トップページ⇒classical
1001コメント356KB

■■■フルトヴェングラー 21■■■

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 12:28:40ID:JPkIez0Z
フルトヴェングラーの指揮した演奏、作曲した作品、思想、その生涯に関する逸話など
あくまでフルトヴェングラー本人とその芸術を語るスレです。
演奏の感想などもここでどうぞ。

ただし、フルトヴェングラーのＣＤやＬＰなどの音質の比較、オーディオ装置による比較
ディスクの新譜情報などは
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレでどうぞ。
↓
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1171962426

前スレ　■■■フルトヴェングラー 20■■■
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178391305/
0002名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 12:29:16ID:JPkIez0Z
■過去スレ
ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて　　〔Part 1〕
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
フルトヴェングラー　　〔Part 2〕
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
フルトヴェングラー Part2　　〔実質Part 3〕
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー　Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー　No.5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709/
フルトヴェングラー　No.6
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239/
フルトヴェングラー　op.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/
■■■フルトヴェングラー■■■　　〔Part 8〕
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057491622/
】■■■フルトヴェングラー■■■　　〔Part 8の途中で立って、そのままPart 9に〕
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/
■■■フルトヴェングラー■■■ （Part10）
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1073384147/
■■■フルトヴェングラー■■■(part11)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085315907/
■■■フルトヴェングラー 12■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096897964/
■■■フルトヴェングラー 13■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101231995/
■■■フルトヴェングラー 14■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1107079768/
0003名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 12:30:47ID:JPkIez0Z
■■■フルトヴェングラー 15■■■
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123494696/
フルトヴェングラー　　〔15に先行したが重複扱い、しかし15が先に落ちたため実質16に〕
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123484205/
■■■フルトヴェングラー 17■■■
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1144243633/
■■■フルトヴェングラー 18■■■
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1159781632
■■■フルトヴェングラー 19■■■
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166004549
0004名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 14:30:06ID:9dqUen/V
　　クラッシックについてはズブの素人のオレを一瞬にクラオタにできるフルトベングラーのCDは
あるでしょうか？
0005名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 14:53:20ID:qz1JoCb/
ベトの英雄52‘スタジオかシューベルトグレイト51`スタジオ盤
0006名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 14:53:52ID:qz1JoCb/
>>1
ところで1乙
0007名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 15:00:16ID:5Pw8kvyA
戦後復帰　運命
シューマン4番
ウラニアの英雄
ベルリンの第9
0008名無しの笛の踊り2007/12/18(火) 23:19:17ID:iCaYmPnZ
>>1
スレ立て乙。
0009名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 00:07:01ID:mIKXE+2m
>>1乙。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2651229
完売したのか・・・。
0010名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 00:26:05ID:hTN51qaA
>>9
完売は当然のこと。
俺、過去スレにプレミア必至と書いたんだけどな。
鼻で笑われちゃったけど、おそらくそうなるよ。
0011名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 00:39:08ID:RLxNp9Vy
俺様2つ買うた
一つはうんとプレミアつけてオークション行き
でも当分出さないが


貧乏人は買えないよなｗｗｗｗｗ
0012名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 01:32:09ID:cRNdEmke
フルトヴェングラーってセクシーだよね
干物みたいな爺さんになってもセクシー
なんなの、あのフェロモンは。

