○スケルツォについて ランダムに語ってください
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0001名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 22:50:55ID:ozpaRIaY記憶に残るスケルツォの演奏に出会えたコンサートや
“これは言いたい”名盤の思い出など、
お気に入りの作曲家の第3（2）楽章について、
諧謔たっぷりに聞かせてください。メヌエットも可。
0232名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 01:02:33ID:8YyTI61b私 「第3楽章にスケルツォだ。これも実体は整然としたメヌエットだな」
妻 「ベートーヴェンの気持ちがわかるような気する」
私 「よしよし言ってご覧」
妻 「“こんなのスケルツォじゃねえよ、
オイラが本当のスケルツォってもんが、
どんなに凄いことを表現できるか、
ぬるいハイドン先生に教えて差し上げる！”ってわけ」
私 「ベートーヴェンは最初からスケルツォだったな（参考 >>201）。
1795年の作品１である3曲のピアノ三重奏曲のうち、
特に第3番ハ短調Op.1−3の革新性は、ハイドンも認めたけど、
逆に保守的な翁は それ故同曲が世間に受け入れられないとして、
ベートーヴェンにはなんと出版しないように勧めたんだってな」
妻 「“くそじじーめ、第3番はオイラのお気に入りなんだ、
絶対自信作なんだぞー”ってベトちゃん ぷんすか
怒ったに違いないわ」（続く）
0233名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 01:04:37ID:8YyTI61b作品1の他の2曲とは違ってスケルツォとは題されていないんだな」
妻 「もしや」
私 「そう。わざとらしく“メヌエット”となってるんだよ」
妻 「実体は、個性的な諧謔味あふれる、スケルツォなのに」
私 「スケルツォと名づけておいて“実体メヌエット”を置いた
ハイドン先生とは正反対」
妻 「さすがのベトちゃんも気にしたのかな。
ハイドンが“売れねーぞー”なんて脅かすから」
私 「>>201→ ハイドンのOp.77，HobIII-81の弦楽四重奏も
スケルツォとは書いてないが スケルツォ楽章と言われているけど、
1799年作曲で（中略）、ハイドンが楽譜に（スケルツォと）題さなかったのは、
ベトの初期作品の一部に好意的なコメントを述べなかったことと
関係があるんでしょうか（以上、“ブルネッロ先生”のコメントより）。
どう？」
妻 「関係あるのよ！ 男の嫉妬って怖いわね」
私 「スケルツォが師弟の喧嘩ネタになっちゃたのかなー」
0234名無しの笛の踊り
2008/03/11(火) 11:26:03ID:QBTQkp8b>>214-216
なるほど！武川寛海さんの発見ですね。と思うと、他の部分で
ベートーヴェンはきちんと他のフーガ楽章を書いてたのかと
チェックしたくなりますね。
>>217
鈴木さんのは、蘊蓄も面白いですね。とんでもない高みから作品5を
開始した、とか。小島さんは残念だと思います。たしかシューベルトの
アルペジオーネで不思議な楽器を使っていた演奏も小島さん?
>あーもし機会があったら、先生のチェロもお聴きしたいものだわー。
いやー、蘊蓄は蘊蓄。演奏は演奏と分担した方がw
>>222
モシェレスまで買われましたか！良い曲でしょう。
モシェレスって本当に興味深い存在で、ショパン絡み(幻想即興曲のタネ)、
メンデルスゾーン絡み(ロンドン絡み)でも出てくるし、
ユダヤ人としてプラハの音楽事情と、いわゆる国民楽派の成立を考える上でも
興味深い存在です。3楽章はボヘミア風のバラードですが、
この「民謡風」に対する意識がスメタナやドヴォルザークと何が
違ったんだろう、といった観点とか。同様のプラハのユダヤ人に、
チェロ界のショパンともサラサーテとも呼べるポッパーがいますが、
ドヴォルザークとほぼ同年齢なのに彼を国民楽派として捉える人はいない。
ロシアのルービンシュタイン兄弟と並んで、ユダヤ人故に不遇な部分が
あったのかなかったのか。
あと、Jaffe の録音を持ってるんですが、カップリングのバッハ平均律に
「俺メロ」を追加したという不思議な 10 曲についても、ロマン派における
バッハ受容の観点から考えたいですが、このくらいで。
0235名無しの笛の踊り
2008/03/11(火) 11:30:31ID:QBTQkp8bすみません、そのとおりですね。
自分もヴェラーのCD持っていますが、演奏経験は後期のしかしてなくて、
見逃していました(言い訳)。譜読みは大切です。
>>226-233
考えてみたらスケルツォ・スレとしては、元祖についての評価は欠かせ
なかったので、素晴らしい評ですね。
スケルツォという形式がハイドンの全くの創造だとしたら、
最初は速くするとか2拍子でもOKとか、そういうルールはなかったので、
ほとんどメヌエットと区別がつかなかったのも自然といえば自然でしょうね。
スケルツォについての我々のイメージは、後世の成果も含めたものなので。
ところで、ハイドンが述べた「全く新しい特別の方法」という
方法論の一つにスケルツォ楽章を入れるということがあったのだとしたら、
モーツアルトがハイドン・セットで模倣しなかったのは興味深いですね。
ところで、2拍子のスケルツォというのは、ベートーヴェンのピアノソナタ18番が
最初なんでしょうか？この18番って、>>91さんが既に述べていますが、
このスレ的には密度の高い作品ですね。2楽章が2拍子のスケルツォ。
3楽章は「男の嫉妬」を感じさせない正攻法のメヌエット。
そして終楽章はタランテラ。
1楽章は普通のソナタだから関係ないか、とも思ったけど、3拍子なんですね。
シューベルトが未完成交響曲を続けられなかった理由の一つとして、
3拍子が1楽章、2楽章と続いて、3楽章も3拍子にするのは辛いと思った、
という説があります(昔の音友のスコア?)。ベートーヴェンの18番の
2楽章が2拍子のスケルツォになったのは、1楽章と3楽章が3拍子だったから、
と考えると面白いかも？
0236名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:35:45ID:cY/PQ57Yお人柄の察せられるような丁寧なコメント、うれしいです。
先生と違って、一回ではご返事が出来ませんけど、少しずつ
お返ししてまいりまーす。
さて、今日は休肝日。
夫と一緒に、今夜はコーヒーを飲みながら
マジに 文芸作品の「未完成」ということについて考えました。
夫「“像を閉じ込めている大理石の中から、その像を解放するために
彫り起こす”って、これは、ミケランジェロの言葉。未完成といえば、
彼の最晩年には その傾向がさらに強まり“ロンダニーニのピエタ”はじめ、
文字どおり“意図的に完成させな”かったんじゃないか、とさえ思えるような
“掘り起こし作業途中”の作品が多く残されてるんだよ」
私「知ってる、知ってる。有名な四体の“奴隷”なんか、
まるで大理石の中から、今しも 現れ出でようと、
もがいているかのようだわ。ミケランジェロが、息だけはつげるように、
あたかも頭部と胴体だけを掘り出され、身体の残りの部分が
大理石の中に依然として埋もれたままになっている、という状態で
完成とされてるんだもん。オモシロイ。」（続く？）
0237名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:38:51ID:cY/PQ57Y夫「一説によると1506年 トラヤヌス浴場付近の地中から発見された
“ラオコーン像”の発掘を見学に来ていたミケランジェロが、
“地中に半ば埋もれている像”というテーマに 強い感銘を受け、
その発掘現場の様子から新しいテーマへのインスピレーションを得た、
とされるんだな」
私「ミケランジェロって、やっぱり天才よね。ってゆうか、
考察力の深さは尋常じゃありません」
夫「ルネサンスの時代に、“未完成の美学”を追求したミケランジェロ。
このような考え方は、当時は全く評価されず、19世紀のロダンの登場まで、
その意図が正しく理解されることは決してなかった、と言われてるんだ」
私「ミケランジェロは、外見を磨いて完成させることに疑問を抱いちゃったのかしら、
常に制作途上にあることを表現するため、意図的に“未完成”の状態に作品を置いて、
その中に美の本質を見いだした、ということだと思う。
永遠に開かれた状態に作品を置き、その完成は鑑賞者の想像力の中に委ねた、
ということかしら」
夫「良いこと言うなー。それじゃシューベルトの“未完成”の場合はと言うと、
第３楽章のスケルツォ草稿が残っている事実などから、
“意図的に完成させなかった”っつーことは考えにくいんだけど、
結果的にミケランジェロが意図したところに極めて近い場所に
