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 13:50:14ID:Db1ea+dR
>>397

君はまるであの論文が正しいみたいな言い方してるよ。
0399名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 14:03:05ID:IILVVJJp
>>398

間違ってるなら、その箇所を指摘してね。
0400名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 14:16:22ID:Db1ea+dR
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので矛盾してる。
0401名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 14:49:02ID:IILVVJJp
>>400

論文中のどの箇所がおかしいのかと聞いてるんだけど。

たとえ常識と思ってることでも、本当かを試して検証するのが科学だろ。
0402名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 16:22:32ID:Db1ea+dR
>>401
普通に「本当」だからw
0403名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 17:45:47ID:IILVVJJp
>>402

大人なんだよな?
子供を相手してるような気がしてきたんだけど。
0404名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 21:48:03ID:ZHnD5Hv0
>>403
下にかけるのが間違いっていう根拠を一つだけでも出してくれれば、
すむ話なんだけどな。この人達はなぜだせないんだろう。
0405名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 21:54:43ID:17y4k9hV
>>404

>人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので矛盾してる。

こんなこと書いて、そもそも論文読んでないじゃん。
0406名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 22:29:33ID:ZHnD5Hv0
>>405
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえる。

これは前提だから、覆しようがないだろう。
0407名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 22:36:00ID:/lXCcXQt
＞ 人間は波長の上の音を「その音程」ととらえる。


まだそんなこと信じてるのか？ｗ
0408名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 22:55:46ID:17y4k9hV
>>406

論文読んだら負けだとか、相手の術中にはまるとか
ものすごくガードしてるだろ。

それだけ自分の主張に自信があるんだったら、
一歩踏み込んで相手のおかしい点を具体的に指摘したらいいじゃないか。
0409名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 12:57:21ID:seQDwUKW
具体的に指摘するもなにも、みんな基準音の下にかけているんだから
それに合わない論文があったら、論文のほうがまちがっているよね。

ここまではお分かりいただけましたでしょうか？
0410名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 13:26:54ID:zRnp2NPJ
>>409

>それに合わない論文があったら、論文のほうがまちがっているよね。

合ってないかどうかも分からんでしょうが。
せめて、何の論文でどう調べてどういう結論を出してるのかぐらい見てから言ったら？
0411名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 14:28:07ID:seQDwUKW
まずプロのヴァイオリニストが基準音の下にかけているという事実を認めることが大切です。
上下にかけているプロなんてまずいないでしょう。
その事実を認めるなら、いくら理屈をこねて上下だといってもそれは無意味でしょうね。

そこまでは大丈夫ですか？
0412名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 15:03:06ID:zRnp2NPJ
>>411

ビブラートのどの部分をピッチとしてとらえるかは、プロがどうかけるかじゃなくて、
人間は一般的にどう聞こえるかということでしょ？

演奏者の都合ならまだ下にかける理屈も分かるが、
聴いてる側のことを考えて下にかけるっていうなら、
聴く側の立場での検証がないと意味ないでしょうが。
0413名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 16:07:46ID:IbK0kdP6
スイーツ(笑)　パスタ(笑)　ランチ(笑)　セレブ(笑）　ビビッド(笑)　女性の鬱(笑)　癒し系（笑）
マイナスイオン（笑）Ｗハッピー婚（笑）ダイエット（笑）エステ（笑）フェミニン（笑）
専用コスメ（笑）　ナチュラルスイーツ（笑）　夏色コスメ(笑)　秋色ファンデ（笑）
レディースプラン（笑）アメニティライフ（笑）　自分らしさを演出(笑)　隠れ家的お店（笑）
マイブーム（笑）　若い女性に人気(笑）　思い切って残業（笑）　デキる女性(笑)　岩盤浴（笑）
がんばった自分へのご褒美(笑)　高級ブランドショップ（笑）　セルフプレジャー(笑)　お忍び（笑）
等身大の自分(笑）　ピル(笑)　くつろぎインテリア(笑)　常に上目遣い(笑)　愛され上手（笑）
さぁ自分磨きがんばろう！(笑)　ロハス（笑）　スローフード（笑）　デトックス（笑）
ダメージヘア(笑)　納豆で血液サラサラ(笑)　保湿成分配合(笑)　ふわモテカール（笑）　
アロマテラピー（笑）　小悪魔メイク（笑）　自立した大人の女性(笑)　そんな彼女の普段の顔（笑）
ハッピースピリチュアルメイクアップアドバイザー(笑)　スローライフ（笑）　ガーリッシュ（笑）
アダルトなショットバー(笑) 　流行にキャッチアップ（笑） キラキラ小物（笑）　詰め放題(笑)
モテカワ（笑）　ピラティス（笑）　ホットヨガ（笑）　ハリウッドスターにも大人気（笑）
骨盤体操(笑)　くつろぎの温泉宿(笑)　ツンデレ系でカレの気を引いちゃえ！（笑）　艶女（笑）
キッチュなサーフガール（笑）　酸素バー（笑）　可愛い顔が台無しだぞ！（笑）　かわいい（笑）
鏡に向かって頑張れ私！（笑）　Lady nanoty（笑）　ヤバイ（笑）　キテる（笑）　ほっこり（笑）　
ハニートラップ（笑）　女だけで、楽しむ。（笑）　新定番(ﾆｭｰｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ)ヒロイン（笑）
春色フルーツカラー配色レッスン（笑）　ヲタージョ（笑）　ワーキングビューティー（笑）
ワザあり！下着（笑）　着回しトップス（笑）　ビブラート下派（笑）
0414名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 17:17:53ID:+sxrHTJE
芸大の弦の学生は上下にかける
0415名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 21:04:51ID:x+Hb2ne/
>>414

わかるよ。だからあいつらは駄目なんだよね。
でも、仕事始めたらいろいろと教えてもらえるし
スタジオでもオケでもみんな下にかけるようになるよ。

音程も上ずって聞こえなくなってみんな幸せ
0416名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 09:19:17ID:qEnSCPlm
>>414
芸大の学生は桐朋と比べて地方の出身者が多いし、
親の収入もそれほど高くない。
受けてきた教育の問題もあるんだろうね。
0417名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 09:29:23ID:N4DLtrRk
>>416

本当に脳内が腐りきってるな
0418名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 11:52:57ID:m03ZagJl
あほだから教育現場で「上下にかける」と
教えられている＝上下が正しいってのが
判らないんだろうな。
0419名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 12:48:28ID:NnryXqIW
>>414　>>418
まず、そのソースが間違っていることを理解しようね。
芸大でそんなことは教えられていない。
0420名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 13:25:18ID:JYiA+cJ+
音楽やってる人や音大行った人にはsageって難しいんでしょうね。
0421名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 13:56:25ID:qEnSCPlm
>>419
芸大はどうかな。
桐朋は必ず下にかけなさいって指導してたよ。
0422名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 21:39:05ID:yoLQmS/v
どうでもいいけど、下派は
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？
もしかしてIQ低すぎ？

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。
0423名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 21:59:40ID:8NHRJe7O
通りすがりに来たものですが、ビブラートは上から下にかける意識で今までやってきました。
上に？
無理。
特にハイポジション。
上に？
私は無理。
0424名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 10:10:43ID:ikbvYwvN
上下にかけるのは指の構造上不可能なんじゃないの。
私にも無理。
0425名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 11:05:43ID:+Fz+ispE
>>423 >>424

何で？　私は何の問題も無く最初に押さえた位置から上にも動くよ。
特にハイポジションは上に動かしやすいよ。

出来ないんだったら、先生に見てもらったほうがいいよ。

それに世界の一流のソリストたちは上下にかけているし。

ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
0426名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 11:14:11ID:ikbvYwvN
>>425
他所の流派はわからん。
先生でも無理だろう。
好きにすればって感じ。
0427名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 11:18:53ID:+Fz+ispE
>>426
いや、そういう話ではなく、指の構造上まったく問題なくかかるってこと。
0428名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 11:30:33ID:ikbvYwvN
>>427
?????

もういいです。
0429名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 11:42:43ID:+Fz+ispE
>>428

あなたは424で

>上下にかけるのは指の構造上不可能なんじゃないの。

と書いているでしょ。それに対して私はそんなことは無いよと言っているだけ。
何で?????なのか、私のほうが?????です。

流派とかそういう問題じゃないよね！？
0430名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 12:03:06ID:ikbvYwvN
>>429

正直本当に意味がわかりません。
指の第一関節を折った状態がスタート。音程が下がると指が伸びますよね。
下方向は調整可能だけど、上側にはリミットがあります。

何か間違ってますか。
単なる流派の違いだと思うので、このあたりでやめましょう。

ケチつけて恐縮です。
0431名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 12:36:52ID:+Fz+ispE
>>430
自分の主張を言うだけ言って「このあたりでやめましょう」は無いでしょう。

スタート時点で第一関節を折っているのは間違いないですが、
少なくとも私は更にその上まで行きますよ。
あなたは最初に抑えた音から上の音は全く出せないのでしょうか？

他人が弾いているのを間近で観察しても、またビデオでソリストを観察しても、
確かに最初に抑えた位置から上にも動いていますよ。

それに上に上げた波形サイトでも一流のソリストの皆さんはそうなっているし。
下にのみかけるという人は、一人も確認されていませんが。

もし流派で違いが出るとすれば、下にのみかけるという流派を教えていただけませんか？
0432名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 14:25:30ID:gDRZ3B7J
>>430

>指の第一関節を折った状態がスタート。

力抜いてたら、もっと曲がる余地はあるでしょ。
それともガチガチに指を畳んだ状態で押さえてるの？

曲げも伸ばしも楽にできる脱力した状態じゃないと駄目だよ。
0433名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:12:34ID:ikbvYwvN
もっと曲がる（曲げる）・・どういう意味なんでしょう。
私はソリストではないので、そんなヒステリックな演奏はしません。
0434名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:17:19ID:gDRZ3B7J
>>432

指の構造上曲がらないってのは、いっぱいまで曲げたところからスタートしてる、
つまり力んでるってことでしょ。

それは間違いだよと言ってるんだけど。
0435名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:27:06ID:ikbvYwvN
>>434
あえて避けていましたが、それだと元の音程より高くなってしまいます。
他所の流派の指導方針に口を挟むつもりはないので、これで失礼します。
0436名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:27:54ID:+Fz+ispE
>>433
ソリストでなくても上に行くよ。で、ヒステリックでもないよ。
それが普通だと思うけどね。
0437名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:30:12ID:+Fz+ispE
>>435
だから流派の問題じゃないんだってば。
0438名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:33:40ID:gDRZ3B7J
>>435

じゃなんで指の構造がうんぬん言い出すわけ？
音程の問題なら、指の構造上は全く問題ないということだよね。

それとも、やっぱり曲がらないところからスタートしてるの？
0439名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 17:11:51ID:rZLhdSze
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/CelloData.html#yoyoma
ヨーヨーマのビブラートは基音の上下にかけてるね。
0440名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 19:44:39ID:PLLfvOWi
>>439
スレ違い。
0441名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 21:18:50ID:EHRKquil
チェロとヴァイオリンは左手の形が違う。
何が何でも自分が正しいという論法は、独りよがりに思える。
哀れだ。
0442名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 23:25:03ID:+Fz+ispE
>>441

そのサイトでは、チェロだろうがバイオリンだろうがみんな基音の上下にかけているよ。
下にのみって人、いないでしょ。
0443名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 23:41:51ID:PLLfvOWi
>>441
こいつらに何言ったって無駄。
下の人を見たことがないって本心で言ってるし。
下にかける人口の方が圧倒的に多いのに。
自分が初心者で、周りに経験者が一人もいないのがバレバレw
0444名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 00:07:00ID:J0WLdAJ8
>>443

>下にかける人口の方が圧倒的に多いのに。

へぇ、じゃあ一人でいいからあげてみてね。といわれ続けて、一人も上げられないのは何故かな？
それから、チェロが基準音の上下にかけて、バイオリンが下にかけたら、合奏したときに音程が合わないじゃん。
それとも何か？　チェロの音は中心が音程として聞こえ、バイオリンは上の部分が音程として聞こえるとでもいうの？

まさかね。
0445名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 00:42:04ID:uiWRk4gn
444 の教師がどんな指導をしてるのか興味深い
しつけはしてないみたいだけど。
0446名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 00:47:20ID:J0WLdAJ8
>>445

っていうか、君たちは基準音の・・・っていうのがどういう意味か全然理解できていないんじゃないの。
0447名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 01:17:33ID:uiWRk4gn
変なのが湧いてきたな。
0448名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 08:42:16ID:FAl6qnjU
チェロを巻き込まないでほしい。
チェロにはこんな都市伝説みたいなものはない。
0449名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 10:45:12ID:J0WLdAJ8
>>448

確かにそうだな。ガラミアンののろいはバイオリンだけに留めておいてほしい。
0450名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 17:33:37ID:uiWRk4gn
>>449
ばかかオマエ。
>>448は下にかけるのが正解っていってるんだぞ。
0451名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 18:50:04ID:J0WLdAJ8
>>450

大丈夫ですか？
0452名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 19:20:20ID:uiWRk4gn
>>451
わかってくれてればいいんだよ。
0453名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 20:45:26ID:J0WLdAJ8
>>452

はい、そりゃあもう。
私はガラミアンだろうが誰だろうが、間違いは間違いだと思います。
そのような都市伝説は永久に葬り去るべきかと。
0454名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 21:48:47ID:/2GmCZQt
やっぱり分かってなかったんだね・・・
0455名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 21:50:52ID:6AYqUWq+
>>454

何も話が全然進展してないのに何を分かれと・・
0456名無しの笛の踊り2008/02/04(月) 01:04:21ID:tXWxHC7Y
ここの連中はレイトか


こっち見んな

　 　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　⊂彡☆))Д´） >>422
0457名無しの笛の踊り2008/02/04(月) 19:45:38ID:Nh/5Lk9E
>>108
>>146
でFAだと思うんだけどあと何が問題なんですか
0458名無しの笛の踊り2008/02/04(月) 20:41:18ID:4+pPZGyA
448だけど
このスレ自体が都市伝説でオナガイしまつ。
0459名無しの笛の踊り2008/02/04(月) 22:12:52ID:/ls7bUL4
>>458
大丈夫だよ。
何のための「隔離スレ」だと思ってるんだ？

妄想患者を隔離するためだよww
04604482008/02/04(月) 23:57:51ID:IZSXFIeJ
本物の448だけど、チェロにはバイオリンみたいな奇妙な都市伝説はないってこと。
0461名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 00:13:32ID:cFLDkz0m
カザルスからして上にかけると言ってるからなあ。
04624482008/02/05(火) 05:04:17ID:9L10U4AK
本物の448だけどビブラートは上下にかけるよ
0463名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 08:15:39ID:NMcMZsgm
>>462
うざい。巣に帰れ。
0464名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 09:10:25ID:sxAb0ExW
>>462
チェロ弾きの代表みたいに言わないでください。
下（ネック側）方向のみにビブラートをかけてる人はたくさんいますよ。
0465名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 09:34:40ID:q1I4WFEd
>>464

たくさんてどの程度？
もし意識的にそうしている人がいても、それはごくごく少数派だよ。
そして実際には上下にかかっているってことさ。
0466名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 10:46:01ID:sxAb0ExW
>>465
不思議な発言をされますね。初心者の方ですか？
0467名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 11:04:30ID:nOwl0l2p
>>466

おまえはチェロのスペシャリストなのか？
0468名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 11:34:12ID:nOwl0l2p
チェロのビブラートは腕の回転でかけるから、ヴァイオリンと全然手の動きが違うよ
少なくともかけ始めは上方向
0469名無しの笛の踊り2008/02/05(火) 11:52:45ID:q1I4WFEd
>>466