0013名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 02:11:46ID:+gaXrnsB
>>9
ポチしてしもうた・・・・・
ビンボー人なのに・・・
0014名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 08:23:53ID:spP48LIO
イラネ。
プレミアにもならない。
0015名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 11:43:09ID:dFmd6uHg
こういうのは完売といっても裏があるだろ
案外河上教会あたりで斡旋販売があるかも
0016名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 12:00:54ID:AniiJ13C
塔でまだ予約受け付けてるじゃん。
渋谷とか梅田とかの大型店舗なら店頭入荷もあるだろうし。
0017名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 12:27:38ID:hTN51qaA
>>16
この手の商品は返品不可商品なんだよ。だから店頭にはたいして並ばないよ。
ウソだと思うなら、電話か店頭で確認してみ。
0018名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 12:44:37ID:spP48LIO
音源の話をしましょう。
0019名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 12:50:38ID:X7N/XVyX
　　　　　　　,... - ――‐- ､
　　r'rﾆY:':´::::::;'"´　　　 　 ヽ、
　 ミ::::'',_,::::::r'　　　　 　 　 　 ヾ
　彡::::::::::':':::'　　　　　　　　　 　ミ
　!:::::::::::::;:::'　　　　　　　　　　　　i!
　l::::::::::彡::;　　,,,;iilllllllii;;;,, ;　_,,,,;;;;;i!
　rﾆ ‐､...::':　　 _､-ﾍﾌr;　　r=,-,､i!
　!;!　ヽ ::::.　　　　 ￣ ´　　 ヽラ'l　　　新スレありがとう。
　ヽ　;:!　:::.　　　　 　 ,.r　　　）　l
　 ヾ '　i!!:::. 　 　 　 /　 ´｀ く　:/
　 　 l`:::::::::.　 ;　　 ; -―-- ､; i
　　　l:::::::::::::::' i　　　　　￣　; .!
　　　l::::::::::::::::､::::..._　　　　　 ;!
　 　 ,!:::::::::::::::::::::::::::::ー--;r '
._／:li:::::::::::::::::::: '　::::::::::::::l
::::::l!::ヽ:::::::::::::::::..　 .:::::::::;iヽ
::::::il:::::.ヽ::　:::::::::::::::::;:r' /::::::ヽ、
::::::l :::::..　ヽ、_,.-‐ ´　./:::::::::::::::`:-..､
::::::l ::::::: ,r:'::ヽ、　　 ./:::::::::::::::::::::::::::::::::::::‐､
0020名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 13:18:35ID:B1dwoHEm
以前何かの本で読んだのですけれど
パルシファルの全曲がどこかに残されてるって言う話
どなたかご存知ありませんか？
前奏曲などあまりにもイイので・・・・
単なる記憶違いかも知れませんが・・・・
0021名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 15:08:50ID:+vfVghXZ
>>20
それは結論から言うと残ってません。

没後30周年頃、実際発売予告みたいなことがありましたが、
フルトヴェングラーがスカラ座で「パルジファル」全曲を演奏した1951年３月のその日に
前年グイ指揮の下マリア・カラスがクンドリーを歌ったスタジオ録音が放送され
それと勘違いされたらしいです。

全公演記録を見ても、フルトヴェングラーのこの公演は録音されてないそうです。
0022名無しの笛の踊り2007/12/19(水) 19:32:57ID:ESg91tBa
そうでしたか！
すごくがっかりです。
ゼンゼン話に出ないので・・・
やっぱりですか・・・・
少しあきらめきれない気分です・・・・・。
ご親切にありがとうございました。
でもアードインさんがカラスがファンだったていう話を書き残していますよね。
二人の共演が実現されていたらさぞかし・・・。
0023名無しの笛の踊り2007/12/20(木) 20:44:11ID:9mtbZLk4
アルテノヴァから出てる
フルトヴェングラーの交響曲って、録音ひどいよね。。。