着地してしまった、とは言えまいか」（続く？）
0238名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:40:38ID:cY/PQ57Y私「未完成というのは、すごく開かれた形態よね。
創作する側である芸術家が、作品を最後まで完成させてしまわずに、
最も大切な部分である残りを もし鑑賞者に委託するとしたら、
それは逆説的だけど “完全でないことが完璧たり得る要素”かもしれないよね。
シューベルトのロ短調交響曲が、スケルツォの途中で放棄された（かのように見える）
二楽章の交響曲という不完全な作品であるのに、最高傑作と評価されてるのは、
そこに真理があるからに違いないわ」
夫「しかも、未完成のこの交響曲が発見されたのは、余りにも効果的なことに、
創作者シューベルトの死後だった。
これ、音楽史の素晴らしい“演出”だと思う。
意図しなくても、あの交響曲こそ完璧と言っていい」
私「たとえ肝心のスケルツォが無くってもね！」
0239名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:47:57ID:cY/PQ57Y>>234 ロマン派におけるバッハ受容・・・
次回はぜひ、ここを切り口に 先生には語って頂きたいものです。
期待しております！
0240名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:59:16ID:cY/PQ57Yたしかに、現代の視点（耳点？）からロシア四重奏曲の「スケルツォ」を振り返ると、
素人の妻が不満に思うのも わからないではないですが、
メヌエットの“居住区”を徐々に侵していったスケルツォが、
自分自身のアイデンティティを確立することに、
大きく貢献したのもまたハイドンであった、という考え方、
まったく目鱗でした。
また、前置体としての「ハイドンのスケルツォ」が厳然とあったからこそ、
これを崩そうというアンチテーゼの働きを果たしたのがベートーヴェンであった、
というのが真実ではなかったか、とも考えます。
尤も、ベートーヴェン自身は決して認めないでしょうが、
彼がそのような表現へ至る道筋を作ったのも、実は師たるハイドン自身であった！という
考え方も「有り」でしょう。
たとえそれが師への反感がバネになっていたとしても！
0241名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 01:09:18ID:cY/PQ57Yこれはベートーヴェンがピアノソナタに「メヌエット」を置いた、
最後のソナタなんだそうです。
楽章を追って聴いてゆくと、スケルツォとメヌエットの対比がおもしろいですね。
特にグールド盤（Sony）は、メヌエットを完全に緩徐楽章として弾いている確信犯。
終楽章のタランテラ表現は、リヒテル（1965年プラハ･ライヴ）盤の熱狂が興奮です。
おっしゃるとおり、このスレ的には最高の楽曲です。
もし２ちゃんねるの各スレタイにメインテーマを付けることが義務づけられたら、
この「○スケルツォについて」は、間違いなく「ベトＰソナタ18」でしょうね！
これしかない。
0242名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 22:47:29ID:WH2s1K64エルデーディ４重奏曲の曲集のメヌエットのがスケルツォっぽくきこえるのが面白い。
交響曲でも、ロンドンセットのあたりだと演奏にもよるけどスケルツォといってもいいぐらい。
メヌエットとスケルツォの違いってどこにあるんでしょうね。
案外、書法よりもスケルツォとしてする演奏によるものが大きいような気もしますが。
あと、ハイドンのスケルツォ的メヌエットなら弦楽四重奏作品103の「未完成」がオススメです。
交響曲なら第１０４番の「ロンドン」が、ベートーベンにまっすぐにつながっている気がしますね。
0243名無しの笛の踊り
2008/03/19(水) 22:27:28ID:mZyyY+It0244Ländler
2008/03/21(金) 13:13:42ID:jIlUYlqY0245名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:29:28ID:t0LNronfでも >>242さんみたいに、コメント頂けたら もっとうれしいです。
ご無沙汰しておりました、発起人（妻のほう）です。
ハイドンのロンドンセットのメヌエットが、
「演奏によってはスケルツォに聞こえる」という >>242さんの
コメントに過剰反応、「やっぱり聴いてみなくっちゃ」と、
今週は 会社が年度末で忙しいためか、連日遅く帰宅する疲れた夫に、
無理やりザロモン交響曲をつき合わせたのでした。
夫 「疲れてるんだよー、明日も早出だし。
今夜は早く寝かしてくれないかなー」
私 「ハイドンの交響曲全集、ドラティかフィッシャーかなんかで、
アナタ持ってなかったけー（ごそごそ）」
夫 「持ってないってばー。おーい、風呂沸かしてくれー」
私 「あ、ロスのスカルラッティ34枚組の後ろに落ちてる、
ブリュッヘンのハイドン交響曲選集13枚組（Philips）を見つけたゾー！
こんなの持ってたのね」http://www.hmv.co.jp/product/detail/865005
夫 「え、どれどれ。へえー疾風怒濤時代の19曲、パリセット6曲、
ロンドンセット12曲、あと第88番〜92番と、
シンフォニア･コンチェルタンテも入ってるのか、
全集じゃないけど コレだけ名曲が入っていれば、
とりあえず必要にして充分だな」
私 「ちょっと、何 初めて見るようなこと言ってんのよ」
夫 「いやー、最初買った時かけた103番“太鼓連打”以外、実は
他のは全然聴いてねーんだ」
私 「今晩 聴きましょ、むふ♡」（続く？）
0246名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:31:17ID:t0LNronf♪ 第92番 ト長調「オックスフォード」
私 「残念でした。この交響曲は、ザロモンに招かれて
確かにロンドンで演奏はされてるけど、
実は1789年に作られた旧作なの。
ロンドン･シンフォニーズは、1791年の第93番からなんです。
拠って、コレは名曲ですが、今は外します」
夫 「え、だって“オックスフォード”だろー、ロンドンじゃないのかー」
私 「はい、頭 切り換えるー」
♪ 第93番 ニ長調
私 「第3楽章メヌエット、やや遅めのアレグロ。
典型的なメヌエット主題ね。ティンパニ気持ちいいわ」
夫 「トリオが変わってるな。突然、管とティンパニが
信号風の三連符を打ち込むのが快適だ。
その間を縫うように、弦がざくざく切り込んでくる様子も格好いい。
ブリュッヘンならではの強調もあるのかな」 （続く？）
0247名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:33:22ID:t0LNronf私 「三連の前打音が、第102番のメヌエット主題にも似てるわね。
ここのフレーズ、ホルンの後で木管がエコーのように繰り返すところなんか、
正にハイドンっぽいわ」
夫 「このトリオ部分、好きなんだ。クラリネットがヴァイオリン支えられて
歌う辺り、ベートーヴェンの香りがする。第103番、個人的にお気に入りなんだ」
私 「何か思い出でもあるのね」
夫 「そう。中学の頃、カラヤン/ウィーンPo.の1,000円廉価盤が
第104番との組み合わせで出てたのを買って、いつも帰宅してから繰り返し聴いてた」
私 「キングのロンドン盤ね。私は大学の頃、憧れてた院生が研究室で
ヨッフム/ロンドンフィルのレコードをかけてたのをおぼえてるわ」
夫 「あー、冒頭のティンパニ派手なやつだろ」
私 「それそれ、このブリュッヘンより衝撃大きかったわよ」（続く？）
0248名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:34:45ID:t0LNronf♪ 第102番 変ロ長調
夫 「第3楽章メヌエット、アレグロ。三連の前打音が付いた、
雄大なメヌエット主題だ」
私 「トリオは、これといって特徴のない、なだらかなレントラーね」(続く？）
0249名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:36:10ID:t0LNronf夫 「コレはやはり名曲だなー。第3楽章のメヌエットはアレグロ･モルト。
全四楽章の中で、最もテンポの速い指定がされてるのが特徴
（第4楽章の表示はアレグロ･ディ･モルト）」
私 「アクセントの置き方はまだまだメヌエットだけど、
でもこの曲は確かにスケルツォへ向かっている気がするわ。
もしベートーヴェンがこの旋律を使ったとしたら、
一小節（♩♩♩）を一拍に取ってテンポを速め、スケルツォに仕立てたでしょう」
夫 「“田園”のスケルツォ主題みたいな感じ」