だから、「たくさん」てどの程度いると思っているの？
チェロ奏者でネット上で下方向のみにかけるという間違った主張をしておられる方も知っているけどね。
0470名無しの笛の踊り2008/02/06(水) 01:51:11ID:JT1dxjZN
>>469
その「たくさん」をイメージできない環境にいるから、
初心者って言われてるんじゃないの？
アンサンブルの経験があったら、上にかけるのが間違いって、
わかるはずだからね。
単なる田舎の教室の生徒さんかもしれないけどさ。
0471名無しの笛の踊り2008/02/06(水) 09:40:42ID:eDEV74Ir
>>470

世界の一流のたくさんのソリストの方々が上下にかけておられるのに･･･
私の周りもみんな上下だよ。
「たくさんの人が下にかける」って、よっぽどへたくそな集団なんじゃないの。
0472名無しの笛の踊り2008/02/06(水) 11:56:40ID:dygBbmjZ
>>471
マジッすか。電車の中で笑ってしまったwwwwwwww
0473catgut2008/02/06(水) 15:41:57ID:fUGCavli
おひさしぶり。こっちの名前がfstring掲示板で出ていたので久しぶりにおじゃましますよ。
fstringの掲示板にも書いたけれど、こっちにも書いておきますね。

-------------------------
ヴィブラートのかけ方について、1987年当時の考え方の明快な資料が
ありましたのでご紹介します。

ストリング誌1987年12月号掲載「ヴィブラートのすべて(4)」中村哲二です。
中村哲ニ氏は日本弦楽指導者協会広島支部長でした。

「素の音とヴィブラートとの関係」というタイトルで、基準となる音から
どのようにかけるべきか
1)素の音の上側でのヴィブラート
2)素の音の下側でのヴィブラート
3)素の音の上下均等に波動するヴィブラート

のどれが正しいかについて、少し長くなりますが、中村氏の結論を以下に引用させていただきます。
0474catgut2008/02/06(水) 15:45:09ID:fUGCavli
>>473 の続き

ヴィブラート運動の正しいあり方は、上下に均等に規則正しくなくては
ならない、ということにほかならないでしょう。（中略）
2)のガラミアンが代表する説について、もう一度考えてみましょう。
なるほど耳は音をヴィブラートの頂点で、もっともよく感じとるとしても、
同時に部分聾的(?)障害がない限り、ヴィブラート・カーブの最低点
（谷の底辺）でも（大割引して、たとえ感度の差があるとしても）、やはり
それを感じとる能力のあることは否定できないでしょう。
だからこそ聴覚の弁別作用、残響作業またはＤ．ドウニスのいう聴音の
映像作用など複雑な作用によって、上下に揺れる音の効果（ヴィブラート）
を認識することができるのです。してみれば、ヴィブラートはその頂点で
もっともよく感じるのだから、ヴィブラート運動は、私の言う素の音の下側
でのみ行うべきだという論理はなり立たないのです。なんとなればヴィブ
ラートとは、ある音（ＤからＤという素の音）そのものが高く低く、ある音程
差を作る（振動する）ことですから、その振動の芯となるもの、すなわち
振幅の中心となるものが、ＤからＤという素の音そのものでなくてはなら
ないはずです。重ねていうならば、素の音そのものが振動するのでなくては、
ヴィブラートの意味はなさないのです。
0475名無しの笛の踊り2008/02/06(水) 16:14:10ID:wGj0FkbH
あげなきゃ
0476名無しの笛の踊り2008/02/06(水) 16:15:17ID:K4JqIJkO
sageなきゃ
0477名無しの笛の踊り2008/02/07(木) 00:54:15ID:KUj2nT6Z
6〜11才の間習ってた地元オケの先生は「下に向けてかけなさい」
11才以降習ってる桐朋非常勤のH先生は「引っ張るように下に向けて意識して動かす、それで上下にかかるから」
ということで私は下派のような、上下派のような。>>108に近いかな。
0478名無しの笛の踊り2008/02/07(木) 01:27:09ID:O/oe33Wu
左右にかければいいのに。
0479名無しの笛の踊り2008/02/07(木) 10:44:49ID:EY24SBiW
>>477
それでいいと思います。

話を整理しますと、
「上下派」と呼ばれる人たちは、ビブラートが基準音に対して『客観的に』どうかかっているかを言っているのであって、
奏者が『主観的』（意識的）にどうかけているのかを議論しているのでは有りません。

意識的なかけかたの話なら、下だろうが上だろうが左右？だろうが、それこそ流派によって異なっていても何の問題もありません。
そのように異なったかけ方をしても、『結果として』基準音の上下にかかっている（かけている）ということなのです。
その根拠を　>>2　等で示しているのです。

そのことから考えて、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

という命題が与えられたとき、それは明らかに「偽」（あやまり）なのです。
『人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので』と表現した時点で、それは誤りなのです。

繰り返しますが、意識の問題ではありません。
このことは今までに何度も出てきたにもかかわらず、「下派」と呼ばれる人たちにはご理解いただけないようです。
0480名無しの笛の踊り2008/02/07(木) 11:00:36ID:nenpWwZv
いずれにせよ科学的には証明できない分野なんだから、好きに解釈すればいいと思うよ。
0481名無しの笛の踊り2008/02/07(木) 12:43:28ID:dWmpVrxs
↑馬鹿
0482名無しの笛の踊り2008/02/07(木) 13:32:10ID:aDMwFcii
上下派大勝利！！www
0483名無しの笛の踊り2008/02/07(木) 14:34:14ID:nenpWwZv
湯川秀樹クラスの勘違い野郎だな。
ノーベル賞とってもバイオリンの音色研究の論文は小学生並だったよな。
0484名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 08:36:38ID:tYDKHnkq
以前に孤独の悪循環についてお話したものです。
残念です。最後まであなたは意地を張りましたね。
私はもう二度とこの板に現れません。あなたに忠告して差し上げる事も出来ません。
本当に残念です。
幸せになることは出来ません。
心で触れる事のできる異性に出会う事もありません。
あなたは自分の遺伝子を後生に残せないことをご先祖様にお詫びし、罪を感じながら日々死んでいきなさい。
あなたにはもう機会はありません。
少々強い言い方になり申し訳ありません。
それほど残念だということです。
0485名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 12:34:57ID:4XyqCUXg
>>483
どこが勘違いなの？
0486名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 12:48:52ID:c1bIT/bI
ヴァイオリン弾きにはsageは難しいのか？
さてはレイトか？
0487名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 17:09:27ID:dyZfuRRF
レイト一年目です。吊ってきます。
0488名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 17:12:27ID:4XyqCUXg
少し前バイオリンの先生と雑談していたら、偶然このスレのことが話題になりました。
私は何も知らないふりをして聞いていましたら、その先生、こんなことをおっしゃっていました。

上下派の言うことは正しいのかもしれないけど、それを認めてしまうと今まで自分たちが教えてきたことを否定してしまうので認めるわけにはいかない。
出来ればそのスレがそーっとなくなってしまうことを望んでいる。

とのことでした。他の堕スレがこのスレよりはるかに多く上げられていることに何の文句も言わないで、このスレが２，３回上げられるだけで、これだけピリピリする原因が分かったような気がします。
0489名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 17:42:40ID:WW5K53To
下げろバカ
0490名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 18:03:55ID:VRW1TZwQ
ペンチで玉潰すよ
0491名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 20:43:28ID:w+6V1/r/
>>488
これは創作だな。
我々はビブラートの上限と下限を聞き分けてかけているわけだから、
その先生の発言だと、習慣でビブラートをかけているということになる。
まるで、三流音大生や素人みたいだ。
0492名無しの笛の踊り2008/02/08(金) 20:59:35ID:QCSZjH2s
>>488は自分の言い分を通そうとするために
醜い自演や捏造までもして上げているわけさww
0493名無しの笛の踊り2008/02/09(土) 08:18:47ID:Xo8W+Vcp
どうでもいいけど、下派は
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

というのが、間違いだということがわかったの？
もしかしてIQ低すぎ？

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。
0494名無しの笛の踊り2008/02/09(土) 12:03:50ID:YY+T5jRD
488の言う先生の話が本物かどうか知らないけど、十分ありえることだな。
つか、嘘を教え続けるなよ。
0495名無しの笛の踊り2008/02/09(土) 12:09:40ID:BXp/ldEp
IQが低すぎてsage進行が分からない人がいます
0496名無しの笛の踊り2008/02/09(土) 15:38:05ID:h9eAb6b4
>>493
> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない。」

これは音楽をやる上での前提なんだから、覆しようがないだろう。
気に入らないなら音楽やめなよ。
0497名無しの笛の踊り2008/02/09(土) 22:32:42ID:zN9WXxiH
っていうか、君たちは基準音の・・・っていうのがどういう意味か全然理解できていないんじゃないの？
0498名無しの笛の踊り2008/02/10(日) 00:43:19ID:qdYdggV5
>>497
少なくとも、お前よりは詳しい。
0499名無しの笛の踊り2008/02/10(日) 12:33:43ID:jWxKlYIk
>>488
なるほど、そういうことかｗ
0500名無しの笛の踊り2008/02/10(日) 14:44:07ID:PobvRIba
５００
0501名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 00:20:22ID:UeJvVwHh
>>499
甚だしい自演ではあるが
とりあえず乙

もうやるんじゃねえぞww
0502名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 15:02:03ID:PBNW47mS
クラシック板と無関係だから
次スレは楽器板にいきたい
0503名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 15:15:25ID:NmZ6a3TO
そういうスレってたくさんあるよね。何とかしなきゃ。
0504名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 16:42:15ID:EJ88Xk/s
他のスレッドは２ちゃんねらーのクラシックをたが遊びで参加できる
話のネタもくらをたが参加できるものだ

ここはそうではない。バカでも違いはわかるだろ。
真性バカ？

極一部の人間だけのスレが常時あがってるのは他の住人に不快感を与えるんだよばか
さげろキチガイ
0505名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 16:44:05ID:iuVIz/br
>>503
君、それ本気？
当然ネタだよね？
0506名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 17:49:16ID:NmZ6a3TO
>>504
それっておかしくないか。
このスレを下げろと騒いでいる人間のほうがごく一部なんじゃないの。

意味の無いことを叫び続けるスレや、不謹慎なエログロを話題にしているスレのほうが
はるかに問題だろ。
それとも、そっちのほうが話しについていけるからいいとでも言うのかな。
ま、低脳のお前にはぴったりだなｗｗｗ

そんな単純なことも判らんのか。
お前みたいな荒らしのために、このスレが廃れてしまったのは残念なことだな。
0507名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 17:54:20ID:uMNtxdHW
このスレッドはなんでいつもあがってるの？
0508名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 17:56:01ID:kjG2GoaO
506

ここは２ちゃんねるなんですが・・・

空気が読めないなら見ないほうが良いですよ。
0509名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 17:58:05ID:TiBiFxyr
うっわ・・
真性だ＞506
0510名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:00:27ID:TiBiFxyr
クラシック板から見たらビブラートの事で騒いで常時ageして興奮しているのは極一部
例えば>>506


遊びが無い運転は危険だよ。
0511名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:01:49ID:hJDiEwZZ
上げるから荒らしが沸くんだが
0512名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:04:58ID:hJDiEwZZ
>>506
ほんとに愚かだな
お遊び系はいつも上がってないだろ
それに２ちゃんの華なんだよ、あーゆーの

ちょっと冷静になってみましょう
それとあなた口が汚いですよ
お里が知れますよ
0513名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:07:51ID:GG2s9xoc
こういう極めて一部の人間にしか通用しないスレッドはｓａｇｅが礼儀。
井の中の蛙５０６
0514名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:10:11ID:A65WFMiU
きっとリアルでも嫌われているでしょうね。
しかもそれに気がつかないタイプ。
理屈がおかしな人ってどこにでもいるから。
0515名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:13:19ID:8adcYwdA



楽器の演奏方法だけを語るなら楽器板へ行ってください。



0516名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:13:37ID:gteWbiXh
>>506
> このスレを下げろと騒いでいる人間のほうがごく一部なんじゃないの。
> お前みたいな荒らしのために、このスレが廃れてしまったのは残念なことだな。
常時上げることで、そういう輩に門戸を開いているのはどなたですか？
「下げ」の意味わかってますか？
0517名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:16:57ID:8adcYwdA
ワロタｗｗｗ
0518名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:20:12ID:qNja9Juv
>>506は創価みたいだな
0519名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:31:40ID:9CN/JnjJ
皆さんへ
506は書いてることが支離滅裂だから相手にしないほうが良いです。





病識の統合失調症はこれだから困る。
0520名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:37:34ID:1CDB9eNo
荒らしが・・・
0521名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 18:55:59ID:5Jqtjro+
それでも自分が正しいと思ってるんだろうな>>506
0522名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 21:39:51ID:xiPOAoWk
下派の主張は
「聞けば分かる」「先生がそういった」「音楽界の常識」「定説」「基地外に関わりたくなかったから」「ニヤニヤ」といったものばかりです。


尚、これは当スレを荒らしまくっている下派に向けて書いているのではありません。
それよりもむしろここで何が行われているかご存じない部外者の方に読んでいただきたいのです。

よって、堂々とageます。
0523名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 21:53:10ID:SG7j7+Px
はあ？別に知りたくないです。

何様ですか？

正義の味方気分は楽しいでしょうが、ご自分の主張だけわめいている姿はウザイです。

Ｖｎ演奏家ってバカばかりですね。
0524名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 21:54:30ID:yVxHISnB
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0525名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 21:57:48ID:yVxHISnB
　　　,ｒｎ
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　､. !j　　　　／　新南大門　＼　　　　　　　　　　　
　　ゝ　.f　　　＜|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|ﾛ|＞　　　　　　
　　|　　|　　　　　|車車車車車車車|　　
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　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　
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　　　　　　　　　|車車車車車車車車車車| 　　　　< ｀∀´ > ＜オレサマの話は最高ﾆﾀﾞ
　 　　　　　　／二三三三三三三三三三二＼ 　　m9　　　）
　　　　　　／二三三三∩三三三三三三三二＼　　 しー-J
0526名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 22:01:52ID:yVxHISnB


　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 /　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 |　 人 ／　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 / Ａヽ　　　　　　　　　　　／
＼　　　　　　　　　　　// ﾊヽヽ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　　　　　 　　（（ ´∀｀））＜　　もうすぐ生まれるｩｩｩ！　　　　　　
　　 ＼　　　　　　　　　ヽヽ// 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　ヽ/
0527名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 22:04:09ID:yVxHISnB
　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　　
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　 　ビブラートですが、何か？
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
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0528名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 22:07:14ID:yVxHISnB
http://14.dtiblog.com/o/omo/file/070118010.jpg
http://www.shitgirl-in-public.com/content.html
http://18.dtiblog.com/w/waidiopa/file/000003pn3.jpg
http://kihachin.net/klog/archives/abehideyori.jpg
http://blog.livedoor.jp/ayasige2/a2f6bb60.jpg
http://blog.livedoor.jp/ayasige2/a2f6bb60.jpg

0529名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 22:16:30ID:e+qTALA2


技法の話なら楽器板へ行けよ


0530名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 22:31:51ID:Jrjk1/9X
上下派の皆さん
今度はａｇｅ作戦、ＡＡやブラクラ貼り付け作戦ですか？
いい加減にしてください！
0531名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 22:33:20ID:WCG0H7zi
526 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/02/11(月) 22:01:52 ID:yVxHISnB


　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 /　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 |　 人 ／　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 / Ａヽ　　　　　　　　　　　／
＼　　　　　　　　　　　// ﾊヽヽ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　＼　　　　　　　 　　（（ ´∀｀））＜　　もうすぐ生まれるｩｩｩ！　　　　　　
　　 ＼　　　　　　　　　ヽヽ// 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　ヽ/