1番、3番がモノラルだったのは俺だけ？
0024名無しの笛の踊り2007/12/20(木) 20:50:04ID:9mtbZLk4
あ、
ゲオルグ・アレキサンダー・アルブレヒト指揮シュターツカペレ・ワイマール
のヤツだよ。。。
0025名無しの笛の踊り2007/12/21(金) 20:43:46ID:jen2jLB+
バイエルン放送盤聴いたけどこちらが「あまりいい演奏じゃなかった」ライブな気がする。
でも合唱はこっちの方がよく録れてるし、トランペットのでっぱり具合が俺好み。
0026名無しの笛の踊り2007/12/21(金) 20:55:50ID:2vAhC2gH
52年のウィーンフィルとのライブが凄い。演奏終了後観客が呆然・唖然のなんともいえぬ
声を出して歓呼するのも差にありなんという演奏。ちなみに音源はターラ。
0027名無しの笛の踊り2007/12/23(日) 11:49:32ID:bAwnfUnd
>>1乙
0028名無しの笛の踊り2007/12/23(日) 23:38:00ID:XYh9BBfN
ただはっきりしているのは、終楽章コーダのアンサンブルはEMI音源が崩壊しているのに対し、
バイエルン放送音源では何とか持ちこたえていたり、第３楽章のヴァイオリンの出が違ったり、
トランペットやトロンボーンのバランスが大きく異なるなど、
演奏そのものの差異が認められる部分が多いにも関わらず、
部分的には両者が完全に一致するところも存在するということです。
この事実は、どちらかが２種のテープの継ぎはぎをしたということを示すことにほかならないため、
1955年に商品として発売されたEMI盤が、「より良い状態にするための編集」という
レコード会社がよく採用する方法論を反映したものであるという仮説が有力とも思われます
0029名無しの笛の踊り2007/12/23(日) 23:43:44ID:oevAG0L+
これはすなわち偽装で
50年以上私たちは騙され続けられて来たわけであります。
0030名無しの笛の踊り2007/12/23(日) 23:44:51ID:yEhDAQQB
さすがＥＭＩ
0031名無しの笛の踊り2007/12/23(日) 23:46:11ID:JnZ04arp
【社会】 “クリスマス目前で…” 不二家、またもや賞味期限を不正表示…１１か月間の苦労、水の泡★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1198400006/
0032名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 00:05:56ID:FetDKMSg
レッグ〉〉〉〉〉〉〉〉フルヴェン
0033名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 12:57:12ID:YTASbxyu
>>28 マルチーズ！
0034名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 13:33:35ID:4LTnZWgu
オルフェオのバイエルン盤を聴いてみたが、なんとなく劣悪な録音で有名な５４年のバイロイトの
演奏を少し鮮明にした程度の印象だったｗ　これなら従来のEMI盤の演奏を凌駕したものとは到底いえ
ない。素晴らしい録音を残してくれたW・レッグ氏に改めて脱帽。
0035名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 14:55:39ID:lb1aWSRR
ゲネプロに本番つなぎあわせ、不自然なクレッシェンドつけたり、
いかにもとってつけたような足音や拍手を前後につけて
歴史的偽装ライブを５０年以上も売りつけていたＥＭＩとレッグに脱帽！
自分には今回のバイエルン音源が最高。
0036名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 16:41:09ID:/iYyNCia
だいたいあの足音すらフルベンかどうか疑わしい
0037名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 16:43:44ID:5hR1t4f0
EMIは吉兆。
0038名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 16:49:43ID:2nrxczVl
でもなんでレッグは切り張りなんかしたのかなあ？
今回発売になった本物のバイロイト盤が
気に食わなかったんだろうな。
つまり今回のバイロイト盤はレッグに言わせれば糞って事か。

ｵﾏｲﾗ糞買って讃えまくってるなｗｗｗ
0039名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 17:06:13ID:Mc9Eotjb
基本的にバイエルン放送のテープって、ラジオ放送用のテープ
でしょ。EMIの録音は、別にマイクを立てて録音していた
可能性もあると思う。当然リハの時の方が自由に出来た
と思われるし、リハも何度かやっているはずなので、編集用
の素材も多かったはず。製品として発売する以上は、編集
するのは当たり前の事だと思う。問題は、今回発売された
バイエルン放送のテープの継ぎ接ぎだと思う。と言う事は
今回使われたテープは、放送にそのまま使われたテープでは
なくて、記録保存用か何かだと思われる。その辺りから
もう少し調査して欲しい。
0040名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 17:23:15ID:sa09xhgg
バイエルン放送のテープがゲネプロ時のものという可能性はないのか？
「放送禁止」もそのため、と考えた方がスッキリするように思うんだが…
0041名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 17:29:09ID:W9Pjeq4x
１９５１年７月２９日の夜にバイエルン放送が
行ったのは祝祭劇場からの同時実況中継よ。
録音する必要は必ずしもなかった。
別途録音料もワグナー兄弟に払わんけりゃ
ならんし。使う当てもない録音に何で
無駄金はたくかね。
0042名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 17:37:28ID:9k9vhCT/
中継トラブルなど放送事故、万一の不測の事態に備えて
「保険」をかけてた可能性はあると思うよ。
どっちにしろ終演後の拍手がないのが気になる。
実況放送の録音そのままなら拍手は当然入ってるはずだし。。
0043名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 20:22:11ID:lb1aWSRR
センター盤には拍手はないの？
0044名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 20:30:48ID:lb1aWSRR
フルトヴェングラー・センター会報第14号（2007.6）より
　「この音源はバイエルン放送局が放送用にライブ録音したもので、同放送局から正規の手続きを経てセンターに提供されたものです。
したがって、当然ながらEMI制作の音源とは異なります。」
　「第1楽章からして現在発売されている録音とは別演奏である。HMVの録音には無い、多くの聴衆のイズがあり、テンポも少し違う。
第2楽章もHMVと同じ部分と違う部分があり、第3楽章もテーマの入りが全く異なり、終楽章もオーケストラと歌とのバランスが違う。
問題のコーダの「決め」もこちらは問題ない。楽章間も殆どそのまま録音されており、第3楽章の開始前の歌手の入場の足音が聞こえ、
第3楽章が終わるとすぐに第4楽章が始まるのも聞ける。
HMV盤はマスターテープの段階から、エコーを加え、聴衆ノイズのある部分は別の録音で差し替え、
ダイナミックスを操作し、変なクレッシェンドを加えるなど、「レッグによると見られるいじり」があちこちにある。
例のvor Gottの最後の部分を聴けば、HMVが音量を急に上げて、ありもしないクレッシェンドを追加したのが明白である。」

