○スケルツォについて ランダムに語ってください
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0001名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 22:50:55ID:ozpaRIaY記憶に残るスケルツォの演奏に出会えたコンサートや
“これは言いたい”名盤の思い出など、
お気に入りの作曲家の第3（2）楽章について、
諧謔たっぷりに聞かせてください。メヌエットも可。
0153名無しの笛の踊り
2008/02/07(木) 00:10:10ID:vmJYdXct｢長-短｣のリズムが全く見られないからそんな雰囲気は感じないね。
いくら古典主義者のラヴェルでもそこまで迂遠に気を回すとは考えにくい。
とこっちも当てずっぽうで言ってみる。 ショパンも、演奏にもよるけどあまり三連符のリズムというのは感じない。
前身になったと言われる変ホ短調の前奏曲はけっこうはっきりしているけれど。
てか、夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る
(最終楽章がスケルツォになる)のに違和感を覚えるのは俺だけ？
確かにスケルツォ的な性格の曲だとは思うし、全体を
ソナタと解釈(あえてこの語を使う)するのも妥当だとは思うけど、
やっぱりスケルツォで曲が終わるとは言いたくない。
メンデルスゾーンのイタリアとかも。
0154名無しの笛の踊り
2008/02/07(木) 22:13:05ID:MuqV60aq>>152 さん ご意見ありがとうございます。
スカルボ「＝ジーグ（？）」説 、“当たらずといえども（決して）遠からず”
私はおもしろいと思います！
よろしければ ぜひ語っていただきたいものです。
かつてフランスの古典組曲においては 終曲に置かれていたジーグ（Gigue）を
ラヴェルやショパンが「無意識に」「潜在的に」下敷きにした可能性が
全く無い、とは断言できません。
でも、あのラヴェルのことですから。
もしも「意識的」だったとしたら、「クープランの墓」と同様
きっと そこは わかりやすくタイトルに付けていたんじゃないかなー
なんて思います。
0155名無しの笛の踊り
2008/02/07(木) 22:15:32ID:MuqV60aq時間の許す限り 複数演奏家の音盤で、
繰り返し｢夜のガスパール｣ 聴いてました。
もー目を閉じるとオンディーヌの幻が見えるほど。。。
自分で弾けないのが不思議なくらいです。
そんな今の私の心境で「夜のガスパール」を総括させていただくと、同曲は、
“ピアノ･ソナタ というフォルムを換骨奪胎した形式を持ち、
ベルトランの詩に基づく浪漫的な標題を表現するために、
近代ピアノ奏法の技巧を尽くした音楽である”
・・・という、文章にしてみたら 脱力するほど
月並みな結論に至りました。
0156名無しの笛の踊り
2008/02/07(木) 22:24:07ID:MuqV60aq「夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る」ことに対する違和感、
>>139 さんのご意見が出てくることを期待していたのですが、
やはり この違和感は拭いきれませんでしたね。私も>>153 さんに同意します。
しかし逆もまた真なり。
｢夜ガスをソナタと見なければ、スカルボはスケルツォではない！｣とも言えます。
そう考えれば、私たちはラヴェルの仕組んだ罠から逃れられます。
ベルトランの散文詩は、もともと60編以上ものアンソロジーに編まれている詩集の中から、
ラヴェルが任意に3篇を選んだもので、相互連関していません。
ラヴェルのイメージによって、
「スカルボ」は 複雑なロンド形式のスケルツォ風楽曲に、
「オンディーヌ」は ソナタ形式のプレリュードに、
「絞首台」は 独特の雰囲気を持った緩慢なレントに、と
それぞれが鍵盤の上に形を与えられました。
並置されたこの3曲をどういう順序で並べるか、
そこはラヴェルらしい一流の仕掛けによって、
「ピアノ･ソナタを模した」現在の曲順に
なるべくしてなったのではないか、
などと考えてみるのも楽しいと思うのです。
0157名無しの笛の踊り
2008/02/07(木) 22:34:57ID:MuqV60aq私もラヴェル大好きなので、
今週の「夜ガス論争」は、夫と一緒に考えました。
楽しかったです。
>>156 続き。
わたし 「逆に、仮想ピアノ･ソナタを構成する3つの楽章に適した素材を 64篇の詩の中から3つ、
わざわざラヴェルが取捨選択したものかもしれないよ」
夫 「お、なかなか冴えてるな。それもあり得る。
“どれにしようか”って、ベルトランの詩集を舌なめずりしながら
バサバサめくってる、ラヴェルの姿が目に浮かぶなあ」
わたし 「そいで完成した後で、“これはピアノソナタではない”ってラヴェルが言うの」
夫 「マグリットにも“これはパイプではない Ceci n'est pas une Pipe”
っていう絵があったね」
わたし 「キャッ！ なんか私たちハイブロウな会話～！
気分出てきたなー、ワイン開けましょうね！ むふ」
夫 「おいおい、今日は休肝日だろー(怒）」
0159名無しの笛の踊り
2008/02/07(木) 23:18:27ID:MuqV60aqうちの養子になってくれたら、
夫の持ってるCD ぜんぶあなたのものよ～！
0160名無しの笛の踊り
2008/02/07(木) 23:29:37ID:MuqV60aq発起人 夫。
それは俺が氏んだらってことかー？
コラ！しゃれにならないだろー
自分でスレ荒らすようなことしてどーすんだよ！
皆さま、本当にすみません。
妻は、さっきから ラヴェルの｢海原の小舟」聴きながら
ブルゴーニュ･オート･コート･ド･ボーヌ･ルージュ1本開けちまって、
もう半分ひとりで飲んでるんですよ。
>>158さん、お気持ちは嬉しいですが、こんなヤツがお袋になったら後悔しますよー
どうか放っといてくださいねー (^^ゞ
0161名無しの笛の踊り
2008/02/08(金) 02:12:16ID:WUHuuBuh0162名無しの笛の踊り
2008/02/08(金) 22:39:12ID:2kR5gHvsもうひとつ 宿題が残っていましたね。
>>152 さんのご発言。
「メンデルスゾーンのイタリアとかも」
気になります！ ・・・はたして第4楽章はスケルツォなのか。
終楽章にスケルツォは“有り”なのか。
目のつけ所が おもしろいです！
よろしければ お考えを語って頂きたいと思います。
どうぞよろしくお願い申し上げます。
0163名無しの笛の踊り
2008/02/08(金) 22:45:02ID:2kR5gHvsあ、失礼！
メンデルスゾーンの交響曲第4番「イタリア」について
問題提起されたの >>152さんでなく、>>153さんでしたね。
すみませーん、訂正してお詫びします m(__)m
0164153
2008/02/09(土) 08:44:51ID:SynT6W+sただ、今のメヌエットを潰して最後に序奏付きアレグロでも付けたら、
あのサルタレロはスケルツォとして扱われるだろうと思って。
でも誰もあれをスケルツォとは言わない(当たり前だけど)。
(ちなみに、サン=サーンスも２番交響曲の終楽章をタランテラにしている。)
それで、曲自体の性格と、ソナタとしての形式感の関係みたいなことを考えただけです。
あと、三拍子にこだわり過ぎじゃない？みたいな。
0165名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 00:58:16ID:xKGHgZQK発起人です。 お考え、実に興味深いです。
でも ローマに滞在していたメンデルスゾーンの豊かな旅情を
音に写したかのような、地中海の暖かい風の「メヌエットを
潰し」ちゃうのは、ちょっともったいないなーと思うので、
第4楽章までは現行のままで、
第5楽章に ご提案の「序奏付きアレグロ」を加える、
という案は、どうでしょうか。
以下は、頂いたレスを読んでの 妻との会話を再現。。。
0166名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 01:03:07ID:xKGHgZQKⅠ：序曲、Ⅱ：（穏やかな）行進曲、Ⅲ：メヌエット、Ⅳ：サルタレッロ、Ⅴ：序奏～フィナーレ
みたいな」
妻「そいじゃ終楽章、まず序奏はシチリアーノっぽい感じで始まり？」
私「続くフィナーレの主部はどんな曲想だろうね。
第１楽章は6/8拍子と舞踏系だし、第2楽章はナポリの宗教行列という音風景の緩徐楽章だけど、
第3・4楽章も舞曲、そうすると やっぱりフィナーレも舞曲系でしめくくるのが
“イタリア組曲”を装う以上は 収まりがいいような気が・・・」
妻「ジーグとか」
0167名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 01:07:53ID:xKGHgZQK私「タランテラとか」
妻「それがいい！」