527 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2008/02/11(月) 22:04:09 ID:yVxHISnB
　　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　　ﾐミ　　　　　　　　　＿　　　ミ:::
　 ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
　 ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.　　
　!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　　　　 Y_
　i　　　　　,.:::二二ﾆ:::.､.　　　　　　 l　i　 　ビブラートですが、何か？
　.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　　　　　　 !Kl 　　　　　
　.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　
　 ヽ.　:､　　 ﾞ　-―-　　　　,;　　　 ,!　
　　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　　ヽ 　ヽ 　.　　.　.　　.　　.　 .ｲ
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0532名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 23:17:07ID:HQbGLNah
こんな醜い争いは一般のクラシックファンに知ってほしくないのは私だけだろうか。。。
0533名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 23:18:52ID:yxCLwfu5
>>522
真性バカ
0534名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 23:25:29ID:t04l1CJp
いやむしろヴァイオリン弾きはこんなに低レベルな人間だと外部の人に知ってもらうために敢えて堂々とage
0535名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 23:34:41ID:rpVLdYPh
目障りだな
0536名無しの笛の踊り2008/02/11(月) 23:58:11ID:3PskzC1T
勃起age
0537名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 06:54:43ID:5qs77URM
ご自分が正しいと信じるのは勝手ですが
ブラクラ貼ったり無駄に上げるのはやめてください！
0538名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 11:05:30ID:AfHGcSPZ
ここでageてる連中はレイトって人種で、ヴァイオリン弾きとは全く関係ないです。
正直、一緒にして欲しくないです。迷惑かけてすみません。
0539名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 11:21:02ID:g5Pa/kyo
>>537
自分が正しいと信じている連中と、ブラクラ貼ったりする連中がどう結びつくんだよ。
まるで某トピで騒いでいる、通りすがりってやつと同じだなｗｗｗ
0540名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 11:35:54ID:AfHGcSPZ
1>>さん。次回からは楽器スレに隔離してギター・水槽厨ともに封印してください。
0541名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 12:27:04ID:siqyW/CB
>>538
ﾜﾛﾀがレイトをバカにしてはいかん
0542名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 19:20:16ID:eSX0jkN9
>>537
言っとくけど俺をあまりナメないほうがいいよ
vipでコテハンやってるしクラ板のスレを一つ二つ潰すくらいの影響力は持ってるから
くだらないことで刺激して後悔しないようにね
0543名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 19:39:23ID:2+3zs9+w
質問です。
vipでコテハンってそんなに誇れるものですか。
0544名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 19:40:05ID:9Pwn3aM2
っていうか潰してよ。
早く早く！
0545名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 19:43:13ID:MpQg+oux
>>542っていつも無駄にあげたり荒らしたりしている人なの？
自分がやったと言ってるような書き込みだけど。。
0546名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 20:07:55ID:GFO19Xyh
早く潰して〜
0547名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 21:05:19ID:7TWA0yEc
まあ確かに潰し時かもな。

上下派の根拠も出尽くした感があるし。

下派もただループにもっていこうとしているし。
だからもしヴァイオリン関係のスレでビブラートの話題が出たら
このスレの上下派の証拠を羅列する程度でいいのでは？
信じる信じないはその人の勝手だし。
確実に下派の工作が入るだろうが、まあそれでも証拠は確かなものだし大丈夫だろ。



というわけで、ビブラートは基音の上下にかけることが正しいことが確定しました。

終了
0548名無しの笛の踊り2008/02/12(火) 23:37:05ID:g5Pa/kyo
ま、そんなところだな。
根拠はまだまだ出せるけど、出したところで下派の連中はまともにそれを読もうとしないし、
スレをかく乱させようと必死だし。
見るべき人が見れば、どっちが正しいか明らかだし。


というわけで、ビブラートは基音の上下にかけることが正しいことが確定しました。

終了
0549名無しの笛の踊り2008/02/13(水) 21:36:08ID:VQd0mvSd
ちゃんねらーはひどいねほんとに。
0550名無しの笛の踊り2008/02/16(土) 07:02:02ID:aaRWEU4+
上だの下だの、自分が綺麗だと思った方にすりゃいいじゃねえかｗｗ
0551名無しの笛の踊り2008/02/16(土) 23:08:53ID:AL+XkaLf
結局、「上下にかかるように聴こえるが、下にかけるのが正しい」ということだな。すっきりした。
0552名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 00:57:42ID:qPIqz9Q6
>>551
それでいいのだ。
0553名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 03:35:44ID:ppEafvJk
>>551
それがパーフェクトな解答だ

これ以上議論する必要もないだろう
0554名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 11:55:30ID:o1t4J289
>>551

ってゆうか、最初から下でしょ。ヴァイオリンの基本ですよ。
0555名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 13:29:28ID:q1TCmXKZ
下にかけると本当に速くはかけられないよ。
0556名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 14:10:25ID:5t4QB6YU
下派の皆様は、また根拠の無い議論を蒸し返すつもりか。
0557名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 14:38:17ID:/QOrlRbw
sageませんか？

ていうか、vipの人、早くこのスレを潰してよ。
0558名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 16:02:32ID:R+SMuDa6
無理。
ここは下派専用の隔離スレだから。
0559名無しの笛の踊り2008/02/17(日) 20:06:33ID:emtBGvJ0
確認したいんだけど、その論文には、
演奏者がビブラートを下にかけるのは誤ったテクニックだって書いてあるの?
N響の偉い先生が、上にかけるのは問題ないけど下にかけちゃダメって言ってるの?
0560名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 09:30:38ID:VnqsJeRj
下派の皆さん、もうそろそろ素直に間違いを認めたらどうよ。

もし先生が間違っていたら、そっと教えてあげてね。
0561名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 10:19:41ID:ctcGnsLc
>>559
このスレの最初の部分だけでも読んでみたらどうでしょう。
ちゃんと答えが書いてありますよ。
0562名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 11:02:39ID:Ev9e9Nkj
>>561
まじめに答えて欲しかったです。
0563名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 11:09:16ID:ctcGnsLc
>>562
どういう意味ですか？まじめに答えていますが。
あなたは最初の部分だけでも読んだのですか？
0564名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 11:16:21ID:eAJBTzaz
父親「ホラ、ママにバイオリン弾いてあげなきゃ」
息子「ママ、ぼくビブラート習ってきたの」
母親「まぁ！お兄さんになったわねぇ…美しいわぁ。早く元気になるからね」
息子「お病気治ったら遊園地行こうねママ」
母親「ありがとう…ほんっとにいい音色…ママも早く退院できるように
山岡「やれやれ、こんなビブラートをいい音色と言っているようじゃ、
　　　ほんとに治るかどうか怪しいもんだ」
父親「な、何だあんたは！息子がせっかく…」
山岡「明日もう一度この病室に来てください
　　　こんな子供がやったようなビブラートよりずっとうまいビブラートを
　　　ご覧に入れますよ」
0565名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 11:19:16ID:mQTIJ39F
木っ端微塵に論破された下派が
一斉にsageろsageろと喚き始めたのが笑える。
よっぽどこのスレが人目に触れると都合が悪いんだなｗｗｗｗｗ
0566名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 12:02:04ID:Ev9e9Nkj
>>561
上下派と自称されてる皆さんの語られてることが矛盾だらけなんで、少々気になりまして。
0567名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 12:10:48ID:ej+UK5Op
ふむ。その矛盾を列挙してもらいたいな。
0568名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 12:46:01ID:rjvE6zMp
まあ沢山いろいろあるわけです。今まで散々いわれたとおりに。
ところがそれに対して、矛盾が無いということの証明が一つもなされていない。
だから、信用するわけにはいかないな・・と。
0569名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 12:47:04ID:ctcGnsLc
>>566
みんなが見ているんだからね。
その矛盾をひとつでいいから、挙げてみてね。
0570名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 13:44:06ID:Ev9e9Nkj
>>569
都合が悪くなるといつもそれですね。
0571名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 13:54:34ID:ctcGnsLc
>>570
全然都合が悪くなんかないよ。で、下派の証拠は？
0572名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 16:21:51ID:e62UkAXj
俺は２ちゃんよりも、自分の師匠を信じるぞ。

故に、ビブラートは下向きに、だ。　

これが正解。
0573名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 16:41:15ID:hCPZEkv/
ウザイんだよ


「議論」ならsage進行でやれよ。
わからないのか？
0574名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 16:45:14ID:xEhltTjy
他の人から下げろと書かれるのにはそれなりの理由がある。

他人の気持ちがまるで読めない人には演奏は無理だと思うよ
0575名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 17:30:31ID:Ev9e9Nkj
>>574
上下派の自作自演。
0576名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 17:49:32ID:ctcGnsLc
>>575

で、どこが矛盾なんだよ。話をそらすなよ。
0577名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 19:18:06ID:AAWPamG8
>>576
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
0578名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 19:20:46ID:ctcGnsLc
>>577

というのは誤りであることが、お分かりいただけたと思います＼(^o^)／
0579名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 19:27:19ID:AAWPamG8
バカ↑
0580名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 20:36:24ID:Y4XKH0nS
>>577

矛盾という言葉の意味知ってる？
0581名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 20:55:02ID:AAWPamG8
>>580
上下にかけるのが正しいと主張しながら、
そんな演奏をすると音程がうわずってしまうと言うじれんま。
0582名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 21:17:30ID:ctcGnsLc
>>581

じゃあ、一流のソリスト達はみんな上ずっているの？
0583名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 21:20:35ID:AAWPamG8
>>582
うわずってないよね。

つまり・・事実は明白だよね。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

さて、練習練習。
0584名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 21:37:18ID:ctcGnsLc
>>583

都合が悪くなると、いつも逃げちゃうんだよね。
0585名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 22:14:30ID:VnqsJeRj
>>584
あんたは芸事には見ていないタイプだな
ましては芸術などは理解が出来ないだろうww
0586名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 22:22:25ID:ctcGnsLc
>>585
君は芸術を語る前に、日本語を勉強しようね。
0587名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 22:37:18ID:VnqsJeRj
>>586
そうだなorz
日本語はビブラートには大切なんだな・・・

君は耳を取り替えたほうが良いね
あと、ハートと脳みそもなwww
0588名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 22:48:32ID:AAWPamG8
>>585
ゆっくり下にかけるビブラートの美しさを知らないんだよ。
奏者により正確にコントロールされる本物のビブラート。
ついてる教師も大学出たてのお嬢さんか、指導者協会に所属してないアマだろう。
まわりがそんな環境だから、人の演奏なんて見たこともないんじゃないかな?

弾けばわかる、聞けばわかると言うのも通じてないから、
生徒としては一番たちの悪い歴数年のおじさん初心者だろう。
こんなおバカな生徒は、しばらくはバイオリンを取り上げてビオラでも弾かせたら、
矯正できるかも知れない。
0589名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 22:57:13ID:ctcGnsLc
頭の悪い下派の連中、必死だなｗｗｗ
0590名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 23:03:42ID:AAWPamG8
芸術的センスのない上下派さんたちが必死で笑えるw
0591名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 23:55:23ID:ctcGnsLc
そもそも何が問題になっているのか、全く理解できていない頭の悪い下派。
何が芸術的センスだよ、全然判ってないじゃんｗｗｗ
0592名無しの笛の踊り2008/02/18(月) 23:59:58ID:AAWPamG8
>>591
音楽芸術の話じゃないの?
本質を見失ってるのは君の方だよ。
0593名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 00:07:30ID:SC/OgEjJ
>>592

本質は聴覚心理とテクニックの話でしょ

芸術に正解も間違いもないよ
0594名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 00:39:14ID:FsRZu6fn
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0595名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 08:40:10ID:8PW7+K9Y
いつも、都合が悪くなったらこのコピペだな。
0596名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 08:48:10ID:UC2BprtJ
なかなか決着つかないなあ。
0597名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 09:34:57ID:VZDbFtRN
２ｃｈで騒ぐより師匠に聞けば？
0598名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 10:24:38ID:7RPx0bOV
>>596
決着はついているんだけど、頭の悪い下派がそれを理解できないだけ。

>>597
師匠に聞いて判るような話ではない。
0599名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 11:37:24ID:VZDbFtRN
>>598

師匠の意見は絶対だと思うけどな。
0600名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 11:42:45ID:JicU5UoM
>>599

師匠が上下って言うんだけど。
0601名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 12:00:56ID:UC2BprtJ
師匠クラスの人はほとんどみんな下っていうよね。
ごくたまに、上下という変わった人も存在することはするので
>>600も別に嘘をついてるわけではないと思うけど。
0602名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 12:35:25ID:7RPx0bOV
勘違いしてほしくないんだけど、
このスレは、ビブラートが基準音に対してどのように音の高さが変化するのかを追及するスレだ。
どういう意識で弾いているかではない。

「意識」という観点から考えると、基準音の下に弾いているつもりでいる奏者のほうが多いと思う。
しかし実際には本人の意識にかかわらず「基準音の上下になっている」のだ。

そういう話は今まで何度も出てきているのに、頭の弱い下派の連中は全く区別がつかないのだ。
困ったものだ。
0603名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 12:38:40ID:7RPx0bOV
だから、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのは、明らかな間違い。

下派の連中は、これでも理解できないんだろうな。
0604名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 12:45:08ID:VZDbFtRN
ビブラートの定義が違うんだよ。ビブラートは基音から下にかけるもの。
痙攣させながらかけるブルブル（惰性のビブラート）とは区別が必要だと思うよ。
0605名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 12:46:12ID:VZDbFtRN
>>603

> 「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
> ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これを大前提で話をすすめてるのに、否定する理由が理解できない。
0606名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 12:50:35ID:XioJFSIz
どうして、師匠の言うことを間違いとか、平気で言えるのかな？
習ったこと無いの？
0607名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 13:01:23ID:cpD2mV+m
おれトリルでも上下どっちかいいかわかんない
0608名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 13:20:25ID:JicU5UoM
>>605

それが間違いだってことで話が始まってるのに、大前提なわけないだろ
0609名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 14:43:45ID:VZDbFtRN
>>608

どこが間違いなんだよ。自分でそう思いこんでるだけだろwwwwwww
0610名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 18:05:40ID:7RPx0bOV
>>609
どうしたらそんなに頭が悪くなれるのか、教えてくれよｗ
0611名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 18:14:32ID:VZDbFtRN
>>610
まるで子どもの喧嘩だな。もっと勉強しろよwwwwww
0612名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 19:03:51ID:7RPx0bOV
>>611
そんなんじゃ、いくら文献とか資料とか示しても全く理解できないのは当然だな。
周りにわかっている人が一人くらいはいるだろ。
その人に教えてもらったらどうかな。
0613名無しの笛の踊り2008/02/19(火) 19:12:52ID:8PW7+K9Y
>>600
それはひどいね。
きちんとした先生に代わった方がいいよ。
0614名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 01:54:18ID:5AnPvH2W
このスレの流れ

下派「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　　　　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
↓
上下派「証拠は？」
↓
下派「・・・。」
↓
上下派「早くだせよ。」
↓
下派「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」
↓
最初に戻る

・下派の根拠
音楽界の常識、先生がそういっていた、聞けば分かる

・都合が悪くなると
レイトのたわごと、ニヤニヤ、負け犬のオーボエ
0615名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 07:05:40ID:spIwGyar
ビブラートを上下にかけるというのは、２ちゃんの中でしか通用しません。

初心者の方は、インターネットの下らない情報に惑わされずに、
先生の言うことを良く聞いて下さいね。
0616名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 09:24:30ID:8QB5TWnl
>>615
2ちゃんの中でも通用してないので隔離スレなんだけどwww

それも、楽器板じゃ都合が悪いからクラシック板に立ててる悪質さ。
初心者の人は必ず先生の指示に従ってくださいね。

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実だから、
演奏家でもない人たちの意見にまどわされないで。
0617名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 10:37:53ID:E6WPbWlI
>>615 >>616

ムター、パールマン、ヨーヨーマをはじめ、
世界の超一流奏者がことごとく基準音の上下にかけているんだけどね。
もし先生が基準音の下にかけろといったのなら、それは先生が間違っているってことだろ。
0618名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 11:55:52ID:g0jQQZFO
>>617
はい。はい。ワロス。ワロス。
0619名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 12:32:21ID:8QB5TWnl
>>617

いいかげんさ、かまってちゃんは卒業した方がいいよ。
中二病なんて2ちゃん意外じゃ同情してもらえないよ。

それにしても、いったいどこでそんな嘘情報を仕入れてくるんだろうな。
0620名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 12:36:38ID:E6WPbWlI
証拠は今まで何度も出てきているじゃん。また出してほしいのかな。
嘘を教え続けてきた先生方の立場が悪くなるだけだけどね。
0621名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 12:46:31ID:8QB5TWnl
>>620
いつまでそんな事言ってるつもり?
また恥をかきたいの?
0622名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 12:58:01ID:CtpnKTA/
下派の人、弾いてupってみてよ。
元の音と、そこから下にビブラートかけて弾いた音の二つupるだけでいいんだからさ。
簡単でしょ。
0623名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:02:07ID:E6WPbWlI
>>621
なら、下の主張に反論してみてね。待ってるよ。

上下派の主張(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート　です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。

２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。

３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。

４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/

５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0624名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:04:40ID:E6WPbWlI
上下派の主張６（下派の先生が実は上下派だった！？）

ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_mc3&sctn=Master%20Class

この先生は「ビブラートの一番高い音程が正しい音程なので・・・」と言っているが
この生徒さんの終わりの演奏をTartiniで調べてみると、
明らかに基準音に対して上下にかけているぞ。例の波形サイトでもそうなっている。
さて、これをどのように説明するのか？

何だったら自分でTartiniで調べてみろよ。自分でやるんだから『捏造』は出来ないだろ（爆


上下派の主張その７(その６とあわせてみていただければ)


某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者(Ｎ峰先生)が、
その主張を撤回したよ。

３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。
0625名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:05:46ID:E6WPbWlI
上下派の主張その８(その７とあわせてみていただければ)

その有名な先生が、CDを出しているよ。
その先生は、演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。


上下派の主張その９
ttp://www.wellesley.edu/Physics/brown/pubs/vibPerF100P1728-P1735.pdf

これ読んでね。
音響心理学ではヴィブラート範囲の平均が音程として聞こえるという証拠だから。

基音の上下にかけるのが正解。
0626名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:08:13ID:8QB5TWnl
>>625

得意のインターネット検索ですかぁwww
正当化すればするほどボロが出てくるって言う見本だよね。これ。
0627名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:12:13ID:5xZNa1eQ
>>626

ボロって言うのは簡単だけど
どこが間違ってるのかはわかんないんだよね。
0628名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:16:39ID:8QB5TWnl
>>627

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
　ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

自説を通すために意地になって真実を見失ったら終わりだよ。
結局何を主張してるのかわからなくなるから。
0629名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:27:25ID:E6WPbWlI
>>628
で、１〜９への反論はまだかな？どこにボロが出ているのかな？
0630名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 13:38:32ID:g0jQQZFO
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

# 「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

# 根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
0631名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 14:03:54ID:5xZNa1eQ
>>630

よく分かったよありがとう。
自分を例に出してまで説明してくれるとは。
0632名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 14:20:13ID:8QB5TWnl
>>629
こういう書き込みを読むと、つくづく躾って難しいなと思う。
傷つけちゃいけないって気持ちが先行すると、何も伝えられないし、
みんながどう思ってるか正直に伝えると、いきなりブログを閉じたりするからね。
0633名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 14:53:29ID:5xZNa1eQ
>>632

やっぱり具体的に書けないんだね。
正しい間違ってるを判断する以前に、そもそも書いてあることが分からないんでしょ?
0634名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 15:47:29ID:E6WPbWlI
>>632

君は616で、
------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実だから、
------------------------------------------------------------

と書いているだろ。それに対して私は、それは誤りであるという９つの根拠を
623〜625で、示したわけだ。
もし君がそれでも自説が正しいと主張するなら、
私が挙げた９つの根拠に反論すればよいだけのこと。難しいことは何も無い。

それともこれからもずっと嘘を叫び続けるのかな？
そんなことをやっているから「頭のおかしなひと」って言われちゃうんだよ（爆
0635名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 17:40:58ID:8QB5TWnl
>>634

> と書いているだろ。それに対して私は、それは誤りであるという９つの根拠を
> 623〜625で、示したわけだ。

わかなんないかなぁ。だから、それが間違いなんだよ。
間違った根拠を出してきても仕方ないでしょう。
0636名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 18:25:38ID:E6WPbWlI
>>635

うん、わかんないよ。
何番目のどこかどういう風に間違っているのか具体的に書いてくれないと
誰もわかんないよ。

よろしくね。みんな見ているからね。先生も見ているよ。では、どうぞ。
0637名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 19:14:29ID:F0uTro1X
>>636
そんじゃ、三番目と四番目ね。
あとよろしく。
0638名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 21:19:05ID:F0uTro1X
かなりこたえたみたいだな♪
明日もがんばろうぜ。お互いに♪
0639名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 21:38:59ID:CtpnKTA/
そんな、顔真っ赤にして怒りながら音符マークつけるなよ。変な奴。
0640名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 22:07:40ID:N3ol61RS
>>637

まず3番目ってことは、tartini使って下にかかったビブラートの例でも出してくれるってことかな。
楽しみにお待ちしてますよ。
0641名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 23:07:52ID:E6WPbWlI
>>635

結局「『間違った根拠』の根拠」を出せなくて、例によって敵前逃亡かぁ（失笑）
0642名無しの笛の踊り2008/02/20(水) 23:59:58ID:RKrKsSSS
314 ：名無しの笛の踊り：2008/01/25(金) 22:41:50 ID:pVpDq/kW
逃げんなよw
こっちはスレ34戦くらいまではがんばるつもり。

おまえらも決着がつくまでつきあえよ。

638 ：名無しの笛の踊り：2008/02/20(水) 21:19:05 ID:F0uTro1X
かなりこたえたみたいだな♪
明日もがんばろうぜ。お互いに♪

0643名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 00:48:20ID:ptw4e4qX
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。
----------------------------------------------------------------------

おまえらおはよー
練習してる？
0644名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 10:14:32ID:C3aoaIiv
しかし、

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

という主張を繰り返すだけで、それに対して
学術的や科学的な裏付けをしようともしないのはなぜなのかがすごく疑問。

上下派の示した論文を読みもしないで否定するだけだし、tartiniも使えないし。
全員印を押したように同じ反応なんだけど。

そうしたら、下派ってやっぱり一人なのかなぁって思ってしまうわけよ。
0645名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 10:17:43ID:C3aoaIiv
ついでに

桐朋ばかり持ち上げてるし、プロはこうしてるって言うし。
と考えたら、桐朋上がりの女性のプロかなあとか想像がつくんだけど。
0646名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 11:28:28ID:fQTsSiKl
そうそう、ageた時の異常なまでのヒステリックな対応もうなずけるな。
0647名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 12:43:52ID:HS9ccKCn
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------

ブロガーのみなさん、テンプレ作ったんで活用してください。
0648名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 13:00:03ID:C3aoaIiv
>>647

どさくさにまぎれて何足してんの？

>学術的や科学的な裏付も完璧。
0649名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 15:06:36ID:HS9ccKCn
>>648
いや、その部分は本当だから。
0650名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 15:09:56ID:C3aoaIiv
>>649

じゃ、もっかい挙げてみて。学術的で科学的な裏付けを。
リンクでもなんでもいいよ。
0651名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 15:20:20ID:H2PDF1hF
初心者です。指の切り替えが上手くいかずスムーズに弾けない・･・
これも慣れなんですか？
0652名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 16:04:13ID:A+68VrPS
>>651

慣れてきて指の独立性を手に入れればすぐに解決します。

いずれにせよ、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのは、間違っているということは理解しているよね？
0653名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 17:29:57ID:fQTsSiKl
>>651

いっぱい練習して指がしっかりしてくれば、いわゆる「脱力」が出来るようになり、
スムーズに弾けるようになるよ。それまでは我慢我慢ね。

いずれにせよ、
『「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。』
というのは、間違っているということは理解しているよね？
0654名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 18:19:30ID:HS9ccKCn
>>651
慣れじゃいつまでたっても演奏技術が身につかないよ。
上下に痙攣するようなビブラートをかけてるんじゃないかな?
それはちりめんビブラート。

おとなの人だったら、練習も科学的・合理的に検証しながらすすめてください♪

----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------

0655名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 20:01:46ID:fU9gH8Xq
最近トヨタの宣伝でヴァイオリン演奏ロボットが登場しますが，あれはヴィブラートを縦にかけてますよね？
あれもありですか？
0656名無しの笛の踊り2008/02/21(木) 21:59:46ID:fQTsSiKl
>>655

トヨタの演奏ロボットは指の中に弦の長手方向に動くローラーが組み込まれて、
そのローラーを回転させることによりビブラートをかけていますね。
（裏から見ないと見えないけどね）
だから我々が弦の方向に指を動かすのと同じことだよ。

いずれにせよ
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解しているよね？
0657名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 09:01:26ID:vljTan4N
>>656

今までのスレみたけど

>これは経験的に間違いない事実。
こっちはまだふーんそうなのかと思う人もいるかもしれんが

>学術的や科学的な裏付も完璧。
これは嘘だろって分かるよな。
世の中に無いとは言い切れんが、ここでは一切出てない。
0658名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 13:24:59ID:DgiapIVd
そうだな。経験的に間違いないのは確かにそのとおりだけど、学術的云々なんてのは
突っ込ませて経験的に間違いが無いという部分まであわせ技で否定させようとしてる
んだろね。嫌な性格だなあ。
0659名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 17:18:26ID:HXsnbMMz
そろそろあげとくか。 (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
0660名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 18:27:46ID:4EM2kNDp
>>658

なんで学術的とか科学的なんて言葉を無理して使うかね
0661名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 19:38:27ID:s+evpKWz
>>656
あれ？
僕はTVのコマーシャルを見て，トヨタのバイオリン演奏ロボットはヴィブラートを縦にかけてると思ったんだけど

バイオリン演奏ロボットの手
http://response.jp/issue/2008/0106/article103874_1.images/168189.html

バイオリン演奏ロボットのデモンストレーション動画
http://www.toyota.co.jp/jp/tech/robot/conference/index.html

TVコマーシャルや動画を見てると，ヴィブラートは指を縦（指板に押し当てた指を，弦から離れない程度に離す）にひょこひょこ動かす
いわば，ギターの逆チョーキングとでもいった感じであろうか，張力を加減するわけだ。
もし基音を弦を指板に当てている位置とすると，離した位置だとピッチが下がる。
つまり，トヨタのヴァイオリンロボットはヴィブラートを下（ピッチが下がる方向）に掛けている。
と云いたかっただけだ。
まあどうでもいいんだが．．．
>>656は
＞トヨタの演奏ロボットは指の中に弦の長手方向に動くローラーが組み込まれて、
＞そのローラーを回転させることによりビブラートをかけていますね。
と云ってるけど僕にはそう思えないなぁ。
手の画像は開発者の講演の画像で，ヴィブラートについて解説しているようだ誰か聴いた人いないかね？
0662名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 20:39:30ID:5ZedhJOz
どうやら、楽器を弾ける人が居ないみたいですね。
0663名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 21:43:11ID:WQtksqqu
>>661

実際にバイオリンをやっていれば良く分かるが、逆チョーキングでビブラートをかけることは不可能ですね。
殆ど音程が下がらないうちに音がぼやけてしますよ。（これはロボットでも同じね）

いずれにせよ
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解しているよね？
0664名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 21:50:28ID:s+wP35cr
>>663
試したよ
指の代わりにプラスティック断片で指板まで押し込んで
弓で弾いて，次第に離して音にならなくなるまで約２０セントだ。
ひょこひょこ動かすと確かにヴィブラートかかるね。
あなたは試したのか？
脳内で言ってるのか？


0665名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 22:11:30ID:nbz4hxKr
>>664

そんな君のプラスティック破片のお話は
誰も興味がないからどうでもいいのだけども
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解しているよね？
0666名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 23:17:10ID:tFSaGMzR
>>665
逃亡したね。
実はロボットの話はどうでもいいんだ。
もしかするとだけど，君は
自分で確認していないことを，さも本当であるかのごとく書く癖があるんじゃないかって気になってるんだ。
先のロボットの件も自分で考えたことじゃなく，どこかの記述をパクっただけか，もしくは自分で考えたとしてもアレでね．．．
まあ，君のいうことは信頼できないかもしれないなぁと思ってるんだ。
そんな僕は，もちろん
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識しない」
とは思ってるけど，君の言うことは信頼できないなぁ．．．．
まあ，どうでもいいけど。
0667名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 23:22:41ID:nbz4hxKr
>>666
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということさえ理解していればどうでもよいです。
君も話の中身がないのには変わりがないわけだからwww
0668名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 23:41:27ID:DgiapIVd
もはや無意味なコピペしか言うことがなくなったか。
0669名無しの笛の踊り2008/02/22(金) 23:56:02ID:WQtksqqu
>>666

お前、何一人でボケをかましているんだよ。天然か？
トヨタのロボットはネットで見てても細かいところまでは分からんだろうが。
もし知りたいのなら、実際に本物を見て来いや。ローラーでビブラートをかけているから。

まあそんなことはどうでもいいけど
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということさえ理解していればそれでいいのです。
0670名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 00:30:56ID:350mbHfg
昨日、某財団のパーティで創価学会の人とケニア人にも、確認しました。

----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------

神学的にも比較人類学的にも、ビブラートを下にかける正当性が立証されたわけです。
0671名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 00:57:38ID:zpKmGvLl
>>669
テレビのコマーシャルだってば
そっちじゃやってないのかな？
もうどうでもいいけど。
0672名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 02:04:54ID:350mbHfg
>>671
なんだ、また逃げる気かwwww
0673名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 09:55:55ID:lji/8WIf
↑頭悪そう。
0674名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 10:35:36ID:yNsQGfqI
>>670

>比較人類学

それを言うなら比較文化人類学じゃないの？
0675名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 10:42:35ID:yNsQGfqI
>>670

>神学的にも

どっちかというと仏教学じゃないか。
0676名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 16:03:46ID:lji/8WIf
>>670

それって結局、間違いを認めたってことでしょ。
0677名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 17:46:00ID:8jZ2pthr
もっと耳を信用したほうがいいな。
現代っこは何でも数値を目で確認することに慣れすぎていて、
比較することである種の快感を覚えてるんだよな。デジタルになってからその傾向が著しい。
数値なんて論理の果ての世界で、そこに実体はないんだぜ？
なのにチンコの大きさだってさ、１ｃｍや２ｃｍ大差ないのにさ。
奥が突けるとかポルチオだかポラリスだかしらねえけど、
あ、そもそも「バックで犯してぇ」とかいうやつってきまって童貞だよな。
今まで黙ってて急に何いいだすかと思ったら「うおお　バックで犯してぇ」とか。
オトコが勝手にウッってイッちゃっただけなのに「犯してやった」とかさ、
恥ずかしいったらありゃしねえよ。女はもっとタフな存在なのにな。


短小早漏の俺涙目
0678名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 18:08:01ID:350mbHfg
>>676
だから、どこが間違いなのかお前が証明しろと、何度言わせるのかと。
0679名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 19:44:59ID:z+343ooV
Wikiにだって、

>ビブラート
>ビブラートはよく使われる演奏技術であり、肘、手首、指のいずれかを動かすことによって
>弦を押さえている指を前後させ、音を低音側に素早く振動させて深みを与えるものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~
と書いてある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3
0680名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 23:37:51ID:yNsQGfqI
>>678

だから　比較人類学でもなければ神学でもないって。
0681名無しの笛の踊り2008/02/23(土) 23:53:36ID:PRrSYQFI
>>679
イタリア語版には「上下にかける」と書いてあるけど。

http://it.wikipedia.org/wiki/Violino

È un accorgimento utilizzato praticamente costantemente dai violinisti e consiste nella
variazione molto rapida, ma contenuta, dell'altezza del suono attorno alla frequenza
esatta per esprimere la nota desiderata. Ciò viene ottenuto oscillando leggermente,
in avanti e indietro (lungo la direzione della tastiera), il dito che preme sulla corda.
Si tratta quindi di una voluta, rapidissima, successione di "stonature".
0682名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 00:05:00ID:/MM+f/nI
>la nota desiderata.

「下にかける」と書いてあるやん。
0683名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 00:45:22ID:vrv9CYFY
>>682

一応突っ込んでおこう。

la nota desiderata.　のどこが「下にかける」なんだよ。
嘘つき厨房が！
0684名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 01:09:30ID:yBo+WVmV
>>682
la nota desiderataは「目的の音高」という意味。

Ciò viene ottenuto oscillando leggermente,
in avanti e indietro (lungo la direzione della tastiera),
il dito che preme sulla corda.

指で弦を押えた位置から（指板に沿った方向に）前後に指を少しゆらす。

L'orecchio umano riconosce la frequenza media di una nota eseguita con il vibrato

人間の耳はヴィブラートの音の範囲の平均の周波数を認識する
0685名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 01:24:05ID:/MM+f/nI
英語版では
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Violin
Vibrato
Violinists oscillate backwards, or lower in pitch from the actual note when using vibrato,
since perception favors the highest pitch in a varying sound.
ビブラートは常に基準音の下にかける。なぜなら人間の耳はビブラートの高い部分をピッチと
して認識するからだ

フランス語版
ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Violon
Vibrato.
La hauteur de la note est ainsi modifiee, descendant en-deca de la valeur normale de la
note puis remontant.
人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、ビブラートは基準音の下に
かける。


0686名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 01:30:28ID:yBo+WVmV
ヴァイオリンに関してイタリアと米・仏・日とどちらを信用すべきかな？
0687名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 01:38:01ID:/MM+f/nI
イタリア人は遅れてるからなあ。昔の感覚のままで書いちゃったんだろうね。
0688名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 02:42:52ID:Jqd+Kjwf
因?"認識顫音至于人的耳朶高的部分作?速度"所以
顫音必?能被在標准音下?常缺乏的這个就??来説是肯定的的事?。
学??象以及科学背后附完美。
0689名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 14:07:17ID:vrv9CYFY
Wikiは皆さんが感覚的に書いているから、いろんな意見が出てきても不思議ではないな。

きちんとした科学的根拠という意味では、やはり
>>623 >>624 >>625 を信用すべきなんじゃないのかな。
0690名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 14:22:09ID:/MM+f/nI
いまだに決め手が無いよな・・。
0691名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 14:39:46ID:vrv9CYFY
君は　>>682　で　la nota desiderata　が「下にかける」だと、
大嘘をついたことをまず謝罪すべきだろう。
0692名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 14:48:12ID:osHvFZTc
http://yama2003.tripod.com/hagye/KOREA04_mpg1.mpg
0693名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 18:11:34ID:/MM+f/nI
既にそれが誤りであると誰から見ても明らかな状態になっているので、
今更私が謝罪したところで新しい知見たりえないだろう。
0694名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 18:15:29ID:/MM+f/nI
ちなみに件のイタリア語について間違ったという事と、そのほかの内容の真偽については
無関係なので念のため。無関係な場所で錯誤があったからといってその場所のみを無意味に
執拗に追求して、本論に関して何の結果も利得もない無駄な分量を稼いだあげく、他の内容
まで信頼性が無いかのようなミスリードをする卑しい輩がよくいるので。
0695名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 22:49:25ID:1pMA3to1
どうせ誰もイタリア語など読めないだろうと

＞la nota desiderata.
＞「下にかける」と書いてあるやん。

などという大嘘をつき、木っ端微塵に論破された大嘘自説がホントウであると
さもしいミスリードを誘おうとしてあっさり目論見が破綻した
哀れで卑しい輩＝ID:/MM+f/nI

>>694の言い訳もミジメとしか言いようがないｗ
0696名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 23:58:41ID:yBo+WVmV
イタリア製のヴァイオリンで下にかけた場合、どんな問題が起きても一切
保証いたしません、とか。
0697名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 10:00:23ID:rmsLmbfH
イタリア語版だけ間違った記述と言うことでOK?
0698名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 10:07:14ID:0MwkOitK
>>697

間違っているのは、お前のla nota desiderata.の訳だって言ってるだろ。
0699名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 10:16:13ID:gHMVIFAl
>>697
いいんじゃね？
イタリア人ってあれはあれで適当なところがあるからw
そのうち修正されると思うけどさ
0700名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 10:33:06ID:rmsLmbfH
>>699
日本人的な感覚だと、間違いはさっさと修正して欲しいですよねw
0701名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 12:00:13ID:eFCObin2
イタリアも、いい加減だなあ。まあそこも魅力ではあるんだが。こういうときは困るね。
0702名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 13:10:08ID:OBSoxL6S
元祖のイタリア人が間違うかよ。
0703名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 13:57:04ID:rmsLmbfH
>>702
自分が間違ってても絶対認めないみたいな、頑固さがイタリアぽくていいよな。
0704名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 14:16:01ID:0MwkOitK
科学的根拠以外の話になると、下派の皆さんがぜん元気が出てきたようですね。
笑えた。
0705名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 14:40:10ID:OBSoxL6S
WIKi英語版のノートに上下が正しいってあるよ。
0706名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 15:32:25ID:eFCObin2
でも記事を修正するほどには自信が無かったって事だよね。
0707名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 17:22:36ID:rmsLmbfH
>>706
訂正は無理だろうな。想像だけじゃどうにもならないし。
0708名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 18:07:50ID:0MwkOitK
ま、いろいろ想像するより
>>623 >>624 >>625 を信用すべきなんじゃないのかな。
0709名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 18:17:58ID:gHMVIFAl
>>708

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0710名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 19:17:35ID:0MwkOitK
>>709

でもね、君たち下派の根拠の拠り所となっている有名なバイオリン奏者（N先生）は
某音楽雑誌の３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。

それにその先生が、CDを出しているけど、
演歌風のビブラート（最初はノンビブラートで、しばらくしてからビブラートをかける）をかけておられ、
Tartiniで調べると、ノンビブラート部分に対して、その後に続くビブラートは明らかに上下にかかっているよ。
（ノンビブラート部分は、本人が意図している音程、即ち「基準音」と呼べるものだよね。）

ご本人の実際の演奏がそうなのだから、これほど確かなことは無いでしょう。
0711名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 20:25:42ID:EFhQ73Ji
>>710

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0712名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 20:45:23ID:abJmJvbQ
某710さんへ

有名なバイオリン奏者（N先生）も某音楽雑誌も
不勉強にして良く分からないけども
ビブラートを下にかける根拠というのは
有名な某バイオリン奏者の言い分ではなくて
素直に聴き取ろうとする自分の耳なんだよ。

某ソフトウェアでも某雑誌でもないんだよ。

これからもがんばって某バイオリン奏者の某意見と
某論文を盾に、某妄想理論を某掲示板で発表してくださいね
0713名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 21:13:32ID:HyDKC6oL
>>712
禿同

まあせいぜい２ちゃんでがんばって下さい。

俺だったら、そんな暇有ったらさらうけどね。


結論、ビブラートの屁理屈よりも、自分の腕前。
0714名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 21:30:13ID:EFhQ73Ji
そうだよな。自分の耳が一番正しいに決まってる。
さあ、練習♪
0715名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 21:41:04ID:0MwkOitK
みんな声援ありがとうね。がんばって練習するよ。

でもね、誤りは誤りだからね。
平気で嘘をつく先生は、私は嫌いだなぁ。
ま、誤りを正すことと練習は平行して出来るから、これからも
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
というのが誤りであることを、地道に啓蒙して行きますので
今後とも皆さんの声援をよろしくね。

さて、練習練習。
0716名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 21:47:54ID:EFhQ73Ji
練習もいいけど、耳の訓練もがんばれよ。
応援してるぞ。これからもよろしく♪
0717名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 21:56:17ID:abJmJvbQ
>>715
まあ、ここは隔離スレなわけだから
このなかでファンタジーを繰り広げるのは
まあ好きにしたら良いよ。

某雑誌とか某奏者に迷惑をかけんじゃないぞ！
0718名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 22:56:07ID:0MwkOitK
>>717

わかった。好きにさせてもらうよ。

で、君は
----------------------------------------------------------------------
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

これは経験的に間違いない事実。 学術的や科学的な裏付も完璧。
----------------------------------------------------------------------
というのは、間違っているということは理解できているよね！？
0719名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 22:57:33ID:eFCObin2
また根拠なしの否定ばっかりでうんざり。
0720名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 23:08:38ID:0MwkOitK
>>719

根拠は以下の９つね。
>>623 >>624 >>625

おかしいと思ったら、何番のどこがどのようにおかしいのか具体的に挙げてね。
0721名無しの笛の踊り2008/02/25(月) 23:52:31ID:EFhQ73Ji
空想の根拠なんてどうでもいいから、
自分が出してる音を注意深く研究しようよ。
いい演奏に直結するしさ。
0722名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 00:07:36ID:eFCObin2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビブラートを語る前に言っておくッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは先生に言われたとおりのビブラートをかけてTartiniで確認してみた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…確認したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは確かに下にビブラートをかけたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　　　　思ったら結果は上下にかかっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　音響心理学だとかJudith論文だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
0723名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 08:52:08ID:sav05qGS
>>720
おまいはとてつもなくくだらない人間だが２ちゃんには不可欠な人間だな
0724名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 09:38:52ID:cFyF13qY
>>722
もっと修行を積んで出てきなさい。
0725名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 09:39:45ID:M1v4nYWY
>>721

でも、なんで具体的にここが間違ってるって言えないの？？

人間はビブラートの上をピッチとしてとらえるなら、
多くの人で統計とってもそういう結果になるはずでしょ。

なんで自分の常識と違うのかとか全然興味ないわけ？
0726名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 12:29:04ID:cFyF13qY
>>725

実際、統計をとったら下にかけてると結論づけられるのは明白でしょ?
自分が脳内妄想から根拠を導き出してる事に早く気づいて!!
0727名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 13:02:22ID:M1v4nYWY
>>726

論文があることは事実だから、脳内妄想とは違うでしょ。

自分の主張ばっかりでソース貼れない方が妄想だとは思わない？
0728名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 13:47:27ID:M1v4nYWY
まともな反論するならわかるんだけど、

論文があるのに「お前の妄想」とか、
波形調べる環境も提供してるのに見ないとか

そういう態度で、いくら自分が正しいと言っても説得力ないんだよな。
0729名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 14:35:15ID:TtYQ9ohh
下派だってちゃんと根拠挙げてるよ。

下派「上下する音程の上端を音程として認識する」
上下派「なんで？」
下派「常識だもん。僕がそう思うし聴こえるから。先生にそう習ったもん！」
上下派「その根拠はあるの？」
下派「根拠も何も話を進める前提条件だもん」
上下派「こんなソースがあるけど」
下派「上下派を支持するような根拠は全部妄想かいい加減なもの」
上下派「具体的にどこが間違ってるの？」
下派「間違ってることは明白」

完璧に一貫した答えで簡潔じゃないか。上下派はそろそろ妄想と信頼に欠けるソースを引っ込めたらどうだね。
0730名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 15:02:23ID:M1v4nYWY
>>729

自分の思想だけならそれでいいんだけど、
お前らも信じろというには説得力なさすぎだろ
0731名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 16:28:51ID:WJ0c4pM8
下派と言われてる人ってわざと痴呆のふりしてるの？
0732名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 16:59:53ID:6j2kquaB
>>731

「わざと」というより「本物」なんじゃないの。

「本物」なら論文は読めないし、波形もわかんないよね。
0733名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 17:48:30ID:M1v4nYWY
>>732

痴呆は言いすぎだけど、考えてたらイラっとなってヤケクソ書きこんじゃうんだろうね。
普通の人なら後で後悔するんだろうけど、匿名だし状況に慣れてるから
いちいち書いたことを振り返らないようにしているのかな。
0734名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 19:27:52ID:6j2kquaB
>>733

上下派の出す根拠が全く理解できないので悔しさのあまり
こんな恥ずかしい行動をとっているんでしょうね。

それに、ビブラートが基準音の下にかかっているように聞こえる耳って・・・
自分で耳が悪いと告白しているようなもんだな。
普通に聞けば上下に聞こえると思うけどね。
0735名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 21:08:20ID:Pl9k3Ble
なんか白々しい書込みが多いな。
コミュニケーション障害が多いのかな？上下派は・・・
0736名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 21:29:20ID:6j2kquaB
>>735
早く上下派の根拠のどこがおかしいのかを、みんなにわかるように説明してくれよ。
わかんないのなら、無理して出てくることは無いよ。
恥をさらしているだけだからね。
0737名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 22:17:00ID:BfcZping
>>736
だから耳がおかしいんだって。
上下にかけたらピッチが高くなるのわからないの?
0738名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 22:21:02ID:Pl9k3Ble
残り数名になりました。ヴァイオリンレッスンの
[茂木ヴァイオリン塾]です。検索して起し下さい。

ビブラートを下に向けてかける明確な理由も書いてあります。
上下派www

面白い人達ですね
0739名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 22:47:02ID:q0VTG1ze
その塾のどこに下に掛けろと書いて有るんだよｗ
それだけで検索したら目が痛くなるような変な色使いに、
読点だらけの変な日本語で頭が痛くなった。
だからついでに＋「ビブラート」で検索したら
出てくるところはすべて「上下が正しい」だったぞ。
ソースもここに挙がったもの以上の物が出てる。
２ｃｈ内での下派の馬鹿さ加減も指摘されてたｗ

下派（一人だけだろうが）ｗｗｗ

面白い人達ですね
0740名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 23:25:04ID:6j2kquaB
>>737

今まで何度も出てきているけどさ、
例の波形サイトによるとソリストがことごとく上下にかけているけど、
別にピッチが高くなっているなんてことは無いな。
実際に耳で聞いても基準音の上下にかかっているのが良く分かるよ。

下にかけているように聞こえるということは、あなたの耳はたいしたことはないってことだよね。
それと、波形が読めない位にに自分の頭が悪いということを、こんなところで自慢しないでほしいね。
0741名無しの笛の踊り2008/02/27(水) 08:55:48ID:4ciOZV7v
>>738

>桐朋か、芸大か。
>芸大の方が、方よりが、無く、常識人だと、思う事です。

だってよ。"方より"は"偏り"の誤変換かと。
0742名無しの笛の踊り2008/02/27(水) 09:22:08ID:4ciOZV7v
>>738

>お弟子さんの生の声

>譜面をコピーしてくれる

おい
　　　　　　　　　
0743名無しの笛の踊り2008/02/27(水) 23:19:00ID:rRRsi1aa
>>738

>お弟子さんの生の声

>CDをコピーしてくれる

おいおい
0744名無しの笛の踊り2008/02/27(水) 23:19:50ID:FeblbLDG
私は、ヴァイオリンレッスンという
敷居の高さを取ろうと思い、
かなり、安いレッスン代を設定してます。
インターネットで、検索すると、私と同じくらいの学歴、職歴、
の方は、私の3倍のレッスン代です。

別にそれが、悪いわけではないのですが、
私と仕事をしていた、F氏は、K線、S駅で、体験レッスンに1万円取っていたり
自分の楽器を買った時期から、銀行の利息分とりお弟子さんに売ったり
お金の臭いを感じさせられます。

昔、SフィルのコンマスのI.Y氏は、楽器屋と組んで
高い楽器を買わせ、キックバックを受け取ってました。
中学生でも、怪しいと感じました。

往々のして、ヴァイオリン講師は、お得意の楽器屋と組んでいます
私は、一切、しがらみなくやっており、楽器屋に絶対に名刺を渡しません。
食事や、色々と、誘われても、絶対行きません。

これを、やってしまうと、墓穴を掘る事と、十分認識しているからです。

残念ながら、今の日本は、こうした状況が、まだ残っています。


早く、みんなが、オープンになれば、良いと思う日を、感じています。
0745名無しの笛の踊り2008/02/28(木) 10:34:09ID:y7EQ2Dc/
今北産業
0746名無しの笛の踊り2008/02/28(木) 23:59:33ID:3eL/jSCS
あれ？　結局、上下にかけるのでいいのですよね！？
よくわかんないけど
0747名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 09:19:42ID:s9+dTqIk
>>746
先生に確認するのが一番正しい。
レッスンを受けるなら、その教えに従うべき。
0748名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 22:00:30ID:33g9nfSL
先生はみんな下にかけるって言うんで、信用できないんです。
0749名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 22:19:52ID:Xb4DCq06
じゃあ、上にかければいいじゃない
先生はみんな、って何人先生がいるんだ？
0750名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 22:31:38ID:tDWYDsjS
>>749
まともな教師なら下にかけるように指導するだろう。
0751名無しの笛の踊り2008/02/29(金) 23:53:02ID:JQGkQohv
>>746

一応マジレスするけど、このスレではどういう意識で手を動かしているのかを議論しているわけではないのだ。

結果として基準音に対してどのように音程が変化しているのかを論じているのだ。
勿論、上下に変化している。つまり、今までいろんな人が言ってきているように

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
は、間違っているのだ。

つまり、>>747　や　>>750　は、まるでずれた発言なのだ。

>>748

もしその先生が基準音のしたにかけろといっているのなら、間違い。
0752名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 13:02:37ID:YEH86Gx0
>>751

相変わらずおもしろい人ですね。
0753名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 13:25:19ID:VSmtaGYr
上下にかけるなんて、聞いた事ないよ。
0754名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 19:58:09ID:xZN3PH6y
先生も唖然。
0755名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 21:07:26ID:MdhchHae
つ【「井蛙」「尺沢之鯢」】
0756名無しの笛の踊り2008/03/01(土) 23:39:29ID:Lm38apKG
相変わらず下派はしょぼいことしか書けないんだなｗｗｗ
0757名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 00:01:09ID:c2Jomm0M
あれ？やっぱりビブラートはしたの方向にかければよいのですか？
まあ、先生もそう言ってたし、考えてみればあたり前だったですかね？

>>756
どうしてそんなつまらないことのためにあげるのですか？
0758名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 01:04:39ID:GzbatSBO
>>757

何をばればれのぶりっ子してるの？
0759名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 01:27:18ID:J0UbF33m
>>757
2ちゃんねるに書いてある事を鵜呑みにして、
先生の前で恥をかかなくて良かったね。

>> どうしてそんなつまらないことのためにあげるのですか？
正直、このスレのみんなも迷惑してるんだよ。
0760名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 10:10:38ID:qupYy9ES
「レス乞食」って奴なんだよ。ほっといてやりましょ。
0761名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 19:27:04ID:y84/iwg9
そうそう、スルーした方が良いよ。

Ｂ京のＢＢＳでも、ラッカー星人は袋叩きにあっている。

痛くて見ていられないデスヨ。
0762名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 21:18:18ID:MmFXdnIi
下派のふりをしてまで上げたい上下派涙目www
0763名無しの笛の踊り2008/03/02(日) 22:24:15ID:GzbatSBO
>>761

またお前かよ。そういえばあの時お前はコテンパンにやられてたもんな。
言い返せなくなって、結局「先生がそう言ってたもん」を繰り返すだけだったよな。
たまには自分の頭で考えろよ。頭付いているんだろ。

そのことをいまだに根に持ってのストーカーとは情けないな。
「通りすがり」という読解力のないやつのことは、知らんがな。ガハハ。
0764名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 00:26:57ID:vuW08TlQ
>>761

ニスが音に悪いというのは反対だけど、
ビブラートの上をピッチとして捉えるというのは論外だと思うよ。
0765名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 01:56:56ID:hGg9+a13
>>764
何で論外なの?音楽界でそんな事言ってると笑われるよ。
思ってても口にしないでね。
0766名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 05:36:23ID:YYC2cr5w
なんでこんなどうでもいいことで3スレも使ってるのかと思ったけど

楽しそうで何よりです
0767名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 09:25:28ID:W/7mu31D
そうだよね。上下派の１人踊りを遠巻きに観察するのって凄く楽しい。
0768名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 11:58:38ID:MpDxTYq5
ニスが音に悪くないとしたらなんでニスを塗り重ねるサービスってないんだろう？
ニスを落すサービスはあるらしいけど。
0769名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 12:01:18ID:dMGQmTJq
>>765

音楽界なんて表現を使わないでほしい。
下にかけると言っているのは、バイオリン族の頭の悪い連中だけだよ。
つまり笑われているのは、君たちってこと。
0770名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 12:30:05ID:/tLNitwI
上下派って極端に頭が弱いですね。
メール欄にsageも入れることができない。

クラシックやる人の程度が知れます。

他の住人の気持ちも想像できないで
よく芸術やってられるな。
人の心に響く演奏なんてできない人なんだろう。
0771名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 12:30:51ID:VhOqWGka
>>768

いくらなんでも塗りすぎは悪いんじゃない？
程度ってものがあるでしょ。
0772名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 12:41:36ID:dMGQmTJq
>>770
だから頭が弱いのは、下にかけると主張しているバイオリン族の頭の悪い連中だけなんだって。
つまり君たちの事。
それに君は、どれが上下派の書き込みかわかっているの？
0773名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 14:33:47ID:ykPQoeP0
上下派涙目だなw
もう来るなよ。
0774名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 15:00:19ID:PHG/tmbq
上下にかけようが下にかけようが棒弾きだろうが
人に喜んでもらえるならそれでいい。

楽器を習えた自分の環境に感謝しろよ
世の中そういうのが許されなかった人も多いんだぞ
0775名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 15:17:52ID:W/7mu31D
不快な音程を聴かされて喜ぶバカは居ない。
0776名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 15:20:41ID:OKkIvmGj
『「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
は、間違っているのだ。』と主張している奴らは
ろくな話題を持たない初心者が、とりあえず仲間に入ってこようとしている時の
挨拶か合言葉・呪文みたいなもの。

本当に日々研鑽を積みながらビブラートの質を上げようとしている
わけじゃないので対応するだけだムダ

年中持病らしきものの話題出すメンヘラとかと同類
0777名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 15:37:57ID:dMGQmTJq
>>776

面白いことを教えてやろうか。前にも書いたけど、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
と主張しているのは、耳の悪いバイオリン弾きだけなんだよ。

管楽器はすべてビブラートは上下にかける。チェロも上下だ。
前に「チェロとバイオリンはかけ方が違うから比較できない」
といった馬鹿がいたけど、じゃあ合奏のときどうするんだよ。
基準音に対してかけ方が異なる楽器が集まって、アンサンブルなんか出来るわけがない。

つまり、アンサンブルを全く知らない連中のたわごとなんだよ。
少し考えれば直ぐに分かること。
だから下派は頭が悪いって言われるんだよ。
0778名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 15:40:31ID:ykPQoeP0
>>777
とてもアンサンブルを知ってる人間のレスとは思えないな。
どの程度の技量かおおよそ予想はつくがw
0779名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 15:46:04ID:OKkIvmGj
>管楽器はすべてビブラートは上下にかける。チェロも上下だ。

管楽器は音の強弱でビブラートを書けることのほうが多いね。
チェロは上下にかける人も、下だけにかける人もいる。

>だから下派は頭が悪いって言われるんだよ。

それはどうもw
0780名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 17:29:38ID:VhOqWGka
>>779

チェロで下だけなんてかけかたあるの？
ヴァイオリンで上だけより難しいと思うんだが。
0781名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 19:10:52ID:hGg9+a13
>>778
あいたた、ぜんぶバレちゃったよ。
もともと、上下派はその程度の技量だと思ってた。
やっばり、独学のクラヲタだったのね。
0782名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 19:29:13ID:dMGQmTJq
>>778 >>781

下派はまた中身の無い低レベルな発言をし始めたな。
どこがおかしいのか具体的に言うことすら出来ないのに、態度だけはでかいな

きらきら星程度では、アンサンブルのことはわからんだろｗ
0783名無しの笛の踊り2008/03/03(月) 21:54:54ID:uO3LJB+b
このスレは多くの人に見てもらうべき！
なのであげ！
0784名無しの笛の踊り2008/03/04(火) 00:17:01ID:gGG53UED
>>781
下派どうしで何やってんの？
0785名無しの笛の踊り2008/03/04(火) 01:17:31ID:pnyL2IMN
>>776
ありがとうございます、参考になりました。
0786名無しの笛の踊り2008/03/04(火) 08:15:00ID:uSlFNuwt
>>785
嘘だけどね
0787名無しの笛の踊り2008/03/04(火) 09:16:59ID:Gfm99z8c
>>786
工作員乙
0788名無しの笛の踊り2008/03/04(火) 23:27:07ID:788zLRFo
とてもすばらしいスレですね。
なのであげ！
0789名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 00:31:51ID:4zJjrMDy
私はバイオリン歴1年なんですが、ビブラートはまだ習ってません。
皆さんはどれくらいから、ビブラートの練習始めましたか？
0790名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 09:41:15ID:DJI71PEc
>>789

ビブラートを始める時期については人により異なるので、一概には言えません。

バイオリンを勉強する場合、まず手の形（手首から先の部分）をしっかり決めることが必要です。
それには半年から数年はかかるでしょう。
その前にビブラートを始めてしまうと、手の形が崩れて音程や音色が不揃いになってしまいます。
それまでは我慢して基礎練習に励むことが必要となります。

どのタイミングでビブラートを始めるかは、教師が容易に判断できます。
（もっとも、人によって判断基準は異なるでしょうが）
なので、あなたのついている先生にお任せするのがよろしいかと思います。

先生にビブラートの始める時期について質問することは、失礼にはなりませんので、
必要なら先生に聞いてみられたらいかがでしょうか。
0791名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 09:54:53ID:+srERC4o
>>790
そういう知ったかぶりの嘘はイクナイ！
0792名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 11:58:37ID:On2tcrrR
このスレ潰すんじゃないの？
vipperさんよ〜
0793名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 12:45:01ID:DM1tr7X7
>>792
ばーか (　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
0794名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 12:49:34ID:4zJjrMDy
>>790
ありがとうございます。
私は３と４の指を使うと手の形が崩れてしまいます。だからきっとまだビブラートの練習は早いのかもしれません。
早速、今度のレッスンの時に先生に聞いてみます♪
0795名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 12:55:30ID:XvJjTsQ2
なんで常時ａｇｅなの？
多くの人が参加して楽しめるスレッドでもあるまいに。
0796名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 14:31:57ID:DJI71PEc
>>794

>私は３と４の指を使うと手の形が崩れてしまいます。

初心者の方はどうしてもそうなります。
まずは、やわらかいボール等を利用して握力を鍛えてみられてはいかがでしょうか。
道具を使わなくても、グー・パーを繰り返すことでも効果がありますよ。
楽器が手元にある場合は、1-4-1-4や2-4-2-4みたいな訓練で必要な筋力がつきます。

もうひとつ、手の形を整えるために重要なのが左肘の位置です。
左肘を体幹側に入れないと、３，４指を使うときに無理が生じます。
これは実際に見てみないとなんともいえないので、
先生に確認されたほうがよろしいかと思います。

また質問がありましたら、お気軽にここに投稿してみてください。
私以外にも親切な方が教えてくださると思いますよ。

それと、変な横槍が入っていますが気にしないでくださいね。
恐らく、バイオリンを弾く環境に無い方の、単なるひがみでしょうから。
0797名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 15:13:28ID:4zJjrMDy
>>796
とても参考になりました。ありがとうございます。
グーパー筋トレして、肘の角度を気にしながら練習してみます。
また、色々教えてください♪

横槍はスルーで^^;
0798名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 15:17:47ID:DM1tr7X7
>>796
> 恐らく、バイオリンを弾く環境に無い方の、単なるひがみでしょうから。

たとえば、ビブラートを上下にかけると主張する初心者集団。
0799名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 18:09:59ID:xKcdlOH9
きっと798がすばらしい演奏をしてくれるはず
0800名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 20:07:35ID:DOILIsTm
横槍はスルーで^^;
0801名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 22:59:27ID:DJI71PEc
>>798

ビブラートの方向についても説明しましょう。
まず、手（あるいは腕）をどっちの方向に動かすかですが、
結論から言って、どっちでもかまいません。
初心者の方に教える場合、例えば「ドアをノックするように」
あるいは「おいでおいでをするように」といった表現をします。
これは練習の最初のきっかけをつけるためのものであって、別にどちらでもいいのです。
長年弾いているものにとってどっちに動かすかなんてことは意味を成しません。
どっちになんて意識していないのです。
しいて言えば、耳で聞いて普通に心地よく感じるようにゆらゆらとかける、
といった感じでしょうか。

次に、このスレで何度も出てきていますが、基準音に対して上なのか、下なのか、上下なのかですが、
これはいうまでも無く「上下」です。理由はもうすでに何度も出てきていますよね。
私の周りにも「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する」と思い込んでいる人がいますが
はっきり言って、プロ失格ですね。耳の悪さを自白しているようなものです。
0802名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 23:36:04ID:rscYgxGX
そうか。無駄に上げてるのは上下派か・・・・
なるほどねｗｗｗ

空気読めないんだねｗｗｗ
0803名無しの笛の踊り2008/03/05(水) 23:57:02ID:DJI71PEc
>>802

あなたは日本語が読めないようですね。
0804名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 00:50:52ID:03zgCZ6m
ａｇｅるなチンカス
0805名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 13:57:05ID:6/xsQKy3
このスレが多くの人の目に触れると
よっぽど都合悪いんだね、下派にとってｗｗｗ
0806名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 15:11:22ID:xeRw3Ab0
寝ぼけた事ほざいてるんじゃないよ。
ビブラートは下にしかかけない。
0807名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 17:28:28ID:WGqGmj15
>>801
なるほど、ビブラートの方向もあるんですね。
とても勉強になります。ありがとうございました♪

それにしても下派の人って自分の都合だけで下げろだなんて、
身勝手な人たちですね、まったく^^;
0808名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 17:31:35ID:xeRw3Ab0
>>807
論破されて必死なのはわかるけど、下げようね。
0809名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 17:38:01ID:WGqGmj15
>>808
論破されて必死なら、上げないんじゃないの。
言っていることが激しく矛盾しているけどね♪
0810名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 17:40:06ID:wVf95Ku/
スレッドの内容には興味がない。
ただウザイ。
0811名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 17:43:12ID:5zx27y+N
自意識過剰だよ、ageてる連中は。
板の住人にとってどうでもいいスレッドだ。
ただ２４時間常時上がっているのが目障り。
ちょっとは人の気持ちに敏感になろうね。
0812名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 21:34:52ID:sK5mlsgu
24時間常時監視しているんだなw
0813名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 22:13:37ID:jj1CXpgO
ID:WGqGmj15
メール欄にsageっていれることもできないのー！？

ププｗｗｗ
0814名無しの笛の踊り2008/03/06(木) 23:54:59ID:WGqGmj15
>>813
表現が幼すぎますね。恥ずかしくないの？
0815名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 00:05:20ID:OxFoFuk2
>>801
おおむね正しいけど、最後のビブラートは上下にかけるというのは明らかな間違い。
ビブラートは下にかけるものだし、上下にかけると理論的にピッチが高くなってしまうから。
0816名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 00:08:24ID:vEtEI5d0
>>815
その理論てのを詳しく教えてくれ。
0817名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 00:18:45ID:Xne2DDSX
814
うっわ。
本当にsageの意味が分からないんだ。。

２ちゃんに向かないよ、あんた。
0818名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 00:33:27ID:KzEimEpj
理論マダー？ｗ
0819名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 04:19:05ID:aIEbGp2A
>>816
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
0820名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 07:41:59ID:NA4nWvwH
>>819
とすると
「人間の耳はビブラートの中心音をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の上下にかけなければいけない」
も理論として成り立つわけだｗ
0821名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 08:21:09ID:Yq8E/aou
アンカーすらw
0822名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 08:42:25ID:MXOeRMN/
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　|　　　＼ 　　　／| 　　　　　　　　　　>>上下厨 ヽ(`Д´)ノ　　／　　　　＼ 　　　　　／　.|
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0823名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 09:20:12ID:kVNlnZeZ
ヴィブラートのかけ方論争は、教師の指導に疑問を感じた時点で進歩が止まる良い例だね。
0824名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 09:43:04ID:VDAEVzFH
>>819

>人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識する

ここが詳しく聞きたいな。
どの楽器でもそうなのかとか、どうやって調べたのかとか。
0825名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 09:52:25ID:rKiOe6kT
>>823

疑問を感じた時点から、新たな一歩が始まるんだよ。

ちなみに、講義、レッスン、雑誌などで
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
と力説していた先生の実際の演奏を調べてみると、
/////////////////////////////////////////////
明らかに基準音に対して、上下にかけていた。
/////////////////////////////////////////////

これで決まりだろｗ
0826名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 10:20:04ID:kVNlnZeZ
>>825

データにバイアスをかけて納得するのは勝手だけど、
嘘は良くない。wikiで論文を書いてる学生以下だよ。
0827名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 10:36:35ID:rKiOe6kT
>>826

ふーん、どこが嘘なのかな？
Tartiniを使えば誰でも確認できるんだよ。
じゃあ、君の「常に基準音の下にかけている」というデータを出してもらおうじゃないか。
なんならバイアスをかけてもいいぞｗｗｗ
0828名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 17:29:43ID:rKiOe6kT
下派はageられると都合が悪いから必死になってsageろsageろと連呼するが、
上下派は、適切にageたりsageたりするのさ。

で、下派の根拠はまだかよ！
0829名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 17:40:28ID:kVNlnZeZ
>>828

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので」
0830名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 17:45:22ID:sbf2VOPz
どうやら「適切」と「自己中心的」を
履き違えている奴がいるようだ
0831名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 17:46:42ID:NA4nWvwH
>>829
>>820
0832名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 18:01:39ID:HpeqRaJV
いつも煽られている下派ｗ
0833名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 18:02:06ID:rKiOe6kT
>>830
試しにちょっと上げてみたら、直ぐにこのヒステリックな反応だ。
クラシック板だけでも一日に1000回ほど上げられているのに、
１回上げただけで、何でそんなに騒ぐんだよ。

これのスレに対して異常な悪意を持っているとしか思えんな。
0834名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 21:33:14ID:L9WiXzgh
上下派は決定打に欠けて300年だな
どうも納得できないし、民度が低すぎる
0835名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 22:12:02ID:KmQK+CK4
>>834
お前には納得できないだろうし、してほしくもないw
0836名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 22:21:08ID:NA4nWvwH
下派は打席にも立たない（立てない）くせになｗ
0837名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 22:56:45ID:rKiOe6kT
>>834
こんなところで頭の悪さを自慢してどうしようというのだｗ
0838名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 23:07:59ID:L9WiXzgh
まあ、上下派はそろって
文末にw をつけるのが好きらしい。

アホだ
0839名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 23:18:27ID:rKiOe6kT
>>838
結束が固いといってほしいな。
そんなことより、納得できない理由がお前さんの頭の悪さにあることは理解できたのか？
0840名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 23:25:48ID:L9WiXzgh
うん。

俺は頭が悪い。バイオリンで食っていけてる。
あんたは頭がいい。口が悪い。

そういうことだな。

結束が固いあたり、公明党と同じな
0841名無しの笛の踊り2008/03/07(金) 23:36:45ID:rKiOe6kT
>>840
公明党と同じかどうか知らんが、

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

というのが、間違いであることだけは知っておいて損はないだろう。
0842名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 13:31:31ID:y+qpJ5QA
>>841
お前、公明党だったんだな。
おれは創価学会は信用できない。
太鼓でもたたいてろ。
0843名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 13:35:42ID:i8bWPH1l
また下派がファビョったよ！！
0844名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 13:39:52ID:dT7bDaEO
昨日話ですが、ビブラートは下方向にだけかけるべきだという彼女を
なんとか説得しようと思いこのスレを見せたところ、
価値観が違うと言われ、フラれてしまいました。
彼女曰く、上下派は新興宗教の勧誘をしているみたいで、もう話たくないと・・

どうしたらいいんだ
0845名無しの笛の踊り2008/03/08(土) 23:53:16ID:uEoz1sJo
それはお困りですね。
0846名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 00:20:51ID:8FUvLQH1
>>842

上下派信者さんが　お経を上げ　「南無妙法蓮華経」と大勢で唱題する光景は　気持ち悪い光景ですが、下派と違うのは「導師が一般人」「勤行が法華経・方便品・自我偈・唱題」であることと、
会員が動員されますから合唱になるって事ですね。

0847名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 17:52:22ID:DCb8jRhS
上下派が宗教と異なるのは、集められた根拠を自分の頭で考え、かつ実証した結果得られた結論が、全員一致したということだ。

それに対して下派の根拠は、「先生が言っていた」「常識」「聞けば分かる」なので、こちらのほうが宗教だな。
なので、844氏の彼女は、怪しげな宗教に洗脳されたちょっとアブナイ人といえよう。
そういう人とは直ぐに別れた方がいい。
0848名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 22:47:18ID:8FUvLQH1
>>847
こいつ頭がおかしいんじゃないの。
0849名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 23:07:59ID:ULvykSAZ
「先生が言っていた」「常識」「聞けば分かる」とお題目を唱えるだけの
キチガイ洗脳集団＝下派
キモイですね〜創価並みですね〜
0850名無しの笛の踊り2008/03/09(日) 23:36:46ID:DCb8jRhS
>>848

公明党の方ですか？
0851名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 10:14:43ID:+acOpmmw
上下派と大作に仏罰があたりますように。
0852名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 16:35:18ID:hgkngU5h
最近下派つまんねーんだよ。
もっと上手に煽ってくれよ。
0853名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 16:39:03ID:SXv25D7E
あげるな


楽器板へ行け
0854名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 16:48:56ID:hgkngU5h
だが断る。
0855名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 18:43:03ID:GwGefW8w
上下厨はあげる事でしか自己の存在を示せないんだろう。
あげ続けてれば脳症仲間が釣られてやってくると信じてるのかな。
0856名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 19:13:34ID:rlt4Dch+
ageるとかsageるとか、レベルの低い話が続いていますね！
そんなことより

「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」

というのが、間違いであることが判ればそれでいいんじゃないの。
0857名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 19:25:31ID:GwGefW8w
>>856
その誤った考えはいったいどこから出てくるのかな。
脳症だけの問題じゃないよね。
0858名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 20:32:31ID:rlt4Dch+
>>857
君が今まで出てきた根拠が全く理解できないほど頭が悪いということは
みんなが十分にわかったからさ。
頼むからもっと面白いことを書いてくれよ。
0859名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 20:54:20ID:Rh0bAbAA
まあ、>>858みたいな新興宗教的なヲタを
バイオリンの一般スレから隔離できたのは功績は大きいな。
このスレも楽器板に移行できれば
他のクラ板の人達にも迷惑をかけずにすむのだろうけども。。。
0860名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 21:16:01ID:rlt4Dch+
>>859
いくら煽ってみても、一度も根拠を示すことが出来ない下派ｗｗｗ

このスレが多くの人の目に触れると
よっぽど都合悪いんだね、下派にとってｗｗｗ
0861名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 21:52:51ID:VG4h/KTj
私は基本的に左右派なんだけど
上げまくっている上下派は
いささか精神的に少々逝っていると思う。

あんまりバカ丸出ししちゃダメ
板にいる他の住人からsageろと書かれるのは
それなりに理由があるものよ
ちょっとは考えようね。

いくら正しいと主張しても、あなたみたいな態度では受け入れてもらえないよ。

少し冷静になって考えてみましょう
0862名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:08:50ID:GwGefW8w
>>860
それを言うなら、上下派が一度でもまともな根拠を提示したことがあるのかよ。
0863名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:16:21ID:rlt4Dch+
>>862

いくら煽ってみても、一度も根拠を示すことが出来ない下派ｗｗｗ

このスレが多くの人の目に触れると
よっぽど都合悪いんだね、下派にとってｗｗｗ
0864名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:25:15ID:hgkngU5h
ちょっとでも煽ると自演までしてくれるから楽しいw
0865名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:28:03ID:GwGefW8w
>>864
おれも楽しんでるよ。次スレも楽しもうな。
0866名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:35:40ID:hgkngU5h
はいはい、自演ばれて涙目w
強がらなくてもいいよwww
たーのしーなーww
ずっとこのスレにいてくれよw
ストレス解消になるわw
0867名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:45:07ID:GwGefW8w
いつもお一人でご苦労様w
0868名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:50:17ID:Rh0bAbAA
いや、むしろ君こそ一人でご苦労様
正直言ってイタイタしいけどもwww
0869名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:54:52ID:hgkngU5h
くいついたー！ww
何ﾑｷになってるのかな？w
いつも一人でご苦労さまなのはお前だよw
これからも頑張って自演してくれよなw
じゃーときどき書き込むからさ、いつものように
ずっとこのスレを監視しといてくれ！
朝起きてから夜遅くまで、
ずっとﾈｯﾄに向かってるﾊﾟｿｺﾝ大好きｵﾀｸ君よwwwwwww
0870名無しの笛の踊り2008/03/10(月) 22:56:09ID:GwGefW8w
君はいつもがんばってるから感心してるんだよ。
けど、あげればあげるほど自分がみじめになるだけ。

上下にかけるのが正しいって言う仲間が、
ひとりも出てこなかったのには同情するよ。

でもね、もともと、誤った理論に基づいてるんだから、
それに気づかない君も甘かったって事。
生まれ変わったら、こんな楽器に手を出すんじゃないよ。
0871名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 00:26:15ID:bAOBM88G
改めてスレの序盤読んでみたら
全く同じ文体の下派がずっと張り付いているんだね。
ひとりでご苦労様ですｗ
0872名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 00:44:58ID:pC8SeoGJ
隔離スレだもんな。
0873名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 07:38:57ID:iFqftvPZ
(下派の)隔離スレ
0874名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 09:26:23ID:oMcl0DBR
この隔離スレのおかげで、ラッカー星人が他所で迷惑をかけなくなったよな。
0875名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 12:37:34ID:2foq66n4
>>874

いや、いまだにｆで暴れている。いい加減にしてほしい。
0876名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 13:26:48ID:oMcl0DBR
>>875
住人から袋だたきにあって退散したって聞いたけどw
0877名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 16:21:54ID:ONijGzDu
>>875
そこに隔離されているんだからいいだろｗ
0878名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 20:27:47ID:pC8SeoGJ
ラッカー廃人の隔離って意味なら、このスレの存在意義もあるかと。
楽器板のヴァイオリンスレに迷惑がかからなくなったのは確かだから。
0879名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 21:26:59ID:ONijGzDu
なんだいこりゃ、
今までだったら上げたら直ぐに24時間監視隊が、下げろ下げろの大合唱だったのに
今日はどうだ？落花生たたきの話になったら突然だんまりだな。

つまり、このスレが他のスレの住人に迷惑をかけているなどともっともらしいことを言っているが
実態はそうではなくて、上下派の主張している真実が公になるのが具合が悪いだけだろ。

ま、その落花生とやらにコテンパンにやられた連中の逆切れ嫌がらせというわけだ。
分かりやすい構図だなｗ

落花生？　そんなもん知らんがな。
0880名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 21:55:02ID:pC8SeoGJ
やっぱ、オレがいちから躾をしてやらないとダメみたいだな。
0881名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 11:49:03ID:hG/GQmbz
下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていません。

否定する科学的根拠の主なものは、以下をご覧ください。
>>623 >>624 >>625

既に十分決着がついているにもかかわらず。一部の人はその事実をうやむやにしようとしています。
もっと冷静に事実を見つめることが必要だと思います。
0882名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 11:52:40ID:LmKJ3FNB
>>881
偉そうに力説されてますが、
これは　さすがに根拠にはならないでしょう。
0883名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 11:59:04ID:hG/GQmbz
>>882
すごいですね！やっぱり24時間監視委員っているんですね。
で、根拠にならない理由は何でしょうか？
0884名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 12:35:47ID:LmKJ3FNB
>>883
その前に、あなたの唱える風説が根拠に値する事を証明しなさいよ。
わたしが優しく言ってる間に態度をあらためるべきですよ。
0885名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 12:40:33ID:DoBcbb4X
>>884

読んで「ここが間違ってる」って言えばいいだけでしょ？

どこが間違ってるかも分からないのに、自分の意見が違うからというだけで全否定はおかしいんじゃないの。
0886名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 13:03:28ID:rshhrDAb
風説とは、>>881に書いてある下派の主張のごときものを言うんだよ。
0887名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 14:38:01ID:hG/GQmbz
>>884
>わたしが優しく言ってる間に

おもろいとは存じますが、>>623 >>624 >>625 のどこがおかしいのでしょうか？
0888名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 15:48:45ID:LmKJ3FNB
提示されたものはひとつの考察であって結論でも真理でもない。
ガリレオが自分の思いこみで地球が回っていると主張したのとたいして変わらない。
0889名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 16:13:07ID:DoBcbb4X
>>888

なんでそれぞれの内容に触れようとしないのかなあ。
そこに書いてあることには反論できませんって言ってるようなもんじゃないのか。

0890名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 19:15:12ID:1hwrsFSI
反論なんかすると、相手にしてるのと同じだからなw
0891名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 20:48:07ID:hG/GQmbz
>>890
反論出来ないことをそのように表現するなんて、なかなか憎いね。
0892名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 21:00:24ID:1hwrsFSI
あげてないとこをみると、今日は別人格の演出かな。
0893名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 21:06:32ID:GrqyViQq
面白いことを教えてやろうか。前にも書いたけど、
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
と主張しているのは、耳の悪いバイオリン弾きだけなんだよ。

管楽器はすべてビブラートは上下にかける。チェロも上下だ。
前に「チェロとバイオリンはかけ方が違うから比較できない」
といった馬鹿がいたけど、じゃあ合奏のときどうするんだよ。
基準音に対してかけ方が異なる楽器が集まって、アンサンブルなんか出来るわけがない。

つまり、アンサンブルを全く知らない連中のたわごとなんだよ。
少し考えれば直ぐに分かること。
だから下派は頭が悪いって言われるんだよ。
0894名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 22:34:22ID:oR5CSq4C
sageもできないあなたのほうが頭が悪いのではないでしょうか？
0895質問スレ住人2008/03/12(水) 22:39:37ID:7sbAOp4i
>>879
ここは議論するための板じゃないです。
だから他の住人のためにもsageたほうが良いです。

別にあなたを責めているわけではありません。

ただちょっと自意識過剰だなと思います。
だれもあなたの主張なんて興味ないです。
考えすぎです。
だれも都合が悪くなることなんてないでしょう。
むしろあなたの必死さが滑稽です。

sageることもできない人は、２ちゃんねるをやらないほうがいいのでは？
向いてないですよ。
0896名無しの笛の踊り2008/03/12(水) 23:13:22ID:hG/GQmbz
>>895
質問だけどさ、>>875　とか　>>877　には全く反応しないで、どうして>>879にのみ突っかかるの？
879氏はそのことを言っているんだろ思うよ。

>むしろあなたの必死さが滑稽です。

ということだけど、必死なのは一人で対応している下派の彼のほうだと思うよ。
0897名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 07:51:24ID:2joSvcPC
>>896
その必死さが滑稽だと指摘されてるのに、なぜ理解できないのかな。
0898名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 08:04:54ID:ctszQ50P
>>896
一人で必死に応戦しているのは
あなただということにいい加減気付いたほうがいい

ちょっと笑えるけども
0899名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 08:17:36ID:2joSvcPC
>>898
笑われてるのは自分だと早く気づいた方がいいよ。
0900名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 08:38:20ID:ctszQ50P
>>899
アンカーぐらいきちんと見ろ
おまいには失望した
0901名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 09:14:37ID:MXe9Rppp
>>893
俺もわかったし、説明された相手もわかってるみたいだし。
普通の常識ある人なら流れから自然にわかるんでないかな。
わからなかったのはあんただけじゃないの？
0902名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 10:18:23ID:kiz4yJjk
>>901
常識の無いやつが紛れ込んでるから、何度でも説明してやってんだよ。
それくらいわからんのか。
0903名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 11:04:20ID:DXqZHZ07
下派の悪あがきはすさまじいなｗ
0904質問スレ住人2008/03/13(木) 14:21:53ID:DcFwBdFj
なんで分からないんだろう。
下派？叩きの方には失望しました。
0905名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 15:18:13ID:MXe9Rppp
上下派はキチガイと言う指摘が本スレでありまして…
0906名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 16:51:27ID:KeHKhlKP
基本的に、ヴァイオリン奏法ではビブラートは下にかけるのが常識。
上下にかけるというのは、２ちゃんの中でしか通用していない。

0907名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 17:02:02ID:KH8tCzub
上下派は今度は下派になりしましてageてますね。

わかりやすいｗ
0908名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 17:17:03ID:tCgssVdG
そうだ！
下派のふりしてあげるなよ！
おまえら今からさげ進行だからな！
絶対あげるなよ！
0909名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 18:12:06ID:1YdVf4uY
比較的メジャーな教本の↓でも「上下にかける」と書いてあります
ttp://www.e-pizz.com/sheetmusic/ontomo/ohon_vn8.html
0910名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 18:20:03ID:kiz4yJjk
一番悪いのは、既に完全に決着がついているのに、
未だに下にかけると主張する下派だろ！
0911名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 19:10:29ID:vnyqhKue
板的にはどうでも良い
ただ、板の雰囲気を悪くするようなスレッドが常に上がっているのが

　　　不　　愉　　快




しばらくロムっていたら、ビブラート上下組が上げていることは分かる。
0912名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 19:15:58ID:DXqZHZ07
どうでもいいなら上がってても板の雰囲気なんか悪くならないな。

下派が完全論破されてる様を見られるのが不愉快、というのならよくわかるがｗ
0913名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 19:58:53ID:KeHKhlKP
いずれにしても、実社会で全く通用しない
「ビブラートは上下にかける」という事を粘着する
糞スレなのは良く判る。

頼むから、２ちゃんの中だけで暴れてくれ。
みんな迷惑してるので。
0914名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 20:05:40ID:amRg48pE
>>912
いい加減にしたほうが良いよ。
0915名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 20:06:14ID:luzSFjg9
>>907
>>908
確かに下派になり　します　のはもうやめてほしいよな！
0916名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 20:08:40ID:rGYrZrwb
ヴァイオリン弾きの俺がこのスレを発見

なんだここ
きもいよ…
人間って醜いね
0917名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 20:10:07ID:jXTUQkWI
下だろうが上下だろうとどうでもいい。

ただ議論したり罵りあうのが板の他の住人にうざがられているんだよ。
ここはそういう議論する板じゃない。

それもわからないで、自分の主張だけくりかえしてａｇｅ続けているのは見苦しいよ　　
0918名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 20:14:23ID:dCAWSPfb
下派になりすまししてまで
あげたいなんて
人格歪んでる

自己主張病
0919名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 21:53:06ID:cJL8km3r
一部の下派の連中は、尊敬する先生がそういっていたから、
という理由で思考停止状態に陥っているんだろうな。
あまりにもレベルが低すぎて、唖然としてしまう。
脳みそ付いてんだから自分で考えろよ、と言ってやりたい。
もし先生が間違っているんなら、それを指摘するくらいでないとダメだ。

音楽家（特に演奏家）は概して科学に弱いようだ。
そういう科学に弱い音楽家が無理して科学の言葉で話そうとするから
無知を露呈してしまうことになるのだ。

以前、芸術に正解は無い、という意見があったが、当スレで議論されているのは
芸術の話ではなく、科学の話なのだ。当然正解はある。
芸術の話と言っている時点で、本質を全く理解できていないことになるのだ。

もしここをご覧のヴァイオリンの先生がおられたら、
これを機会に常識？にとらわれず何が正しいのかを、十分に考えていただきたい。
0920名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 21:58:17ID:xa+C2+EF
あなたはそういうレベルの低い人からさえ
sageることもできないとバカにされているんですけどね♪

それも分からないようだ。

0921名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 22:09:33ID:tCgssVdG
なりしますなよ
0922名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 22:45:37ID:2joSvcPC
ビブラートは下にかけるもの。
そんな単純な事がなんで理解できないのかな。
0923名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 22:58:40ID:kiz4yJjk
>>920
お前みたいなやつがここを荒らしているというのがわからないのか！
何をしにここに来ているんだ？　

ただの偽善者なんだよ。
0924名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 23:01:30ID:ZfA0Y+DV
レベルが低いて思うなら
相手にしなければいいじゃん。

変に自意識過剰だから嫌われるんだよ。
なんだよ、下派はあげられると都合悪いって。
誰もそんな事言ってないよ。バカじゃないか？

明らかに物事をうがったみかたをしている。
きっと脳内では壮大な妄想ができあがってるんだろう。
0925名無しの笛の踊り2008/03/13(木) 23:26:52ID:d+k2VicG
シトコヴェツキーっていう人は有名なんですか？
0926名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 08:29:38ID:xC6dqV8C
>>924
図星ど真ん中さされて涙目の下派ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0927名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 08:29:52ID:mrNuyJAl
はい。
ドミトリーは素晴らしい奏者です。
ユリアンは非常に素晴らしい奏者でした。
あなたは完全にスレ違いです。
0928名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 08:31:42ID:5JG1PsGR
一番悪いのは、既に完全に決着がついているのに、
未だに下にかけると主張する下派！

次に悪いのは、他の住人に迷惑とか言っている連中。
それは単なる妄想に過ぎない。迷惑も何も、見なきゃいいじゃん。
結局はスレを煽っていることが判らないようだ。
0929名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 09:08:15ID:iU8FNwAk
>>928
> 一番悪いのは、既に完全に決着がついているのに、
> 未だに下にかけると主張する下派！

ゆとり脳ですか？
0930名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 09:24:57ID:uGFraFJS
>>929
くせーおっさんは仕事しとけよ
0931名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 09:29:31ID:xC6dqV8C
ビブラートを上下にかけるのは>>2ほかで証明された
客　観　的　事　実

下派は都合の悪い現実から耳を塞ぎ
創価のお題目のように
音楽界の常識だ、先生がそういっていたと繰り返すのみ。

哀れすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0932名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 09:32:18ID:HO/mkp+o
くせースレだな
0933名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 09:32:37ID:mrNuyJAl
普段に増して上下派の頭に妖精が飛び回っていると思ったら
そうか、春休みなんだな・・・・・・

中学生のたまり場で遊んでもツマランナww
0934名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 10:57:50ID:iU8FNwAk
そりゃ、ビブラートを上下にかけたら妖精も出てくるさ。
0935名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 11:15:12ID:5JG1PsGR
>>933 >>934

頭の悪い下派は、こういった煽りしか出来ない。かわいそうで仕方が無い。

下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　

しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていません。

否定する科学的根拠の主なものは、以下をご覧ください。
>>623 >>624 >>625 >>909
0936名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 12:04:24ID:byxuJUV+
なんで必死に下派を煽っているかがわからない。
相手にしなきゃいい。
自信がない証拠でしょうね。


だいたいここは演奏しない一般のクラシックファンが遊びにくるところです。
それも分からないかな？
このスレッドは「板違い」なんです。
しかも板違いのスレッドが我が物ガオで上がり続けてるのは迷惑以外の何者でもないでしょう。
人として少し考えれば分かるはずです。
みっともないです、上下派で上げているあなた。
(上下派でも良識のある人はたくさんいます。一人だけなんです悩乱しているのは)
0937名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 12:06:17ID:d4dPJ9bg
クラシック板をのぞくたびにあがっているここはウザイ
0938名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 13:41:37ID:xNG+s9PO
>>936
さっさと削除依頼だしてこいやクソ
0939名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 17:42:59ID:iU8FNwAk
こいやクソ!
0940名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 22:34:15ID:aS16RtY1
>>935
もう粘着しないって誓ってくれるね?
0941名無しの笛の踊り2008/03/14(金) 23:23:00ID:5JG1PsGR
そもそも結果としてあなたのような行為がこのスレを紛糾させる一因になっていることを知るべきでしょうね。

この板には、＜隔離＞＜電波＞＜ミーハー＞や、他に見ただけでも怪しげなタイトルのスレがいくつもあります。
私はそういうのには全く興味が無いので、見ようとも思いませんし、従って上がろうが下がろうが全く気にもなりません。

ところがあなたの場合、自分のいやなスレにわざわざやってきて、しかもご丁寧に書き込みまでなさる。
いったい何なんでしょうね？

あなたみたいな「他のスレの住人の迷惑」を叫び始める以前は、双方とももう少しは建設的な意見交換をしていたよ。
今はそのかけらもなくなってしまったな。もし「他のスレの住人の迷惑」を叫びたいなら、
他にたくさんあるクラシックとは全く似つかわしくない上げ続けのスレで叫んできたらどうですかね！
それをやらないで、ここだけに言っても全く説得力が無い。

因みに私は、>>931とは勿論別人ね。
0942名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 15:37:59ID:kn6Mv1Ue
さらしあげ
0943名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 16:18:27ID:t1t4bmSw
このスレッドって、他のスレッドと違って実際に演奏者のスレだよね。
他のスレッドは基本的にクラシックのファンが楽しんでるのに。
演奏者がこんな汚い言葉で罵りあいをしているなんて、夢が無くなる。
0944名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 16:37:36ID:Jx349lVF
全くその通りですよね。
何で下派の皆さんは、間違いを認めようとしないんでしょうね。
不思議でなりません。
0945名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 17:01:29ID:wZAwsLQC
ぬっちゃけ楽器板に行って欲しい
0946名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 17:03:23ID:nxSuC/Lv
>943

>このスレッドって、他のスレッドと違って実際に演奏者のスレだよね。

バイオリンでビブラートを上下にかけるのは指の構造上無理だから、
上下を主張してる人たちは、実際の演奏経験はないと思われます。
0947名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 17:21:32ID:DTw8q2Xt
950とったやつは楽器板で新スレたててくださいね。
0948名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 17:58:24ID:ZzQtEGVt
>>946

それ力みすぎ。ちゃんと脱力しないと駄目だよ。
肩とか肘に力が入ってると、指が自由に動かないからチリメンビブラートになるよ。
0949名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 19:16:09ID:M94QK70d
ビブラートを上下にかけると言っている人は、バイオリンが弾けない人だと思います。
0950名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 20:07:52ID:eBbppDi7
>>949
スレの流れから察するに、その可能性が高い。
0951名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 20:12:38ID:eBbppDi7
>>947
このスレはこれで終了するので、もう必要ない。
0952名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 21:02:58ID:DTw8q2Xt
じゃあもう二度と他のヴァオリンスレでビブラート論争しないでください。
うざいので。
0953名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 21:47:25ID:eBbppDi7
わかりました。もうしません。
0954名無しの笛の踊り2008/03/15(土) 23:15:15ID:Jx349lVF
>>949

N響の先生は、上下にかけるといっておられるけどね。
私も数十年やっているけど、上下にかけているよ。

でも、これで終了にしましょうね。
0955名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 00:36:14ID:q83VOzIh
>>954

自分も30年以上やってるけど上下だなあ。
最初に習ったときはコツを覚えるために下にかける練習させられたけどね。
慣れてしまえばどっちでもかけられるけど、ほとんど上下だな。
0956名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 09:44:26ID:YAPNrPdC
>>954　>>955

そうそう。最初のきっかけだけだよね。下でも上でも上下でもどちらでも良い。
かけやすいようにすれば良い。
特に意識しないで音程にさえ注意してかければ、基準音に対して上下にかけてしまっているんだよね。
上下派の人たちがたくさん出した証拠と何の矛盾も無いよね。
0957名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 13:22:47ID:TPcE7hzx
ははは、上下派涙目のループ
0958名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 09:18:02ID:redX3Vf+
下派が完全論破されたスレを上げておこうか
0959名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 09:37:17ID:tCpPezTw
上でも下でもどちらでもいいよ。
とにかく正確な音程とリズムで弾いてくれ。
話はそれからだ。
0960名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 09:39:14ID:64JNX1xC
ａｇｅちゃうのは男の子の勃起と同じで、
どうしようもないことなんだと思った。
0961名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 12:45:20ID:FnnLwqc3
ageちゃえ
0962名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 13:07:18ID:5KMGeqau
確認ですが、下派の主張
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」　
が誤りであることについては、皆さんご異存ないわけですよね！？

誤りである科学的根拠は、以下の通りです。
>>623 >>624 >>625 >>909
0963名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 13:23:24ID:HercVGKn
科学的根拠www

>某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた
>有名なバイオリン奏者(Ｎ峰先生)が、その主張を撤回したよ。

>比較的メジャーな教本の↓でも「上下にかける」と書いてあります

爆笑した
0964名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 13:33:32ID:cZeSYohz
もはやまともに反論できない下派が哀れすぎる
0965名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 15:40:27ID:FnnLwqc3
上下派のユニークな妄想も飽きてきた。
0966名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 16:31:27ID:4WIf4e/w
age厨は勃起している
0967名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 18:16:47ID:5KMGeqau
>>963 >>965
下派の人って、なんで意味も無く抵抗をし続けるんでしょうかね？？？
0968名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 19:37:55ID:PZlGceaq
世間から何を言われても信念を貫けばいいのに、
上下派のひとたちって何でこんなに自信なさげなんでしょう。
0969名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 21:27:19ID:k4S500Vb
確かに、下派の様に根拠の無い自信は持てそうも無いなｗ
0970名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 22:15:03ID:PZlGceaq
下派の主張は普遍的絶対的事実ですから、揺らぐわけがありません。
0971名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 22:29:11ID:redX3Vf+
普遍的絶対的事実ｗ
根拠なしｗｗｗ
もはや宗教ｗｗｗｗｗ
0972名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 22:57:46ID:PZlGceaq
>>971
なに言ってんの？弾いてみればわかるんだから
根拠なんかいらないじゃん。
0973名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 23:30:14ID:5KMGeqau
>>972
みんなに迷惑をかけ続けている下派の人って、あなた（PZlGceaq）ですね！
何でそんなことをするの？
0974名無しの笛の踊り2008/03/17(月) 23:58:14ID:PZlGceaq
>>973
意味不明。
0975名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 10:46:23ID:LjvgLcE0
次スレが立ったよ！
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205768237/l50
0976名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 12:13:44ID:d38Hdzjg
>>975
乙といえよう。
0977名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 13:35:07ID:Eo9mxjS9
ラッカー星人、f-stringsのＢＢＳが無くなったので２ちゃんに戻ってきたんだろう。
本当に暇なヤツだな。スレなど立てるヒマあったら練習しろ！

それと、ビブラートが上下って、２ちゃん以外では通用しないから、
初心者の人は気を付けたほうが良いよ。笑われるから。
0978名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 13:39:38ID:Ckg2NZ0o
次スレはここの消化
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1205768237/l50

それが嫌ならこっちのほうが良いかも
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1147181094/
0979名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 14:49:52ID:e47EfBtC
楽器板へお願い致します
0980名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 17:27:04ID:xCoNtSod
>>973
2ちゃんねるで遊んでるだけならいいけど、
初心者ががここに書いてある事（ビブラートは上下にかかってるとか）を
鵜呑みしたら大変だからね。笑われるどころじゃ済まないから。
0981名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 21:52:24ID:Q5OukCvj
新スレへ行ってください。

【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ 4戦目
http://music8.2ch.net/classical/#1
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。