そういうことらしいね。
0045名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 20:33:58ID:lb1aWSRR
放送用に録音したものなら、実況中継以外につかってはいけないから放送禁止なのでは？
0046名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 20:41:21ID:X8g79qx6
>>37
今年の世相を表す漢字「偽」。
0047名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 21:49:18ID:qpNWP5Oa
よくわからんのが足音と終了後の拍手なんだが、レコーディングプロデューサーって
演奏以外の余計なものは取り除くのが多いじゃん？レッグってライブの時
拍手までレコードに入れるタイプだっけ？拍手も何種類もあるのが意味不明だし。
0048名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 22:43:01ID:Mc9Eotjb
>>44
センターもほとんど詐欺に近いよなw
0049名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 00:43:49ID:4QfqtMMG
EMI=ゲネプロプラス本番のツギハギ、バイエルン＝本番編集無しでFAじゃないか。

EMI盤のツギハギはレコードとしては仕方ない。
フルトヴェングラーだって録音日が複数のものはたくさんある。
しかしバイロイト復活ライブという歴史的意義や「足音入り」なんかを売り物にしてきただけに
EMIの商売根性はなんなのかといいたい。

0050名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 09:38:28ID:kngDru7g
>>38
レッグが糞扱いしたら糞認定決定か？ｗ
何この糞馬鹿ｗｗｗ
0051名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 09:52:09ID:eJ99Y8zt
こちらもぜひ

フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/
0052名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 10:14:58ID:P5ZOZr6V
>>43

拍手はないが、生々しい楽章間ノイズが入ってる。
あれを聴くとね、バイエルンが本番じゃないかなと。
0053名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 11:06:26ID:PowYlTRZ
前々からEMI盤の拍手には人工的な不自然さを感じてたけど、やっぱりツギハギ
盤だったとは、しかしレッグ氏編集盤の人類史的意義は永遠だｗ
0054名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 11:11:11ID:Z1SD/oq3
東芝EMIで東芝がやめちゃうんだろ。
赤福EMIとか吉兆EMIになったらいいのに。
0055名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 12:20:40ID:Ue9pY0DM
偽装はつぎはぎだけではない。
0056名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 12:53:32ID:ueOhyyXV
レッグによる偽装は、本人の死後に発売されているから、
好きなようにできたかも。
0057名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 13:01:27ID:kd0DHn6Y
偽装偽装って編集はSP時代からの録音の常識だろ…
0058名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 13:19:15ID:Ue9pY0DM
馬鹿発見↑
0059名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 13:50:06ID:ueOhyyXV
歴史的ライブを売り物に、足音や拍手をくっつけて
付加価値を宣伝しまくって売ってたんだから、
普通のSPやレコードとは違う。
ゲネプロ中心のつぎはぎじゃ偽装といわれても仕方ない。
0060名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 14:18:13ID:VPeGGGTK
同じく、９０パーセント、レッグの創作といわれているクレのベートーヴェンと
似通っている部分の中には、レッグのねつ造の魔の手が伸びていた……
0061名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 14:30:07ID:Ue9pY0DM
spはテイク番号がわかるからな