私 「そうそう」（続く？）
0250名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 21:48:53ID:t0LNronf♪ 第97番 ハ長調
私 「第3楽章のメヌエットは、アレグレット。“メヌエット”ってさ、
どれも小節の頭一拍目毎 規則的にアクセントのあることが、
どうやら基本的な特徴なのねー」
夫 「それ、考えてみれば当たり前だけどな。
木管群がひとつのフレーズを次々と受け渡すところ、
背後の低音弦が小さくオクターヴで “ドどドどドど”って伴奏するところ
ちょっとベートーヴェンっぽくて いいな」
私 「トリオ部分はモーちゃんのドイツ舞曲みたいね。かわいい」
夫 「97番は、このあと プレストの第4楽章フィナーレが諧謔味満点で、
もう最高。もう一回聴こうぜ」
私 「ちょっと、早く寝たいんじゃなかったの」（続く？）
0251名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 23:41:13ID:t0LNronf♪ 第99番 変ホ長調
夫 「第3楽章メヌエットはアレグレット。これは個性的だ。
アクセントの位置が必ずしも一拍目に置かれていないから、
今まで聴いてきたハイドンのメヌエットの中では、
最もスケルツォに近い曲想だな」
私 「夫に同意。一昔前の音楽評論家 大宮真琴氏が書いてる文章を
解説全集から見つけたわ。
えーと、“この楽章に、もしアレグレットという比較的緩徐なテンポが指定されていなかったらば、
ベートーヴェン風のスケルツォとなったに違いない”ですって！」 （続く？）
0252名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 23:44:11ID:t0LNronf♪ 第95番 ハ短調
夫 「ザロモン･セット中、唯一の短調の交響曲だ。ハ短調のメヌエットは第3楽章。
明確なアクセントを持ったメヌエット主題には、スケルツォの影はまったくない。
でも興味深いのはトリオだな、弦楽アンサンブルのみで奏される」
私 「そのトリオは殆どが独奏チェロのソロなのね。
他の弦は控えめにピチカートで伴奏に徹するとこなんて画期的。
“ブルネッロ先生”もご存知かしら」
夫 「実際に弾いてらっしゃるかも知れないな。
ハイドンは98番の第2楽章にも独奏チェロのオブリガート少し出てくるよ。
ところで、最後 ハ長調へ転じる第4楽章には、フーガが採用され、盛り上がる」
私 「ハ長調のフィナーレでフーガ って言うとモーちゃんの“ジュピター”を連想するわね。
でもこの大名曲と比べちゃうと、ハイドン先生 少しお気の毒」
夫 「それを言うな、ハイドンは質より量だ。
で、95番の作曲年は1791年というから、モーツァルトの亡くなった年だよ。偶然かな。
1788年作曲のモーツァルト41番を ハイドンが知っていたかどうかは不明。
脱線するけど、モーツァルトの41番に“ジュピター”って命名した人、誰だか知ってる？」
私 「？」
夫 「ザロモン。」
私 「！」
0253名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 23:49:50ID:t0LNronf♪ 第98番 変ロ長調
夫 「第3楽章に置かれた、典型的なアレグロのメヌエットだ」
私 「正直マンネリ。でもトリオでの木管群によるレントラー旋律の受け渡しは、
工夫されてる筆致を感じるわ」
夫 「でも本当に“諧謔たっぷり”なのは終楽章だよ。終わったのかと思ったら、
突然 独奏ヴァイオリンのソロが始まるんだもん。びっくりしちゃったよ。
またコーダに入るから、よし このまま終わるんだなーと思っていたら、今度は
フォルテ･ピアノのソロなんか始まっちゃって終われないし。そうかと思うと、
その直後 まるで急な来客で バタバタと布団でも片付けるみたいに 一気に終わらせるし。
ハイドン先生、一体ナニ考えてるんだろ」
私 「そこで、笑っていいんじゃないのかな」
夫 「いいとも！」
私 「・・・」
0254名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 23:55:15ID:t0LNronf♪ 第101番 ニ長調 「時計」
夫 「アレグレットのメヌエットが、これも第3楽章に置かれている」
私 「堂々としたメヌエットね。手入れの行き届いた貴族の庭園って感じ？
ハイドンが創作したメヌエット楽章の典型的なモデルってとこかしら」
夫 「このブリュッヘン盤、テンポは もっと落とさないとダメだな、
速すぎて、この曲本来の雄大さを損ねていると言えよう」
私 「それは “アナタの趣味”では、っていう話でしょっ。
これは“ブリュッヘン先生の解釈”なんだから、受け入れて聴くか、黙って聴かないか、
どっちかにしなさいっ」
夫 「( ＾ω＾) ・・・こわいお」
私 「あ、ごめんなさい。なぜか急に腹が立ったの (^^ゞ
0255名無しの笛の踊り
2008/03/24(月) 23:49:35ID:xfTVtqBa夫 「番号は前後するけど、1791年ロンドンに到着したハイドンが、最初に書きおろした新作の交響曲がこれ。
メヌエットの第3楽章は、貴族風な風格あるアレグレット」
私 「トリオではオーボエ･ソロが大活躍するのね」
夫 「そう言えば “奇跡”ってタイトルの由来、お前知ってるか」
私 「もちろんよ。ハイドンがステージに姿を現したので、殆どの聴衆が間近で見ようと平土間の席を離れ、
オーケストラに向かって殺到したとき、偶然天井からシャンデリアが落下。
でも聴衆が席を立って移動していたから、怪我人も出なかったって。その場に居合わせた人たちは
それで皆 ハイドンに叫んだんでしょ“マエストロ、奇跡だ”って。
ハイドン自身も深く心を動かされ、その場で神に感謝したっていう有名なお話があるわよね」
夫 「ふんふん、でも、ランドンや伝記作家がハイドン自身に真偽を訊いてみたら・・・
ハイドン 「なに？ わしは そんなこと知らん」
0256名無しの笛の踊り
2008/03/26(水) 02:49:37ID:pFI8VdEZ「スケルツォであり、子守唄です。」みたいに言ってたのが印象に残ってる。
第３楽章以降は相変わらずの真っ黒な絶望音楽だけど、この第２楽章は本当に幻想的。
0257名無しの笛の踊り
2008/03/26(水) 23:12:40ID:+asCGr/3どんな音楽なんでしょう。聴いてみたいぞー。
で、CDを持っているかどうか 夫に訊いてみることに。
私 「ねーねー、シュニトケ聴きたいの。持ってるー」
夫 「ゴメン、クレーメルのしかない」
私 「“MOZ-ART ア･ラ･ハイドン”ね」
夫 「あと、“ポルカ”」
私 「“清しこの夜”」
夫 「ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲の“カデンツァ”」
私 「なんかスタイルがつかみにくい作曲家ね、つかみどころがない所がスタイルなのかしら。
“交響曲第1番”もグレゴリオ聖歌やショパン、チャイコフスキーの引用やら
コラージュで満載だし。で、CDはこれ以上持ってないのね」
夫 「そう。やっぱり ある程度知らないことには語る資格もなしってことかな。
CDも探してみるよ、>>256さんにはおすすめのディスクも訊きたいなー」
私 「あら、アナタ今夜はずいぶん謙虚じゃない。むふ、現代音楽 苦手なのね。
>>256さん、よろしくおねがいしまーす！」
0258名無しの笛の踊り
2008/03/26(水) 23:16:57ID:+asCGr/3夫 「“驚愕”“時計”と並んで、ハイドンのグレイテスト･ヒッツだ。
メヌエットは定石どおり第3楽章。モデラート」
私 「どうせならメヌエットでもガンガン打楽器使っちゃえばよかったのに」
夫 「そこがハイドンの抑制を効かせているところだ。
軍隊パーカッションの導入を偶数楽章だけにしたことで、
そこで上がる効果たるやテキメン」
私 「それはたしかに言えるわね。しかもその終楽章では、打楽器を
最後の最後まで温存しておいて、“コレでおしまい”っていう直前に
突然全合奏で圧倒的に叩くんですもの、
初演時の聴衆に与えた衝撃の大きさは想像に難くないわね」
夫 ｢ハイドンらしいだろ｣
0259256
2008/03/27(木) 17:12:29ID:lRKUZPtc現在なんとか日本で入手できるのはBISのヤルヴィ盤だけかと思われます。
シャイー盤なんてのもあったらしいですけど、再発売の可能性ゼロ。
今年はシュニトケ没後十年なのに、完全に忘れ去られてますな。
0260名無しの笛の踊り
2008/03/27(木) 23:23:42ID:M/RoJbw3おー、2008年って「シュニトケ没後十年」なんですか。
とりあえず未完の第9を含む交響曲全集、合奏協奏曲全集、室内楽全集、バレエ音楽｢ペールギュント」、
を出してほしーって無理かな。盟友クレーメルがきっと何かやってくれるよ！
0261名無しの笛の踊り
2008/03/28(金) 18:24:13ID:mr0mbVV70262名無しの笛の踊り
2008/03/29(土) 00:43:12ID:08ZIBFfI私 発起人(夫）です、ご感想 頂けて嬉しいです！
特に知識なんていりませんよ、お好きなスケルツォがあれば
たとえ一行からでも、どうぞ。
それを発句にして、私たち音楽愛好家の夫婦が交替で起承（うけ）ます。
あんまり高度なコメントは、私たちがついていけませんが。。。
特に妻は天然ですし。
0263名無しの笛の踊り
2008/03/29(土) 03:09:43ID:tO2p++bg薄暗い雰囲気のする交響曲のスケルツォで他にオススメはありますか？
0266名無しの笛の踊り
2008/03/30(日) 09:57:56ID:5sFLL6ERうーん、結構渋い線 突きますね。
“エルガーの第3”なんて、すでにかなりお詳しい方と察しますが。
ではシベリウスの第4、第6のスケルツォ楽章なんか
どーでしょー。
0267名無しの笛の踊り
2008/03/30(日) 21:56:19ID:5sFLL6ER夫 「ハイドン最後の交響曲。“交響曲の父”は、常にメヌエットを第3楽章に配置してきたけど、
最後まで この型を崩さなかったわけだな」
私 「ハイドン自身は、この後まだ10年以上も寿命を残してるわけだから、
これが最後っていう自覚はなかったんでしょうけど、後世の耳から聴くと、
もっと凄い“メヌエット”を期待しちゃうのよね、それなのに いつものハイドン節なんだからー」
夫 「主部がニ長調なのに、トリオが変ロ長調っていうのが、聴く人が聴けば、おっ！ていうポイントかな」
私 「あたしは、第1楽章冒頭 ニ短調の五度ユニゾンの方が、おっ！て感じたわ」
夫 「あ、それ 俺も実は同意。ベートーヴェン第9の第1楽章冒頭も、ニ短調和音から三度を抜いた 五度動機で開始されるよな」
私 ｢似てるところあるよねー。だから期待させといて 主部アレグロ ニ長調が始まった途端、
ベトちゃんとは似ても似つかぬ展開になるんで、わたしコケましたわ｣
0268名無しの笛の踊り
2008/03/30(日) 22:05:42ID:5sFLL6ER↑「わたしコケましたわ」って、それ
「ワタシ負け越したわ」 の変則回文だなーっ
0269名無しの笛の踊り
2008/03/30(日) 22:20:09ID:5sFLL6ER発起人(妻）です。
先日話題の「2拍子スケルツォ」起源 というか最初は、いろいろ調べてみましたが、
現在残っている作品の中では やはり
ベートーヴェンのピアノソナタ第18番変ホ長調が、正解のようですね。
ちなみに「2拍子のメヌエット」なんて、あり得ないけど、
想像したらおかしくて、ひとり10秒ほど笑ってたら夫に変な顔されました。
5拍子のワルツ(チャイコフスキー）、7拍子のワルツ（バーンスタイン）は、あるのに。
0270名無しの笛の踊り
2008/03/30(日) 22:37:52ID:Nm/tbg/Hベト3でも、ベト9でもトリオはホルンが大活躍。
0271名無しの笛の踊り
2008/03/30(日) 23:59:10ID:11iv+fI0そうですね。それだけ、完成された形式なのかなと。
なんだかんだで、時代が下がってもスケルツォ・メヌエットは三楽章が圧倒的ですから。
一応、６８番と１０８番は二楽章にメヌエットがありますが、特筆すべき事もなしというかんじで。
その点、弦楽四重奏の方が野心的な曲が多いですね。
今回の交響曲の解説、とても楽しかったので、こんどはぜひ、弦楽四重奏後期の作品の感想を聞いてみたいです。
上になんどか名が上がっている未完成の曲をきいたことがないので参考にしてみたいですね。
>>268
回文といえば、４７番が回文メヌエットでしたね。
初めて聞く人垣のために、わかりやすーい、書き方をしているんで聞いてみるとおもしろいですよ。
0272名無しの笛の踊り
2008/03/31(月) 17:08:58ID:I9qnTEVAパールマンのが世界一評判がいいのは確かですね！！
0273名無しの笛の踊り
2008/03/31(月) 23:27:22ID:AmEqZ30xこんばんは。発起人です、ご意見ありがとうございます。
ベートーヴェンが、何故これほどホルンを効果的に扱う技術に精通していたか
知りたいものだなあと、以前から思っていました。
特にご指摘の、交響曲のスケルツォ楽章におけるホルンの使い方の工夫は、
本当に凄いとしか言いようがありませんよね。
ヴァルトホルンのアンサンブルを聴くと、
胸の中にウィーンの森の香りを吸い込むような気になります、
瞼の奥にアルプスの岩壁が確かに見えるような気がします。
ベートーヴェンさん、本当に偉大な仕事しましたね！ 貴方は不滅です。
今日も世界のどこかで、貴方の楽譜を音にしようとしている音楽家−
それがプロでもアマでも−がいる限り、貴方はいつまでも死なないのです。
・・・さて、検索していたら、ホルンにお詳しい方のご意見を見つけました。卓見です！
↓
http://www.h2.dion.ne.jp/~kikukohp/campanella.11.html
0274名無しの笛の踊り
2008/03/31(月) 23:40:32ID:AmEqZ30x発起人(妻）です。
好意的なご感想、嬉しーなー(踊）。
ハイドン後期弦楽四重奏メヌエットの感想、というリクエスト（！）、
夫と相談して、次もきっと果たしたいと思います。
夫ったら、最近 書き込むのに疲れてきたみたいで、
今夜もサボろうとするんだから アタシがお尻たたいているんですよ。
でも確かに なんだかアタシたち夫婦のブログと化しているような気もするし・・・
いつまで続くかなー
良識あるちゃねらーの皆さま、
ご協力、ご尽力のほど よろしくお願い申し上げます！
あ、アラシが無いことには 心から感謝してまーす。
がんばるよー！
0275名無しの笛の踊り
2008/03/31(月) 23:48:49ID:AmEqZ30xご意見ありがとうございまーす。
パールマンの・・・なんだろう。
「ワルツ･スケルツォ（チャイコフスキー）」かな・・・
「スケルツォ･タランテラ（ヴィエニアフスキー）」かも・・・
もう少し補足くださいます。ご自分のお言葉で、ご感想があるといいなー・・・
0276名無しの笛の踊り
2008/04/01(火) 22:39:34ID:Ux/o57Cuhttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2685242
うーん、マンゼの指揮したモダンオケ、どうやるんだろうと思っていたら、
まず、弦に注目。ボウイングがすべて完璧に揃って刻まれる様子、さすがマンゼ。
普段埋もれちゃってるような弦セクションのフレーズが、隅々まできれいに拭われて光ってます。
あたし個人的にはもう少し羽目を外してもいいんじゃないかなーって思わないでもないけど、
ピリオド奏法を昇華した上に在る、実にバランス取れた、｢王道」です。
いろいろ考えさせられましたが「マンゼ、本気なのね」って感じ入りました。拍手！
0277名無しの笛の踊り
2008/04/02(水) 21:21:38ID:KNS2Xa1G宇野はこの曲に関してはバックハウス盤に否定的だったけど、
俺はこの曲こそバックハウスの独壇場のような気が。
スケルツォの推進力は凄いし、メヌエットは立派な緩徐楽章のように響くから、
４楽章構成の大ソナタとして聴ける。
0278名無しの笛の踊り
2008/04/02(水) 23:09:35ID:SW/wBCu+ベトP.ソナタ18番に はまった貴方は、もう私たちの同志。
スケルツォ倶楽部へようこそ！
(BGMは、グルダのアマデオ盤で 18番第2楽章）
0279名無しの笛の踊り
2008/04/02(水) 23:30:56ID:SW/wBCu+ちなみに>>278は、18番を聴きながら晩酌中の妻です≪タメイキ≫
>>277さんに、私からもスケルツォ･トリヴィア情報を。
ベートーヴェンのピアノ･ソナタ第18番 第3楽章
“メヌエット”のトリオ:跳躍する魅力的な旋律は、
サン=サーンスによって、
「2台のピアノのためのベートーヴェンの主題による変奏曲」Op.35
のテーマとして生まれ変わったのでした。
0280名無しの笛の踊り
2008/04/05(土) 23:59:31ID:Di87D952こっちをまじめやれよー、モーツァルトを茶化すな
0281名無しの笛の踊り
2008/04/07(月) 22:16:30ID:farCO/5d“メスト”と記された晩年作品ばりの深刻なラルゴの後、
このメヌエットの優しいメロディが慰めるように聴こえてくるときの感動！
0282名無しの笛の踊り
2008/04/10(木) 00:27:42ID:k/shdA9qベートーヴェンの良さを語りだしたら、もー止まりません。
私 「あなたー、ベトちゃんのP.ソナタ第7番、誰のピアノで持ってるのー」
夫 「ちょっと古いけどこれだけはRCA盤のホロヴィッツが昔からお気に入りなんだ。1959年、カーネギーホールで録音された
ホロヴィッツ最初のステレオ録音盤なんだ。くーっ、懐かしいなー」
私 「じゃ、早速おすすめの第3楽章メヌエット・・・」
夫 「待て まてーっ、今夜はそれは許さん！ 少なくとも第2楽章のラルゴ･エ･メストを先に聴かなくちゃダメだー」
私 「えー、けち」
夫 「だまされたと思って、第２，３楽章は続けて聴けー」（はーい）
0283名無しの笛の踊り
2008/04/10(木) 00:29:32ID:k/shdA9q私 「単独で第3楽章を聴いても、充分穏やかな曲想に癒された気がしたけど、
夫の･･･って言うか>>281さんのおっしゃるとおり、第2楽章から聴き続けた時の感銘の深さったら、
比較にならないくらい大きかったんです。なんか、深ーい静かな闇を歩いてきたら、木立をぬけて
淡い陽が射してきました みたいな、なんか浄化されたような、安堵でホッとするような、そんな感じ？
メヌエット素敵。でもそれは第2楽章を経てたどり着いた澄んだ泉。トリオの右手の三連音は湧き水みたい。
第7番って、実はものすごい名曲だったのね」
夫 「だろー、俺の言ってる意味わかったか？感謝しろー」
私 「しない。改めて教えてくださった>>281さんとベートーヴェンには感謝する」
夫 「せめてホロヴィッツにも感謝しろー」
0284名無しの笛の踊り
2008/04/10(木) 21:16:47ID:nrnk+Zo6私はベートーヴェンのピアノソナタは全部は聴いたことはないのですが
今まで聴いた中では15番の田園が好きです。
３楽章のはじめの４つの音が印象的と感じます。
はじめピアノで始まり、フォルテで繰り返される。
あの感じが気持ちが良く好きなのですが、あれはいったいなんなのでしょうか。
02851=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 00:26:05ID:rKF3stc+こんばんは、発起人の夫です（今回から名前を入れることにしました）。
ピアノ･ソナタ第15番ニ長調Op.28「田園」
傑作粒揃いのベートーヴェンのピアノ･ソナタの中では、どちらかというと地味な印象ですが、
本当に安らぎますよね。大好きです。
さっきまで妻とグルダのピアノで 久しぶりに聴いてました。
ふと気づいたのは、この曲、第1、第2、第4楽章で、それぞれ「低音に基音を固定して動かさずに鳴らし続ける」
という変わった方法を採用していること。
まず第1楽章は、冒頭からしてそうです。延々と低いD音が、そう まるで川底に沈んだ小石のように鳴り続ける、
その上をのどかな第1主題が太陽の光に煌めきながらゆっくりと流れてゆく水のような印象です。
02861=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 00:27:42ID:rKF3stc+第2楽章は特徴的なバス進行に乗った歌謡風の主要主題が繰り返された後、
イ音のオルゲルプンクトが鳴り続ける中間楽節の発想が同じ。
第4楽章アレグロ･マ･ノン･トロッポのロンドでは、5度のひなびた響きを生かしつつも
主音（D）をオルゲルプンクトに置いた上に、6/8拍子のパストラルなメロディが奏されます。
特にコーダ（ピウ・アレグロ･クアジ･プレスト）ではテンポが速くなって
最後急流のように落ちてゆきますが、この時、左手はロンド主題の伴奏形を弾いてはいるんですけど、
そのバスの音はずーっと低いDなんですよ。
02871=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 00:29:11ID:rKF3stc+固定された低音って、なんかどっしりして気持ちいいですよね。
スレ違いですけど、妻が好きなマイルス･デイヴィスの1959年の名盤「カインド･オブ･ブルー（CBS）」も
全曲一貫して固定されたベースの上を各ソリストがソロをとる、いわゆる（モダン･ジャズにおける）モード奏法の、
快適な響きが成功の要因だったわけですが、発想がここだけ似てます。
02881=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 00:31:35ID:rKF3stc+で、第3楽章のスケルツォ。
>>284さんご指摘の「印象的な」「はじめの４つの音」が、
実は他の楽章で採用されてきたオルゲルプンクトのヴァリエーションなんじゃないか、と考えました。
オルゲルプンクトは固定低音一音勝負ですが、スケルツォ楽章だけは変化をつけて、
最初に同音をオクターヴで上から落っことしてあげよー！みたいな。
音楽の冗談好きなベートーヴェンらしい発想だと思います。
深読みしすぎかな・・・真実はわかりませんが。
02891=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 00:43:57ID:rKF3stc+・・・隣りで先に寝ている妻の低いイビキが、
私にとっては平和な通奏低音です(*^^)v
0290284
2008/04/11(金) 08:33:53ID:PwDgZDo6Dの通奏低音（通奏低音という言葉、使うの初めて）ということなのですね。
で３楽章は一種の冗談でそれに４段階に変化をつけた形というわけなのですね・・・。
15番の好きな理由は確かに「安らぎ」を感じるからなのかも。
その安らぎはDの通奏低音にあったのかもしれませんね・・。
本当に勉強になります。
0291284
2008/04/11(金) 08:42:48ID:PwDgZDo618番です。「狩」とか名前があったような気がします。
（友人のCDをコピったものしか持っていなくて解説書がないので曲の知識全くありません・・）
あれは、２楽章がスケルツォなのでしょうか。
あの号令、なのかフォルテで「ダーン」という音も気になります。面白さを感じます。
３拍子の緩やかな３楽章も懐かしい感じで好きです。
02921=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 22:09:36ID:rKF3stc+>>284さん
！すみません、私が289で、使った×「通奏低音｣という言葉、
ベトP.ソナ15番の説明で使った“オルゲルプンクト”の
日本語訳のつもりで用いましたが、正しくは、○「持続低音」でした。
優しい>>284さんの、さりげない突っ込み（290）で 気になって確認したところ、
ד通奏低音”だと、意図せぬ別の意味になってしまうことが判りました。
どうもありがとうございました。
02931=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 22:10:54ID:rKF3stc+私 「そうよー、言葉の間違いは信用問題。他のスレだったら炎上してるわよ。
だいいち あたしが ○“持続低音”みたいなイビキいつ かいたってゆーの、ぷんすか。
紳士的なスケルツォ倶楽部の皆さんに、謝ってください」
夫 「・・・申し訳ございませんでした。お詫びに明日 スポーツ刈りにします」
私 「って、見えないっつーの！」
0294284
2008/04/11(金) 23:09:33ID:PwDgZDo6突っ込みではないのです。
通奏低音も持続低音もはじめてなもので、そんな違う意味があったことも
今初めて知りましたでつ・・。
ほんとう勉強になります。
発起人ご夫妻さん、このスケルツォの話題でひとつ番組が持てそうですね。
HPかブログでも・・。
02951=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 23:13:56ID:rKF3stc+わたし、妻の方です。
さて、ベートーヴェンのピアノ･ソナタ第18番は 何を隠そう、
このスケルツォ倶楽部のテーマ曲なのです。
>>91、>>241（夫でした）、>>235さん（“ブルネッロ”先生）のコメントで、すでに話題になってます。
今夜の話題は、まず第1楽章から。
冒頭、有名な呼びかけるようなかわいい動機は、
第3楽章メヌエットの旋律に共通しているし、
ベートーヴェン自身の歌曲「うずらの鳴き声（woO136)」における
ピアノ伴奏部の動きに・・・似てる！似てない？
うーん、・・・聴いて！
で、第2楽章のスケルツォ。たぶん史上初の2拍子諧謔曲！
スタッカートのついた十六分音符の動きたるや最高です。
最高傑作「第9交響曲」のスケルツォでも、ベートーヴェンは
いきなりオクターヴのティンパニの激しい打ち込みで、リズムを中断させることによって、
却ってその後に続くスケルツォのリズムに、血を通わせる効果っていうのかな、
あるじゃないですか。第7交響曲の第3楽章にもあるし弦楽四重奏曲Op.59の1の第2楽章とか、
ショパンの「スケルツォ第2番」とかでも、途中でいきなりドン！って離れた音を
オクターヴでぶつけたり、一瞬止まっちゃったか、と思うと
熱狂のスケルツォ主題へと没入してゆく・・・、あの感覚に似ていますよね。
前駆体は何かあったのか、ベートーヴェンが創始したのかわからないけど、
スケルツォ独特の大見得というか、拍車というか、>>291さんのご指摘ナイスです！
02961=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/11(金) 23:25:33ID:rKF3stc+スケルツォ倶楽部のテーマ曲「ベトP.ソナ18番」に好意的なご意見くださってましたね。
ごめんなさい。ちゃんと読んで覚えてますよー
0297284
2008/04/12(土) 01:22:51ID:5Q3ONSJ6偶然自分が聴いたピアノソナタがそれであると、気づきませんでした。
（しかもベートーヴェンの18番とちゃんと書いてあるのに・・）
スケルツォ倶楽部のみなさますみません、逝ってきまつ。。
でも今まで聴いた数少ないベトヴェンのピアノソナタの中に
２拍子スケルツォのある18番があってよかった。
ひきつづき探索しまつ。
0298名無しの笛の踊り
2008/04/12(土) 20:21:28ID:DtwSKyqhトピ主さんはハイドンのピアノソナタに二拍子のスケルツォ楽章があるのをご存じですか？
私も聴いたことはないのですが、第36番の嬰ハ短調のピアノソナタに二拍子のスケルツォ楽章があるということがなんです。ちなみに三楽章はメヌエットだそうで。
一度聴いてみたいですが、ハイドンのピアノソナタ自体マイナーなので、CDを探すのに一苦労しそうですね(笑)
02991=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/13(日) 07:26:40ID:eMRhQyGJ私 「あなた、起きて。スケルツォ倶楽部の>>298さんから新しい情報を頂いたわよ」
夫 「むにゃむにゃ、今日は日曜日なんだからさー、ゆっくり寝かせてくれよー」
私 「ハイドンのピアノ･ソナタに、二拍子スケルツォがあるんですって」
夫 「何っ！（トビ起き）」
私 「さては知らなかったようね」
夫 「CD探せ！あるかもしれん」
私 「自分の蔵盤なんでしょー
（棚のある部屋へ行き、未整理のCD山脈の中を探すことに）」
03001=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/13(日) 07:27:28ID:eMRhQyGJ私 「あれに入ってるのは31番、35番、37番で、肝心の36番は演ってくれていません」
夫 「テルデックのアンドラーシュ･シフ盤はどうだ」
私 「いい演奏だったわよねー、でも31番台は32番、34番まで」
夫 「最近 国内盤で再発されたリヒテルの￥1,200盤にハイドンがあっただろー、あれは？」
私 「あれに入ってるのは、32番とか46番とか。」
夫 「惜しいな。ホロヴィッツが1966年カーネギーホールで弾いたのは？」
私 「23番ヘ長調」
夫 「ラストレコーデイングに入ってたのは？」
私 「あれは49番変ホ長調」
夫 「1986年モスクワ･ライヴで弾いたのは？」
私 「あれはスカルラッティのソナタでしょ」
03011=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/13(日) 07:28:46ID:eMRhQyGJ私 「どこにあるの」
夫 「先月 ブックオフに売却したーっ（号泣）」
私 「元気出して。イングリッド･ヘブラー盤があったわよ、
朝ごはんにしましょ」
0302名無しの笛の踊り
2008/04/14(月) 21:36:40ID:z1c///FMあの３楽章が好きです。
ちょっと地味に暗めに見せかけておいたりして、
「なーんちゃってうっそー、やっぱり明るいんだもんねー」と開き直る感じがします。
（私だけでしょうか・・）
そのまま４楽章にいきますが、あれもスケルツォなのでしょうか？
常に動いていて遊びがある感じがなんとなくスケルツォっぽい雰囲気がするような・・
（ということは３楽章もスケルツォ、４楽章はさらに輪をかけたスケルツォ？）
まさかそんなことはないですよね。
03031=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/16(水) 23:46:10ID:huZeiepv発起人（夫の方）です。
ベートーヴェン第4交響曲変ロ長調にハマっている、との興味深いお便りを頂きました。
妻 「たしかに第4楽章のテーマって二拍子だけど、旋律は無窮動風だし、凄いスケルツォっぽい。
開始後すぐに2拍、3拍、4拍目にダン！ダン！ダン！って連続炸裂するアクセントで、
一気にベートーヴェンの世界へ引きずり込まれる激しさだわ。
この交響曲の後半って、三拍子スケルツォ（第3楽章）と二拍子スケルツォ（第4楽章）の、
最強スケルツォの必殺二連発じゃないの。
わたし的には、>>302さんに同意かなー」
私 「そういう部分も決して否定は出来ない。
でもこの辺で、何を持ってスケルツォとするのか について
ご意見を求めたいよね」
妻 「作曲者が“スケルツォ”と名づけていれば、それはスケルツォなんじゃん>>231」
私 「たとえば、このベートーヴェンの第4交響曲。
実は、楽譜のどこにも、第4楽章はもちろん、第3楽章にも
“スケルツォ”とは記されてないんだぞ」
妻 「えー？ じゃ何をもって“スケルツォ”と定義されるの？
“スケルツォ”って何？」
私 「ふっ、いよいよ このスレも確信に迫ってきたようだな。。。
数は少ないけれど、精鋭の諧謔曲倶楽部 常連の皆さま、
この点について、どうぞご意見を期待します！」
妻 「お願いしまーす」
0304302（実は284も）
2008/04/16(水) 23:58:23ID:YjF7zP3lその、無窮動で弾けるというか跳ねるというか・・
強弱で変化をつけたりしてアクセントを加えてみたり・・
でも言えるのは、ワルツのように踊っている感じの跳ねではなくて
馬でパッカパッカ動いている感じ・・それも違うでしょうか。
0305302
2008/04/17(木) 00:05:22ID:+sSVgeqDこれも３楽章は３拍子(？)だし、なんとなくスケルツォだと感じてしまいます。
あの３楽章を聴きながら車運転しているとスピード出ちゃうんですよねー危ない危ない (＾＾；
カーブもちょっとギリギリで面白く曲がってみちゃったりなんかしたりして・・
↑いやっ、あ、あくまでもそんな気分になっているだけですよー。
どちらにしても、私はスケルツォの定義については
うまく説明できず、スマソです・・。
0306302
2008/04/17(木) 08:33:25ID:+sSVgeqDスケルツォ（Scherzo、イタリア語で「冗談」）は楽曲の区分に用いられる名前のひとつ。
諧謔曲（かいぎゃくきょく）と訳すことがある。
語源的にはふざけた音楽を指すが、その意味あいは形骸化していった。
スケルツォはメヌエットから発達したもので、そのため交響曲ではベートーヴェン以降、
メヌエットに代わって組み込まれてるようになった。
3拍子であるところや曲の形式などでメヌエットと同じだが、よりテンポが速いところが特徴。
強拍と弱拍の位置を変えたり、同じ音型を執拗に繰り返して激しい感情を表し
緩徐楽章との差をつけるものが多い。
なおスケルツォは元来3拍子系であったが、徐々にそれにこだわらないスケルツォも
多く作られるようになった。
[編集]主要曲
ハイドン-ロシア四重奏曲
全曲にメヌエットのかわりにスケルツォがおかれているが、メヌエットとの違いは曖昧。
ベートーヴェン - 第8番を除く交響曲の第2楽章または第3楽章。
ピアノソナタ全32曲のうちの多く。
シューベルト - 2つのスケルツオ
メンデルスゾーン - 劇音楽「夏の夜の夢」よりスケルツォ
ショパン - 4曲のスケルツォ（Op.20, Op.31, Op.39, Op.54）
ベートーヴェンのものとは異なり独立した作品群。
内容が深刻な点はスケルツォとして共通しているが､時に凶暴なまでの激情が発露されている。
ショパン自身は温和でありこうした一面を顕わにしなかったといわれるが、
シューマンに「冗談」でこれなら「真面目」はどうなるのかと評されている。
リスト - スケルツォとマーチS.177
アルカン - 悪魔的スケルツォ Op.39-3
デュカス - 交響的スケルツォ「魔法使いの弟子」
チャイコフスキー - ワルツ・スケルツォ
でも、これも「書きかけ」になっていますね。
ますますよくわからなくなってきました。。
0307名無しの笛の踊り
2008/04/21(月) 00:17:40ID:NSQGSnMN第一楽章はハイドンにしては珍しい重厚な始まり。
疾風怒濤期の作品だけあって？
二楽章が問題の二拍子スケルツォ。かわいらしい主題で始まる。
ってちょっとまて、第39番の一楽章と同じ主題じゃ……。
曲自体は、変奏曲風？
いや、ロンド風？
途中の短調と長調の性格の違いが聴いていて面白い。
終わり方がやけにあっさりしてる気もする。
第三楽章はメヌエット。
叙情的な主題で始まる。
あんまり、メヌエットっぽくない。
しっとりとした音楽。
全体的に聴き応えがあり、結構な佳作と言えそう。
03081=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/21(月) 22:35:48ID:CA+dpCDOスケルツォ倶楽部の>>302さん
ハイドンのP.ソナタ第36番に、わかりやすいコメントありがとうございます！
同39番の旋律との類似を指摘されるなど鋭い！ 貴方もかなりお詳しい人なんですね。
ウチの夫なんて実は知ったかぶりが多いから、わかってる人のご意見を読むと、私 萌えます！
二拍子スケルツォ（正確にはスケルツァンドって？どう違うのかしら）、コレもハイドンが発祥とは驚きでしたが、
この曲ってA-B-A′の三部形式だと思って聴き始めたら、そうじゃなくて これが丸ごと変奏されるんですね。
しかも基本素材である旋律が巡ってくる辺りは、>>302さんのご指摘どおり ロンドと解釈している文献多いです。さすが！
淡水と海水とが混ざり合う地点のことを「汽水域」と呼ぶそうですが、
ハイドンのスケルツォとは、それまでのメヌエットのスタイルと、
ベートーヴェンの意図した方向にあるスケルツォとの
ちょうどまさしく汽水域に生息する魚のような存在じゃないかって考えました。
03091=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/21(月) 22:37:04ID:CA+dpCDO「何をもってスケルツォと定義するの？」
引き続き、ご意見を求めてまーす。
03101=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/21(月) 22:45:31ID:CA+dpCDOコメントどうもありがとうございます。
また、客観的な定義として百科事典Wikiからの引用、盲点でした。
そのご判断 適切と思います、感謝です。
これからもご支援くださいね。
03111=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/21(月) 22:50:37ID:CA+dpCDOあ、ゴメンなさい！
ハイドンのP.ソナタ第36番に、わかりやすいコメントくださったのは
スケルツォ倶楽部の>>302さんじゃなくて、>>307さんでしたね。
>>302さんにも失礼しました！ 気をつけまーす。
0312名無しの笛の踊り
2008/04/22(火) 00:38:15ID:kNatCAsoどうも、307です。
ピアノソナタの拙い感想を読んでいただき光栄です。
正直、ハイドンにとってのスケルツァンドの位置付けってわかりづらいんですよね。
ロシア四重奏での三拍子のスケルツォが、その後の流れを決定づけたんでしょうけど、
その一つ前の、太陽四重奏第四番終楽章では、四拍子のスケルツァンドとかやってますし・・・。
0313名無しの笛の踊り
2008/04/22(火) 14:42:15ID:kNatCAsoハイドンの交響曲にも、スケルツァンドが使われているのがありますね。
例えば、42番や46番とか。
特に46番のスケルツァンドはおもしろい曲で、ロ長調という調もすごいですが
四楽章の途中で、三楽章のメヌエット主題をながながとひき出し、
循環形式のはしりともいえそうです。
もし時間があれば、一度聴いてみてください。
0314302
2008/04/22(火) 19:36:50ID:5I91vM/g両端楽章でもあるんだ・。
何かがくるくる回転するように、ころころ転がるように
２人並走したり、追っかけっこしたり、揃って勢い良く走ったり、
「ここまで来なー」「待ってー」とやりとりしているようで
太陽四重奏曲の楽章の中で、一番愉快な気がします。
太陽四重奏曲は1番から6番まで、一時期これしかないのかーぐらい聴き続けていたので
太陽四重奏の名前が出ただけで嬉しくなりレスしてしまいました。
0315302
2008/04/22(火) 22:56:47ID:5I91vM/g淡水→ハイドン(汽水域)→海水・・。な、なるほど。
(汽水域という言葉を知らなかった私です - - ; )
ハイドンピアノソナタ36番手に入ったら聴いてみたいです。
スケルツァンドのある42番、46番も。
今までは緩徐楽章の方が好きだったのが
このスレ見始めてからスケルツォに注目するようになって
交響曲やピアノソナタなどを聴く面白さが増した気がします。
まだまだ全然わからないことだらけだけど。
0316名無しの笛の踊り
2008/04/27(日) 18:11:26ID:uG37hsZs「愛をもって」の１楽章、「嘆きの歌」の３楽章。
それに挟まれたの２楽章スケルツォ。このスケルツォは暗め。
暗いスケルツォもあるのね・・。
暗い、というか、焦りなのかなあ。
0317302（上もだけど↑）
2008/04/27(日) 18:20:23ID:uG37hsZs愛に満ちたような、とても平和な１楽章から突然暗めな不気味なスケルツォに変わる。
平和だった今までを何か壊すような出来事に、取り乱して焦っているみたい。
このスケルツォは、そんな感じのスケルツォな感じがしてしまう。
そこで３楽章のため息のような嘆きに続く・・。
でもベートーヴェンって偉いんだよなー。
どんなにどんなに嘆いても終楽章３楽章の終わりには明るく力強くなって終わる。
こんなに苦しんでも、必ず希望はある、みたいなくくり。
見習いたいとこだなー。
と、ひとりごつ302でした。長くてスマソ。
なんかベートーヴェンばっかり？（他の人のも聴いてるんだけど・・）
03181=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/27(日) 22:29:03ID:kRFX1RDQ発起人（夫）です、長らくご無沙汰しておりました。
昨日、大阪出張から戻りました。で、以前>>274でお約束したとおり、
ハイドン後期の弦楽四重奏曲を妻と聴き、感想をご報告したいと思います。
CDは、エルデーディ四重奏曲（第75〜80番）は、タカーチSQ.(Decca：1987年)
ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/1828730.html、
最後の第81番〜83番は、ラルキブデッリ(VIVARTE=Sony：1996年)
ttp://www.sonymusicshop.jp/detail.asp?goods=SRCR000001898で、
聴きました。
03191=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/27(日) 22:32:01ID:kRFX1RDQ私 「ザロモン交響曲、ピアノ･ソナタ、弦楽四重奏の、
それぞれメヌエット（や、一部スケルツォ）を通して、
ハイドンが自作の一曲一曲に
どれほど工夫を凝らして取り組んできたかを改めて知りました」
妻 「スケルツォ倶楽部の皆様のおかげです、ありがとうございまーす」
私 「で、最初は 第75番 ト長調。メヌエットは第3楽章、プレスト ト長調」
妻 「この主題は、スケルツォと認めます」
私 「え、おまえがハイドンに認定を与えるのって、めずらしいな>>231 」
妻 「形式こそ芸の無い三部形式だけど、
ベートーヴェンの初期スケルツォを先取りしたような諧謔さと快速が売りの旋律は、
却ってメヌエットって呼ぶ方が不自然かと」
私 「但し、このトリオについては、やはり前世紀のメヌエットだ。
第1ヴァイオリンが優美なメロディを奏で、他の弦がピチカートで和するところなんて、
SQ第5番 ヘ長調“セレナード”の、有名な第2楽章を連想するなー」
妻 「そこはハイドンの良さでもあるけどね」
私 「立場を変えてみることによって 長所が、実は弱点にもなると」
妻 「アナタも 自分の胸に手を当ててみなさい」
03201=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/27(日) 22:35:24ID:kRFX1RDQ私 「次は有名な“五度”。第1楽章冒頭の動機が
五度下降している特徴的なメロディであることから命名されたらしい。
ニ短調のメヌエット（アレグロ･ノン･トロッポ）は、定石どおり第3楽章に配置。」
妻 「2台のヴァイオリンの悲壮な旋律をヴィオラとチェロが遅れて追いかける
カノンっぽいメヌエット主部が、ちょっと変わってるわね」
私 「俺はトリオが興味深いな。レ･レ･レに、ラ･ラ･ラと音が重ねられ、
一瞬ニ短調のままでトリオが始まったのかナ、と思わされるんだけど、
その次に♯ファ･♯ファ･♯ファってさらに音が重なることで、初めて
あー、ニ長調に転調していたのか！って、気づかされるところなんて、
ハイドン先生 仕掛けが細かい」
妻 「その“レに、ラ”が重なって刻むとこって、
第1楽章冒頭の下降する“五度”動機の展開なんじゃない」
私 「鋭い！ハイドン先生、絶対考えてるよ、このメヌエットのトリオが果たす役割って、
楽曲全体の中では大きいものがあるのでは？」
妻 「でも、かなり地味だけどネ」
03211=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/27(日) 22:52:15ID:kRFX1RDQ>>316、>>317の「スケルツォ倶楽部No.302」さん、
いつもご意見、ありがとうございます。
本当にベートーヴェンには、触れるたびに新しい発見がありますよね。
だからこの人の作品の偉大さは、私たち聴く側もまた
年齢を経て繰り返し、触れる価値があるとも言えるでしょう。
さっきまでハイドン聴いてましたが、
今夜は No.302さんお薦めの「ベートーヴェンのPソナ31番」
ポリーニ（DG）盤で聴きながら、
少し早く休もうと思いまーす。Gute Nacht！
0322302
2008/04/28(月) 08:06:36ID:uvqbFOuX03231=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/28(月) 22:48:36ID:t2oINYzp続き 行きます。
♪ 弦楽四重奏曲 第77番 ハ長調 「皇帝」
私 「いわずと知れた大名曲。ハ長調のメヌエットは第3楽章、ハ長調」
妻 「ラジオの通信教育講座なんかで耳なじみのメロディだー」
私 「経過句で、シ･ド、♯ファ･ソ、♯レ･ミ、↓シ･ド、↓ソーって
下がってくるところがあるんだけど、好きなんだ。
ぱーっと視界がひらける感じがして」
妻 「あ、そこ あたしも好き。ロッシーニの弦楽ソナタ第1番
冒頭のテーマに、よく似てるわよね」
私 「トリオは平行調のイ短調へ。ちょっと曇るね」
妻 「でもすぐイ長調へ転調しちゃうところ、きれいよね」
私 「くるくる機嫌が変わる おまえに似てるところ、きれいだよ♡」
妻 「一体何なの（当惑）」
03241=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/28(月) 22:51:42ID:t2oINYzp私 「コレも冒頭の出だしが、そこそこ有名な作品。
スケルツォはやはり第3楽章（アレグロ）変ロ長調」
妻 「これは純然たるメヌエット。良くも悪くもハイドンらしい」
私 「トリオの楽想が変わってる。最初のコードがぐーんと伸ばされるところ、
こういうの何て言ったっけ・・・」
妻 「ドローン効果でしょ、ハーディ･ガーディとか、バグパイプとか、
ドレーライヤーとか、民族楽器の影響を受けた奏法で、
当時の宮廷音楽でも田園情緒を表現したいとき
バロック以降に多くの作曲家が手法として用いたのよね」
私 「いやに詳しいな。戸口幸策先生の本に書いてあったような気が・・・」
妻 「てへっ、ゼミの指導教授でした」
03251=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/29(火) 23:05:01ID:2ZpVagef>>319 の夫の不用意なミスを訂正させて頂きます
「SQ ×第5番 ヘ長調“セレナード”の、有名な第2楽章〜」って言ってますが、
その有名なセレナーデ（ヘ長調）は、弦楽四重奏曲○「第17番」が正しい。
スケルツォ倶楽部の皆様、たいへん失礼いたしました。
夫「ミスじゃないんだ、SQ“セレナーデ”は、ハイドンの作品3の6曲から成る弦楽四重奏セットの中の“第5番”なんだよ。
だから、もうひと言 弁解させてくれ」
私「Kein Wort！」
夫「？って、そのドイツ語は もしや 水戸のご老公ドン･フェルナンドが 悪代官ドン･ピツァロの口を封じる時の言葉では・・・」
私「正解。送信しまーす」ぽん！
0326302
2008/04/30(水) 18:30:31ID:B2qzJzfbついでに４日夜のラ・フォル・ジュルネ公演のチケットも取れて小躍りしているところ。
実際聴きにいく曲目はベトコンだったりするけれど
今年のテーマはシューベルトとのことなので、
今は２楽章がかわいらしいスケルツォの
シューベルトのヴァイオリンとピアノの二重奏曲（D574）を聴いています。
今の時期にぴったりの、陽気のいい春の日が似合う曲です。
（この曲も演奏するみたいだけど、残念ながらチケットは× 狭い会場みたい）
0327302
2008/04/30(水) 18:38:19ID:B2qzJzfb数ヶ月前はクラが全く聴けないほど orz な状態だったのが
だんだん良くなってきたので、ここらでちょっと、ハイドン弦四聴きまくってみようかな。
スケルツォスレ見て、興味がわいてきたよ。
03281=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/30(水) 23:20:08ID:tmqGPK/3>>305のお便りでお好きだとおっしゃってた、ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲を
ラドゥロヴィッチのソロ、フランス国立ボルドー･アキテーヌ管弦楽団でお聴きになるんですね。
いいですね！ 是非またご感想を聞かせてくださいね。
ちなみに私（夫です）も、4日 田部京子さんと読売日響メンバーの「ます」を聴きに行きます！
第3楽章の「スケルツォ（プレスト）」が、私にとってのハイライトです。
あ、妻がボルドー･ワイン、シャトー オー･ブリオン出してきやがった！
こらー、それは来客があったら出すんだろーっ！
03291=Mr.&Mrs.発起人
2008/04/30(水) 23:26:47ID:tmqGPK/3妻とボルドーワイン飲みながら、ハイドンの弦楽四重奏曲を聴いてます。
では、今晩は ♪ 弦楽四重奏曲 第79番 ニ長調。
私 「エルデーディ･セット、実は全曲通して聴いたの初めてなんだけど、この第79、80番は、
いずれもその完成度の高さに驚愕した。知名度こそ譲るけど、実際 “皇帝”“ひばり”以上に
質の高い名曲かも」
妻 「ハイドン先生、ヤバイわね！（すでに酩酊状態、いい気分だ）」
私 「で、これもメヌエットは第3楽章 ニ長調（アレグロ）、さすがにスケルツォとは言えないけど、
温和でグンとふくらみのある魅力的なメヌエット主題に工夫が聴かれる。
当然三拍子なんだけど、この後楽節のシンコぺートされたフレーズが、
二拍子風にざくざくアクセントを刻むところって、」
妻 「んー ベートーヴェンっぽい！」
私 「この諧謔さが熟した結果、思い切りはじけて、メヌエットはスケルツォへと進化を遂げたに違いない」
妻 「バトンタッチされたベートーヴェン自身には、ハイドンから引き継いだという意識は希薄かもしれないけどね。ウィッ」
私 「でもそれは確かにハイドンが手にしていた松明だったんだ。ベートーヴェンは、確実にその精神をハイドンから受け取って、
ロマン派への導火線に点火したんだと思うな」
妻 「脱線しちゃうけど、この第4楽章のニ長調フィナーレ（プレスト）、とにかく諧謔たっぷりよね」
私 「緊張感ある展開部の転調も凄い。ここだけでも変ロ長調→ハ短調→ニ短調→ヘ長調→イ短調→ロ短調→ニ長調ドミナントへと至る」
妻 「真剣に聴いてると、ここホント手に汗を握ります！」
私 「推薦！」
0330302
2008/05/01(木) 00:33:12ID:7RuMVAjrまさにです！ついでに、いっこ前のミサ曲第五番も予習無しで鑑賞しちゃいます。
（ミサ曲の洗礼を受けてから、ベトコンをの流れ？）
田部京子さん、読売日響アンサンブルの「ます」の時間はおそらく移動中ですね。
室内楽公演、ギザ ウラヤマシスです。気づいた時には殆ど完売だったっス。orz
おお、弦楽四重奏79番３楽章はベートーヴェンぽいなんて、
ますます聴きたくなりますねー。移動中に聴く為にCD手に入れたいっ。
しかし熱狂の日チケット代で、お金が・・しまった。
03311=Mr.&Mrs.発起人
2008/05/01(木) 23:03:11ID:lIjJ1Dx4♪ 弦楽四重奏曲 第80番 変ホ長調
私 「初めて聴いたこれも 実は素晴らしい名曲でした。知らなくてはずかしい！」
妻 「ハイドン先生 ごめんなさい」
私 「メヌエット（プレスト）は変ホ長調、軽快な楽想、ヴァイオリンとチェロとが交互に刻むリズムの
ホモフォニックな効果がおもしろい」
妻 「これもスケルツォの前駆体と認定しまーす」
私 「トリオのフガートな動きもおもしろい、バッハより後年のベートーヴェンを連想してしまうのは、やはりハイドンが先駆けだからだろう」
妻 「タカーチSQ.の皆さんは、主部とトリオのテンポを明確に区別して、目が覚めるような鮮烈な効果を出しているわね」
私 「エルデーディ･セットは、ここまでだ」
妻 「次回はいよいよ最晩年のラスト3曲を聴きます」
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