私「いや、でもタランテラは発祥がナポリというだけで、基本リズムはローマ発祥のサルタレロと同じ。
1拍を3連符で数える4拍子か、速い3拍子を4小節ワンフレーズで捉えるか、というだけの相違だし。
4拍子の場合には12/8拍子という記譜もあるけれど、1小節を4拍に取るんだから、これも同じこと。
実際、サルタレロの第4楽章ではあるけれど、その第3主題はタランテラ との解釈をしてる解説は多い」
妻「そっかー、やっぱ終楽章に似たような舞曲が続くのは良くないよね」
私「メンデルスゾーンでなくても、きっとその選択肢は避けるよ」
0168名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 01:12:16ID:xKGHgZQK1時間ほど考えるふたり。
妻「あ！ いっそレスピーギの“アッピア街道の松”みたいな、
勇壮な行進曲っていうのはどう？
結婚行進曲の作曲者だけあって、メンデルスゾーン独自のスタイルで書かれた
輝かしいファンファーレで始まる、誰も聴いたことないような
壮麗なマルチアで締めくくるってのは？」
私「おまえ、夜になると冴えてくるな。それ、かなり おもしろいんじゃないか？
そうしたら現行の“イタリア”より、
一回りスケールの大きな交響曲になっていたかも！」
>>164（=153）さん、いかがでしょうか？
0169名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 22:39:35ID:QD1JUHiF連休の日曜日、妻はスポーツクラブでスイミング。
私はクラブ近くの区立図書館で時間をつぶしていました。
なつかしい。昭和54年発行の「名曲解説全集（音楽之友社）」が並んでいたので
何気なく「交響曲」の巻を拾い読みしていたら、
いくつか興味深い記述がありました。
「メンデルスゾーンは彼の“イタリア交響曲”には最後まで満足できず、
ことにその第4楽章は、書き直したいとさえ言っていた」>>164（=153）さん！
「1837年12月23日、友人のモシュレス（！）に >>118 >>119 さん！
メンデルスゾーンは、改訂稿完成の報告を告げる手紙を書いているが、」
→ ガーディナー盤（DG）で比較できるのが、これ以前の形なのでしょうか。
「・・・現行の形である改訂稿は、翌1838年6月18日にロンドンで初演。
しかし、これでもメンデルスゾーンは満足せず、つねにこの作品を
傍らに置いておき、生存中には出版も許さず、ドイツでは演奏さえしなかった」
→ もし第4交響曲を、メンデルスゾーンが満足ゆく形で書き直したとき、
サルタレッロの第4楽章が果たしてどうなっていたか、
第3楽章のメヌエットはどうなったか、聴きたかったです。
0170名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 22:51:50ID:QD1JUHiF同じ本の中には、私の知らない交響曲の記述も。
カルロ=マリア・フォン・ウェーバー
言うまでもなく「魔弾の射手｣の作曲者。
彼の第2交響曲ハ長調は
Ⅰ：アレグロ、Ⅱ：アダージョ、Ⅲ：メヌエット、
そして 終楽章 Ⅳ：スケルツォ（プレスト）！
スケルツォで終わる交響曲なんて、
ボロディンの第3交響曲 イ短調ぐらいじゃないでしょうか？
（おいおい それって未完成でしょー、って自分で突っ込む私。）
ウェーバーの第2交響曲！
特に第4楽章のスケルツォは、どんな曲なんでしょうか？
サヴァリッシュ（Orfeo)盤があるようなので、探してみようと思っています。
詳しい方いらっしゃいましたら 情報いただきたくお願い申し上げます。
0171名無しの笛の踊り
2008/02/12(火) 23:09:23ID:QD1JUHiF持ってなかったので、今日は仕事の帰りに 新宿ユニオンで探してみました。
本当に少ないんですね。
しかし やっと見つけましたよ、イッサーリス盤（RCA)！
今日は 他に、中国語版のマーラー交響曲「大地の歌」>>103→ >>105
も やっと入手しました！
特に、中間3楽章のスケルツォを聴いて、後日 また報告しますね。
0172名無しの笛の踊り
2008/02/13(水) 23:30:57ID:BI0ZuT2Fトーマス･フェイ指揮 ハイデルベルク･シンフォニカーによる、
メンデルスゾーン「イタリア交響曲」（heanssler)。
特に何の先入観もなく、ディスクをデッキのトレイに乗せ、
耳なじみの第4交響曲から聴こうっと、スイッチをONにして、
晩酌の用意をしよう と振り返ったけど、
始まった音楽の求心力に そのまま動けなくなってしまいました。
切ないほどの切迫感です。
アーノンクールやノリントンに皆さんが期待する以上の力の込もった演奏が聴けます。
第1楽章コーダのかなり手前から 物凄い急加速が始まり、許しを乞いたくなります。
しかし特筆すべきは第4楽章のサルタレッロでしょう。
速いです（04:55） 迫力ありますよ、最高です。
弦セクションが一丸となってザックザク刻むリズムの心地良さ。
リズムに合わせてティンパニが この同じ音型を 思い切り叩いちゃう快感。
こんなの楽譜にあるのかしら？ ああ、もう興奮するわ。。。
あ、気がつくと、ボトルのお酒が空っぽに！
夫が気づいて こっちをにらんでるよー。
そして今夜もスレ違い・・・
0174名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:02:03ID:tTuWqCsn4：27で駆け抜ける。オケの連中必死こいて棒に付いていく様子が目に浮かぶ。
0175名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:03:31ID:gp3ogF/sメンデルスゾーンのスケルツォには 素晴らしい楽想と展開が待っています。
その魅力は、道端に一列に並んで生えている花のつぼみが、片っ端から順に
どんどん開いてゆき、薫り高く みるみる咲き誇るような、そんなワクワク感でいっぱい。
“フィリックス”の スケルツォ ランキング！ ベスト３
（ドラム･ロール）
１．八重奏曲 変ホ長調 の第3楽章
２．交響曲第3番「スコットランド」第2楽章
３．劇付随音楽「真夏の夜の夢」のスケルツォ
0176名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:08:10ID:gp3ogF/sレーベルどこですか。
聴きたいので探して見ようと思います。
ライヴ？ 録音年も教えてください。
0177名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:23:51ID:gp3ogF/s1966年バイエルン放送交響楽団とのライヴ（EMI）
「スコットランド」交響曲における第4楽章後半カット･バージョン。
リリースされた当時 まったく気づかずに買い逃していたら
今はまったく手に入らなくなってしまったなー。
コレどうかどうか再発してほしー！
0178名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:30:49ID:tTuWqCsn私が持ってるのはVoxレーベルです。他のレーベルからも出てます。
51年のスタジオ録音。モノラルだけど、割と聴きやすい音だと思います。
0179名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:39:38ID:gp3ogF/s早速のご回答 ありがとうございます。
すっかり「イタリア」第4楽章に はまってしまいました。
探してみまーす！
0180名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 22:55:20ID:oUXN+Gql同年のモツ交25も恐らく史上最速。
脱線ｽﾏｿ
0181名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 23:06:23ID:bopzLtIeだから俺はいつかそんな曲を作曲してみせる。
･･･嘘です。
0182名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 23:29:11ID:gp3ogF/sショスタコーヴィチ「交響曲第15番」第1楽章
これこそが実は いきなりスケルツォなんじゃないかと
前から思うものです。
0183名無しの笛の踊り
2008/02/14(木) 23:46:31ID:gp3ogF/sそのモーツァルト25番も
メンデルスゾーンと同じ
VOXレーベルの音源ですか。
0184名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 18:57:38ID:jaX9Iy3+VOXから出てるやつはそれに比べれば遅いけど、他の指揮者の演奏に比べるとかなり速い
最速のやつはコンセルトヘボウを振ったライブ。51年モノ
http://m.hmv.co.jp/product/detail.php?time=1203069128&sku=906603
0185名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 23:34:01ID:PkLY2sttこんばんは！ 発起人（妻の方）です。
詳しい情報レス感謝です。
まだまだ知らない過去の音盤っていっぱいあるんだなあーって、
夫と一緒に感じています。
0186名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 23:47:47ID:PkLY2sttソナタ（交響曲、協奏曲、器楽ソナタ）の終楽章を
舞踏的な要素を持った音楽で盛り上げて終わらせようと
作曲家が構想した場合に、
有効なのが「スケルツォ」だったのではないか、と仮定しました。
しかし「スケルツォ」との命名が、終楽章に対して付けられることは
極めて稀なことでありました。
ベートーヴェン以降、スケルツォは常に中間楽章が名乗れる特権だったのです。
しかし、スケルツォの神 ベートーヴェンは、しばしば終楽章を
熱狂的な舞踏によって終わらせる誘惑を抑えきれず、
第4交響曲、第7交響曲など 三拍子でこそないものの、
もしロマン派の交響曲のスケルツォとして中間楽章に配されたとしても
立派にその役割を果たせる楽想ではないでしょうか。（続く？）
0187名無しの笛の踊り
2008/02/15(金) 23:59:45ID:PkLY2stt取り入れた急速な舞踏が「タランテラ」です。
終楽章にタランテラを設けるのは、ベートーヴェン以降
ロマン派の作曲家の多くの作品に見られる技法となりました。
「このナポリ発祥の舞踏は、華やかで急速な楽章として、古典舞曲のGigueに代わる適当な律動性がある(Wikipediaより）」
んー、さすが(!)的確で簡潔にまとまった文章。
では有名な事例を思い出してみると・・・
ベートーヴェン：「クロイツェル･ソナタ」終楽章、
ウェーバー：ピアノ･ソナタ第４番ホ短調の終楽章
シューベルト：｢死と乙女｣SQ終楽章
同じく ピアノソナタ第19番の終楽章。
サンサーンスのピアノ協奏曲第2番の終楽章
他に >>164（=153）さん指摘 サン=サーンス：交響曲第2番の終楽章のほか、
ググってみると
リスト：巡礼の年 第2年補遺「ヴェネツィアとナポリ」第3曲とか、
ショパンのタランテラOp.43なんかもあるよ・・・とのこと。
では、中間楽章に「スケルツォ」として「タランテラ」を持ち込んだ作品はあるの？
ありました。
交響曲第6番ロ短調｢悲愴｣第3楽章（チャイコフスキー）。
0188名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:08:37ID:0gwuYTtAあ、すみません、この文章から
『ググってみると
リスト：巡礼の年 第2年補遺「ヴェネツィアとナポリ」第3曲とか、
ショパンのタランテラOp.43 』
・・・っていう部分 削除して読んでください。
今、夫から「この2曲、ソナタじゃないから不適切」って
クレーム入っちゃいました。すみません。
・・・ウルサイな（続く？）
0189名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:14:56ID:OPMw/mEAちょっと待った。6/8拍子の速い舞曲をソナタの終楽章にもってくるのは
古典派から大変多いパターンじゃないのでしょうか？
ハイドンのチェロ協奏曲2番、モーツアルトのホルン協奏曲3番、4番、
モーツアルトSQのKv.421(チョット優雅系だが)、Kv.499、
チェロ弾きなんですが、イタリア系のソナタはヴィヴァルディから
サン=マルティーニまで、タランティラ風の楽章で終わるものは大変多い
気がします。
0190名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:18:34ID:OPMw/mEAたとえばベト７の1楽章がタランティラではないんだったら、>>189の例は無効になるか。
0191名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:25:23ID:0gwuYTtAチャイコフスキーの「悲愴」第3楽章。
この上なく個性的なスケルツォですよね。
でも、作曲者自身は 敢えてスケルツォとは命名しておらず、
単にAllegro molto vivace 4/4拍子（12/8）と記しているのみ。
出だしのリズムは、多くの研究者が指摘しているとおり、
典型的なタランテラです（一拍に八分音符を３つ入れてる）。
想像すると、先入観のない聴き手の多くは、
このリズムが始まると潜在的に
「クロイツェル･ソナタ」第3楽章や
メンデルスゾーンの「イタリア」第4楽章を連想し、
“この交響曲も最終楽章に入ったのかしら”という錯覚を
起こすような罠が仕掛けてある・・・と、考えられないこともない
と思うのですが。（続く？）
0192名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:27:36ID:OPMw/mEA0193名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:32:14ID:0gwuYTtA脱線だけど、今 夫がTVつけて 男子フィギュアやってるんですけど。
う、ライサチェクって格好いい！ 「トスカ」で よくあれだけ表現できるわね。
ジェフリー･バトルも可愛いわー・・・
高橋クンも健闘してるのね、あれ この曲なんだったけ？
0194名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:34:06ID:0gwuYTtA夫。
序曲「ロメオとジュリエット」だよ、チャイコフスキーの。
ほら脱線止めて、チャイコフスキーのスケルツォに戻れよ。
0195名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:34:17ID:OPMw/mEAおっしゃるようなタランティラ効果が一瞬感じられる！？
あれは3楽章の舞曲がない。
0196名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:48:20ID:0gwuYTtA発起人（夫）です、 鋭い指摘ですね！ ポイントを突いてくださってます。感謝！
つい語りたくなってしまいますが
モーツァルトには もうひとつ三楽章の交響曲、第34番ハ長調K.338にも
なぜか理由なく“メヌエット楽章削除”という謎がありますよね。
（ベームなどは何を根拠にかK.409のメヌエットを無理矢理 加えて、
四楽章に仕立ててDGに録音してますが これには異論噴出ではないでしょうか）
そして この交響曲の終楽章がタランテラであるという説もあるそうですよ！
0197名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:49:44ID:OPMw/mEAこれも基本は2/4なんだが、12/16で駆け抜ける対旋律が印象的すぎるために、
部分的にタランテラっぽく聞こえる。(この曲は全体的にくっきり2声の曲なので
余計に目立つ)。
プラハと共通してるのは、3楽章の舞曲がないこと。
終楽章を速い6拍子で駆け抜けるのは、イタリア風協奏曲の名残りも
あるんじゃないかしらん。
(おまけだがシューベルトの交響曲3番もそうだとeng.版wikiにありました。)
0198名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 00:53:09ID:OPMw/mEAなるほど、34番もですね。
パリも3楽章だったけど、あれはパリだけあってタランテラではなく
(というかジュピターのご先祖のような)。
0199名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 01:00:49ID:0gwuYTtAベートーヴェンが創始したわけじゃないのね」
夫「何事にも先例があるんだよ。
ほら先月ブルネッロさんが言ってただろ（>>118 >>119参照）、
時代を追ってみてゆくと解明できることは多いんだ。
先代の作品は、常に後世の作品の前駆体となる可能性があり、
構成の作曲家は受け継ぐ伝統を重んじながら、
同時にその枠を崩してゆくものなんだ」
私 「凄いわー、モーちゃんも、ベトさんも、ブルネッロさん（>>114）も！」
夫 「あの、俺は？ 」
私 「（ガツンと）ひとのふんどしで相撲を取らないの」
0200名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 01:08:35ID:OPMw/mEAいやはや恐縮です。前駆体といえば、ブランデンブルグの1番のお話を
以前書かれてましたが、メヌエットで終わるソナタって、作曲家によっては
多いです。ボッケリーニがそれで、自分が持ってる楽譜の6曲中2曲は
メヌエットで終わる。協奏曲にもあった(うろ覚え)。
他の人、たとえばジェミニアーニやマルチェロなんかは
6曲全部が教会ソナタ(緩急緩急)とおりこうさんなんですが。
これ全部チェロの話なので、ヴァイオリンだともっとサンプルが多いと
思います。ともあれ、スケルツォも終楽章タランテラも、ベートーヴェンが
決定的に世に示したことについては全く異議なしです。
0201名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 01:26:02ID:OPMw/mEAベートーヴェンのピアノ三重奏Op.1-1, 1-2からしてスケルツォで、
続くピアノソナタOp.2-2, 2-3もスケルツォで、3楽章の実に2/3が
スケルツォで、「俺はスケルツォ」って感じでデビューしたんですかね。
ハイドンのOp.77，HobIII-81の弦楽四重奏もスケルツォとは書いてないが
スケルツォ楽章と言われているけど、1799年作曲で、ベートーヴェンより
後ですね。ハイドンが楽譜にそう書かなかったのは、ベトの初期作品の一部に
好意的なコメントを述べなかったのと関係があるんでしょうか。
ところで、奥様のスケルツォ終楽章タランテラ代替説ですが、
ベートーヴェンの場合Op.5-1のチェロソナタの終楽章がタランテラというよりも
スケルツォそのものという主題かと思います。
0202名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 01:29:24ID:OPMw/mEA第七交響曲のスケルツォでくどいくらい展開されてるリズムです。
0203名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 01:45:56ID:0gwuYTtA今晩 豊富な知識で話題を提供してくださり、
当スレを盛り上げてくださったID:OPMw/mEAさま、うっかり見落としていましたが
ご自身「チェロ弾きなんですが、（>>189）」とのご発言ありましたね。
もしや 以前モシェレスをご紹介くださった“ブルネッロさん（>>114）”では？
（もし違ってたらすみません。でも万一そうでなくとも、）貴方の驚異的な見識と
リアルタイムな超速音楽検索頭脳には感服ですっ！
どうぞまたお付き合いくださいね。
ほら、↓
妻「（酔ってます）カーテンコール！ブルネッロさんに大きな拍手を！！」
0204名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 02:23:37ID:OPMw/mEAお察しのとおり>>114です。
さっきからベートーヴェンのスケルツォについて、2つほどの着眼点から
ぼけっと考えています。1つは、最初のスケルツォが>>201のデビュー時の
自己主張だとすると、最期のスケルツォは何だろうと。いや、Op.135の
弦楽四重奏なんですが、それとかOp.109(30番)、Op.110(31番)のピアノ
ソナタですか。簡潔すぎて今ひとつ掴み損ねている。
2つめは、初期～中期におけるスケルツォ楽章の癒し効果、とでも言うべきか。
Op.10-3(7番)のメヌエットがとても好きで、気がたっていても、これを弾くと
(聴くと)心穏やかになれる。この楽章の役割は、と思うに、
Op.10-3は輝かしい1楽章があって、遅くて鈍くてどす黒くて死の臭いのする
2楽章が来る(シェイクスピアの墓場の音楽?)。この重さから立ち直るために、
メヌエットを置いた、と。このパターンは、かの「英雄」と同じだ。
2楽章でやりすぎちまった場合に、ダンスが必要なのだろう、と。
1～20番までのピアノソナタは、こんな感じでより大曲を作るための
試行錯誤をしていたのではないかと思われる。
0205名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 02:28:04ID:OPMw/mEA重苦しいd-mollが続くOp.10-3より後の作品としては、
ピアノ三重奏の「幽霊」やチェロソナタの5番などがあるのだが、
二曲ともスケルツォ楽章がないのが興味深い。癒しはいらないのか？
Op.10-3や、英雄みたいな、いかにもコテコテな死の音楽を書くのは
こっ恥ずかしくなって、幽霊などの側は重くないからと無理矢理解釈してみたり。
いやはや、失礼しました。
0206名無しの笛の踊り
2008/02/16(土) 23:41:33ID:UeSNYPLoこれは記しておかねば。
0207名無しの笛の踊り
2008/02/17(日) 21:50:01ID:dO2WeoGI私「あなたー、また新しいスケルツォ情報が届いていたわよ！」
夫「第10番ってOp.14-2 ト長調か。そういえば小学生の頃、当時 高学年の俺の姉が
ピアノ発表会で弾くために 毎日繰り返し この第1楽章を練習していたのを
思い出したよ。この第3楽章、スケルツォだったかなー」
私「大木正興さんの文章によると、“様式的に言ってまったくロンドの性格をもつ楽章で、
わざわざスケルツォと記されているのがわからない（中略）内容の実質は軽快なロンドで、
こういう不明確な意図を示しているところに この作品の過度的性格が現れているとも
いえるだろう”ですって」
夫「（グルダのレコードをかけている）久しぶりに聴き直していたら、なんだか子供の頃の
実家の雰囲気を思い出してきちゃったよ。あの頃 姉になついてた ねこ、可愛かったなー」
私「ちょっと、なにウルウルきてんの。困ったなー」
夫「（涙を拭きながら）この曲、ベートーヴェン自身の言葉を書き留めた
弟子のシントラーによると、二声部の対立が 男女の会話を模してるんだって。
だから日本では戦前 この曲は“夫婦喧嘩ソナタ”なんて呼ばれてたんだってよ」
私「へー。今は、誰もそんな呼び方しないよね（笑）参照>>161 」
0208名無しの笛の踊り
2008/02/17(日) 22:24:08ID:dO2WeoGI発起人（夫）です。
（ベートーヴェンの）スケルツォにおける癒し効果、考えさせられますね。
当然ですが 交響曲にせよ、各種ソナタにせよ、基本的に
中間楽章であるスケルツォ楽章を 作曲家が どの位置に配するか考えたとき、
その直前の楽章がどんな性格をもっているか に左右されることが大きい、
のではないかと思います。
おっしゃる「英雄」パターンは、たしかにその典型。
あのホルン･トリオで有名な狩のスケルツォが、極端な例えですが
第1楽章の後に配されるようなことは 普通あり得ないでしょう。
あれは、痛恨の極みの表出=葬送行進曲の重さから立ち直るべく、
しかるべき位置に、すなわち現行どおり第3楽章に、
置かれるべくして置かれた筈です。
また、第9交響曲では あの最高のスケルツォが第1楽章の次に置かれていますが、
これもニ短調である第1楽章、その厳粛な空気を祓うかのように、
それでいて同じ調で書かれることによって、ベートーヴェンのヴィジョンに
まっすぐ筋が通っていることをわたしたちに感じさせてくれます
（第4楽章については、敢えてここでは触れず）。
0209名無しの笛の踊り
2008/02/17(日) 22:27:16ID:dO2WeoGIたいへん失礼！
チェロの先生 ブルネッロさんのご意見は
>>204 → >>205ですね。
すみません、>>206さんにも失礼しました。
0210名無しの笛の踊り
2008/02/17(日) 22:54:21ID:dO2WeoGI言及されている「幽霊」やチェロ･ソナタ5番に
スケルツォ楽章のない理由として、月並みな考察ですが、
どちらも沈痛な短調の緩徐楽章の後に続くフィナーレ楽章は
長調でスケルツォ風の軽快な終曲であることが、
簡潔な癒しになっているのかも などと考えます。
チェロソナタ第5番の終楽章については、私は門外漢ではありますが、
自分勝手に主観的な思い込みで、このように考えました。
ベートーヴェンが、ここで終楽章にフーガを導入しながらも
偉大な先例である「ジュピター」路線は狙わず、
逆に軽妙さに転じた独自の工夫に 私は注目しています。
それは 拍子を3/4にすることで、“フーガのスケルツォ”という
まったくオリジナルな 終楽章の形を試みた結果だったのではないか、と
仮定します。
その結果は、ベートーヴェン自身が成功と判断したかどうかはわかりません。
しかし少なくとも これによって、癒し効果は達成したのではないか、
重厚なのに、なぜこれほど軽い印象を残すのか、というのが
「ブルネッロ先生」のご意見がヒントに、わたしの思考の原点となりました。
導き出した発想に、皆さまご異論はあろうかと思いますが。。。
（手前ミソながら、妻は面白がってくれました）
0211名無しの笛の踊り
2008/02/18(月) 10:56:26ID:f57D30mwすみません、206も私です。
クラヲタの常道としてベートーヴェンは避けて通れないわけですが、
ピアノソナタについては、旦那さんのお姉さんじゃないが「聴くよりも弾くものだ」
という思いが生意気にもあってか、あまりCDを聞いておらず、逆に今一つ全容を
掴めていないので、適当なことを言ってるかもしれません。
で、ワルトシュタインあたりで挫折して以来、中期～後期は本当に素人です。
それはともかく、チェロソナタ5番の「スケルツォ=フーガ」論いいですねえ！
いや、なんで5番が踊るフーガなのか、やっと理解できた気がします。
大木正興さんといえば、SQの13番について「カヴァティーナの憂愁から
立ち直るためには、やはり大フーガが必要だ」とスメタナSQか何かの演奏を
評している文章を読んだことがありますが、なるほど、例の大フーガも
踊るフーガです。
カヴァティーナは、英雄の葬送のような暗く劇的な音楽ではないけれども、
いつまでもそこに安住していてはいけない類の音楽であることには
変わりないといえるかと思います。
0212名無しの笛の踊り
2008/02/20(水) 00:35:16ID:0xTJwRJvタランテラといえば パヴァロッティの記憶すべき名唱
ロッシーニ「踊り（ラ･ダンツァ）」を聴け！
http://joshinweb.jp/dp/4988005496355.html
かくも熱狂的なタランテラ表現は、声楽ならでこそだ。
ちなみに初出時、この「タランテラ」が、
このLPの最後=まさにフィナーレを飾っていたことは、
君たちの「スケルツォ終楽章」論と
通じるところもあるかもしれぬぞよ。
0213名無しの笛の踊り
2008/02/22(金) 00:47:23ID:Oh3xCMM2たしかにロッシーニは「タランテラの神」です。
「セヴィリアの理髪師」第1幕、フィガロの「なんでも屋の歌」が、その常套的な典型例ですが
このアリア自体 １拍３連のタランテラを基調としている、とも解釈出来ると思います。
特に終盤テンポを速めて、ネイティヴなイタリア語を駆使する者にしか無理なんじゃないか
と思われるほどの超快速･早口言葉の凄まじいコーダへと至りますが、
ここでのタランテラの熱狂は、当時の全ヨーロッパを席巻し、
器楽作品を作曲するドイツ圏の音楽家が ソナタのスケルツォとして、
または最終楽章として、この舞曲の要素を取り入れたくなる気持ちも
十分頷けるほどの素晴らしさです。
ちなみに、音盤では、レナート･カペッキがフィガロを演ずるバルトレッティ盤（DG)が
最高の切れ具合で興奮させられること保証します。
単独では、ネイティヴなイタリア人ではないものの、トーマス･ハンプソンが
ロッシーニの 生誕200年を記念するニューヨーク･エイブリーフィッシャーホールでの
ガラコンサート（指揮はノリントン！）で乗りまくった歌唱が忘れがたいです。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/1379193.html
参照>>150 すみません。。。
0214名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 00:09:10ID:TRuCKZExこんばんは、発起人（妻の方）でーす。
先週の、ベートーヴェン チェロ･ソナタ第5番 終楽章の「スケルツォ=フーガ」論、
チェロの先生にご評価いただけるなんて すごく名誉です！
夫も先生に褒められて喜んでました。
さて、同曲について 興味深い記述を見つけましたのでご紹介します。
それは、夫が学生時代から持っている“ON BOOKS（音楽之友社）”シリーズの
「ベートーヴェンの虚像をはぐ（武川寛海･著/昭和52年）」という親しみやすい
ベートーヴェン研究書に含まれている部分からです（続く？）。
0215名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 00:10:32ID:TRuCKZEx同書は、今日では古くなってしまった見解も所々あるようなのですが、
チェロ･ソナタ第5番については、以下のような文があるのをみつけました。
「問題は次の第3楽章に出てくる。ここはアレグロ･フガートで、
ニ長調3/4拍子で書かれている。主題はまずチェロで提出される。
ところがである。ピアノで出るその応答は、主題の厳格なる模倣では
ないのである。主題は音階的に順次進行をして上昇していくのであるが、
応答は最初の音から三度跳越して、そのあとから順次的進行をして
音階的に上昇していくのである。
冒頭のところがちょっと違うのである。
見当違いをしたのか、あるいは意識的にやったのかはわからない。
しかし気にしていたことは事実である。
1823年のスケッチ帳の中には、応答を主題と同じに改めること、
というくだりが見られるからである。
これはしかし実現されなかった。
フーガであるから、そこだけを改めるわけにはいかなかったからである。
（P.134より）」
0216名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 00:11:54ID:TRuCKZEx確かにそう言えば・・・って思い当たります。
先生には 是非お教えしたくって、書きとめておいたものです。
それで夫ったら、今夜は
さっきから鈴木秀美さんのCDかけて
聴いているんです。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/496826.html
そう言えば、フォルテピアノの名手 小島芳子さん、
逝去されて 今年の5月で早4年も経つんですってね。
いい音してるのになあ、惜しまれますねー（続く？）。
0217名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 00:15:16ID:TRuCKZEx鈴木=小島盤のベートーヴェンが あまりに素晴らしいので、
同ディスク1枚目に収録の「第1番」も聴きました。
先生のご指摘>>201 → >>202 を読んだ後だと、
楽曲の聴き方が変わって、オモシロイ！
確かに第2楽章の主題、交響曲第7番に通じている 典型的なスケルツォですね。
また、途中出てくる印象的な“ハンガリー風”メロディ
（aber 私は個人的に“トルコ風”だと思うんですけど）とにかく
転調して変ロ短調（かな？）で出てくる異国調の主題、
なんだか凄く魅力的ですよね。
ここが大好きになってしまったので、繰り返し何度も聴いてます。
あーもし機会があったら、先生のチェロもお聴きしたいものだわー。
0218名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 00:37:46ID:TRuCKZExマーラー交響曲「大地の歌」中国語訳バージョン
ttp://www.kinginternational.co.jp/contents/2007/10/post_72.html
ニン･リャン（メゾソプラノ）、ウォーレン･モク (テノール)、
ラン･シュイ指揮シンガポールSO
聴きました！
はっきり言って演奏には特段期待していなかったので、
予想外の大健闘に驚いているところです。
オケが極めて雄弁で、音質もまったく申し分ないです。
しかし、歌唱は（技術的には何ら問題ないと思いましたが）
例えばシューベルトの「魔王」を無理やり日本語訳で歌うと、
「かぜーをつきーー、やみーのーよーー、
きしーーはしーる ちちーとーこーー（堀内敬三･訳）」
と、このようになるみたいに、
本来は 格好いいドイツ語の塊なのが、日本語の母音がまるまる残って
のっぺりした音に引き伸ばされてしまう違和感と
同じ感情を拭いきれませんでした、というのが第一印象です。
評価「一度くらいは聴いておいても損はない」といったところでしょうか。
0219名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 01:21:50ID:TRuCKZEx妻とお酒を飲みながら、ベートーヴェンのチェロ･ソナタ
聴いてます。
今夜のワインは、エッゲンベルク･ウルボック。
私 「今週は 毎晩遅くまでロッシーニもよく聴いたなあー」
妻 「わたしね、ロッシーニってモーちゃんの生まれ変わりだと思うのよ」
私 「ふんふん（また酔ってるなー）」
妻 「モーちゃんが亡くなったのが1791年12月5日。35歳。
彼自身、あまりにも不本意だったと思うのよ」
私 「確かに その才能に比してあまりにも不遇な生涯だったな。
王宮ではサリエリはじめイタリア人作曲家ばかり厚遇されてたし」
妻 「それそれ。“もし生まれ変われたら、オイラ イタリア人になってやるう”」
私 「それで“才能に見合うだけの報酬を得、しこたま金を儲けたら”」（続く）
0220名無しの笛の踊り
2008/02/23(土) 01:23:16ID:TRuCKZEx妻 「“今の年齢くらいで突然引退してみせてやる。
そして悠々自適に旨いもん食って、才能を浪費しながら
今度は天寿をまっとうしてやるのさ。
それがこの不幸なオイラが神様にしてやれる復讐だ！”ってわけ」
私 「おー、たしかに ロッシーニの生まれたのは1792年2月29日。
モーツァルトから離れたミューズの魂が、
ウィーンからイタリアの港町ペーザロへ飛翔するのに
3ヶ月近く要したってことか？」
妻 「ね、イタリアワインに変えましょ。
辛口のアドリアビアンコ あったでしょー。
ねー持ってきてー。ねーねー」
私 「コラー、尻を振るな！」
0221名無しの笛の踊り
2008/02/25(月) 11:21:49ID:+tsL5itl面白いｗ
確かに相通じるものがありますな
0222名無しの笛の踊り
2008/03/01(土) 00:36:50ID:2jaMor7tイグナーツ･モシェレスのチェロ･ソナタホ長調（ >>118 >>119 ）
注文していたCDが入荷したよー、という連絡を
お店からやっと電話をもらったけど
今度は自分が月末で仕事が忙しくて なかなか行けず・・・
昨日やーっとゲットしました！
すでに“ブルネッロ先生”に語り尽された感がありますが、
想像以上に良い曲で 繰り返し聴いてます。
特にスケルツォ第2楽章の魅力的な展開、
ピアノとチェロの絶妙な絡み合いの様子が
まるで慣れた恋人たちの愛の行為のようだわ。
時にはチェロが上になり、
そうかと思うと 今度は巧みな転調に合わせて
ピアノを下から支えて持ち上げてくれたり・・・。
この曲 たしかに派手さはないけれど
マイスキーとかヨーヨー･マ辺りのメジャーどころが
録音でもしてくれたら（ライヴがいいかも！）、
充分ブラームスのそれくらいには広く認識されるのでは。
素敵な曲を教えてくださって、
“ブルネッロ先生”どうもありがとうございました。
0223名無しの笛の踊り
2008/03/01(土) 00:38:08ID:2jaMor7t今夜のスケルツォは、
バルトーク「管弦楽のための協奏曲」から。
この傑作は、第2楽章「対の遊び」･第4楽章「中断された間奏曲」
これらふたつの個性的なスケルツォ楽章をはさんで、
第3楽章「エレジー」を頂点としたシンメトリー構造 （ >>100 さん）
を持っていると考えます。
しかし、あらためて面白い、よく出来た演奏効果の上がる名曲だなあ。
やっぱりライナー/シカゴSO.（RCA）盤が文句なくベストだと思うけど、
思い入れのあるブーレーズ/ニューヨークPo.(sony)盤は
買いそびれてたら、いまだにCDで手に入りません。
ソニーさん出してくださいね（出来ればオリジナルジャケで）！
0224名無しの笛の踊り
2008/03/01(土) 00:39:38ID:2jaMor7t取引先から頂いた、ハンガリーのめずらしい貴腐ワイン（トカイ）で
すでに酩酊状態の妻と一緒に、今まさに聴き終わろうとするとこです。
私 「うーん、フィナーレ、カッコいいなあ」
妻 「あ、今 レコードの針 飛んだよ！ 一番盛り上がる所なのになあ」
私 「これLPじゃないよ。“針が飛ぶ”なんて言ったら、年齢ばれるぞ」
妻 「ううん、絶対飛んだ！あたしが一番好きな所なのに全然聴けなかったよ。
あ！ほーらー もう終わっちゃったじゃーん。さびし過ぎるー」
私 「これはね、短縮版なの。セル独自のカットが入ってるバージョンなんだよ」
妻 「え、バカじゃないの、ジョージ」
私 「！セル･ファンの皆さん すみません。コイツまた酔ってるんですよ・・・
0225名無しの笛の踊り
2008/03/04(火) 23:13:43ID:gQ2PXf7mハイドンのロシア四重奏曲集のスケルツォがはじめじゃないのかね？
0226名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 00:06:06ID:8YyTI61b妻 「お帰りなさい、遅かったわねー」
私 「>>225さんが教えてくれた、ハイドンのロシア四重奏曲のCDを探してた」
妻 「見つけたの」
私 「どこも置いてなくって意外に苦労したよー。秋葉原の石丸でヴェラーSQ
国内盤を2枚組2,900円でみつけたんだけど、正直あまりそそられなかった。
ナクソスやブリリアントが普通に流通してる最近の感覚じゃ割安感ないし。
それでも買ったさ。聴いてみよう」
妻 「あ、待ってて。ビール用意するから」
私 「大丈夫かー、そんなに飲んで」（続く）
0227名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 00:07:33ID:8YyTI61b妻 「ロシア四重奏曲は当時の習慣どおり、6曲のセットで出来てるのね」
私 「解説によると これはハイドンが10年ぶりに作曲した弦楽四重奏曲集
で、相当自信を持って売り込んだらしいぞ」
妻 「6曲すべてメヌエットの代わりに“スケルツォ”が置かれてるのよね。
革新的！」
♪ 第37番 ロ短調 Ｏｐ．33-1
私 「おー、いきなり第2楽章にスケルツォが！」
妻 「でも聴いてみると これスケルツォってか 実体はメヌエットじゃ・・・」（続く）
0228名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 00:08:20ID:bBRTqCaT私 「おー、これも第2楽章にスケルツォか」
妻 「これもメヌエットじゃない。
トリオなんかはどう聴いてもレントラーだし」（続く）
0229名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 00:09:06ID:8YyTI61b私 「また第2楽章にスケルツォだ」
妻 「遅いっ！ これメヌエットよ。
曲想は悪くないけど、ハ長調のまんまトリオでも転調されないから、
なんか一本調子だね-」（続く）
0230名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 00:09:56ID:8YyTI61b私 「この曲もスケルツォが第2楽章に登場だ」
妻 「どこがスケルツォなのかしら。
ハイドン先生、メヌエットとの違いを説明してくださ－い」（続く）
0231名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 01:00:50ID:8YyTI61b私 「やっと定石どおり舞踏楽章を第3楽章にもってきたな。なんか安心する」
妻 「わたし的には、この“メヌエット”には そこそこ
スケルツォっぽい諧謔味があると思うわ。
シンコペーションの切り方が個性的」
私 「ハイドンがスケルツォだって言ってるんだから、
これはスケルツォなんだろう」
妻 「絶対にわたしは認めない（4本目のビールが空に）！」（続く）
0232名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 01:02:33ID:8YyTI61b私 「第3楽章にスケルツォだ。これも実体は整然としたメヌエットだな」
妻 「ベートーヴェンの気持ちがわかるような気する」
私 「よしよし言ってご覧」
妻 「“こんなのスケルツォじゃねえよ、
オイラが本当のスケルツォってもんが、
どんなに凄いことを表現できるか、
ぬるいハイドン先生に教えて差し上げる！”ってわけ」
私 「ベートーヴェンは最初からスケルツォだったな（参考 >>201）。
1795年の作品１である3曲のピアノ三重奏曲のうち、
特に第3番ハ短調Op.1－3の革新性は、ハイドンも認めたけど、
逆に保守的な翁は それ故同曲が世間に受け入れられないとして、
ベートーヴェンにはなんと出版しないように勧めたんだってな」
妻 「“くそじじーめ、第3番はオイラのお気に入りなんだ、
絶対自信作なんだぞー”ってベトちゃん ぷんすか
怒ったに違いないわ」（続く）
0233名無しの笛の踊り
2008/03/08(土) 01:04:37ID:8YyTI61b作品1の他の2曲とは違ってスケルツォとは題されていないんだな」
妻 「もしや」
私 「そう。わざとらしく“メヌエット”となってるんだよ」
妻 「実体は、個性的な諧謔味あふれる、スケルツォなのに」
私 「スケルツォと名づけておいて“実体メヌエット”を置いた
ハイドン先生とは正反対」
妻 「さすがのベトちゃんも気にしたのかな。
ハイドンが“売れねーぞー”なんて脅かすから」
私 「>>201→ ハイドンのOp.77，HobIII-81の弦楽四重奏も
スケルツォとは書いてないが スケルツォ楽章と言われているけど、
1799年作曲で（中略）、ハイドンが楽譜に（スケルツォと）題さなかったのは、
ベトの初期作品の一部に好意的なコメントを述べなかったことと
関係があるんでしょうか（以上、“ブルネッロ先生”のコメントより）。
どう？」
妻 「関係あるのよ！ 男の嫉妬って怖いわね」
私 「スケルツォが師弟の喧嘩ネタになっちゃたのかなー」
0234名無しの笛の踊り
2008/03/11(火) 11:26:03ID:QBTQkp8b>>214-216
なるほど！武川寛海さんの発見ですね。と思うと、他の部分で
ベートーヴェンはきちんと他のフーガ楽章を書いてたのかと
チェックしたくなりますね。
>>217
鈴木さんのは、蘊蓄も面白いですね。とんでもない高みから作品5を
開始した、とか。小島さんは残念だと思います。たしかシューベルトの
アルペジオーネで不思議な楽器を使っていた演奏も小島さん?
>あーもし機会があったら、先生のチェロもお聴きしたいものだわー。
いやー、蘊蓄は蘊蓄。演奏は演奏と分担した方がw
>>222
モシェレスまで買われましたか！良い曲でしょう。
モシェレスって本当に興味深い存在で、ショパン絡み(幻想即興曲のタネ)、
メンデルスゾーン絡み(ロンドン絡み)でも出てくるし、
ユダヤ人としてプラハの音楽事情と、いわゆる国民楽派の成立を考える上でも
興味深い存在です。3楽章はボヘミア風のバラードですが、
この「民謡風」に対する意識がスメタナやドヴォルザークと何が
違ったんだろう、といった観点とか。同様のプラハのユダヤ人に、
チェロ界のショパンともサラサーテとも呼べるポッパーがいますが、
ドヴォルザークとほぼ同年齢なのに彼を国民楽派として捉える人はいない。
ロシアのルービンシュタイン兄弟と並んで、ユダヤ人故に不遇な部分が
あったのかなかったのか。
あと、Jaffe の録音を持ってるんですが、カップリングのバッハ平均律に
「俺メロ」を追加したという不思議な 10 曲についても、ロマン派における
バッハ受容の観点から考えたいですが、このくらいで。
0235名無しの笛の踊り
2008/03/11(火) 11:30:31ID:QBTQkp8bすみません、そのとおりですね。
自分もヴェラーのCD持っていますが、演奏経験は後期のしかしてなくて、
見逃していました(言い訳)。譜読みは大切です。
>>226-233
考えてみたらスケルツォ・スレとしては、元祖についての評価は欠かせ
なかったので、素晴らしい評ですね。
スケルツォという形式がハイドンの全くの創造だとしたら、
最初は速くするとか2拍子でもOKとか、そういうルールはなかったので、
ほとんどメヌエットと区別がつかなかったのも自然といえば自然でしょうね。
スケルツォについての我々のイメージは、後世の成果も含めたものなので。
ところで、ハイドンが述べた「全く新しい特別の方法」という
方法論の一つにスケルツォ楽章を入れるということがあったのだとしたら、
モーツアルトがハイドン・セットで模倣しなかったのは興味深いですね。
ところで、2拍子のスケルツォというのは、ベートーヴェンのピアノソナタ18番が
最初なんでしょうか？この18番って、>>91さんが既に述べていますが、
このスレ的には密度の高い作品ですね。2楽章が2拍子のスケルツォ。
3楽章は「男の嫉妬」を感じさせない正攻法のメヌエット。
そして終楽章はタランテラ。
1楽章は普通のソナタだから関係ないか、とも思ったけど、3拍子なんですね。
シューベルトが未完成交響曲を続けられなかった理由の一つとして、
3拍子が1楽章、2楽章と続いて、3楽章も3拍子にするのは辛いと思った、
という説があります(昔の音友のスコア?)。ベートーヴェンの18番の
2楽章が2拍子のスケルツォになったのは、1楽章と3楽章が3拍子だったから、
と考えると面白いかも？
0236名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:35:45ID:cY/PQ57Yお人柄の察せられるような丁寧なコメント、うれしいです。
先生と違って、一回ではご返事が出来ませんけど、少しずつ
お返ししてまいりまーす。
さて、今日は休肝日。
夫と一緒に、今夜はコーヒーを飲みながら
マジに 文芸作品の「未完成」ということについて考えました。
夫「“像を閉じ込めている大理石の中から、その像を解放するために
彫り起こす”って、これは、ミケランジェロの言葉。未完成といえば、
彼の最晩年には その傾向がさらに強まり“ロンダニーニのピエタ”はじめ、
文字どおり“意図的に完成させな”かったんじゃないか、とさえ思えるような
“掘り起こし作業途中”の作品が多く残されてるんだよ」
私「知ってる、知ってる。有名な四体の“奴隷”なんか、
まるで大理石の中から、今しも 現れ出でようと、
もがいているかのようだわ。ミケランジェロが、息だけはつげるように、
あたかも頭部と胴体だけを掘り出され、身体の残りの部分が
大理石の中に依然として埋もれたままになっている、という状態で
完成とされてるんだもん。オモシロイ。」（続く？）
0237名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:38:51ID:cY/PQ57Y夫「一説によると1506年 トラヤヌス浴場付近の地中から発見された
“ラオコーン像”の発掘を見学に来ていたミケランジェロが、
“地中に半ば埋もれている像”というテーマに 強い感銘を受け、
その発掘現場の様子から新しいテーマへのインスピレーションを得た、
とされるんだな」
私「ミケランジェロって、やっぱり天才よね。ってゆうか、
考察力の深さは尋常じゃありません」
夫「ルネサンスの時代に、“未完成の美学”を追求したミケランジェロ。
このような考え方は、当時は全く評価されず、19世紀のロダンの登場まで、
その意図が正しく理解されることは決してなかった、と言われてるんだ」
私「ミケランジェロは、外見を磨いて完成させることに疑問を抱いちゃったのかしら、
常に制作途上にあることを表現するため、意図的に“未完成”の状態に作品を置いて、
その中に美の本質を見いだした、ということだと思う。
永遠に開かれた状態に作品を置き、その完成は鑑賞者の想像力の中に委ねた、
ということかしら」
夫「良いこと言うなー。それじゃシューベルトの“未完成”の場合はと言うと、
第３楽章のスケルツォ草稿が残っている事実などから、
“意図的に完成させなかった”っつーことは考えにくいんだけど、
結果的にミケランジェロが意図したところに極めて近い場所に
着地してしまった、とは言えまいか」（続く？）
0238名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:40:38ID:cY/PQ57Y私「未完成というのは、すごく開かれた形態よね。
創作する側である芸術家が、作品を最後まで完成させてしまわずに、
最も大切な部分である残りを もし鑑賞者に委託するとしたら、
それは逆説的だけど “完全でないことが完璧たり得る要素”かもしれないよね。
シューベルトのロ短調交響曲が、スケルツォの途中で放棄された（かのように見える）
二楽章の交響曲という不完全な作品であるのに、最高傑作と評価されてるのは、
そこに真理があるからに違いないわ」
夫「しかも、未完成のこの交響曲が発見されたのは、余りにも効果的なことに、
創作者シューベルトの死後だった。
これ、音楽史の素晴らしい“演出”だと思う。
意図しなくても、あの交響曲こそ完璧と言っていい」
私「たとえ肝心のスケルツォが無くってもね！」
0239名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:47:57ID:cY/PQ57Y>>234 ロマン派におけるバッハ受容・・・
次回はぜひ、ここを切り口に 先生には語って頂きたいものです。
期待しております！
0240名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 00:59:16ID:cY/PQ57Yたしかに、現代の視点（耳点？）からロシア四重奏曲の「スケルツォ」を振り返ると、
素人の妻が不満に思うのも わからないではないですが、
メヌエットの“居住区”を徐々に侵していったスケルツォが、
自分自身のアイデンティティを確立することに、
大きく貢献したのもまたハイドンであった、という考え方、
まったく目鱗でした。
また、前置体としての「ハイドンのスケルツォ」が厳然とあったからこそ、
これを崩そうというアンチテーゼの働きを果たしたのがベートーヴェンであった、
というのが真実ではなかったか、とも考えます。
尤も、ベートーヴェン自身は決して認めないでしょうが、
彼がそのような表現へ至る道筋を作ったのも、実は師たるハイドン自身であった！という
考え方も「有り」でしょう。
たとえそれが師への反感がバネになっていたとしても！
0241名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 01:09:18ID:cY/PQ57Yこれはベートーヴェンがピアノソナタに「メヌエット」を置いた、
最後のソナタなんだそうです。
楽章を追って聴いてゆくと、スケルツォとメヌエットの対比がおもしろいですね。
特にグールド盤（Sony）は、メヌエットを完全に緩徐楽章として弾いている確信犯。
終楽章のタランテラ表現は、リヒテル（1965年プラハ･ライヴ）盤の熱狂が興奮です。
おっしゃるとおり、このスレ的には最高の楽曲です。
もし２ちゃんねるの各スレタイにメインテーマを付けることが義務づけられたら、
この「○スケルツォについて」は、間違いなく「ベトＰソナタ18」でしょうね！
これしかない。
0242名無しの笛の踊り
2008/03/14(金) 22:47:29ID:WH2s1K64エルデーディ４重奏曲の曲集のメヌエットのがスケルツォっぽくきこえるのが面白い。
交響曲でも、ロンドンセットのあたりだと演奏にもよるけどスケルツォといってもいいぐらい。
メヌエットとスケルツォの違いってどこにあるんでしょうね。
案外、書法よりもスケルツォとしてする演奏によるものが大きいような気もしますが。
あと、ハイドンのスケルツォ的メヌエットなら弦楽四重奏作品103の「未完成」がオススメです。
交響曲なら第１０４番の「ロンドン」が、ベートーベンにまっすぐにつながっている気がしますね。
0243名無しの笛の踊り
2008/03/19(水) 22:27:28ID:mZyyY+It0244Ländler
2008/03/21(金) 13:13:42ID:jIlUYlqY0245名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:29:28ID:t0LNronfでも >>242さんみたいに、コメント頂けたら もっとうれしいです。
ご無沙汰しておりました、発起人（妻のほう）です。
ハイドンのロンドンセットのメヌエットが、
「演奏によってはスケルツォに聞こえる」という >>242さんの
コメントに過剰反応、「やっぱり聴いてみなくっちゃ」と、
今週は 会社が年度末で忙しいためか、連日遅く帰宅する疲れた夫に、
無理やりザロモン交響曲をつき合わせたのでした。
夫 「疲れてるんだよー、明日も早出だし。
今夜は早く寝かしてくれないかなー」
私 「ハイドンの交響曲全集、ドラティかフィッシャーかなんかで、
アナタ持ってなかったけー（ごそごそ）」
夫 「持ってないってばー。おーい、風呂沸かしてくれー」
私 「あ、ロスのスカルラッティ34枚組の後ろに落ちてる、
ブリュッヘンのハイドン交響曲選集13枚組（Philips）を見つけたゾー！
こんなの持ってたのね」http://www.hmv.co.jp/product/detail/865005
夫 「え、どれどれ。へえー疾風怒濤時代の19曲、パリセット6曲、
ロンドンセット12曲、あと第88番～92番と、
シンフォニア･コンチェルタンテも入ってるのか、
全集じゃないけど コレだけ名曲が入っていれば、
とりあえず必要にして充分だな」
私 「ちょっと、何 初めて見るようなこと言ってんのよ」
夫 「いやー、最初買った時かけた103番“太鼓連打”以外、実は
他のは全然聴いてねーんだ」
私 「今晩 聴きましょ、むふ♡」（続く？）
0246名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:31:17ID:t0LNronf♪ 第92番 ト長調「オックスフォード」
私 「残念でした。この交響曲は、ザロモンに招かれて
確かにロンドンで演奏はされてるけど、
実は1789年に作られた旧作なの。
ロンドン･シンフォニーズは、1791年の第93番からなんです。
拠って、コレは名曲ですが、今は外します」
夫 「え、だって“オックスフォード”だろー、ロンドンじゃないのかー」
私 「はい、頭 切り換えるー」
♪ 第93番 ニ長調
私 「第3楽章メヌエット、やや遅めのアレグロ。
典型的なメヌエット主題ね。ティンパニ気持ちいいわ」
夫 「トリオが変わってるな。突然、管とティンパニが
信号風の三連符を打ち込むのが快適だ。
その間を縫うように、弦がざくざく切り込んでくる様子も格好いい。
ブリュッヘンならではの強調もあるのかな」 （続く？）
0247名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:33:22ID:t0LNronf私 「三連の前打音が、第102番のメヌエット主題にも似てるわね。
ここのフレーズ、ホルンの後で木管がエコーのように繰り返すところなんか、
正にハイドンっぽいわ」
夫 「このトリオ部分、好きなんだ。クラリネットがヴァイオリン支えられて
歌う辺り、ベートーヴェンの香りがする。第103番、個人的にお気に入りなんだ」
私 「何か思い出でもあるのね」
夫 「そう。中学の頃、カラヤン/ウィーンPo.の1,000円廉価盤が
第104番との組み合わせで出てたのを買って、いつも帰宅してから繰り返し聴いてた」
私 「キングのロンドン盤ね。私は大学の頃、憧れてた院生が研究室で
ヨッフム/ロンドンフィルのレコードをかけてたのをおぼえてるわ」
夫 「あー、冒頭のティンパニ派手なやつだろ」
私 「それそれ、このブリュッヘンより衝撃大きかったわよ」（続く？）
0248名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:34:45ID:t0LNronf♪ 第102番 変ロ長調
夫 「第3楽章メヌエット、アレグロ。三連の前打音が付いた、
雄大なメヌエット主題だ」
私 「トリオは、これといって特徴のない、なだらかなレントラーね」(続く？）
0249名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 01:36:10ID:t0LNronf夫 「コレはやはり名曲だなー。第3楽章のメヌエットはアレグロ･モルト。
全四楽章の中で、最もテンポの速い指定がされてるのが特徴
（第4楽章の表示はアレグロ･ディ･モルト）」
私 「アクセントの置き方はまだまだメヌエットだけど、
でもこの曲は確かにスケルツォへ向かっている気がするわ。
もしベートーヴェンがこの旋律を使ったとしたら、
一小節（♩♩♩）を一拍に取ってテンポを速め、スケルツォに仕立てたでしょう」
夫 「“田園”のスケルツォ主題みたいな感じ」
私 「そうそう」（続く？）
0250名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 21:48:53ID:t0LNronf♪ 第97番 ハ長調
私 「第3楽章のメヌエットは、アレグレット。“メヌエット”ってさ、
どれも小節の頭一拍目毎 規則的にアクセントのあることが、
どうやら基本的な特徴なのねー」
夫 「それ、考えてみれば当たり前だけどな。
木管群がひとつのフレーズを次々と受け渡すところ、
背後の低音弦が小さくオクターヴで “ドどドどドど”って伴奏するところ
ちょっとベートーヴェンっぽくて いいな」
私 「トリオ部分はモーちゃんのドイツ舞曲みたいね。かわいい」
夫 「97番は、このあと プレストの第4楽章フィナーレが諧謔味満点で、
もう最高。もう一回聴こうぜ」
私 「ちょっと、早く寝たいんじゃなかったの」（続く？）
0251名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 23:41:13ID:t0LNronf♪ 第99番 変ホ長調
夫 「第3楽章メヌエットはアレグレット。これは個性的だ。
アクセントの位置が必ずしも一拍目に置かれていないから、
今まで聴いてきたハイドンのメヌエットの中では、
最もスケルツォに近い曲想だな」
私 「夫に同意。一昔前の音楽評論家 大宮真琴氏が書いてる文章を
解説全集から見つけたわ。
えーと、“この楽章に、もしアレグレットという比較的緩徐なテンポが指定されていなかったらば、
ベートーヴェン風のスケルツォとなったに違いない”ですって！」 （続く？）
0252名無しの笛の踊り
2008/03/22(土) 23:44:11ID:t0LNronf♪ 第95番 ハ短調
夫 「ザロモン･セット中、唯一の短調の交響曲だ。ハ短調のメヌエットは第3楽章。
明確なアクセントを持ったメヌエット主題には、スケルツォの影はまったくない。
でも興味深いのはトリオだな、弦楽アンサンブルのみで奏される」
私 「そのトリオは殆どが独奏チェロのソロなのね。
他の弦は控えめにピチカートで伴奏に徹するとこなんて画期的。
“ブルネッロ先生”もご存知かしら」
夫 「実際に弾いてらっしゃるかも知れないな。
ハイドンは98番の第2楽章にも独奏チェロのオブリガート少し出てくるよ。
ところで、最後 ハ長調へ転じる第4楽章には、フーガが採用され、盛り上がる」
私 「ハ長調のフィナーレでフーガ って言うとモーちゃんの“ジュピター”を連想するわね。
でもこの大名曲と比べちゃうと、ハイドン先生 少しお気の毒」
夫 「それを言うな、ハイドンは質より量だ。
で、95番の作曲年は1791年というから、モーツァルトの亡くなった年だよ。偶然かな。
1788年作曲のモーツァルト41番を ハイドンが知っていたかどうかは不明。
脱線するけど、モーツァルトの41番に“ジュピター”って命名した人、誰だか知ってる？」
私 「？」
夫 「ザロモン。」
私 「！」
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