それにひきかえ
レッグは本当に最悪だな
0062名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 14:32:26ID:xvi5WYeo
売るためには
なんでもやるのが偽装

ｺﾞﾐを売って儲けるのが極意。

0063名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 15:04:28ID:SgBjIxMz
みなさんからみて、このフルトヴェングラーの
第9のSACDの評価をお願いします。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1794417
0064名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 15:14:39ID:4yvbQNzX
フルトヴェングラーのディスク音質比較スレ 4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1198401514/

そういうのはこっちじゃ
0065名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 15:26:52ID:kMhE1r4V
レッグはとうの昔に死んでんねんで？もう時効で良いじゃん。

桧山センセも「このバイエルンの第九が出ても、
私にとってEMI盤バイロイトの第九の価値はいささかも減ずることがない。
このレコードによって与えられた感動がが無ければ、私はここまで
フルトヴェングラーに惹かれ、研究することは無かった。」と
おっしゃっておられるんだから、
オマイらにもそのくらいの寛容の精神が欲しいもんです。
0066名無しの笛の踊り2007/12/25(火) 16:50:23ID:Ta6HNWSW
>>62
じゃあ協会もセンターも板起こし屋も同じだな。
0067名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 01:18:42ID:7wA4h5ND
もうハッキリしたじゃん
ＥＭＩは偽
センター本物

偽は偽　今までの神格化も全て偽

今後はもし称えるならセンターもしくはオルフェオでＦＡ
0068名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 01:45:56ID:IJZqq1Gs
称えるならレッグだろｗｗｗ
0069名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 07:48:44ID:/JX1aKo6
俺的にはＥＭＩの方が出来がいいと思える以上とても称えられんな。
0070名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 09:18:12ID:afg2v1/l
それはフルトヴェングラーの出来が良いんじゃなくて
レッグの出来が良いんだよな
0071名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 11:20:22ID:zrRgjIUU
42年３月のベルリンライブがフルトヴェングラー最高の第九だと考える自分にとっては
これまでのＥＭＩバイロイト第九が編集盤であろうが、バイエルン放送のが本物であろうが
どうでもいいことだ。
0072名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 12:16:49ID:60IhnAFz
レッグは演奏後楽屋にきて、今日のはいまいちみたいなこと言ったらしいな。
そのときからゲネプロのほうがいいと思っていて、
フルトヴェングラーの亡くなったあと、いじりたおして不滅の名盤を作り上げたわけだ。
0073名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 12:30:51ID:q8xaH+GJ
いじりたおした結果にしては
崩壊しかけた終楽章コーダの採用とか
理解に苦しむ点もあるな
0074名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 12:32:34ID:S7USoK2P
フルヴェン自身も演奏が気に入らず生前発売を許可しなかった。

おれは53年VPO盤が良いと思う。
0075名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 13:30:34ID:2E1ZlTLz
４２年盤は巨大な迫力が見事に決まっている演奏。５３年盤はしっかりとした
造形美を描いた典雅な演奏。今回のバイエルン盤は迫力・美しさどちらとも中途
半端な演奏。　これなら同じ年にVPOとやったオルフェオ盤の方が録音・演奏
ともに決まっている気がするｗ
0076名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 13:39:34ID:tBX33rbz
なあにかえって免疫（ｒｙ
0077名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 15:12:03ID:yriH95rk
レッグの言うことは信用できない。
誰の言葉も敵に対して発せられる場合には、それを鵜呑みにするのは馬鹿！！！
0078名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 18:02:21ID:JkUmROi3
おれもレッグ盤のほうがいいな。
最後の崩壊もフルヴェンらしいしｗ
0079名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 19:16:06ID:jhRpSiX5
いろんな意見があっていいがあのラストは情けないぞ。
0080名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 20:14:29ID:F7gXF3Ez
>>71
俺もまったく同感だ
0081名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 20:30:17ID:0Kjl6MbN
>>80

