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■■■フルトヴェングラー 21■■■

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0001名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 12:28:40ID:JPkIez0Z
フルトヴェングラーの指揮した演奏、作曲した作品、思想、その生涯に関する逸話など
あくまでフルトヴェングラー本人とその芸術を語るスレです。
演奏の感想などもここでどうぞ。

ただし、フルトヴェングラーのＣＤやＬＰなどの音質の比較、オーディオ装置による比較
ディスクの新譜情報などは
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレでどうぞ。
↓
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171962426

前スレ　■■■フルトヴェングラー 20■■■
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178391305/
0237名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:17:55ID:Ome+moaa
おじさんたち、けんかしないで・・・
0238名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:22:29ID:knnR/LVv
>>235
プロデューサーとしてのレッグに敬意を表し、これからも騙され続けたらどうだろう。
少なくともEMI盤の方が、演奏・録音ともにはるかにすばらしい。
本番の演奏は、いみじくもレッグがいったとおり、いまいちだ。
0239名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:30:41ID:7a/HcUJ3
レッグの技師気質と好奇心が生み出した実験成果に見事ハマった好楽家
レッグの目論見どうりの大勝利！ｗｗ
0240名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:37:05ID:b8nMVfZV
熱くなってるのが2人、ﾎﾟｶｰﾝが他多数、って感じか・・・？
仮定の話を、仮定の反論で返しているから、どうにも派手な論議になるな。
0241名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:37:42ID:P6Bj0LFL
「ショルティーのリング」ではなく「カルショウのリング」と言われるように
これからは「フルトヴェングラーの第九」ではなく「レッグの第九」と言われるようになる
0242名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:40:23ID:pu60d6g1
なるほどなあ・・・
バイエルン放送のテープが本番演奏と信じている人たちは、ＥＭＩ盤が編集されていると知って、大ショックを受けた人たちなおかもしれないな。
「騙された！」「悔しい！「偽装だった！」という怒りから、ＥＭＩ盤を全面否定して、「バイエルン放送のテープこそ真実！」と思いたいのかもしれないな。
ある意味、ピュアな人たちかもしれないと思い始めてきた。
　
0243名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:40:37ID:28Gp3jTV
>>236一番自然な結論はコーダミスの演奏が本番であったから

編集前提ならミスの無いほうを使うだろ普通。
コーダだけは本番でなければならないって法律でもあったのかい？
0244名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:42:11ID:Ome+moaa
ああだコーダうるさいよ！
0245名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:43:00ID:sK4zXkpO
つぎはぎで感動してたとしても別に恥ずかしいことじゃないし、
その演奏がつまらないと感じていた人がいてもかまわんのじゃない？

50年騙し続けたレッグを天晴れと思えばいい。
ただし、レッグは普通に職人としての仕事をしただけのつもりだと思うよ。
0246名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:45:04ID:/Thtd1nG
>>236

またコーダ野郎か・・・
人のことを無理な推測とかいうが、それは君だ！

コーダのミス、ミス！と口酸っぱく言ってるが
ミスってないコーダなんかフルヴェンの演奏にない。
バイロイトのコーダがかなり「まとも」なほうだ。
大体、演奏全体から考えたら、殆ど気にかからない。
（最後が揃ってるのがいいなら、小澤でも聴いてろ）

それにフルトヴェングラーの演奏でのミスなんて探したらいくらでもある。
EMIバイロイトにも、今なら当然取り直すぐらいのミスやずれはある。
そちらはそのままだしな。

レッグが、そんなことするわけない！
君はレッグの何？知り合いなのか？
フルヴェンの伝道師だとでも思ってるのか？
偉大な商業主義的プロデューサーだ。
そのやり口はフルヴェンも随分と嫌悪していたらしいからな。
（１９５１年は彼らはかなり険悪だったらしいぞ。）
0247名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:46:36ID:pu60d6g1
>編集前提ならミスの無いほうを使うだろ普通。
>コーダだけは本番でなければならないって法律でもあったのかい？

だから、なぜミスのある方を使ったのかって疑問を呈しているの。
理解出来てる？


0248名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:48:19ID:a7UUc8pO
・なぜミスがあるほうを使ったのか→本番だから

これが一番ムリヤリな解釈だと思う。
0249名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:49:34ID:YLwlX91i
つぎはぎだれけの録音をなめして一級の芸術作品に仕上げた芸術家
のW＝レッゲ氏に感謝だｗ
0250名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:52:00ID:b8nMVfZV
もう少し冷静な、バイエルン盤を聴いた人はいないのか・・・？
0251名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:53:02ID:/Thtd1nG
>>245
最近の演奏ならそれでもいいけどね。
フルトヴェングラーは、本人が「一発演奏」を主張して、
演奏を他人にいじられるのを嫌っていたから、
本人の関知してないところで、貼り合わせた演奏なんて意味あんのか？ということ。


そして、EMIバイロイトは、フルヴェンのくせに感動が薄い。
これは鑑賞者の中では定説。
１９４２ライブを普通は一番に押す。

たいしたことのない演奏をなんで騒いでんだ？
という疑問に決着がついた。
まあバイロイトオケ下手だし、フルヴェンもそれほど入れ込んでないようだし、
どちらにしても名演ではないわな。
ストックホルムライブのほうが気合い入ってる。
0252名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:53:11ID:Ome+moaa
冷静ならバイエルン版に発売日に飛びつくようなことはしないと思われます
0253名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 21:56:17ID:RYuFoFm3
>>250
２ｃｈ以外の所でフルヴェンファンと話すのが
最良の方法。
0254名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:09:56ID:b89y/KfW
>>248
だよね。
音が良かったからと考えるほうがよほど自然。
それとＥＭＩのが本番だとするとなんでリハで成功した演奏が
同じようなテンポの本番でグダグダになってるのかが不思議。
0255名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:18:06ID:pu60d6g1
>音が良かったからと考えるほうがよほど自然。

なら、なぜその他の部分で、レッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏に差し替えたのか？
その合理的な説明をしてほしい。
0256名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:22:50ID:uP1pl9Kv
>>251フルトヴェングラーは、本人が「一発演奏」を主張して、演奏を他人にいじられるのを嫌っていたから、本人の関知してないところで、貼り合わせた演奏なんて意味あんのか？ということ。

そこまで言われると苦笑せざるを得ない。
映画監督とか、レコーディングプロデューサーは俳優や演奏家をおだてつつも、
なんとか自分が言いと思う記録を残すのが当たり前。昔も今も形を変えながらも
それは脈々と続いている。

あなたと違って、レッグはフルベンの信者ではないの。
意味がないと思えば聞かなきゃいいだけ。

「鑑賞者の中では定説」って、どっから拾ってきたんだよ。
もしかして、ライフスペースの「定説」おじさん？

実は俺も1942が一番と思うけどそれが定説とは思わない。
0257名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:24:46ID:/Thtd1nG
>>255

レッグとしては、納得できないミスか何かがリハで起こったんだろ。
しつこいよコーダマン

改めてバイエルン盤聴いてるけど、EMIより断然熱いよな。
フルヴェンらしいよ、これは。特に２楽章！
0258名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:25:41ID:0/xSauCE
>>255なぜその他の部分で、レッグはバイエルン放送の録音と同じ演奏に差し替えたのか？

そのほかの部分で音が悪かったり、同程度の音質でミスがなかったりしたからでねぇの？
0259名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:29:39ID:/Thtd1nG
>>256

そうだよレッグはフルヴェン信者ない。
だからリハ音源に拍手くっつけて、ライブとして売りだしたしたりした。

別に録音をつぎはぎしてもいいと思うが、
フルヴェンはそれを嫌がっていたし、
だから、いじられないライブを、ファンは愛でるみたいな習慣があったのに、
その最高峰たるバイロイトがこのざまだから
「ざまあみろ」ってとこ。

バイロイトの演奏はたいしたことないのに、何褒め称えてんだか。

１９４２最高は定説。
0260名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:34:57ID:Ntm0kgwU
>>256
＞そこまで言われると苦笑せざるを得ない。

俺もそう思う。少なくともフルヴェンと録音の関係はそんな単純じゃないからね。
1952年のトリスタンとイゾルデ録音で、スタジオ録音のなんたるかをはじめて悟った
というのは有名な話。事実、上でもちょっと書いたけど、フラグスタートの最高音のような
いわば一番の聞かせどころをシュヴァルツコップが代わって歌った、というような「偽造」で
あるにもかかわらず、巨匠自らその録音を絶賛しレッグの手腕を賞賛し、OKを出しているわけで。
0261名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:36:37ID:2TXKc82Q
>>259
バイロイトがたいしたことないのか、つぎはぎだからたいしたことないのか、
たいしたことない演奏が継ぎはぎでさらにどうしようもなくなったのか
いったいどれなんだ？

最高峰がつぎはぎで困るのは信者だけ。
信者じゃない人は継ぎはぎでも気にしない。
だからつぎはぎでざまぁみろと言われても動揺するのはまさに２５９氏の同類の
鑑賞者でしかない。

パッチのあたったジーンズに「貧乏人め、ざまあ見ろ」といってるんと同じぐらい頓珍漢。
0262名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:37:07ID:8t6pHmOT
コーダーしか聴き比べが出来ない厨が大量に涌いているんだろうな。
0263名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:37:08ID:pu60d6g1
>レッグとしては、納得できないミスか何かがリハで起こったんだろ。

おそらく演奏上のミスと考えるのが自然と思う。
なら、なぜコーダであれほどのミスがあるのに、差し替えなかったのか。
ミスもなく、ばっちり決まっているのに、なぜ差し替えなかったのか。
その他の部分では、いろいろ差し替えているのだ。





>改めてバイエルン盤聴いてるけど、EMIより断然熱いよな。

そんなにいいなら、なぜレッグは
0264名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:38:50ID:RYuFoFm3
>>259
自分の考えが絶対だと思うのって気持ち悪いよ。

しかしおまいら４つの最後の歌がリハかどうか
テスタメントが出た時ほとんど議論されなかったのにバイロイトだとこれか…
0265名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:40:45ID:2TXKc82Q
>>263
レッグが持ってた本番のテープがバイエルンのに比べて
機材の不調で音質的にムラがひどかったのかもね。
0266名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:43:48ID:a7UUc8pO
単純にレッグが崩壊版の方が良いと感じただけだと思うぞ。
0267名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:44:27ID:/Thtd1nG
>>261

俺はファンでもあるけど、他の楽器や指揮も聴く観賞者だよ。

初めてCD化された時に初めて聴いたのだけど、
色々な評論本（宇野とかね・・）に煽られて期待したわりに感動が希薄だった。
その後、他のライブを聴いて、なんでバイロイトはこんなに騒がれてるんだ？
といぶかしく思ってた。

で、今回どうもリハらしいということで、
やはりフルヴェンらしさが薄いと感じたのが間違いてはなかったと思ったわけ。
商業的なレコード会社と、太鼓持ちの評論家と、盲目の信者によって、
ここ５０年神格化されて来たんだなと納得したわけだ。
実際、バイエルン盤はEMIより感動するよ。
いまなら正直に発売するかもしれないけど、
初めて発売するから、標準的で音質いいのを選んだろレッグは。

フルヴェンのライブは凄い！だからバイロイトは凄い！とか
褒め称えていた奴らは、もう穴があったら入りたいだろうな。
0268名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:44:48ID:y7nmMUGJ
まあ、俺はバイエルン盤もEMI盤も楽しめるから
細かい話の論議はお前らに任せる。

EMI盤がいじられているのなんて、拍手が複数種あったり
足音入りテープが日本にしかなかったりで普通に皆知ってた事だろ。
コーダをごっそり変えてるってのまではわからなかったがｗ
0269名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:44:59ID:wcW98qSW
あーだコーダ
0270名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:47:41ID:/Thtd1nG
>>264
それはお互い様。

４つの最後の歌は音質も悪いし、
初演とはいえ、名演名盤とは思えんな。
記録としてはいいけど。
俺はカラヤンのが好きだ。
0271名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:47:43ID:2TXKc82Q
>>267色々な評論本（宇野とかね・・）に煽られて期待したわりに感動が希薄だった。

そんなこと鑑賞歴が長ければ第九に限らず日常茶飯事じゃないの？
でも、ざまあみろと思ったことはないな。
0272名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:49:52ID:/Thtd1nG
バイエルン盤、３楽章の終わりも素晴らしいな・・・
0273名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:50:58ID:zMs8qLnv
>>263
レッグの嫉妬心。歌手とかに大もてのフルヴェン。
その音楽も神懸かり的な評判。
ゲッペルスじゃないけど、フルヴェン憎しは、伝統的にカラヤンを担ぐ。
レッグの音楽観は、カラヤンの初期ＶＰＯ、ＰＯとの競演の演奏、クレの
ＥＭＩの録音に見られるように行儀の良さが特徴かと思う。

トリスタンはフルヴェンを開眼させたかもしれないが、依然としてレッグには
不信感を持っていたので、翌年ローマを使って自力で『指環』を録音した。
0274名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:51:07ID:RYuFoFm3
>>268
そうだよねえ。テープの繋ぎ目とかshin-p氏が随分前から
指摘してたからここまで大騒ぎになると思わなかったわ。

>>270
別にバイロイト信者じゃないよ。
４つの最後の歌はセルが好き。
0275名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:51:27ID:/Thtd1nG
>>271

まあね。
でもEMIバイロイトが再販されるたびに、激賞する評論文とか読んで、
こいつら本心からそう思ってるのか？と疑問に思ってた。
0276名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 22:53:08ID:1kNcTVHo
>>271そんなこと鑑賞歴が長ければ第九に限らず日常茶飯事じゃないの？

ＣＤとかはまだしも、コンサートなんかは如実に感じるね。
自分が素晴らしいと思った演奏でも拍手が盛り上がらなかったり、
？？？でもブラボー連発だったり・・・
0277名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:01:49ID:sntBlgM4
喧しいが、一応今回の放送録音盤が本番だと考えれば、
レッグによる本番は余りたいしたことはなかったという発言と古弁の消極的同意、
俺には長年の謎だったのだが、辻褄が合う。
「おお友よこのような音ではない」の前の主題提示部、最初にチェロバスユニゾンでFis-G-A-A-G-Fis-Eと出るが、
古弁の特徴は、指輪の最初みたいにまるで音のないところから主題が湧いてくるとこ。
本当にこれぞ古弁流、音楽の有機的創造そのものだと、特にＥＭＩ盤の決まり方は鳥肌が立つな。それに近いのが
戦後ベルリンのブラ４出だしのストバイのＨ音。
あと、話題のコーダ、最後にコーラスがGoetterfunkunken！と唄った後、他の指揮者は単に４楽章の９２０小節
以降にもオケ合奏が続いているだけのことだが、古弁にとってはGoetterfunkenでベートーベンの言いたいこととしての
曲は完結しているので、９２０以降のprestissimoはあくまでGoetterfunkenと一体化させて曲の円環を閉じなければならない、
だから桶は狂ったようなアップテンポ設定で演奏している。これは熱狂的な４２年盤は言うに及ばず造形重視の大人しい５４ルツェルンでも一緒だ。
0278名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:02:18ID:sntBlgM4
ＥＭＩの曲造形は、まさしく古弁第九の平仄に合いまくりだったわけで、ある意味音楽の有機的創造と造形を重視した
古弁の音楽作りの典型だったわけだ。ＥＭＩのコーダは決して崩壊はしてはいないし、最後のトニカの和音がずれたのは、
録音していたリハゲネ、本番のなかで、レッグ的に使えるのがそれしかなかったということなんだろう。
その意味では、古弁がこの演奏を貶されて消極同意する訳が解らなかったんだ。ＥＭＩ盤は古弁音楽の原則に決して反して
いないのに、なぜ不出来だと思ったのかと。レッグが貶すのはまあ何だとしてもさ。
だから、バイエルン放送盤を聞いて、本番がこの内容だったら、と俺は納得したね。
あとおそらく、バイロイトは第一次大戦中も中断したし、慢性財政難で毎年開催となったのもナチ時代だったか、５１年当時
からすれば大昔ではなかったんだろ。第二次大戦ではしっちゃかめっちゃかだったし、７年振りにバイロイト再開となっても
ドイツ人にとってその再開コンサートは別に今のあと知恵で考えるほどの「歴史的記念碑的行事」でもなかったろう。
オーディエンスには単に比較的珍しい古弁の第九のコンサート位のことだったろうし、オーディエンスにとっては
あの演奏なら、記念碑的インプレの演奏までのことでもないだろうから。
それにオーディエンスは高々千人二千人、レコードも高価でそう普及するようなものでもなかったからね。
だから、だれも実演とＥＭＩは違うなんて言わなかったんじゃあないだろうか。
逆にレッグはいかにも古弁らしい第九が商業盤として残せれば成功だったということだろうな。
だから、俺がバイエルン放送盤聞いての感想は、知りたくない過去の不都合な真実を知ってしまった、ということだね。古弁第九＝バイロイト、
精々音質不良の外盤４２年盤の俺らの世代からすればだが。
0279名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:02:36ID:YLwlX91i
指揮者やその演奏の良し悪しは人それぞれ。肌に合わないのもあれば
自分の感性にしっくりなじむのもあるんじゃないでしょうか。「これしか
ない」というのは評論家の傲慢以外のなにものでもないｗ　真実の評価・
演奏の絶対的価値を説く音楽評論家は先ず疑ってかかったほうがいい気が
するｗ
0280名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:10:50ID:/Thtd1nG
バイエルンのほうが、断然EMIより彫り深いな。
本番は間違いなくこっちだな。

>>277
あー、レッグとフルヴェンは1951の始めあたりから、大げんかしてたから、
レッグが辛辣いうのは当たり前。
0281名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:11:07ID:RnWdzG6b
四人の独唱者はバイロイトが最高だと思うのですが。特に、シュワルツコップとホップは超人的な感じがします。
0282名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:12:49ID:/Thtd1nG
>>277
ブラ４の冒頭は、フルヴェンの指揮がわかりにくいから、雪崩をうっただけだよ。
0283名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:21:59ID:knnR/LVv
センター盤とデルタ盤を聞き比べているが、
センター盤では結構聴衆ノイズが目立つね。
第１楽章の１分40秒あたりでは、大きな咳も入っているし。
それに比べてデルタ盤では、ほとんど聴衆ノイズが気にならない。
たとえ客入りのゲネプロだったとしても、ノイズがゲネプロ＞本番なんてことが起こりうるのかな。
頭だけで妄想をふくらまさないで、もう一度音を聞いてみなよ。
0284名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:32:39ID:ZGId3ghy
振ると便グラー
0285名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:39:24ID:1kNcTVHo
まあ、しかし、今までほれ込んでいた相手が整形美人だと知ったら
愛情が変化するのはわからんでもない。

いくら美人でも整形はダメとか、いくら良い女でも処女でないとわかると
インポになるという男は確かに存在する。
それはもう生理的な問題でどうしようもない。

・・・・・その趣味を他人に押し付けるのもどうかと思うがな。
0286名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:42:38ID:HkV9xmmB
ここらで一服
Furtwangler conducts Beethoven Sym.9 on Aug.31.1951
4楽章フィナーレ
http://www.youtube.com/watch?v=vItuQgmLyxw

ｶﾞｲｼｭﾂならｽﾏｿです
0287名無しの笛の踊り2007/12/28(金) 23:52:29ID:y7nmMUGJ
＞いくら美人でも整形はダメとか、いくら良い女でも処女でないとわかるとインポになる
こんな事を本気で言ってるのは夢見る童貞しかおらんだろｗ
0288名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:02:21ID:Mez7YW13
賢者は２ちゃんで熱弁奮ったりはせんわな。
生身の相手と生きた議論をするもんだ。
0289名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:05:51ID:2EQvmRo4
>>288賢者は２ちゃんで熱弁奮ったりはせんわな。

それは賢者の種類によるだろ？
俺みたいなタイプの賢者だと、顔の見えない２ちゃんの相手でもいとも簡単に折伏してしまっちゃったりするし。
0290名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:15:06ID:BjuyXzcJ
どうもこのスレには、バイエルン盤を本物だと主張する人に二種類あるな。

一つは、レッグが「たいしたことないな」と言っていたのがバイエルン放送の録音を聴いてわかったという人。
よくない本番（バイエルン）を採用せずに、出来のいいリハーサル録音を採用した。だから、バイエルン盤は本番だ、と。

もう一つは、バイエルン盤が圧倒的に優れているから、こっちが本番だと言う人。

どっちがいいにしても、だからバイエルン盤が本物だと主張しているところが面白い。
要するに、最初に結論ありきで、理由はどっちでも（ま逆でも）いいわけだw
0291名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:19:40ID:XVdfAvUc
>>269
つ座布団
0292名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:31:54ID:XVdfAvUc
>>290

.>>205でも書いたけど、
バイエルン盤が本物
ＥＭＩ盤が継ぎはぎ。

天皇レッグにとっては、演奏の瑕疵は自分の責任ではない。
レッグＥＭＩとしてはノイズの少ない記録を残したかった。

コーダの崩壊はリハーサルでのこと。

じゃ何でそっちをレッグは採用したかって？
それは、リハのほうが圧倒的に音が良いから。

音が良い＝レッグの責任。
演奏が崩壊＝フルベンの責任。

では何で音のよいリハだけをを採用しなかった？
何であえて継ぎはぎした？

そりゃ一部分は本番（センター）いれとかなきゃ大嘘になっちゃうからね。
0293名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:33:18ID:4Dkdf77H
>>290要するに、最初に結論ありきで、理由はどっちでも（ま逆でも）いいわけだw

深みのない分析だね。バイエルン＝リハ説にも同じことが言えてしまう。
0294名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:36:19ID:Nr6HLJEz
バイエルン盤も合唱のところで収録レベルが変わって
明らかに継ぎ接ぎした形跡がある

まー、どっちも良い演奏なんだから
そんなに食ってかかるような話じゃないだろ
EMI盤が編集されてる(しかも、結構いい加減に)事なんて、
周知の事実みたいなもので、それでも評価していると思ってた俺にとっては
今更何をって感じなんだが。
0295２７７2007/12/29(土) 00:38:16ID:+SUMhCWV
>290
でも考えてみりゃ２ちゃんの賢者は、バイエルン放送が何時の録音か、EMIがどうかなんて検証できる立場にないんだから、
バイエルン放送が本番本物かどうかなんて、実はどうでもいいわな。
まあ、俺的には記録性を重視するが１９５１年７月２９日±ゲネリハの範囲での継ぎ接ぎのどっちがいいかなんて、その場その場で考え変わるし。
バイエルンが「本物（？）」かどうかより、４３年マイスタージンガーの完全版か４４年バイロイトのステレオとの噂の録音がめっかったほうが俺は嬉しいが。
0296名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:42:46ID:t4yKycAk
他の指揮者スレの住人から一言。
お前ら、この忙しい年末に余程暇なんだな･･･

あと、ﾐｸｼにもいるんだが、
ｺｰﾎｰ信者兼バイロイト信者って、どう思っているんだろうなぁ･･･（微笑

俺？
そのﾏｲﾐｸを散々いじくり倒しているんだが･･･（笑
0297名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:43:45ID:WpWGOz7M
へー
余程暇なんだな
0298名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:44:27ID:BjuyXzcJ
>>295
どうでもいいわりには、このスレで一番の長文を書いたねw
0299名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:44:40ID:VRlAbjrY
>>296お前ら、この忙しい年末に余程暇なんだな･･･

不倫と一緒で忙しくても時間作っちゃう人もいるんじゃない？＞好きなことには
0300名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:45:09ID:t4yKycAk
>>297
ああｗ
結論の出ない議論に終始するよりも、自我が崩壊しそうなくらいショックを受けている奴をいじる方が、
余程面白いだろ？
0301名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 00:50:12ID:3dFKaCxp
>>299忙しくても時間作っちゃう人もいるんじゃない？

だね。他人から見るといくら間抜けなことでもね。
0302名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 01:22:18ID:3+UAUpyL
　　スレを読んだり書いたりするのは、一時の休息に一服タバコを
吸ったりお茶を飲むのと変わらないことと同じ事にこれからなって
いくのではないでしょうか。自分の趣味に合致した話題を読んだり
するのは自分は結構リラックスできて、しかもストレス解消にも繋
がって便利ではないかと思うのだが。。。。
0303名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 01:25:11ID:nOkpVM1u
あーだこーだとやりあうのは楽しいよ。
0304名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 01:26:45ID:WpWGOz7M
http://mixi.jp/view_community.pl?id=21317
フルトヴェングラー

往年の大指揮者ヴィルヘルム･フルトヴェングラー（1886〜1954）について語り合いましょう。
今年(2004年)で没後半世紀だというのに店頭で新ＣＤが発売されてしまうなど、その存在感はいまだ健在です。
のんびり、まったりとお話できればなぁと思います。

以下のような人にオススメです。
・フルヴェンの演奏会に行ったことのある人。
・フルヴェンのＣＤは全部持っている人。
・第九はフルヴェンじゃなきゃイヤという人。
・なんだかわかんないけど店員さんに薦められて振ると面食らうとかいうハゲ親父のＣＤ買っちゃった人。 　←アホ？
0305名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 01:29:02ID:WpWGOz7M
http://mixi.jp/view_community.pl?id=284689
フルトヴェングラー友の会

クラシック音楽が大好き、
フルトヴェングラーが好き、
ワルターが好き、
クレンペラーが好き、
クナッパーツブッシュが好き、
シューリヒトが好き、
指揮者のみならず、
エネスコが好き、
チョン・キョンファが好き、
カザルスが好き、
バックハウスが好き、
バリリ、ブダペスト、ゲヴァントハウス、バルトーク、ヴェーグ、といった弦楽四重奏団が好き、
とにかく演奏芸術が大好き、
三度の飯よりクラシック音楽が好きというみんなのためのコミュニティー。心の交流、情報交換をしましょう。


　　　　　↑
　　　　　ア
　　　　　ホ
　　　　　？
0306名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 01:38:05ID:nOkpVM1u
こんなところで議論するより、スウェーデン放送にあるらしい
中継録音テープを発掘する方法を考えて欲しいな。
0307名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 02:49:22ID:Nr6HLJEz
>>304-305
たしかにアホなところがあるコミュだと思うが、2ch以外のものを晒すなよ
0308名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 08:13:27ID:TN99oQvB
自分の立場はどっちが本番でもいい。
演奏はフルトヴェングラーの第九なんだが少しテンションが違う。
バイエルン盤のほうが少し冷静で彫りが深い。
ＥＭＩ盤は全体に勢いがある。
どちらも違った味があって良い。

ただＥＭＩ盤がつぎはぎだったとは知らなかったのでショック。
0309名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 08:14:46ID:s48VNtmz
どれどれ、一時休戦、ですか？
0310名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 08:22:48ID:3GYspUvX
議論が始まりそうになった時アボーンに突っ込む準備は万端だぜ。
0311名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 08:27:08ID:s48VNtmz
・・・で、昨日の討論の結果は？
0312レッグ2007/12/29(土) 11:05:58ID:vdBoc5jR
悪いのは私ということに落ち着きましたです。
0313名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:15:40ID:yQk2fxZi
レコーディング芸術の主役はプロデューサーで演奏者は単なる素材。
フルベンの希望通りのレコーディングしていたら、貧弱なものしか残らなかった。
0314名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:33:29ID:dvqEh1lg
なんで５１年の録音が５５年になって発売されたの？
0315名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:41:04ID:fLQSNM6l
>>314
50年代にEMIでベートーヴェンの交響曲のスタジオ録音始めたでしょ。
第九は55年か56年くらいに録音予定があったんじゃなかったかな。
ところが巨匠が死んでしまったので、やむなくバイロイトライブを使うことに。
確か没後1年記念で55年の秋に出たんだよね。
0316名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:42:01ID:A0PCB1Ex
>>314
昔はそれぐらい珍しいことではないよ。
ステレオＬＰ時代でもレコーディング情報が出てから発売まで相当待たされた記憶がある。
0317名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:44:11ID:A0PCB1Ex
でも、もしかするとこの場合はフルベンの目が白くなってから出しちゃえという
シュワルツコップ亭主の考えもあったのかもね。
0318名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:49:22ID:SsFZKVJe
第九に限らず、フルトヴェングラー本人が販売を止めようとした録音って多いんじゃないですか？　ウラニアみたいな。
0319名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:52:05ID:dvqEh1lg
>>315バイロイトでの歴史的演奏会という事だけど
演奏内容が良いとは言い難いと思われていたわけだ。
0320名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:53:03ID:dvqEh1lg
では何で日本では
この演奏がこんなに神格化されているの？
0321名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 11:55:55ID:SsFZKVJe
そんなもん、メーカーと評論家の皆様の飯の種のために決ｒｙ
0322名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:00:16ID:fla9/DOa
冬休みだな
0323名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:04:07ID:fLQSNM6l
>>317
それは勘ぐり過ぎ。
EMIのフルヴェン/VPOによるベト交響曲録音は、
第7番（50年）、第1番、第3番、第4番、第6番（52年）、第5番（54年）
ときて、残る第2、第8、第9もそのうち録音するはずだった。
54年に亡くなったため、後にライブを探し出してきてなんとか全集にしてしまうけど。
0324名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:10:59ID:k+i0sNL0
>>323
えっ！？全集はかなり長い間出なかったでしょ？
それと足音入れたり、拍手変えたりといろいろ小細工を弄しているのは
たんなる代替物にしては手が込みすぎている。

レッグはフルベンが嫌がっても、この録音は商売になると思ったんでね？
0325名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:13:42ID:ilANcZzC
全集目的ならなぜ同じVPOとの53年ライブがあるのにわざわざオケの違うバイロイトを
採用したのか不可解な気もする。

もっとも8番だって54年のザルツブルクの録音があるのにわざわざストックホルムを採用
しているから、スタジオ録音が実現しなかったものはあくまで音質と演奏内容で選んだ
のかもしれないが。
0326名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:22:23ID:fLQSNM6l
>>324
そうです。第2がなかなか見つからなかったんだったかな。
>>325
だからバイロイト録音はいったんご破算にして
改めて55年か56年くらいに第九をスタジオ録音するはずだった。
巨匠の死によって、幸か不幸かそのお蔵入りが日の目をみることになった。
0327名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:28:00ID:EGLcBWi3
>>325
VPOとのライブはEMIが版権持ってたっけ？
0328名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:45:29ID:dvqEh1lg
>巨匠の死によって、幸か不幸かそのお蔵入りが日の目をみることになった。

つまりこの第9が神格化されたのは、
演奏内容というよりむしろフルベンというブランド名に
日本の評論家達が飛びついたというわけですね？


0329名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:53:08ID:ilANcZzC
>>328
昔は51年バイロイト以外にはフルヴェンの第9は存在しないも同然だったわけでしょ。
ちょっと古い53年VPOのLPには、これが51年、42年、ストックホルムに続いて4種類目だと書いてあるし。
最近のように各演奏がかなりいい音質で聴ける状況じゃないから、実質的には51年バイロイトしか
選択肢がない中で、「51年バイロイトは最高」と言われていたにすぎない。

それがいつの間にか、フルヴェンの数ある第9の中で51年バイロイトが最高という意味に勝手に
誤解されてきただけじゃないのか。
0330名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:55:15ID:uVHofZNd
>>320では何で日本ではこの演奏がこんなに神格化されているの？
>>328演奏内容というよりむしろフルベンというブランド名に日本の評論家達が飛びついたというわけですね？

そう揶揄する前に、フルベンブランドの意義を考えてみなよ。
あのような思い入れたっぷりの演歌や浪花節、琵琶法師にも通じる
日本的な演奏家は他にそうそういなかったのだよ。

メンゲルベルクになると歌舞伎みたいで、日本的であってもマジョリティにはなれない。

大衆性とクラシックという崇高さｗを併せ持ったフルベンブランドが発展途上の
日本には必要だったんだ。

評価される理由もそれなりにあったわけ。
これからも演歌同様マイナーブレイクしながら細々と続いていくよ。
0331名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 12:58:45ID:rqUuiWfK
>>330
精神性（笑
演奏の巨大さ（笑
人間性の偉大さ（笑

こういう言葉でｺｰﾎｰやその信者は、フルヴェンの音質の悪い録音を崇め奉っていたんだけどねｗ

今考えてみると、音質だけではなく演奏技術的にもアマチュア並みの録音だってのに、
評論家やそのエピゴーネンの諸君はずっと信仰していたんだよね。。。

御苦労なこったｗｗｗ
0332名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 13:01:34ID:dvqEh1lg
演歌は便所のようなもの。
人前にはあまり出したくないが、無いと困るとか言いますね。
0333名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 13:03:41ID:ilANcZzC
>>331
たしかにその後何十年もレコ芸名曲名盤選で第9のトップは常にフルヴェン51年だったわけで、
その後に出た多くの名盤が正当に評価されなかった罪は重い。しかもこれに荷担したのは
コーホーだけじゃない。吉田秀和も誰も彼も一人としてこの演奏に疑問を呈さなかった。
0334名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 13:06:15ID:dvqEh1lg
＞演奏技術的にもアマチュア並み

そう、バイロイトの第9を聴くといつもこれが気になってた。
例えばシューリヒトのブルックナー7番なんかも同じ。
0335名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 13:07:21ID:dvqEh1lg
>>333
そして今や偽装まで明らかになってしまったわけですね。
0336名無しの笛の踊り2007/12/29(土) 13:10:43ID:uVHofZNd
>>331フルヴェンの音質の悪い録音を崇め奉っていたんだけどねｗ

うん。この間まで発展途上だった日本人は、原始感覚に優れていたというか、
ノイズの背後に隠れている音を聞き取るどころか、当時の録音技術では
拾えなかった音や雰囲気を察知する能力に長けていた。

今のクラオタは文明の発展に毒されてそういう能力を徐々に失い、
ノイズリダクション、イコライジングなどの機械に頼りきるあまり、
オタケンＰＯの第九で失禁する体たらく。
今こそ、この数十年でわれわれが失った能力を見直すべきだと思う。
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