ってことは、
>>63
のＳＡＣＤは買い？

廃盤になったらプレミア？
0082名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 20:39:43ID:F7gXF3Ez
>>81
デルタかベネツィアので十分だと思うけどな
0083名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 23:04:21ID:tQvgFOt4
>>79
あのラストでオチになっているんだよ。
0084名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 23:11:37ID:I0v5+S2s
てか、４２年第９のSACDはピンクメロディア起こしだから駄目と
いうことで結論出てるでしょ
VSG起こしのヴェネチアか△にしろって
少しは音質スレ嫁
0085名無しの笛の踊り2007/12/26(水) 23:19:56ID:q7G+gVgs
従来のEMI盤が本番をベースにゲネプロだかリハーサル音源を使って
キズを多数修正した「レッグ完成版」であるのはその通りだろう。
最後の拍手はともかく、演奏前の言葉はリハ時のものと考えた方が納得がいく。

それはいいのだが、じゃあバイエルン放送のは本当に本番の録音テープなのか？
こちらこそゲネプロ録音じゃないのか？　と思えて仕方ない。
本番中継時の万一の事故に備えて、あらかじめ放送局がリハーサルを収録しておいたもの。
それゆえ「放送不可」の表記がついて、局に封印されしまい込まれたのじゃないのか？
最後の拍手がないのが、結局のところ、どうも俺は引っかかってしまうんだよね
0086名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 00:07:31ID:4us0QUNC
フルヴェンの第九は1942が最高。
バイロイトなんて、フルヴェンにしては相当に駄演の部類だろ。
聞き比べれば誰でもそう感じるはず。

EMIに媚びって「金字塔」とか褒め称えていた評論家は、
恥ずかしくて出てこれないだろ、ざまあみろってところだ。
0087名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 00:14:39ID:hmIPUHEv
確かに初めて聴いた時の満足度は４２年の方が大きい気がするｗ　EMI
を初めて聴いた時の印象は評判の高さ程感動したとはいえなかった事を記憶
している。
0088名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 00:15:13ID:lg6IfFx+
失敗だよ。
何したって。
そんなありがたい演奏に聴こえる？
ホントに。
0089名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 00:49:18ID:4us0QUNC
周囲も含め、アマチュアレベルでの感想は、
圧倒的に1942>>>バイロイトなんだが、
識者や評論本だけが、なぜか必死にバイロイト絶賛という伝統。

そして、それらを盲信してる権威・音質オタが、LP起しに狂奔して、
俺レーベルでしのぎを削ってる痛い現状。
0090名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 01:09:01ID:Wpf30ZBC
録音がきれいか否かってだけかなあ、
あえてバイロイトを高く評価するとすれば

バイロイトも決して悪い演奏とは思わないけれど、
演奏の迫力、統一感、技巧の巧みさ、美麗さでは、
第3楽章でホルンがミスったりするけど、
42年演奏のほうがはるかにすぐれていると思う

初めて聴いた時に、
「こんな第九があるのか！」
というようなインパクトがバイロイトにはなかった

録音状態が悪いとはいえ、42年盤は毎日聴いてても飽きないもんね
0091名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 04:29:19ID:O/n9yO2u
　４２年盤も、編集されてる。

　合唱が思いきり「vor Gott !」を延ばして歌った後のパウゼ（楽譜では
ただの四分休符＋八分休符だが、フルヴェンはここに長大なパウゼを
入れる）が、ばっさりカットされてる。
　ノイズリダクションしすぎていないCDだと、ヘッドフォンで聞けば継ぎ目
が耳で確認できる。（ノイズの音量と音質が急に変わる。）
　音楽編集ソフトで波形を見ると、合唱の直後とファゴットがボッ、ボッ、
と鳴り出す直前とでは、ノイズの音量がある所でガクッと変わるのが、目
で見て確認できる。
　ミキサーが、合唱部分は音が割れないように、ファゴットでは小さすぎ
る音でも捉えられるように、録音の時点でレベル調整をしていた結果、ノ
イズの音量と音質がパウゼを挟んで変わっていると思われる。

　で、フルヴェンのような大芸術家は別にして、欧米人には日本人のよう
な「音と音の『間（ま）』が大切」という考えがないから、「ここは無音部分だ
からカットしてOK。」ということで、切ってしまったんだろう。

　メロディア初期ＬＰからの板起こし盤も同じだから、ソ連軍がテープを接
収した時点で、すでに編集済みテープを掴まされていたことになる。
　あのテープが実際にラジオ放送されたかどうか知らないが、ラジオの聴
取者も編集済みの音楽を聴かされていたことになる。

　結局、「録音」なんてそんなもんだろう。演奏会の聴衆が生で聴く音楽を、
我が家でそっくりそのまま聴けるわけがない。
　ライブでも何でも、所詮「音楽の缶詰」は、あくまで缶詰だ。
0092名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 07:50:36ID:4us0QUNC
>>91
言いたいことはわかるし、納得だけど、
たいして感動的でない演奏を
なぜ批評家達がよってたかって神格化してたかってのが問題だ。
0093名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 07:56:18ID:Ld2uotAt
これは想像なんだが、
フルトヴェングラーは本番一発の指揮者といわれるが、
バイロイトではゲネプロで高揚してしまい、本番並みにぶち上げたのではないだろうか。
そして、これはゲネプロだからと、最後は崩壊まで構わず突っ走ったのだが、
本番ではもう少し抑制して演奏することになった。放送局は本番を中継し録音した。
EMIは両方を録音したが、ゲネプロ録音は本番の準備というつもりだったので、完全な録音ではなかった。
しかし両者を聴き比べたレッグは、ゲネプロの方を優れた演奏として採用し、欠落部を本番で補った。
こうして本来消えてなくなるべき幻の演奏の方が残り、本番はお蔵入りとなった。
0094名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 08:09:14ID:MJLgjw3Y
さらに本人が生きているうちは認めなかっただろうが、
死んじゃったから、あとで拍手やゲネプロ足音やの二言三言もつけて
偽装し雰囲気盛り上げ売りまくり。
0095名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 08:14:39ID:jGw4S+/k
>>92
フルヴェンの世に出た最初の第９だから。それに尽きると思う。
最初に聴いた物って刷り込みのように頭に入ってるんだろう。

>>93
同意

0096名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 10:13:58ID:JzME7Pvu
>>85

センター盤にはいわゆる楽章間ノイズが盛大に入ってる。
あれを聴くといかにも本番ぽいよ。
0097名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 13:11:19ID:2Be6OlUC
>４２年盤も、編集されてる。

バカ発見！

この録音の発見経緯知らない香具師とみた
0098名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 14:55:31ID:q3U3bA8o
>この録音の発見経緯知らない香具師とみた

バカ発見！

この録音の発見経緯誤解してる香具師とみた
0099名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 14:58:08ID:9QjIxact
評論家連がバイロイト盤を高く評価する理由は演奏のレベルとは関係ない別の要素を加味しているからだと思う
新生バイロイトの歴史的なオープニング公演だのフルトが戦中・戦後に辿った苦難の道だの
それに人類皆兄弟を謳うヒューマンな第九のキャラを重ねれば日本人好みのストーリーの出来上がり
これを優れた演奏と紹介すれば何より書きやすいし啓蒙の上からもふさわしい
カラヤン批判に代表されるように日本の評論家は実体ではなく別ファクターや色眼鏡で断ずるケースが非常に多い
0100712007/12/27(木) 15:06:30ID:Z+XgImlf
>>79
まったくだ。
俺は、バイロイト第九51より前にウィーンの第九53（当時は音が悪いのしかなかったにもかかわらず）聴いてたせいかもしれんが
バイロイトの最後の総崩れにはがっかりさせられた。

当時リリースされてた第九の中では一番音が良かったとはいえ
評論家どもがあれほど馬鹿絶賛するのには納得いかなかった。

その後他の第九がいい音で聴けるようになって、
余計にバイロイト51の第九の存在価値がなくなった。
0101名無しの笛の踊り2007/12/27(木) 15:08:51ID:uWI+FaEN
今だ!!100!!
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています