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○スケルツォについて　ランダムに語ってください

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0001名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 22:50:55ID:ozpaRIaY

交響曲のスケルツォ楽章についてはもちろん、
記憶に残るスケルツォの演奏に出会えたコンサートや
“これは言いたい”名盤の思い出など、
お気に入りの作曲家の第3（2）楽章について、
諧謔たっぷりに聞かせてください。メヌエットも可。

0002名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 22:53:31ID:QjAAY0yC

ブラ４のスケルツォで読み換え出来なくて恥かいた。

0003名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 23:05:56ID:Y7wn7kkD

あえてショパンの話題

0004名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 23:16:12ID:/mEgwPBe

チャイコのワルツスケルツォ
いいよヾ(´ω｀＝´ω｀)ﾉ

0005名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 23:18:15ID:NyfslPQ0

最強のスケルツォは
ベートーベンＳＱ１４の二楽章
高貴な魂の飽くなき舞踏です

0006名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 23:20:21ID:U+MiFRQZ

パリラッパ、パリラッパ、パリラッパ、パリラッパ
｢ベース遅れる！！！｣

0007名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 23:26:25ID:11fl9yCt

スケルツォといえばメンデルスゾーン
特に八重奏曲のは最高です。
作曲者編曲のオケ版をこないだFMで聴いたけど、あんまり良くなかった。

0008名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 23:33:14ID:tTL0eWDf

>>6
それ、最後はベースどころか個人攻撃になるんでﾜﾛﾀよ。

0009名無しの笛の踊り

2007/12/05(水) 23:41:36ID:bFynY5is

>>2
俺はブラ１の in H で、(ﾟДﾟ)ハァ？？ってなった。

0010名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 00:38:57ID:pKIH0yIs

>>9、悪い、なんの楽器で読み換え？

0011名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 00:41:05ID:FYbOJUh3

マイネルスケルツィは千二か千六かどっちがいいんだ？

0012名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 02:33:02ID:yZ8CqCof

>>9
inHはホルンかラッパだね。

自分はラッパでやったことあるけど、
ブラ1の中では珍しく半音階的なパッセージが出てくるものの、
半音ずらせば済むから、読み替えについてはそれほど苦ではなかったかな。
出番自体も多くないし。
でも、ホルンの読み替えは結構ややこしそう。

ところで、ブラームスの交響曲の第3楽章でスケルツォと呼べるのって、
第4番くらいだよね。

0013名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 22:06:10ID:vIM4vRhj

2，9，12　の皆さんは、オケの金管奏者でいらっしゃるのでしょうか？
私自身は下手で横好きなヴァイオリン（しかもアマ）奏者です。
弦は、基本的に記譜された音を弾けば　そのとおりに音が出ますので、
移調楽器の譜面をリアルタイムで瞬時に読み替える金管奏者の能力には
ホンットいつも感嘆してます。

0014名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 22:23:51ID:petpuTyp

エロイカのスケルツォが大好き。
自分的にはベートーヴェンはここまでとここ以降が別人。ここで飛躍したと。

トリオでホルンが高らかに歌ったあとスケルツォが戻ってくる瞬間！
あの瞬間に鳥肌を立たせてくれるのはやっぱフルトヴェングラーなんだよな。

0015名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 22:24:57ID:vIM4vRhj

>>3
ショパンの話題でも OK！じゃないですか。
偉大なフレデリックが“スケルツォ”の幅を広げた　その功績は
極めて大きいですよね。
http://www10.plala.or.jp/frederic3/enq_result2.html
↑　ショパンの「スケルツォ人気ランキング」見つけました。

私個人的には、ネルソン･フレイレが弾いた「1番ロ短調」の名演が
記憶に残ってます。過去1度だけNHK-FMでかかったのを聴いたきりですが、
うなりを上げるピアノの、流れ落ちるような怒涛のフレーズが忘れられません。

0016名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 22:36:39ID:vIM4vRhj

>>4
ワルツ=スケルツォイ長調作品7、　
上原彩子（EMI）のピアノで聴いて、初めて面白さがわかって好きになりました。
チャイコフスキーの作品だけで編まれた彼女のデビュー盤での演奏、
ダントツに良いと思います。最高に評価しちゃいます。
特に、この曲ったら　急につま先で走り出したかと思うと、
くるくる回って立ち止まるような感じ？　可愛いですよね。
チャイコフスキーのスケルツォは、どれもひと工夫あって侮れないです。

0017名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 22:40:17ID:vIM4vRhj

>>5 さん
>>7 さん
の、おすすめのディスクがあったら教えてください！

0018名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 22:44:05ID:vIM4vRhj

>>6
オケの仲間内では、
「あれはカメラを前にしたバルビローリと楽員の芝居なんじゃねーか　実は」
なーんて説も出てますが、もちろん真偽は不明。
でも十分あり得るのでは・・・と思ったりもしてます。

0019名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 22:58:53ID:vIM4vRhj

>>14
エロイカの3楽章　私も大好きです！
ホルンのトリオ、白眉ですよね。
フルヴェンをご支持とは、実は　結構ご年配の方ではないでしょうか。
私の所有してる愛聴盤は、1944年ウラニア盤音源－
（もっとも東芝HS-2088マスタなので偉そうなことは言えません）ですが、
お好みはどれでしょうか。
私は、最近では（ご異論もおありでしょうが、）
プレトニョフが抜群に面白かったんです。す、すみません。
ロシアのオケという括りには入りきらない技量の集団です。
脱線しますけど第2楽章も素晴らしくおもしろいですよ、
だまされたと思って、中古屋で見かけたら（？）ぜひ一度！

0020名無しの笛の踊り

2007/12/06(木) 23:33:18ID:yP4p3Jct

>>17
ＳＱはスメタナが良いですふくよかな美音
エロイカのホルンはSKDのダムを聞くと他が聞けなくなる…

0021名無しの笛の踊り

2007/12/07(金) 00:40:53ID:MqesjZif

>>12、オレは四番勉強してみたけどスコアの付録の解説に三楽章は「グロテスク」なスケルツォだから独立させるべきだと知人に指摘されたと書いてあったよね、「グロテスク」って言葉は汚いものってイメージだったけどなぜか三楽章に対してぴったりの言葉で不思議。
>>13、私はクラリネトです。

0022名無しの笛の踊り

2007/12/09(日) 00:00:10ID:wSa7TP6A

>>20
ありがとうございます！
私はA.B.Q.の新･旧全集と、プレヴィン/ウィーンPo.(トスカニーニ編曲版)を所有してますが、
今度おすすめのスメタナSQもぜひ探してみたいと思います。

ダムのホルンが加わっているドレスデンのオケで聴ける「エロイカ」音盤はどれになりますか、
年代的にブロムシュテット辺りでしょうか。
脱線しますが、先月(11月）ファビオ･ルイージ/SKDのマーラー「復活」を
サントリーホールで聴かせて頂きました。
現在(いま)のSKDホルン隊も素晴らしい響きでしたよ。
1名、日本人(？)と思われる小柄でメガネかけた若い女性が
ホルンを抱えていてちょっとびっくりしました。
終楽章はもちろん、スケルツォも熱演でした。

0023名無しの笛の踊り

2007/12/09(日) 00:17:22ID:rwa3XsJW

>>12　さん、クラリネットの　>>20　さん
ありがとうございます。
さて、ブラームスのスケルツォについて興味深い指摘が。

「本人が『Scherzo』と楽譜上に明記しているのは17曲。独立型はわずかに１曲で、
残りは皆ソナタの中間楽章型である。17曲のスケルツォのうち長調は5曲だけだ。
ブラームス全楽曲に占める長調作品の割合は54％だから、
スケルツォにおける長調の比率29％は少ないと位置付けていい。
伝統の“速い4分3拍子”型のスケルツォは1863年発表の作品40『ホルン三重奏曲』を最後に
書かれなくなる。この時期以降の明記されたスケルツォは2曲だけであり、
かつ拍子が6/8になってしまう。
ピアノ協奏曲の第二番に事実上のスケルツォ、しかも“速い4分の3拍子型”が存在するのに
「Scherzo」とは明記されていないのが目立つ。
作品51の2つの弦楽四重奏曲以降、ソナタの舞曲楽章において、スケルツォは
巧妙に避けられている印象だ。
最後の明記されたスケルツォは作品87のピアノ三重奏曲第二番だ。
しかし、むしろこの三重奏曲だけが大きな例外なのだ。
1882年作だから、残る15年の創作活動でスケルツォを放棄している。
いわゆるソナタ12曲をなお生み出しながら“スケルツォ”は書いていない。
“スケルツォ”っぽい楽章は存在するが、断固明記しないということなのだ。
“スケルツォ日照り”とも名付けうるこの奇妙な現象の始まりが、
弦楽四重奏曲第一番だというのが象徴的だ。
結果として、作品の全てがこの時期以降になる弦楽四重奏曲、交響曲という
ベートーヴェンのホームグランドにおいて、ブラームスはスケルツォを避けている。
スケルツォの大御所ベートーヴェンに対峙する際のブラームスのスタンスであり
意思表示である可能性を考えたい。
あるいは、ソナタ形式というものに対するブラームスの回答のひとつであるとも考えられる。
自己批判により日の目を見ることなく廃棄された弦楽四重奏曲の中に、
旧型スケルツォがあったかも知れないと想像するのは楽しい。

(以上、ブラームスに関する出色！の評論：中野達哉氏「ブラームスの辞書」より。）
・・・慧眼ですね。

0024名無しの笛の踊り

2007/12/09(日) 00:19:39ID:rwa3XsJW

上記修正。
すみません、「クラリネットの　>>21　さん」でしたね。
20さんにも失礼しました。

0025名無しの笛の踊り

2007/12/09(日) 00:33:19ID:rwa3XsJW

レナード･バーンスタインの交響曲第2番「不安の時代」の
第5楽章“仮面舞踏会”って、明らかに「スケルツォ」楽章なんですが
スイングしまくるジャズのイディオムに、いつ聴いても胸が高鳴ります。
イスラエルPo.盤のフォス(DG)より、旧盤でもアントルモン＋ニューヨークPo.(CBS)
の方が、あの時代のニューヨークの都会的な雰囲気が音盤の中に
閉じこめられている様な気がして、おすすめします。
私は知らなかったのですが、
うわさによると、小曽根真さんが同曲のピアノソロを担当した
コンサートが国内である(あった？）そうですが、
詳しくご存知の方、聴かれた方、Anyone?

0026名無しの笛の踊り

2007/12/09(日) 16:48:17ID:eIjSMKON

ブラームスの交響曲の第三楽章
１：間奏曲
２：メヌエットとスケルツォの融合
３：ワルツ風
４：行進曲風

0027名無しの笛の踊り

2007/12/10(月) 20:47:23ID:Q1Qm090n

ウォルトンの交響曲第1番
プレヴィン指揮ロンドン響のRCA盤、祝再発！
特に　この第2楽章の「スケルツォ」ったら　もー最高で　す。
雷鳴のような硬質のティンパニの音のとどろきも、そりゃー強烈！
廉価盤でもあり、買われて絶対に損しない名盤です。
（c/wはバシュメット独奏で、同ヴィオラ協奏曲）
まだこの曲を知らない方には、特におすすめしますっ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2582431

0028kyrie ◆.RYdSpBfEI

2007/12/10(月) 21:35:41ID:vmnmhi6k

当方、「スケルツォって飽きないか？」というスレを、
二度に渡って立てたものだが…

名曲でもスケルツォで台無し、ってのも多いと思うよ。
ベト7、ブル５、マラ５、６
マーラーあたりからだんだん面白くなる。
ショスタコなんてスケルツォ作曲家だと思ってる

0029名無しの笛の踊り

2007/12/10(月) 21:41:31ID:8uFwSgHv

イギリスつながりで、エルガーの交響曲２番第３楽章。
｢夕映えに輝く｣第２楽章とノビルメンテと言う言葉が全てを語る第４楽章の間に
こんな生気に溢れた音楽が来るのも不思議だけれど違和感は感じさせず。
非常にカッコ良いです。やる気が出ない時の景気付けにしてます。

0030名無しの笛の踊り

2007/12/10(月) 21:48:29ID:9nWmFCNN?2BP(0)

>>22
トスカニーニ編曲のＳＱなんてあるのか！ききてえ！ありがとーです！

0031名無しの笛の踊り

2007/12/10(月) 21:55:04ID:9nWmFCNN?2BP(0)

追記>>20
そのとおりブロムスのことです！他にはあるのかな？あとこの盤はゾンダーマンのティンパニも神です。素晴らしい
>>28
マラ５のスケルツォだけは貶されたくねえなあ
あの曲中一番充実した楽章だよ
あとはまぁ同意かも

0032名無しの笛の踊り

2007/12/12(水) 21:18:03ID:C2gzriKb

>>30　さんへ
22です。優しいつっこみありがとうございます。
ご指摘のとおり、トスカニーニではなくミトロプーロス編曲です。
申し訳ありません。。。
このプレヴィン盤の C/W が「ヴェルディ/弦楽四重奏曲ホ短調」で、
こちらの編曲を施したのがトスカニーニでありました。
ちなみに、ヴェルディの第3楽章はプレスティッシモのスケルツォですが、素晴らしいです。
ヴェルディ後期オペラの雰囲気に満ちたアリアの前奏っぽいテーマで、
焦燥感あふれる展開も秀逸ですが、低弦のピチカートに乗ったカンタービレな
トリオの、朗々たる歌も必聴です。3分2秒があっという間に終わります。

0033名無しの笛の踊り

2007/12/12(水) 21:27:51ID:C2gzriKb

>>28
わたし、このスレの発起人です。
貴「スケルツォって飽きないか？」スレ読んでみたいですー。
当方存知上げませんでしたが、結構重複してる話題多いでしょうか。
「名曲でもスケルツォで台無し」ってあるある！ですよね。
あのシューベルトのロ短調「未完成」交響曲って、
絶対にスケルツォ創作のジレンマから、
フランツったら完成を投げ出したんだと、私は信じています（でも2楽章でやめて正解でしたよね）。
終わりよければすべてよしって、まだ終わってないだろーっ

0034名無しの笛の踊り

2007/12/12(水) 21:39:56ID:C2gzriKb

>>29　さん
エルガーの2番を支持される方のご意見早くも出ましたね！
これ、ほんっと名曲ですよね。コメントもまったく同感です。
29さんとは一緒にお酒飲みながら、音楽を語りたいものだなー。

0035名無しの笛の踊り

2007/12/16(日) 22:25:40ID:0fSDzzFN

「名曲でもスケルツォで台無し」って
ずいぶん余裕のない聴き方してますよね。
箸休めくらいに受け止めればいいのに･･･

0036名無しの笛の踊り

2007/12/19(水) 23:17:25ID:zFPj/o5U

ニコライ・ズナイダー（Ｖｎ）＆イェフィム・ブロンフマン（Ｐ）による
ブラームスのヴァイオリン･ソナタ全集（RCA）を推薦。
個人的には、今年リリースされたクラCDの中でも最注目の1枚です。
楽曲がいまひとつ渋いためか、注目度は低いようですが、素っ晴らしい内容！
この若きヴァイオリニスト、私は今ヴェンゲーロフの次に注目してます。
特にお気に入りの曲は、やはり「ＦＡＥソナタ＝スケルツォ」。ハ短調、8分の6拍子！
ブラームス以外の誰のものでもない　個性的なスタイルによるスケルツォ秀逸です。

ちなみに(脱線しちゃうけど）、ズナイダー様の次なるリリース予定は
ブラームスとコルンゴルト（！）のヴァイオリン協奏曲、
共演はゲルギエフ指揮ウィーン・フィルだって！　本当？

0037kyrie ◆.RYdSpBfEI

2007/12/20(木) 07:29:36ID:zXLB4tH/

>>33

1さんは面白いキャラだねｗ
なんか憎めないｗ

これ↓もうdat落ちしてるけど。

スケルツォ楽章って飽きるよな　★Part2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188873470/l50

0038名無しの笛の踊り

2007/12/20(木) 07:57:07ID:F1ufh5Iq?2BP(0)

>>32
30だけど天然でしたｗ
ヴェルディのＳＱ興味深いですね！

追加、ショスタコの八番三楽章スケルツォやばいですね
緊張感と狂いっぷりに異様な興奮を覚えてしまう行進曲になるあたりでピーク

0039名無しの笛の踊り

2007/12/21(金) 19:41:10ID:7SfRd8oI

透けるゾ！

0040名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 00:02:34ID:gNDN6N/4

>>37　kyrie ◆さんへ
「スケルツォ楽章って飽きるよな　★Part2 」をご案内くださり、
ありがとうございます！
「とってつけたような楽章の存在がウザイ」って、これに続く
白熱論争を読みたいとは思うのですが・・・
「過去ログ倉庫へ格納」？　って、日本語は理解できるんですけど
PCの操作技術がホント未熟で・・・悲しいですが　開けませんでした。
また「ビューア」なる魔法のユーザー登録＆料金かけてまで続ける根性もなく、
貴スレッドには興味いっぱいなのですが、あきらめます。

技術のある方はビューアを使って、開いて、読んで、教えてください。
面白い話題があったら、どうぞ　具体的にご紹介ください。
とことん他力本願で、す　み　ま　せ　ー　ん(泣）。

0041名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 00:12:03ID:X5tODz1d

ドヴォルザークの書いたスケルツォもいいのが多いよね

0042名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 00:28:31ID:n0xrQdcx

>>38 さんへ
わたし32です（１と同一人物です）。
ショスタコーヴィチの「交響曲第8番」出ましたね！
スケルツォについての貴コメント、思い入れと熱い愛が伝わります！
私の愛聴盤は、多分もう皆さんご存知かも、1960年9月　ロイヤル･アルバートホールにおける
ムラヴィンスキー指揮レニングラードPo.によるイギリス初演時のライヴ録音=激演！(BBC 1960年9月)
でした。
それが、ムラヴィンスキーの1982年盤（今まで　ずーっと入手困難でした）が、
今年タワーレコードのオリジナル盤ヴィンテージ･シリーズっていうので再発され、
（え？￥1,000！）期待のスケルツォ（第3楽章）はい、“やばい”ですよ。
しなるリズムの柔軟性は見事、木管の千切れるような絶叫も期待通りです。
両盤とも必聴ですよね、もっとも　これをショスタコ･ファンの皆様が見たら
ふん、当然だよ。もう持ってるョ　って思われるほどでしょうね。。。

0043名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 00:51:44ID:n0xrQdcx

>>41 さんへ
ドヴォルザークの話題をくださり、感謝です！
小生発起人は、小学校3年坊主の頃から｢新世界｣交響曲の熱狂的ファンだったのです。
この小僧が幸運にも最初に出会った音盤は、
バーンスタイン／ニューヨークPo.(CBS)でした！
このレコードのスケルツォったら、力いっぱい凄いですよね。
これは他のどの演奏とも違う「スィング感」です。
ベースのピチカートがボンボン刻むリズムに、
これほど素晴らしく弾力のある録音って、
私その後15枚以上｢新世界」のCD聴いてきましたが、
いまだに出会いませんね。
ワン･アンド･オンリーの名盤です！　
もし「まだ聴いたことない｣っていう幸運な方がいらっしゃったら、
容易く入手できますから、ぜひ一度ご体験ください！
ちなみに「8番」のスケルツォは、フィッシャー/ブダペスト祝祭Ｏ.の
表情豊かできわめて柔和な演奏をおすすめします。

0044名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 09:01:51ID:lOSbQQxX

ドヴォだったら6番や7番の方が好きだな。まさに野生的

0045名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 07:12:04ID:SuNEc3ge

ドヴォルザークのスケルツォの思い出。。。
小学生のころ、ばよりん教室の発表会、
ヴァイオリン･ソナタ（ソナチネ）ト長調
まさに第3楽章ヴィヴァーチェ　スケルツォの途中で
頭が真っ白になり、その間実は1～2秒ほどだったのだが、
立ち往生した　あの一瞬は永遠。

0046名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 17:07:46ID:0KgHdNjv

ﾌﾞﾙ9のスケルツォがたまんなく好きだ、という変人はおらんのか？

0047kyrie ◆.RYdSpBfEI

2007/12/24(月) 18:35:36ID:aIOwUtzZ

>>46

いや、普通に好き。ブル8,9のスケルツォは神がかってるでしょ。
ベトの第九にも匹敵する。
変人でもなんでもないと思うよ。
ブル6、ブル7のスケルツォがイマイチなだけに・・・

0048名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 22:30:52ID:SuNEc3ge

>>46
ブルックナー交響曲第9番の第2楽章、
わたしも変人ですが　これがたまらなく好きです。
ちなみに夫も変人です。
そしてkyrie ◆さんのご意見にも激しく同意！
わたしはヨッフム／SKD盤(EMI）の超快速テンポの快感、
バーンスタイン/ウィーンPo.盤(DG)の記譜を超えたティンパニの猪突猛進が
とりわけ好きで、同曲のスケルツォが聴きたい時に棚から取り出すディスクは、
たいていこの2枚のうちのどちらかになっちゃいます。

さて、ちなみにブルックナーのスケルツォでは
第4番｢ロマンティック｣も突出してますよね。
特にトリオの“田舎のレントラー”部分って、
かなりマーラーっぽいのが特異だと思いません？

0049名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 22:38:40ID:SuNEc3ge

音楽好きの皆様へ、
メリー･クリスマス！
今宵これをご覧になられたお一人お一人に、
心の平安が訪れますように。

0050名無しの笛の踊り

2007/12/24(月) 22:52:27ID:ONdxHcWz

訪れますように、ということは、こういうことか。
今宵こんなところを観ているような奴は心が平安でないに決まっている、と。
心が平安な奴はどのようなことをしていても心は平安なのだ。

さて、まろはこれから節会のための蹴鞠の練習じゃによって、これで失礼をば。

0051名無しの笛の踊り

2007/12/27(木) 22:07:27ID:nww52yNK

「指環」の“スケルツォ”「ジークフリート」！
今年のバイロイト（ティーレマン指揮）NHK-FM放送で、
只今、第1幕を聴いていますが、期待しなかった分なかなか良い。

0052名無しの笛の踊り

2007/12/28(金) 00:18:38ID:Ysf6oXG7?2BP(0)

>>47
８９がよくて７はだめかね？
７も大好きなんだが

0053名無しの笛の踊り

2007/12/30(日) 10:32:45ID:cE7cL0uU

７のスケルツォが、ヴァルキューレの騎行と全くリズムの違う演奏を聴きたい！

0054名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 15:56:30ID:kPNsusOM

発起人です。
あけましておめでとうございます。
皆様良いお年をお迎えでしょうか。

>>53　さんへ
ご希望が正確に伝わりません。
もう少しわかりやすくお書きくださいますか。

メンデルスゾーンの「オクテット｣第2楽章の有名なスケルツォト短調は
4分の2拍子 Allegro leggierissimo、
一方ワーグナーの「ヴァルキューレの騎行」は 8分の9拍子 Lebhaft(Vivace)、
どちらもメロディの最初の4度だけは確かに共通していますが、
メンデルスゾーンは8分音符が中心、ワーグナーは付点付きなのでよりリズミック、
おっしゃっていることが、いまひとつ伝わりません。
よろしければ再投稿をお願いします。

0055名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 17:45:13ID:CPvrMQ9j

>>53
>>54

なぜそこでメンデルスゾーンが出てくるのか分からんが。
ワルキューレの騎行の符点リズムは(9/8で)符点八分＋十六分＋八分なのに対して、
ブル７のスケルツォのリズムは(3/4で)複符点四分＋十六分＋四分になっている
(つまりブルックナーのほうがリズムが鋭い)から、その複符点をちゃんと弾いた演奏を聴きたいってことじゃ？

0056名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 19:17:40ID:kPNsusOM

あー、ブルックナーの交響曲第「7」番のことでしたね！
なるほど、たいへん失礼しました。
私は　>>7　←レス７＝メンデルスゾーン　のことだと誤解してました、すみません。
どなたか　>>53　さんに応えてくださる方、いらっしゃいませんか。

0057名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 16:16:06ID:lycSNPAJ

それはブル7スレの仕事だな

0058名無しの笛の踊り

2008/01/03(木) 17:52:54ID:quKX9FEl

それに「ブル7」スケルツォのリズムと
「ヴァルキューレの騎行」のリズムとは、
もともと全く違うものと思うが

0059名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 19:25:18ID:HRGopLC9

所有のディスクで、
話題のブルックナー交響曲第7番の第3楽章を聴き比べました。
ブロムシュテット/SKD盤（DENON)、
　ディテイルはつかめるけど若干オケが遠いような録音かなー。
カラヤン/ウィーンPo.盤（DGラスト録音)
　意外に薄味。記録としての価値の高さに比べ、演奏はいまひとつ。
ヨッフム/SKD盤(EMI）
>>53 さんの希望（or >>55 さんの推測）には多分、これが結構近いのでは？と思います。
　鋭角的なリズムとテンポの快適さでは随一。やはり面白い。
チェリビダッケ/ミュンヘンPo.盤(EMI）
　これ重いっ！　しかし　そのまま第4楽章の最後まで聴いてしまいました。
ワルター/コロンビアSo.盤（CBS)、
　個人的思い入れが強く客観的に聴けないというのが本音ですが、確かにリズムは甘いかな。
ヴァント/ベルリンPo.盤、
　安定したリズムの重量感が何より安心して聴ける名演と、あらためて聴き直しました。

以上、順不同。
なお、私観ですがスケルツォを第2楽章に入れ替えて演奏しても面白いような気がしました。

0060名無しの笛の踊り

2008/01/06(日) 19:53:16ID:Zmq29iRD

http://kurabujp4.hiroimon.com/

0061名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 01:43:00ID:1fGspYSh?2BP(20)

>>59
７番で中間楽章を入れ替えると支離滅裂になるよ
１２と沈んで３の嵐で４楽章の輝かしい世界へ変容するんだぜ？

0062名無しの笛の踊り

2008/01/07(月) 12:23:15ID:zpRBYrtK

>>59
つC.デイヴィス盤

0063名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 16:58:28ID:qSymAUJ8

>>61　同意。沈痛な祈りに満ちたアダージョの後に、
あのスケルツォが来るところが絶妙だと思う。教会の中で長時間じっと祈った後、
外に出て、自然のそよ風に吹かれたような爽やかさがある。

0064名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 23:08:31ID:D2DB4yK9

>>61 さん、>>63 さん
発起人です。私も基本的におふたりには同意するものですが、
あくまで私的な聴き方としてなら、中間楽章入れ替えもあり？と考えます。

まず調性の自然さが楽しめます。
第1楽章はホ長調で終わりますが、コーダでは主要主題の背後で、
かなり長くティンパニとコントラバスによるオルゲルプンクトの
ホ音が伸ばされています。
まるでこれを解決するかのように、次にイ短調のスケルツォが始まる時の
新鮮さをぜひ一度お試しください！
また、この荒れ狂う豪放なスケルツォが忠実な反復をもってイ短調で
疾走を終えた後、平行調である嬰ハ短調のアダージョが続くとしても
決して違和感･不快感までは心に起こらないと信じます。そして、
何と言っても素晴らしいのは、深い慟哭から苦悩を経て浄化（変ニ長調＝嬰ハ長調！）に
至る祈りのアダージョが穏やかに終わった後、あたかも思索の霧が晴れゆくように、
爽やかな弦のトレモロが始まりますが、その和音はアダージョから三度上昇した、
曲頭の輝かしいホ長調に回帰していることに気がつくでしょう！

どうぞ心にゆとりのある日、勇気を出して
一度、CDデッキで曲順のプログラムを替え、
もうひとつの新しいブルックナーに出会ってみてください。
８番、９番はオリジナルではスケルツォが第２楽章ですしね。

0065名無しの笛の踊り

2008/01/09(水) 23:14:22ID:M+v2lRVe?2BP(20)

>>64
いやぁ、説得力のある文章をかくなぁ
一度試してみますｗ
マラ６もアダージョ、スケルツォの順が意外にハマったし

0066名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 01:38:34ID:oFqL0qo3

C.デイヴィスはどういう意図だったのかな

0067名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 07:23:14ID:HOQBYFmO

>>64
各楽章の演奏時間のバランスもこのほうが良いな
（１：20分－２：10分－３：25分－４：10分）

0068名無しの笛の踊り

2008/01/10(木) 12:48:09ID:PDBTexzY

ショスタコのop.1が好きだ。
あの曲を書いたのが13歳の時ってのが恐ろしい。

006963

2008/01/10(木) 16:58:37ID:eHjP1xFT

>>64　なるほど。そうするとプロコ５と似た構成になるね。
第１楽章の荘厳さをスケルツォの軽妙さ・激しさが救うと同時に、
次に来るアダージョの深い祈りを引き立てる。
で、フィナーレで懐かしい主調に戻る（しかも輝きを増して）、と。

けどやっぱ俺はブル７に関しては、いつもアダージョからスケルツォに移る瞬間を
楽しみに聴いてるので、試す勇気がﾅｽ(´･ω･｀)

0070名無しの笛の踊り

2008/01/11(金) 16:57:37ID:Dwl/kJU9

交響曲じゃなくてもぉｋ？　ピアノ・ソナタのスケルツォには傑作が少なくない。
シューベルトD960の優美なスケルツォが好き。
あと、ショパン作品58のスケルツォは、トリオの旋律が神すぎる。
ショパンが書いたメロディの中で一番好きかも。

0071名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 01:54:56ID:OulD7jGO

>>68 さん
ショスタコーヴィッチの「作品1」が“スケルツォ”だったとは！
ロジェストヴェンスキー振るオケ版での音源もあるようですが
オーケストラ編成がオリジナルなんでしょうか。
それとも元はピアノ曲の編曲（だとしたら誰の？）とか？
けっこう興味津々ですー　aber当方資料少なく、詳細不明。。。
実際の音が聴けるディスク情報などあれば、ぜひください！

0072名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 02:00:55ID:OulD7jGO

>>63　さんは
相当極めつけのブルックナー愛好家と見ました。
その深い洞察と想像力、そして正しい理解。。。
しかし、それでいてご自分の意見は決して曲げない頑固一徹もの！
もう感服ですっ。
その姿勢は、たとえばブルックナー第5交響曲の第4楽章のような。。。（あとは嗚咽）

0073名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 02:14:25ID:OulD7jGO

>>70　さん
スケルツォならなんでもOKだよ！　メヌエットでもいいんだよ！

ショパンの4曲のスケルツォには以前ご意見チラッと頂きましたが、
「ピアノソナタ」のスケルツォとは！おーっと、盲点でした。
無骨な「2番変ロ短調」の第2楽章スケルツォ(変ホ短調)も実は私かなり好きなんですが、
もち「3番ロ短調」第2楽章スケルツォ(変ホ長調)も素敵ですよね。支持します！
シューベルトっぽい瞬間を時々感じますね。
具体的に推薦盤か、コンサートの思い出があったら読みたいなー。

0074名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 02:18:07ID:pyu2PdR4

RVWの交響曲のスケルツォはどれも良いけど、交響曲第5番の第2楽章。
うねる弦をバックに素朴に歌う木管、
そのテンポのままトロンボーンから始まるコラール、
時たま光が射すように現れる柔らかいヴァイオリンの高音、
後半で突然現れる激しい旋法的なトゥッティの旋律と聴き所満載。
素朴だけど厳粛で、聴いてて飽きない。

0075名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 02:20:23ID:OulD7jGO

>>66　さん
コリン･デイヴィスのディスクに、
ブルックナー交響曲第7番の「中間楽章入れ替えコンサート（！）」の
ライヴ盤が実際に存在するって、今回初めて知りました。
お持ちですか？
指揮者の意図がライナーとかに書かれてませんか。
知りたいっ！

0076名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 03:57:52ID:+Re28+P3

>>75
Orfeo CD208891のライナーにはその辺の説明はない。
指揮者とオケの経歴があるのみ。

楽章間のバランスを考慮して入れ替えた、
という話をどこかで読んだ気がするけど、ソースは定かではない。

0077名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 04:40:04ID:RkWDuKZT?2BP(20)

ここの>>1好きだなｗ独特のノリがある
スケルツォ最強作曲家は誰だと思う？おりはベトショスタコブルが月並みに三強

0078名無しの名はミミ

2008/01/12(土) 04:44:35ID:2PgA830j

F.E.A.

0079名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 15:15:55ID:JYxHi/5V

>>74
ヴォーン・ウィリアムズもスケルツォ良いよね
4番と9番の凶暴な感じも好きだし
4番のトリオや8番に出てくる管楽器のフーガが最高
2,3番の綺麗なメロディ、ジャジーな6番もそれぞれ好きだ

5番のは、曲調は似てないんだけど何故かシベリウスのスケルツォが連想された

0080名無しの笛の踊り

2008/01/12(土) 16:32:39ID:8bJlJM2z

>>73
ショパンなら、チェロソナタのスケルツォも名曲だよ。
トリオの部分の旋律は、ショパンが書いたあらゆる旋律の中で最も美しい
ものの一つだとすら思う。

0081名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 07:58:31ID:BI9eDiNc

>>74 さん
イギリスつながりシリーズ、おすすめありがとうございます。
RVWの交響曲第5番の第2楽章スケルツォ聴きました！
プレヴィン/ロンドン交響楽団(RCA:1,200円盤）。
ライナーによると
このディスクは、プレヴィン自身が
｢自分の全録音の中での最高傑作のひとつ」として常に挙げている、
おすみつきの名盤なんだそうです
（なのにジャケット意味不明でこんなにキモイのって・・・）

で、同曲をはじめて聴いたわたし新しい世界とその素晴らしさに、
今絶句してます(今も繰り返し聴いています）。
スケルツォも独特でしたが、全曲に漲る静謐さに圧倒されました。
交響曲第5番ニ長調、これは名曲ですね。
>>74 さんの耳によると、
「何故かシベリウスを連想」とのご意見でしたが、
正鵠を得ています！
ライナーによると当初交響曲のスコア冒頭には
「シベリウスへの献呈の言葉」まであったのだそうです。
そこには、
「偉大な規範は模倣にあたいする」とまで書かれていたのです。
さすがにネタばれと思ったのか献呈までは省かれ、
単にシベリウスへの敬意を表し、捧げられる形に留められています。

0082名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 08:07:56ID:BI9eDiNc

>>80　さん
レスありがとうございます。
ちょうど年末にHMVで購入したクニャーゼフ＆ルガンスキー盤
を聴き返したところです。
ここでのクニャーゼフ、いつも以上に力はいってますね！
彼は私にとって、ブルネッロと並んで目下最大の注目株。
タイプなんです(しかし、あの激しい鼻息は別）。

0083名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 11:02:09ID:BI9eDiNc

>>76 さん、早速のレスありがとうございます。
そうでしたか。
やはりライヴ盤であるということに意義はありますね。
実際のコンサートでこのアイデアを試みたドキュメントである、
という意味において価値があると思います。

うーん、しかしコリン･デイヴィスの意図や
その時の聴衆･マスコミや識者の反応を知りたいなあ。
どなたか資料の所在などをご存じないですかねー。。。

0084名無しの笛の踊り

2008/01/13(日) 23:19:04ID:GUiTt6Vo

ﾃﾞｨｳﾞｨｽ盤は当時ちょっと話題になった。
ﾈｺｹﾝも『編集ミスに違いないとﾚｺｰﾄﾞ会社に
確認したらﾃﾞｨｳﾞｨｽの解釈だと判り二重に
驚かされた』と書いている。

0085名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 01:11:08ID:L5ir06av

>>83
CDには演奏終了後の拍手も30～40秒ほど収録されている。
ブラヴォーがかなり飛んでいるが、ごく一部にブーイングらしき声も。

0086名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 06:59:50ID:JUtDExJb

>>84　さん、>>85　さん、
わたし発起人の１です。
早速のレス･貴重な情報をありがとうございます。
このデイヴィスのライヴが行われた87年(頃？）当時、
私事ですがクラシックを聴けない環境にありましたので、
このディスクのことも今まで全く知りませんでした。
教えて頂くうちに、なんだか猛烈に聴きたくなりました。
探してみようと思います！

0087名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 07:16:20ID:JUtDExJb

>>77　さん、
いつもご意見ありがとうございます。
ご返事お待たせしました、
「スケルツォ最強作曲家は誰」との興味深いお題。
熟考の結果。。。

やっぱり同じ三強ですね(^^ゞ
77さんにはこの結論へ至るプロセスもぜひお聞きしたいものです！
・・・あ、でも私はこれにマーラーも加えたいです。
彼のスケルツォの独特の面白さ、ユニークさ、諧謔味、中間楽章としての領域の拡大･膨張。。。
５、９、６、７、大地、３、２、４、１（今の気分の順位）が特に好きです
って、あ、結局全部か。。。

0088名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 07:25:39ID:JUtDExJb

>>78　さん、
>>36 にも最近お気に入りの推薦ディスクを紹介しておきました。
aber このズナイダー盤には“ブラームスのスケルツォ"しか収録されてないので、
FAEソナタの全曲をご希望でしたら、
ヴァン･クーレン盤（KOCH）くらいしか知りません。
あ、昨年だったか邦人のディスクもあったかなー？（わたし未聴）。

0089名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 07:47:59ID:JUtDExJb

>>71　補足。
ちなみに、もう一人“作品1 がスケルツォ”だった作曲家いましたよ。
チャイコフスキー。
作品1（の１）は「ロシア風スケルツォ変ロ長調」可愛い曲です。
この人のスケルツォにも、ユニークなの多いですよね！
併せてご意見を乞うものです。

0090名無しの笛の踊り

2008/01/14(月) 21:35:20ID:AwdD7Ny+

>>82
クニャーゼフは素晴らしいのですか。聴いてみようかしらん。
ブルネロは、確かに素晴らしい。

0091名無しの笛の踊り

2008/01/15(火) 22:38:07ID:qXrHSxnd

なぜか今日は一日ベートーヴェンの
ピアノソナタ第18番変ホ長調のスケルツォが
頭の中でずっと鳴っていました。
左手の湧き上がるような伴奏音型が耳について離れませんでした・・・。
有名なのは、最近聴いたグールド(CBS)盤でしょうが、
個人的には比類なき覇気のグルダ(アマデオ)盤がおすすめ。
聴いて！

0092名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 01:00:08ID:2FJUkUlg

>>87
ベートーベンはなんといっても創始者、全てシンプルで魅力的かつ深い内容を有している。そもそも覇気に満ちた彼の作風にぴったりです
ブルックナーはスケルツォをまるで宇宙の設計図のような建築物に仕立て上げたＡＢＡの形式美を堪能できる
ショスタコは皮肉なら真骨頂狂った天才のおふざけといった感じで聞くたびにそのどぎつさと溢れる才能を痛感
いま考えたらマーラーもやはり外せない…ていうか５のスケルツォは全スケルツォの中でもトップクラスに好きです。
彼の音楽の最大の魅力である多様性諸要素のごった煮がやっぱスケルツォで発揮されるんだよな。

0093名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:16:55ID:AKGYVQbj

マーラーは、交響曲の構造上　スケルツォをセンターに据えていることが多い、
と書いている人の興味深い文章を読んだことがあります。うろ覚えですが。。。
たとえば
1番はもともと「花の章」があったから5楽章で構成されていた。
だからスケルツォはセンター。
2番もスケルツォは第3楽章にあり、その一部は曲の結論たる終楽章に再登場する。
3番も小さな4･5楽章を終楽章への橋渡し、もしくはインテルメッツォと解釈した場合、
第3楽章のスケルツォはセンター。
4番は、その人は　おもしろい解釈をしていて、これは「3楽章の交響曲＋1（4楽章のこと）」だという。
詳細は省くが、そう考えた場合スケルツォの第2楽章はセンター。
5番は言うまでもなく。
6番はよく納得できませんでしたが、中間楽章入れ替えが関係しているようでした。
7番も言うまでもなく。
8番は別格。
9番はふたつの大きなスケルツォがセンターに存在する。
大地も３、４、５楽章がいずれもスケルツォで、
これをひとつのセンターとみなすようです。
是非はともかく、とてもおもしろいと思います。
また、大地･10番は別として、マーラーの１～９の交響曲全ての
ど真ん中にくるのが「５番のスケルツォ」である、という考え方も
>>92　さんなどは共感して頂ける部分もあるのではないでしょうか。
もしマーラー自身が、これを意図的に仕組んでいたとしたら
この上ない、神のようなスタイリストですよね！

0094名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:23:16ID:AKGYVQbj

もうひとつ。
5番を中心にシンメトリックに分けたとき、
4番と6番、3番と7番、2番と8番、1番と9番には
偶然共通点があるとされます。
4は天国で、6は悲劇的な現世
3は朝で、7は夜
2と8とは、祝祭的な大編成が共通
1と9は、4楽章構成で声楽なしの器楽構成
おーっと、発起人自らスケルツォから離れてしまいました(反省。。。）

0095名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 22:31:33ID:AKGYVQbj

昨年はバレンボイムのマーラーで、この指揮者を見直しました。
録音が独特なのですが、当然意図的なものでしょう。
おそらくステージに数多くのマイクを立てながらのライヴ録音がベースで、
強調したい楽器をクローズアップっせながらスタジオでミキシングを完成させた
ものと察します。
7番と9番、もちろんスケルツォも派手に鳴る仕上がりでした。
バレンボのマーラーは、今後も注目したいという気にさせられましたよ。

0096名無しの笛の踊り

2008/01/17(木) 10:42:01ID:1DeU+hWC

>94
嘆きと大地の西洋と東洋の対比もあるな（ちょっと強引）
ｼｮｽﾀｺは声楽の有無でｼﾝﾒﾄﾘｯｸ。

0097名無しの笛の踊り

2008/01/17(木) 23:29:20ID:cfGL7IPX

>>94大地やら１０やらいろいろ考えたらちょい無理あるかもですが大変興味深い
そもそもマーラーの交響曲は全て連関性を持っているとは私の持論でもあります
上の考え方ならやはり５番は世界のあらゆる次元を並列化した中心的な曲と言えましょう
あそこまで音楽の並列化を実践した曲はない

0098名無しの笛の踊り

2008/01/18(金) 21:56:52ID:Sh/vDlqO

>>96 さん
強引に｢嘆きの歌｣を「大地」と組ませてしまう！
グリム童話と李白･孟浩然の対比って、それオモシロすぎですね。
そう言われてみると、なんだか「大地」第6楽章の中間部で
琴のようなハープを伴奏に尺八のような音色のフルートが歌うところ、
あのフルート・・・実は王様の弟の骨でできてるんですよーっ

0099名無しの笛の踊り

2008/01/18(金) 22:07:45ID:Sh/vDlqO

>>97 さん
わたし1の発起人です。
深い含蓄ある考察、まったく同感です。
私の男性の友人で、大学の卒論でマーラーについて書いた人がいましたが、
その人の持論も
「マーラーの交響曲には、一貫して共通したひとりの主人公がいる」
というもので、その観方は本質でつながっているかもしれません。
マーラーほど　何かを語りたくなってしまう衝動に駆られる音楽は稀だと思います。
繰り返し聴き続けたいものです。

0100名無しの笛の踊り

2008/01/19(土) 23:37:22ID:evRhaXQJ

ｽｹﾙﾂｫとｼﾝﾒﾄﾘｯｸの話
ﾌﾞﾙ9は最もﾃﾝﾎﾟの早いｽｹﾙﾂｫの中間部を鋭い頂点とした
ｼﾝﾒﾄﾘｯｸ構造をしている（もちろんﾌｨﾅｰﾚがないなら）。
そう考えるとﾏｰﾗｰが10番でもの凄く短い3楽章を中央に
配したのもこのｼﾝﾒﾄﾘｯｸ構造を意識したのかもしれない。

とか考えてみる。どっちも未完だからわからんが･･･
（例えばｽﾗﾄｷﾝのﾏﾗ10の配分　24:28/11:38/3:48/11:06/24:02）

0101名無しの笛の踊り

2008/01/20(日) 22:05:11ID:b4CWP47l

>>100 さん
マーラーは「第7」以降、「大地」「第9」そしてご指摘の「第10」においても
複数スケルツォを創造する衝動が止められなかったものと思います。
何も知らずに彼の音楽に接すると、
まるで癌を患ったかのように、勝手に病的な自己増殖を進めているかのような巨大な交響曲ですが、
冷静に眺めてみると、実は極めてバランスのとれた、見事な構成を持っているんだなあ、と
改めて心より感嘆しています。
ちなみに、スラットキンのマゼッティ補筆版って珍しくて面白いですよね。
プルガトリオもいろんな音が聞こえてきて楽しい。
でも、個人的に私の｢第10」愛聴盤は、インバル／フランクフルト盤なんです。
感動の終楽章のラストにとどめを刺すような衝撃的な大ポルタメントの仕掛けが。
その瞬間は世紀末ウィーンの夕映えを逆光で見るような・・・（なんだそりゃ？いえ、個人的なイメージなんデス）。
もう感動ですっ。聴いて！　(すみません、また脱線）

0102名無しの笛の踊り

2008/01/20(日) 22:18:31ID:b4CWP47l

N響アワー見てました。
ルートヴィヒＢの「不滅の恋人は、アントーニア･ブレンターノ！」説って、
あり得る！　青木やよひ先生、説得力あり。素晴らしいっ。
そして巨大なトドみたいなネルロ･サンティの指揮で、8番全曲やってくれました！
あの交響曲も第2･3楽章、変わってますよね。
ベートーヴェンの面目躍如、オクターヴのティンパニ格好もいい。
ありがとNHK、受信料払ってるよ！　

0103名無しの笛の踊り

2008/01/22(火) 23:29:50ID:yDwJmP03

中国語訳で歌われている交響曲｢大地の歌｣のディスクが存在するらしいよ！
もともとが漢詩だから、音楽を別にすれば歌詞はこちらがオリジナルという
考え方も可能なのかな？　国会じゃないけど　ねじれてるね。
第1楽章の悲壮な歌いだしから、なんかズッコケそうな気がします（タモリさん？）
聴くのこわい。。。
でもやっぱり個人的に期待してるのは、大好きなスケルツォ楽章だな。
第3楽章の「青春について」－池に逆さに写る景色。
第4楽章は「美しさについて」－自然の中の少女たちと若者、猛りたつ馬の描写を
どれだけ早口の中国語でメゾが歌いきるのか、興味津々です。

0104名無しの笛の踊り

2008/01/23(水) 20:02:37ID:b1gM/gke

この馬靭とかいうのがﾏｰﾗｰか？
中身は案外普通です。
てかｽｹﾙﾂｫとはまったく関係ないですが。　

0105名無しの笛の踊り

2008/01/24(木) 00:03:34ID:K2mWjKf6

>>104 さん
レスうれしいです。
マーラー　中国語表記だと「馬靭」ですか！　速そうですね。
オケはいじられてない筈だから、もとより音響には期待してませんが、
興味あるのは　やはり言葉の響きですね。
戦後からしばらく経つまで、ドイツではイタリア･オペラなど外国語の歌劇を
ドイツ語訳歌詞で上演していますよね（ハイライトが多いけどレコードも結構あり）。
でもオリジナル歌詞で耳馴染んでいる曲は、やっぱり違和感ありありです。
ましてや今回は中国語だ！　どうなんでしょう「案外普通」ですか。
うーん、やっぱり自分の耳で確かめるしかないのね。
買う！

0106名無しの笛の踊り

2008/01/24(木) 00:16:37ID:K2mWjKf6

今日のスケルツォは、コルンゴルトの交響曲です。
これはコルンゴルト唯一のシンフォニーです。
(尤も　高校生の頃に作曲した40分以上の大規模な“シンフォニエッタ”とか
殆ど計画段階で　未完成のまま亡くなった第2交響曲の草稿などはあるそうですが）
期待に反して第1、第4楽章が(私にとって）いまひとつなんですが、
中間楽章(スケルツォとアダージョ）は、超傑作です。
特にスケルツォは、「私的個人的お気に入りシンフォニーの
スケルツォ･ランキング」でも　確実に上位に並べたい名曲です。
ホルンの咆哮が格好いい、そこはジョン･ウイリアムスの香りもぷんぷんします。
昨年コルンゴルトは記念年だったから、けっこう現役盤でCD入手も可能では？
私のお勧めは、またもプレヴィン/ロンドンso.(DG）。響きがゴージャズです。
聴いて！

0107名無しの笛の踊り

2008/01/24(木) 20:48:05ID:4jFhe8Vj

なんかオケ中心に話が進んでるので。
サン=サーンスのチェロソナタ２番のスケルツォを推薦。
｢Scherzo con variazioni｣と題された変り種で、スケルツォなのに主題と８つの変奏。
伝統の皮をかぶっていろいろ冒険してるサンサーンスの面目躍如。
晩年の作品(もっともこの人の場合あまり関係ないけど)だけに楽器の扱いも堂に入っていて、
面白く聴かせてくれる。

0108名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 17:15:33ID:Yq/GBl/1

おお、好きなスケルツォが連投。

>>106
コルンゴルトのスケルツォといえば、交響曲はもちろんだが、
なにげに映画化した真夏の夜の夢が、メンデルスゾーンの
可憐なスケルツォっぽさを強調していて良かったりする。

あと、室内楽ではピアノと4本の弦のための組曲の中のスケルツォ。
マーラーやショスタコは結構毒々しいスケルツォを書いたかもしれないが、
コルンゴルトの芳醇な発酵臭には敵うまい。

>>107
曲自体があまりに軽んじられている。確かに。

0109名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 19:22:15ID:bbO3Ccfq

>曲自体があまりに軽んじられている。

力強く同意。表面的だとか凡庸とか言う前に、自分の耳でしっかり聴いてみろってんだ。
弦楽四重奏１番のスケルツォも魅力的。

0110名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 23:08:09ID:IFoObr5Q

今日、夫が久しぶりに買ってきたレコ芸をコッソリ読んでいたら、
興味深い一言が。
ブルックナーの「交響曲第7番」について・・・
なんと「ぼくはアダージョとスケルツォを入れ替えたほうがよかったと思う」！
（by 宇野功芳）ですって！！

尤も、それは上岡敏之指揮ヴッパータール響の
みなとみらいホールにおけるコンサートを聴いて・・・
という、宇野氏の限定的な感想文の中の言葉ではありますケド。
オモシロイ。
参照　>>64 　→　>>69

0111名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 23:24:53ID:IFoObr5Q

>>107　さん
渋い選曲で素敵なコメント、ありがとうございます。
数行の短い文章にもかかわらず
サン=サーンスの作曲スタイル（の本質）を、
しっかりととらえていらっしゃるコメント、
わかる人にはわかるんだなあーって、ひそかに脱帽してます。

よし、今夜は「チェロ･ソナタ第2番」のスケルツォ聴ききながら
お酒でも飲もーっ！て、夫のCDキャビネットからディスクを探したら・・・
なんと、彼持ってないんじゃん！
「ちょっと、ちょっと」
「なーにー(TV東京で｢誰でもピカソ」なんか見てやがる）」
「サン=サーンスのチェロ･ソナタ、なんで1枚も持ってないのー！」
「ゴメン、曲自体をあまりに軽んじてた。」
「あ、もう先に２ちゃんねるのレス読んだんだな」
「確かに」。

0112名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 23:37:40ID:S9oQJRkr

>>111
いやな夫婦だｗうらやましいけどｗ

0113名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 23:40:24ID:IFoObr5Q

>>108さん
それでコルンゴルト編曲による
メンデルスゾーンのスケルツォについてのご意見、興味深いです。
そうなんです、
メンデルスゾーン(「真夏の夜の夢」）にせよ　
ヨハン･シュトラウスⅡ（「シュトラウシアーナ」）にせよ、
コルンゴルトがアレンジを振るうと、本当に“原曲に彩色されたー”って感じで
ある意味、オリジナル本来の持ち味や作曲家のチャームポイントとかが
（よい意味で）一層デフォルメされちゃうような気がします、私にも。
コルンゴルト、その凄い才能にもかかわらず　
やっぱりまだまだ評価低いぞーって、思わず怒ってしまいます（ぷんすか）。

0114名無しの笛の踊り

2008/01/25(金) 23:55:11ID:yyKXuu9b

>>113
同意です。でも、最近買ったメンデルスゾーンの本に
コルンゴルトのこの編曲の話がintroのところに載っていて、良かったです。
ドイツでユダヤ系の作曲家の業績が蹂躙されている間に、コルンゴルトは
こんな良い仕事をしていた、と。そういえば彼はシュトラウスも大好きだった
んですよね。

サンサーンスの2番は、どう考えてもブラームスの2番に匹敵すると思います。
もう、我々の時代にはそれで良いではないかと思います。
ブラームスのチェロソナタを語るんだったら、モシェレスのチェロソナタも
語っておきたいですが。ショパン、メンデルスゾーンとブラームスとを
まさに「つなぐ」作品です。節回しがまさにブラームスの前駆体。
あとは本スレ的には2楽章のスケルツォをとりあげるべきですが、
3楽章のボヘミア風バラードを取り上げたいです。チェコ出身のユダヤ人の
モシェレスのユニークな土着風味を味わえます。

0115名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 00:20:03ID:rm5R+ukV

みんな色々知ってるなぁー聞いてみたい曲がたくさん

0116名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 00:57:46ID:Y1PjD40w

>>114さん　どうもありがとうございます。
今までいろいろな方がこのスケルツォ･スレの要所要所で名前を出してくださった
作曲家－ショパン、メンデルスゾーン、ブラームスが、
なんと渋いモシェレスという存在によって、実はつながってしまうとは！
よろしければ、ぜひ語って頂きたいと思います。
恥ずかしながら、私も家内もモシュレスについてはまったく知識なく・・・。
入手できるお勧めのディスクなどもあったら伺いたく存じます。
よろしくお願い申し上げます。

それにしても。
私発起人ですが、実は反応を心配しながら初めてスレを立てさせて頂きました。
おそらく常連と思われる少数の皆さまには、ここに深く感謝します・・・と掛けて、
なんと解く？　「第4楽章の無い『田園』交響曲」と解く。。。
はい、その心は・・・？

・・・嵐（荒らし）がない！
お粗末！　これからもよろしくお願いします。

0117名無しの笛の踊り

2008/01/26(土) 01:04:42ID:Mp9BYvv/

ストラヴィンスキーの幻想的スケルツォop.3もどうぞ。
まだリムスキー・コルサコフの強い影響下にあるが、この人の色彩感が心地よく楽しめます。

0118名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 09:21:18ID:aXhdBw/6

>>116
モシェレスはチェロとピアノのための作品集　ヤッフェ（vc）ブルーミナ（p）
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2565034
です。

ブラームスの1番は62～5年ですが、それ以前のチェロソナタの豊作の時期って、
ベートーヴェンの3～5番の書かれた1810年前後(リースなどの佳曲も)、
シューベルトがアルペジーネを書いた1824年前後(フンメルなども)、
あとはメンデルスゾーン2番やショパンが書かれた1843年付近、だと思います。
それぞれの作品が露骨に前駆体になっていると思うものも、あとは
楽曲の構成やピアノとチェロとの組み合わせ方にヒントを得ているなと
思わせる場合とあります。アルペジオーネとフンメルは全体的にかなり
似てるし(とくに終楽章のハンガリー的な雰囲気)、メン2とショパンは
スケルツォ楽章のトリオの歌わせ方に類似が認められるし、
リースのト短調はピアノの使い方においてショパンの直前っぽい。

0119名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 09:21:56ID:aXhdBw/6

続き
では、ブラームスの1番は突然出てきたのかと思うと、
3楽章はベト5番の終楽章でフーガの成功例があり、2楽章はメン2～ショパンの
系列だけど、1楽章は類例が思いつかない。チェロにひたすら歌わせて
ピアノが伴奏する、室内楽というより歌曲の構成だと思えばいいのかも
しれないが、そうでない、たとえば1楽章の展開部に入る手前の
チェロが5度を奏でピアノが旋律を弾くような部分のヒントはどこからきているか。
その疑問は、1850年代前半に書かれてシューマンに捧げられた
モシェレスのOp121を聞いたときに氷解しました。
モシェレスはロンドンの自宅でメンデルスゾーンとピアッティを会わせたりしていて、
そこでメン2や幻の協奏曲が演奏されたりして、いつか自分もチェロソナタを書こうと
思っていたのだと思います。そういう意味で、彼は1794生まれと長老ですが、
作品としては、メン2とショパン、ブラームスとの間に位置するのです。
時代って正直なものだなと思います。ちなみに、シューマンがチェロソナタを
書いていたらどうだろうとも妄想しますが、ヴァイオリンソナタでは
あまりに名曲を書きすぎたために、ブラームスが「雨の歌」で変化球を
投げるまで勝負を出来なかったことを考えると、先例が
このモシェレスくらいだったので早い段階でブラームスがチェロソナタに
着手できたとも思われ、などといろいろ妄想がふくらむ次第であります。

ともかく、モシェレスのソナタは解説にも書いてありましたが
コンサートに載せる価値のある作品だと思います。CDに入ってるバッハ編曲の
方は、マニアックすぎて笑えますが。

0120名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 21:54:46ID:SY3BXU5X

>>118　>>119
夫「・・・凄いな、この人」
私「チェロ弾いてる人だよ、きっと」
夫「チェロ･ソナタの系譜50年が、しっかり考察されてて勉強になるなー」
私「きっと上手いんだよー、こういう人って・・・」
夫「“前駆体”なんて言葉知らねーだろ、おまえ」
私「どんな人だろー、きっと格好いいよ、
　　ブルネッロみたいな博識でイケメンのチェリスト想像しちゃうな」
夫「モシェレスのCD買って聴こう！　大好きなメンデルスゾーンのチェロ･ソナタ第2番も
　　知ってるつもりなだけで、本当はもっと理解が深まるかもしれないし・・・」
私「背高いのかなー、普段お仕事何してる方かしらー」
夫「ちぇっ・・・・おまえったら！」

・・・お仕置きされちゃいました。

0121名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 22:05:19ID:SY3BXU5X

>>119
>シューマンがチェロソナタを書いていたらどうだろうとも妄想

着眼点が秀逸だなー、想像するとわくわくしてきますね。
その後のブラームスの逡巡についても　的を得た考察　脱帽ですっ。
それでスレ違いですけど、
モーツァルトに　失われた「チェロ･ソナタ（あれ協奏曲でしたっけ？）」が
ある、っていうのを何かで読んだことがありますが、
どんな音楽だったか　想像できる方いらっしゃいますか？

0122名無しの笛の踊り

2008/01/27(日) 22:24:47ID:SY3BXU5X

>>117さん　ありがとうございます。
改めてブーレーズ盤で聴いてみました！　
・・・こんな曲だったかなー。面白いですね。
あと、アシュケナージ盤には　
なんとストラヴィンスキーの「作品1（！）｣交響曲第1番変ホ長調
なんて曲がカップリングで、驚きです。
で、この第2楽章が「スケルツォ」なんですが、
無窮動風の主題(「火の鳥｣に類似点無きにしも非ず）と
ロシア国民学派の流れをしっかり受け継いでるトリオの民謡風旋律との対比が
結構はまります。
5:42で終わっちゃう潔さも、抑制が効いてて好きです。

0123名無しの笛の踊り

2008/01/28(月) 22:15:43ID:UTKoDJyS

>>120-121
いやはや、恐縮です。
でも面白い夫妻だなあｗ
うちは妻が音楽はサッパリで駄目です。職場の音楽サッパリな同僚の奥さんは
藝大出だったりして、世の中うまくできております。いやはやスレ違い失礼。

0124名無しの笛の踊り

2008/01/29(火) 23:58:33ID:N4M6kvX7

（うちの妻的には）ブルネッロ似の　>>123さんへ
レスありがとうございます。　
うちの妻は、音楽以外はサッパリ駄目ですが、
いつもばたばた走り回って「諧謔たっぷりの」会話が楽しめる、という点など
私にとっては　この女の存在そのものが「スケルツォ」であるとも言えます（*^_^*）

0125名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 00:10:50ID:ZMrVT0p+

まったくうらやましい夫婦だ

0126名無しの笛の踊り

2008/01/30(水) 00:14:15ID:4BQHG/zx

>>124 ナニよ、「音楽以外はサッパリ駄目」って。ぷんすか。
あ、もしかしてノロケてるつもり？
女房口説いてどうすんのよ！　ったくもう。

>>123さん　こんばんはー！
今、この“しようもない”夫と一緒に、お薦めの
ベートーヴェンチェロ･ソナタ第5番聴いていまーす。
（リヒテルとロストロポーヴィッチのCD）
夫ったら、さっき第3楽章のフーガで鳥肌立ててましたーって
やーい、バラシちゃったーっと！

でも・・・
この曲スケルツォ無いからまたスレ違いでーす・・・　(-_-;)

0127名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:04:18ID:slvAc5aj

>>68 さん & >>71
発起人(夫）です。
月曜日に御茶ノ水のディスク･ユニオンで、わりとあっさりとみつけました。
ショスタコーヴィッチの「作品1」スケルツォ嬰ヘ短調。
ロジェストヴェンスキー盤がやはり容易に入手可能ということなんでしょうね。
ソ連時代の、このUSSR Ministry of Culture Symphony Orchestraって結局どこのオケなんでしょ？　
ほら、一時よく輸入盤店で見かけたじゃないですか、メロディア原盤の音源を
E.U.のBMGが2枚組で出してくださった一連のシリーズもの　↓
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f7/a1/other_wind/folder/1468049/img_1468049_43797310_0

とにかく、このスケルツォはわたし初めて聴きましたが、
驚いたのは作品1にしていきなりオリジナルのオーケストラ曲だということ。
原題は｢管弦楽のためのスケルツォ」で、この13歳の天才作曲家は　
この曲を音楽学校の先生に捧げたのだそうです。
きっちりした三部形式で、実によくまとまっています、
聴く前に想像していたより意外に緩慢で落ち着いた曲でした。
オケの響き、初めての作曲とはとても思えない、キラキラしてます！
ショスタコーヴィチ。すべてはここからは始まったのですね。

0128名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:10:47ID:slvAc5aj

すべてはここから始まったのですね。

0129名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:31:56ID:VLSZKFdF

>>127
ソヴィエト国立文化省交響楽団は1982年結成。
現在はロシア国立シンフォニー・カペラとかロシア・ステイト交響楽団と呼ばれている。
ロシア国立交響楽団とは別。ややこしい。

0130名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:32:12ID:slvAc5aj

>>127
夫の買ってくるCDを聴くのが大好き。
へえ、これおもしろい・・・　いろんな曲が入ってるけど　どれも楽しいね。
スカルラッティやベートーヴェンの曲の編曲とか、
ヨハン･シュトラウスⅡポルカ｢観光列車｣（！）のアレンジまであるんだ。
お約束の「ジャズ組曲」からも入ってるし、
劇音楽「南京虫 op.19」の「インテルメッツォ」ってアヤし～し｢行進曲」もオカし～(爆）
OP.7もオーケストラのためのスケルツォだよ。
でも、わたしが特に気に入ったのは「ティー･フォー･トゥー」だな。
オスカー･ピーターソンが好きだったのに、先月のクリスマスに亡くなっちゃった(涙）。。。
でも何で「タヒチ･トロット」って言うの？　
アレンジがやっぱり素晴らしい(45分で、しかもピアノなしで編曲って　凄すぎ！）。
シャイー盤も良かったけど、
ソ連時代のロジェストヴェンスキーは変にいじくってない感じで好感度高いな。

0131名無しの笛の踊り

2008/01/31(木) 23:35:03ID:slvAc5aj

>>129さん
早速のフォロー、ありがとうございます。
あなたもすごい人ですね！

0132名無しの笛の踊り

2008/02/01(金) 08:46:15ID:hsZ3gG72

そして、>>127の作品１のスケルツォの６年後に来るのが交響曲第１番。
このスケルツォも上出来で、活躍するピアノ(全交響曲中でも随一)や人を食った旋律の流れなど、
若きモダニズムの旗手の個性がはっきり刻印されている。
両端部の推進力は、約三十年後の第10交響曲の恐ろしいスケルツォをも思い出させる。

013363=69=70

2008/02/01(金) 16:47:18ID:+shnpjgt

(´･ω･｀)やぁ、久しぶり。あれからずっと灰汁禁で来れなかった･･･
１さん丁寧なレスありがとう。ネットやって３年、こんなまともなレス貰えたのは初めてだ。

さて、プロコっていかにもスケルツォが得意そうな作風だけど、大曲の中で、
「スケルツォ」と明記されてるのはフルートソナタくらいだったりするのが面白い。
けど、この「いかにも」って感じのスケルツォ、好きだわ。

0134名無しの笛の踊り

2008/02/02(土) 00:11:06ID:VbeydlFo

>>132さん
ショスタコーヴィチの交響曲第10番！
わたしには　とりわけ好きな歴史的録音があります。
それはマエストロ･カラヤンが、当時文字どおり手兵だったベルリンフィルと、
1969年にモスクワ音楽院大ホールで行った際のライヴ盤（ARS NOVA）です。
口では表現できないほど強烈な激演です。
皆さんご存知のように、カラヤンのショスタコーヴィチのレパートリーは
結局　この第10番の1曲だけ・・・(何故？）。
残されている新旧２種のDGスタジオ録音、いずれも素晴らしいスケールの大きさでした。
でもでも、この録音は本当に凄いんですよ。音源が残っていて、聴くことができるなんて奇跡的。
特にこの｢恐ろしいスケルツォ」で炸裂するスネアなんか、まるで機関銃の一斉掃射です。
弦なんか弓の根本で力いっぱい弾かれているし、音楽の魂にパッションがこもってるって感じですね。
録音もこの時期の実況盤にしては、臨場感ある素晴らしい仕上がりですよ。
ショスタコーヴィチのスケルツォ聴くなら、絶対に外せない裏名盤の１枚ですっ。
そうそう、この日　客席にはショスタコーヴィチ自身も聴きに来ていて、
演奏終了後には感激のあまりステージへ駆け上がった、
そのときの写真がジャケにも掲載されてます。
（尤もバーンスタイン／ニューヨークPo.の訪ソ公演時にも、
　同じような逸話が伝わってますが）。

0135名無しの笛の踊り

2008/02/02(土) 00:32:30ID:VbeydlFo

>>133の (´･ω･｀)さん
いつでも歓迎です！　また一味違ったスケルツォ情報、感謝です。
これはたしかゴールウェイとアルゲリッチ（RCA）盤が、
夫のCDキャビネットに並んでいたような・・・。ごそごそ。。。
夫「見つけたかー？　たしかプロコフィエフじゃなくて、フランクのところに
　　しまったと思うぞ。C/Wのフランクのヴァイオリン･ソナタも
　　フルート編曲版でやってるんだよ。
　　おお、そう言えば、ヴィヴァルディやハチャトゥリアンの
　　ヴァイオリン協奏曲もフルート編曲版でやってるんだよ。知ってた？
　　ホント変わってるよなー、ゴールウェイって。」
私「ブブーー！プロコちゃんは違うんですぅー。
　　これだけはフルート･ソナタ二長調がオリジナルだったんですよーだ」
夫「んぐっ、し知らなかった・・・」
私「へっへっ、今夜の食器洗いよろしく」
夫「んぐぐっ・・・」

0136名無しの笛の踊り

2008/02/02(土) 00:35:02ID:VbeydlFo

>>133の (´･ω･｀)さん
そう言えば「灰汁禁」って何ですか・・・？
なにか病名とか？？

0137名無しの笛の踊り

2008/02/02(土) 00:36:24ID:UCVrtoj9

>>136
つ「アク禁」

0138名無しの笛の踊り

2008/02/02(土) 00:37:37ID:xHqNlLOz

>>136
灰汁禁(あくきん)＝アク禁。

0139名無しの笛の踊り

2008/02/02(土) 03:59:36ID:WQvEkZ04

絶望した！
ここまで一度もハンマークラヴィーアのスケルツォが出てないのに絶望した！
ついでにガスパールの夜のスカルボも出てないのにも絶望した！

0140名無しの笛の踊り

2008/02/03(日) 01:37:54ID:xyUE2Zx3

>>134　に関連して
発起人（妻の方）でーす。
このカラヤン／ベルリンPo．69年モスクワ･ライヴに
もう一曲カップリングされている音楽があります。
それは何とバッハのブランデンブルク協奏曲第1番なんですが、
（演奏については、カラヤンの名誉のためここではノー･コメントに。）
この音楽について考えてみました。
ブランデンブルク協奏曲全6曲の中で、
第1番だけ4楽章構成なのはどうして。
私　「ねえ、どうして？」
夫　「どうしてって、そりゃたとえばベートーヴェンの“スプリング･ソナタ”が4楽章あるのと同じだよ」
私　「同じって？　ヘ長調ってこと？」
夫　「それ面白いけど違うよ、最初から4楽章だから4楽章なんだよ。それだけだよ」

その時、わたし気づいたんです！　これ大発見だと思います。
≪スケルツォがあるから、4楽章なんです！≫　続く？

0141名無しの笛の踊り

2008/02/03(日) 01:39:34ID:xyUE2Zx3

（続き）もちろんバッハの場合、スケルツォではなくてメヌエットですけど。
根本ソナタの系列にある音楽（交響曲、協奏曲、組曲・・・）には、基本的に、　
第1楽章:序曲、第2楽章：アリア＝緩情楽章、第3楽章：舞曲＝メヌエット→スケルツォ、第4楽章:終曲
という伝統があるんじゃないかしら・・・という仮説を立てたのです。
ソナタが3楽章構成の場合には、第3楽章：スケルツォは割愛されることが多いわけです。
あ、もちろん例外はありますよね。
でもソナタが4楽章構成になる場合には、
舞曲楽章＝「スケルツォ」の参加が不可欠となるのです！　続く?

0142名無しの笛の踊り

2008/02/03(日) 01:41:25ID:xyUE2Zx3

（続き）そこで、ブランデンブルク第1番・・・。
ホルンと木管のソロが美しい、大好きなバッハの名曲です。
全6曲のレコードを初めて通して聴いたとき、でも1番に対して感じたのは、
4楽章形式の構成への違和感　でした。
「なんで1番だけ4楽章あるの？」
「なんでメヌエットで終わるの？」
4楽章なら、第3楽章をメヌエットにすればいいじゃん。
「ブル７」じゃないけど、今回は第3楽章と第4楽章を入れ替えたらどう？
・・・で、やってみました！
CDデッキで曲順のプログラムを替え、
もうひとつの新しいバッハに出会えたのでした（感激）。
長大な舞曲楽章が緩情楽章の次に位置することで、ソナタとしての座りが良くなり、
明快な短いアレグロを終楽章に置くことによって、
まるで短い交響曲を1曲聴き終えたような満足感に浸っています。
ちなみに、CDデッキのお皿に乗せたディスクは、カラヤンではなく、
夫所有のアーノンクール盤でした！
皆さんも一度　お試しあれ（以上、長々と失礼～！　またね）。

0143名無しの笛の踊り

2008/02/04(月) 21:43:37ID:lxvV+Pdc

発起人です。
今日は、日帰り出張で千葉へ行ってまいりました。
昨日の首都圏大雪で、今朝のJR総武線はどうか心配で、相当早めに出発したら、
多少ダイヤの乱れはあったものの、ほぼ正常な稼動！　JRの現場にいらっしゃる皆様の
目に見えぬ大変なご苦労をしのび、心より感謝です。

さて、千葉へは毎月1～2回ほど仕事で行かなければならないのですが、
実は、今日のように予定通り終わった日には、必ず千葉駅の次の稲毛駅で降りるのです。
ここから徒歩10分くらい、てくてく歩いて行く価値のある　クラシックCD専門店が、
何とぽつんと住宅街の中にあるのです。ここが実は穴場なのです。
ずっと探していた名盤･裏名盤を　どれほどここで見つけたことか。。。
>>86
本日は、ここで中間楽章入れ替えのおそらく唯一の歴史的実況盤として
>>62　さんに教えて頂いた、コリン･デイヴィス指揮の
ブルックナー交響曲第7番（orfeo)を　遂にゲット！しました。
orfeoの初期ジャケットによくある“あみあみ”の背景の前に、
モノクロのアーティストが立ってる、冴えないジャケット写真ですが
しかし、この中身の演奏は想像以上の気高さでした！
楽章間の聴衆の咳払いやざわつきなども最小限の編集で収録されてます。
金管のとどろき、ティンパニの轟音にも気合いがこもっており、
何より、第1楽章の後に始まるスケルツォに納得し、
深い沈思黙考のアダージョの霧が晴れて、爽やかに始まる第4楽章の清々しさ、
私が想像していたとおり・・・いえ、それ以上の素晴らしさでした！
だって、これは　現実に演奏された順序なんですから！
教えてくださった皆さま、ご意見くださった皆さま、ありがとうございました。
おや、トラック５には何が入っているのかな？
最後の一音が、コンサートホール内にこだまする如く余韻をもって鳴り終えると
これに続くのは、当然のように盛大な拍手でした。
よく耳を澄ますと　うん、確かに若干1名ほど派手にブーイングしてる人いますね。
野暮な奴だ・・・しかも興奮して声がウラ返っちゃってるし（笑）。。。

0144名無しの笛の踊り

2008/02/04(月) 22:02:13ID:lxvV+Pdc

>>139 さん
「絶望」させて申し訳ありませんでした。
でも「ハンマークラヴィーア」のスケルツォに対するご意見は、
出るべくして出た、と言えると思います。
私が個人的にお薦めする名盤はやはりルドルフ･ゼルキン盤（CBS）です。
次点でグルダ。最近の演奏で心惹かれたディスクは、残念ながらありません。

「スカルボ｣を“スケルツォ”とする解釈、興味深いです。
私は賛成･支持したいです！
よろしければ、ぜひ語って頂きたいと思います。

そういえばコンスタンでしたよね、「夜のガスパール」を
オーケストラに編曲した才能ある現代作曲家・・・。
これを数年前、今は大化けして個性的な大指揮者になった
クリストフ･エッシェンバッハが
パリ管弦楽団を振った演奏を聴きましたが、
早めのテンポで凄い集中力に、思わず手に汗を握りました。
このCDにはベルトランの原詩朗読も収録されていて、
興味ある方には　絶対お薦めします！

0145139

2008/02/05(火) 00:26:03ID:pL6RLqf5

>>144
>「スカルボ｣を“スケルツォ”とする解釈
いや解釈つーより．．．、夜ガスをピアノソナタと介するのは定説なんすけど

それからえーと、「絶望」については↓のスレでも見ておくんなまし
俗・さよなら絶望先生 part74
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime/1202125355/l50

0146名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 23:30:16ID:O/eAHRrR

発起人です。
>>145 （139）さんは、アニメがお好きなんですね！
（私は手塚治虫先生の作品以外はあまり詳しくありません、すみません。）

では、お先に「夜のガスパール」について　私から
自分の言葉で語らせて頂きます。
定説は真実ではない、という話です。
まったく個人的な解釈ですが、私は以下のように考えています。
ラヴェルは、この曲を「ピアノ･ソナタの形式を借り」ることを自身に課して
作曲を試みたのではないか、と仮定しています。
ラヴェルは作品を創作する場合、しばしば課題を自分に与えていますよね。
「序奏とアレグロ」「左手のためのピアノ協奏曲」そして「ボレロ」・・・
（続く）

0147名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 23:31:23ID:O/eAHRrR

（続き）
私は、ラヴェルの音楽は、文字どおり「鏡」だったのではないかと考えます。
鏡は、対象の真実に極めて近い像をその鏡面へ映し出します。
けれど、鏡面に映し出されている像は、必ず左右逆転しており、
それは決して「真実」ではありません。
でも同時に、鏡の中の「真実に極めて近い像」は、｢真実でない｣ことによって、
初めて鏡自身が､その存在を証(あかし)することが出来る､とも言えます。
真実に非ざることを映していることこそが､鏡にとっては重要なのです。
「鏡」自身は「技巧の洗練（三浦淳史）」によって映している左右逆転の像を
「真実である」と錯覚する者がいるとは考えていないので、
はじめから“詐欺”を働こうなどという犯意は持っていない、と思います。
（続く）

0148名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 23:32:15ID:O/eAHRrR

（続き）
「もし音楽があなたを愉しませたり、あるいは涙するほど感動させたとしても、
　その音楽が、ひざまずいて感嘆したり、涙を流したりしない人によって、　
　つくられた、ということをあなたは知るべきである（三浦淳史氏の文より）」。
「鏡(＝ラヴェル)」は、ただ真摯に左右逆転させた対象を映します
（＝自身のオリジナリティを作品の中に表現します）。
この認識なしに　ラヴェルの音楽に出会ってしまった人は、鴨です。
（＝例えば　「“夜のガスパール”は、ピアノ･ソナタだ」― のように、
それは、ラヴェルの音楽を「（鏡の）ガラスの向こうに透けて見えるのは真実である」
などと錯覚してしまう誤解に似ています。
それこそ　先ほどから引用させて頂いている三浦氏自身の表現をそのまま借りれば、
“詐欺に”ひっかかってしまった－あるいは、
“ラヴェルの巧妙なる罠に落ちてしまった”ということになるでしょう。
（続く）

0149名無しの笛の踊り

2008/02/05(火) 23:33:54ID:O/eAHRrR

（続き）
ドビュッシーは「自由の中にこそ規律を見つけなければならない」と語ったそうです。
しばしばドビュッシーと同じ箱に放り込まれてしまう“印象派のラヴェル”は、
実はドビュッシーとはまったく逆で、
「規律の中に自由を見出す」という姿勢でした。
規律、規範という言葉－それは、絵画の“額縁”のようなもので、
ラヴェルが創作を行なう上で、自分自身のスタンスを古典的なまでに厳しく限定し、
律した規範、すなわち「鏡の外枠」であったように私には思われるのです。
他人の意見（定説）ではなく、
次は「絶望先生」ご自身の解釈を語っていただけませんか。
常連の皆様のご裁定･ご意見も期待します。
発起人（夫）でした。

0150名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 00:24:28ID:OqN09kuH

あんた、スレルツォって言葉の意味知らんの？ｗ

0151名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 06:44:04ID:/0ubAu3p

>>146 →　>>149
「夜ガスは、ピアノソナタだ」と考えるのは、
「ラ･ヴァルスは、ウィンナ･ワルツだ」
「ボレロは、バレエ音楽だ」と、言ってるのと同じ　
ってことだね。

0152名無しの笛の踊り

2008/02/06(水) 17:05:42ID:yr5dOjQ9

ものすごく当てずっぽうですが、終楽章の3拍子の速い音楽ってことは、
いわゆるフランス風組曲における「ジーク」ってことはないでしょうか？
ショパンのピアノソナタ(2番)の終楽章もジークっぽいと思う。

0153名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 00:10:10ID:vmJYdXct

>>152
｢長-短｣のリズムが全く見られないからそんな雰囲気は感じないね。
いくら古典主義者のラヴェルでもそこまで迂遠に気を回すとは考えにくい。
とこっちも当てずっぽうで言ってみる。ショパンも、演奏にもよるけどあまり三連符のリズムというのは感じない。
前身になったと言われる変ホ短調の前奏曲はけっこうはっきりしているけれど。

てか、夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る
(最終楽章がスケルツォになる)のに違和感を覚えるのは俺だけ？
確かにスケルツォ的な性格の曲だとは思うし、全体を
ソナタと解釈(あえてこの語を使う)するのも妥当だとは思うけど、
やっぱりスケルツォで曲が終わるとは言いたくない。
メンデルスゾーンのイタリアとかも。

0154名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 22:13:05ID:MuqV60aq

発起人です。
>>152　さん　ご意見ありがとうございます。
スカルボ「＝ジーグ（？）」説、“当たらずといえども（決して）遠からず”　
私はおもしろいと思います！
よろしければぜひ語っていただきたいものです。
かつてフランスの古典組曲においては終曲に置かれていたジーグ（Gigue）を　
ラヴェルやショパンが「無意識に」「潜在的に」下敷きにした可能性が
全く無い、とは断言できません。
でも、あのラヴェルのことですから。　
もしも「意識的」だったとしたら、「クープランの墓」と同様
きっとそこはわかりやすくタイトルに付けていたんじゃないかなー
なんて思います。

0155名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 22:15:32ID:MuqV60aq

この5日間、私は　通勤途中でのiPodも含め、
時間の許す限り　複数演奏家の音盤で、
繰り返し｢夜のガスパール｣聴いてました。
もー目を閉じるとオンディーヌの幻が見えるほど。。。　
自分で弾けないのが不思議なくらいです。
そんな今の私の心境で「夜のガスパール」を総括させていただくと、同曲は、
“ピアノ･ソナタ　というフォルムを換骨奪胎した形式を持ち、
ベルトランの詩に基づく浪漫的な標題を表現するために、
近代ピアノ奏法の技巧を尽くした音楽である”
・・・という、文章にしてみたら　脱力するほど　
月並みな結論に至りました。

0156名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 22:24:07ID:MuqV60aq

>>153　さんへ
「夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る」ことに対する違和感、
>>139　さんのご意見が出てくることを期待していたのですが、
やはり　この違和感は拭いきれませんでしたね。私も>>153 さんに同意します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
しかし逆もまた真なり。
｢夜ガスをソナタと見なければ、スカルボはスケルツォではない！｣とも言えます。
そう考えれば、私たちはラヴェルの仕組んだ罠から逃れられます。

ベルトランの散文詩は、もともと60編以上ものアンソロジーに編まれている詩集の中から、
ラヴェルが任意に3篇を選んだもので、相互連関していません。
ラヴェルのイメージによって、
「スカルボ」は複雑なロンド形式のスケルツォ風楽曲に、
「オンディーヌ」はソナタ形式のプレリュードに、
「絞首台」は独特の雰囲気を持った緩慢なレントに、と
それぞれが鍵盤の上に形を与えられました。
並置されたこの3曲をどういう順序で並べるか、
そこはラヴェルらしい一流の仕掛けによって、
「ピアノ･ソナタを模した」現在の曲順に
なるべくしてなったのではないか、
などと考えてみるのも楽しいと思うのです。

0157名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 22:34:57ID:MuqV60aq

こんばんは、発起人の妻でーす。
私もラヴェル大好きなので、
今週の「夜ガス論争」は、夫と一緒に考えました。
楽しかったです。

>>156　続き。
わたし　「逆に、仮想ピアノ･ソナタを構成する3つの楽章に適した素材を 64篇の詩の中から3つ、
　　　　わざわざラヴェルが取捨選択したものかもしれないよ」

夫　「お、なかなか冴えてるな。それもあり得る。
　　“どれにしようか”って、ベルトランの詩集を舌なめずりしながら
　　　バサバサめくってる、ラヴェルの姿が目に浮かぶなあ」
わたし　「そいで完成した後で、“これはピアノソナタではない”ってラヴェルが言うの」

夫　「マグリットにも“これはパイプではない　Ceci n'est pas une Pipe”
　　　っていう絵があったね」

わたし　「キャッ！　なんか私たちハイブロウな会話～！
　　　　　気分出てきたなー、ワイン開けましょうね！　むふ」

夫　「おいおい、今日は休肝日だろー(怒）」

0158名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 23:04:20ID:fk8FFFYB

>>157
養子にしてください。

0159名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 23:18:27ID:MuqV60aq

>>158
うちの養子になってくれたら、　
夫の持ってるCD　ぜんぶあなたのものよ～！

0160名無しの笛の踊り

2008/02/07(木) 23:29:37ID:MuqV60aq

>>159
発起人夫。
それは俺が氏んだらってことかー？
コラ！しゃれにならないだろー
自分でスレ荒らすようなことしてどーすんだよ！

皆さま、本当にすみません。
妻は、さっきから　ラヴェルの｢海原の小舟」聴きながら
ブルゴーニュ･オート･コート･ド･ボーヌ･ルージュ1本開けちまって、
もう半分ひとりで飲んでるんですよ。

>>158さん、お気持ちは嬉しいですが、こんなヤツがお袋になったら後悔しますよー
どうか放っといてくださいねー　(^^ゞ　

0161名無しの笛の踊り

2008/02/08(金) 02:12:16ID:WUHuuBuh

夫婦喧嘩は家でやってください（＞＜）

0162名無しの笛の踊り

2008/02/08(金) 22:39:12ID:2kR5gHvs

こんばんは、発起人です。
もうひとつ　宿題が残っていましたね。
>>152　さんのご発言。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「メンデルスゾーンのイタリアとかも」
気になります！　・・・はたして第4楽章はスケルツォなのか。
終楽章にスケルツォは“有り”なのか。
目のつけ所がおもしろいです！　
よろしければお考えを語って頂きたいと思います。
どうぞよろしくお願い申し上げます。

0163名無しの笛の踊り

2008/02/08(金) 22:45:02ID:2kR5gHvs

↑
あ、失礼！
メンデルスゾーンの交響曲第4番「イタリア」について
問題提起されたの　>>152さんでなく、>>153さんでしたね。
すみませーん、訂正してお詫びします　m(__)m

0164153

2008/02/09(土) 08:44:51ID:SynT6W+s

問題提起ってほどのものでは。
ただ、今のメヌエットを潰して最後に序奏付きアレグロでも付けたら、
あのサルタレロはスケルツォとして扱われるだろうと思って。
でも誰もあれをスケルツォとは言わない(当たり前だけど)。
(ちなみに、サン=サーンスも２番交響曲の終楽章をタランテラにしている。)
それで、曲自体の性格と、ソナタとしての形式感の関係みたいなことを考えただけです。
あと、三拍子にこだわり過ぎじゃない？みたいな。

0165名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 00:58:16ID:xKGHgZQK

>>164（=153）さん
発起人です。　お考え、実に興味深いです。
でも　ローマに滞在していたメンデルスゾーンの豊かな旅情を
音に写したかのような、地中海の暖かい風の「メヌエットを
潰し」ちゃうのは、ちょっともったいないなーと思うので、
第4楽章までは現行のままで、
第5楽章に　ご提案の「序奏付きアレグロ」を加える、
という案は、どうでしょうか。

以下は、頂いたレスを読んでの妻との会話を再現。。。

0166名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 01:03:07ID:xKGHgZQK

私「そうすると、古典イタリア組曲を模した交響曲という見方も出来るね。
　　Ⅰ：序曲、Ⅱ：（穏やかな）行進曲、Ⅲ：メヌエット、Ⅳ：サルタレッロ、Ⅴ：序奏～フィナーレ
　　みたいな」

妻「そいじゃ終楽章、まず序奏はシチリアーノっぽい感じで始まり？」

私「続くフィナーレの主部はどんな曲想だろうね。
　　第１楽章は6/8拍子と舞踏系だし、第2楽章はナポリの宗教行列という音風景の緩徐楽章だけど、
　　第3・4楽章も舞曲、そうすると　やっぱりフィナーレも舞曲系でしめくくるのが
　　“イタリア組曲”を装う以上は　収まりがいいような気が・・・」
妻「ジーグとか」

0167名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 01:07:53ID:xKGHgZQK

妻「イタリアならではの舞曲って他にないの」
私「タランテラとか」
妻「それがいい！」
私「いや、でもタランテラは発祥がナポリというだけで、基本リズムはローマ発祥のサルタレロと同じ。
　　1拍を3連符で数える4拍子か、速い3拍子を4小節ワンフレーズで捉えるか、というだけの相違だし。
　　4拍子の場合には12/8拍子という記譜もあるけれど、1小節を4拍に取るんだから、これも同じこと。
　　実際、サルタレロの第4楽章ではあるけれど、その第3主題はタランテラ　との解釈をしてる解説は多い」
妻「そっかー、やっぱ終楽章に似たような舞曲が続くのは良くないよね」
私「メンデルスゾーンでなくても、きっとその選択肢は避けるよ」

0168名無しの笛の踊り

2008/02/10(日) 01:12:16ID:xKGHgZQK

妻「うーん、どうしよう。　>>164（=153）さんに申し訳ないよ。。。」

1時間ほど考えるふたり。

妻「あ！　いっそレスピーギの“アッピア街道の松”みたいな、
　　勇壮な行進曲っていうのはどう？　
　　結婚行進曲の作曲者だけあって、メンデルスゾーン独自のスタイルで書かれた
　　輝かしいファンファーレで始まる、誰も聴いたことないような
　　壮麗なマルチアで締めくくるってのは？」
私「おまえ、夜になると冴えてくるな。それ、かなり　おもしろいんじゃないか？
　　そうしたら現行の“イタリア”より、
　　一回りスケールの大きな交響曲になっていたかも！」

>>164（=153）さん、いかがでしょうか？

0169名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 22:39:35ID:QD1JUHiF

発起人です。
連休の日曜日、妻はスポーツクラブでスイミング。
私はクラブ近くの区立図書館で時間をつぶしていました。

なつかしい。昭和54年発行の「名曲解説全集（音楽之友社）」が並んでいたので
何気なく「交響曲」の巻を拾い読みしていたら、
いくつか興味深い記述がありました。

「メンデルスゾーンは彼の“イタリア交響曲”には最後まで満足できず、
ことにその第4楽章は、書き直したいとさえ言っていた」>>164（=153）さん！

「1837年12月23日、友人のモシュレス（！）に　>>118　>>119　さん！
メンデルスゾーンは、改訂稿完成の報告を告げる手紙を書いているが、」
→　ガーディナー盤（DG）で比較できるのが、これ以前の形なのでしょうか。

「・・・現行の形である改訂稿は、翌1838年6月18日にロンドンで初演。
しかし、これでもメンデルスゾーンは満足せず、つねにこの作品を
傍らに置いておき、生存中には出版も許さず、ドイツでは演奏さえしなかった」
→　もし第4交響曲を、メンデルスゾーンが満足ゆく形で書き直したとき、
サルタレッロの第4楽章が果たしてどうなっていたか、
第3楽章のメヌエットはどうなったか、聴きたかったです。

0170名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 22:51:50ID:QD1JUHiF

図書館での報告　続き。

同じ本の中には、私の知らない交響曲の記述も。

カルロ=マリア・フォン・ウェーバー
言うまでもなく「魔弾の射手｣の作曲者。
彼の第2交響曲ハ長調は
Ⅰ：アレグロ、Ⅱ：アダージョ、Ⅲ：メヌエット、
そして　終楽章　Ⅳ：スケルツォ（プレスト）！
スケルツォで終わる交響曲なんて、
ボロディンの第3交響曲イ短調ぐらいじゃないでしょうか？
（おいおい　それって未完成でしょー、って自分で突っ込む私。）

ウェーバーの第2交響曲！
特に第4楽章のスケルツォは、どんな曲なんでしょうか？　
サヴァリッシュ（Orfeo)盤があるようなので、探してみようと思っています。
詳しい方いらっしゃいましたら　情報いただきたくお願い申し上げます。

0171名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 23:09:23ID:QD1JUHiF

>>107さん　推薦のサン=サーンス「チェロ・ソナタ第2番」のCD。
持ってなかったので、今日は仕事の帰りに　新宿ユニオンで探してみました。
本当に少ないんですね。
しかし　やっと見つけましたよ、イッサーリス盤（RCA)！
今日は　他に、中国語版のマーラー交響曲「大地の歌」>>103→ >>105
も　やっと入手しました！
特に、中間3楽章のスケルツォを聴いて、後日　また報告しますね。

0172名無しの笛の踊り

2008/02/13(水) 23:30:57ID:BI0ZuT2F

夫がまた変なCDを買ってきた。
トーマス･フェイ指揮ハイデルベルク･シンフォニカーによる、
メンデルスゾーン「イタリア交響曲」（heanssler)。
特に何の先入観もなく、ディスクをデッキのトレイに乗せ、
耳なじみの第4交響曲から聴こうっと、スイッチをONにして、　
晩酌の用意をしようと振り返ったけど、
始まった音楽の求心力に　そのまま動けなくなってしまいました。
切ないほどの切迫感です。
アーノンクールやノリントンに皆さんが期待する以上の力の込もった演奏が聴けます。
第1楽章コーダのかなり手前から　物凄い急加速が始まり、許しを乞いたくなります。
しかし特筆すべきは第4楽章のサルタレッロでしょう。
速いです（04:55）　迫力ありますよ、最高です。
弦セクションが一丸となってザックザク刻むリズムの心地良さ。
リズムに合わせてティンパニがこの同じ音型を思い切り叩いちゃう快感。
こんなの楽譜にあるのかしら？　ああ、もう興奮するわ。。。
あ、気がつくと、ボトルのお酒が空っぽに！
夫が気づいて　こっちをにらんでるよー。
そして今夜もスレ違い・・・

0173名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 09:46:54ID:ofi3dIku

>>172
メンデルスゾーンはスケルツォっぽい音楽のネ申だと思う。

0174名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 22:02:03ID:tTuWqCsn

イタリアの終楽章といえばクレンペラー/VSOのが凄まじい
4：27で駆け抜ける。オケの連中必死こいて棒に付いていく様子が目に浮かぶ。

0175名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 22:03:31ID:gp3ogF/s

↑　同意。
メンデルスゾーンのスケルツォには　素晴らしい楽想と展開が待っています。
その魅力は、道端に一列に並んで生えている花のつぼみが、片っ端から順に　
どんどん開いてゆき、薫り高くみるみる咲き誇るような、そんなワクワク感でいっぱい。

“フィリックス”の　スケルツォ　ランキング！　ベスト３

（ドラム･ロール）

１．八重奏曲　変ホ長調　の第3楽章
２．交響曲第3番「スコットランド」第2楽章
３．劇付随音楽「真夏の夜の夢」のスケルツォ

0176名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 22:08:10ID:gp3ogF/s

>>174さん
レーベルどこですか。
聴きたいので探して見ようと思います。
ライヴ？　録音年も教えてください。

0177名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 22:23:51ID:gp3ogF/s

クレンペラーのメンデルスゾーンといえば、
1966年バイエルン放送交響楽団とのライヴ（EMI）
「スコットランド」交響曲における第4楽章後半カット･バージョン。
リリースされた当時　まったく気づかずに買い逃していたら
今はまったく手に入らなくなってしまったなー。
コレどうかどうか再発してほしー！

0178名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 22:30:49ID:tTuWqCsn

>>176
私が持ってるのはVoxレーベルです。他のレーベルからも出てます。
51年のスタジオ録音。モノラルだけど、割と聴きやすい音だと思います。

0179名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 22:39:38ID:gp3ogF/s

>>178
早速のご回答　ありがとうございます。
すっかり「イタリア」第4楽章にはまってしまいました。
探してみまーす！

0180名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 22:55:20ID:oUXN+Gql

そのクレンペラーの終楽章は俺が聴いた中で最速だな。
同年のモツ交25も恐らく史上最速。
脱線ｽﾏｿ

0181名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 23:06:23ID:bopzLtIe

第1楽章がスケルツォである交響曲を俺は知らない。
だから俺はいつかそんな曲を作曲してみせる。

･･･嘘です。

0182名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 23:29:11ID:gp3ogF/s

＜第1楽章がスケルツォである交響曲...

ショスタコーヴィチ「交響曲第15番」第1楽章
これこそが実は　いきなりスケルツォなんじゃないかと
前から思うものです。

0183名無しの笛の踊り

2008/02/14(木) 23:46:31ID:gp3ogF/s

>>180さん　お伺いします。
そのモーツァルト25番も
メンデルスゾーンと同じ
VOXレーベルの音源ですか。

0184名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 18:57:38ID:jaX9Iy3+

>>183
VOXから出てるやつはそれに比べれば遅いけど、他の指揮者の演奏に比べるとかなり速い

最速のやつはコンセルトヘボウを振ったライブ。51年モノ
http://m.hmv.co.jp/product/detail.php?time=1203069128&sku=906603

0185名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 23:34:01ID:PkLY2stt

>>184さん
こんばんは！　発起人（妻の方）です。
詳しい情報レス感謝です。
まだまだ知らない過去の音盤っていっぱいあるんだなあーって、
夫と一緒に感じています。

0186名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 23:47:47ID:PkLY2stt

さて、今週はメンデルスゾーンを聴きながら　考えたんですけど
ソナタ（交響曲、協奏曲、器楽ソナタ）の終楽章を
舞踏的な要素を持った音楽で盛り上げて終わらせようと
作曲家が構想した場合に、
有効なのが「スケルツォ」だったのではないか、と仮定しました。
しかし「スケルツォ」との命名が、終楽章に対して付けられることは
極めて稀なことでありました。
ベートーヴェン以降、スケルツォは常に中間楽章が名乗れる特権だったのです。
しかし、スケルツォの神　ベートーヴェンは、しばしば終楽章を
熱狂的な舞踏によって終わらせる誘惑を抑えきれず、
第4交響曲、第7交響曲など　三拍子でこそないものの、
もしロマン派の交響曲のスケルツォとして中間楽章に配されたとしても
立派にその役割を果たせる楽想ではないでしょうか。（続く？）

0187名無しの笛の踊り

2008/02/15(金) 23:59:45ID:PkLY2stt

で、敢えて「スケルツォ」とは呼ばず、しかし有効な手段として
取り入れた急速な舞踏が「タランテラ」です。
終楽章にタランテラを設けるのは、ベートーヴェン以降
ロマン派の作曲家の多くの作品に見られる技法となりました。
「このナポリ発祥の舞踏は、華やかで急速な楽章として、古典舞曲のGigueに代わる適当な律動性がある(Wikipediaより）」
んー、さすが(!)的確で簡潔にまとまった文章。

では有名な事例を思い出してみると・・・
ベートーヴェン：「クロイツェル･ソナタ」終楽章、
ウェーバー：ピアノ･ソナタ第４番ホ短調の終楽章
シューベルト：｢死と乙女｣SQ終楽章
同じく　ピアノソナタ第19番の終楽章。
サンサーンスのピアノ協奏曲第2番の終楽章
他に　>>164（=153）さん指摘　サン=サーンス：交響曲第2番の終楽章のほか、
ググってみると　
リスト：巡礼の年第2年補遺「ヴェネツィアとナポリ」第3曲とか、
ショパンのタランテラOp.43なんかもあるよ・・・とのこと。

では、中間楽章に「スケルツォ」として「タランテラ」を持ち込んだ作品はあるの？
ありました。
交響曲第6番ロ短調｢悲愴｣第3楽章（チャイコフスキー）。

0188名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:08:37ID:0gwuYTtA

↑
あ、すみません、この文章から

『ググってみると　
リスト：巡礼の年第2年補遺「ヴェネツィアとナポリ」第3曲とか、
ショパンのタランテラOp.43　』

・・・っていう部分　削除して読んでください。
今、夫から「この2曲、ソナタじゃないから不適切」って
クレーム入っちゃいました。すみません。
・・・ウルサイな（続く？）

0189名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:14:56ID:OPMw/mEA

>>187
ちょっと待った。6/8拍子の速い舞曲をソナタの終楽章にもってくるのは
古典派から大変多いパターンじゃないのでしょうか？

ハイドンのチェロ協奏曲2番、モーツアルトのホルン協奏曲3番、4番、
モーツアルトSQのKv.421(チョット優雅系だが)、Kv.499、
チェロ弾きなんですが、イタリア系のソナタはヴィヴァルディから
サン=マルティーニまで、タランティラ風の楽章で終わるものは大変多い
気がします。

0190名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:18:34ID:OPMw/mEA

でも、モロにタランティラではないかな。死と乙女やクロイツェル風には。
たとえばベト７の1楽章がタランティラではないんだったら、>>189の例は無効になるか。

0191名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:25:23ID:0gwuYTtA

(続き）
チャイコフスキーの「悲愴」第3楽章。
この上なく個性的なスケルツォですよね。
でも、作曲者自身は　敢えてスケルツォとは命名しておらず、
単にAllegro molto vivace 4/4拍子（12/8）と記しているのみ。
出だしのリズムは、多くの研究者が指摘しているとおり、
典型的なタランテラです（一拍に八分音符を３つ入れてる）。
想像すると、先入観のない聴き手の多くは、
このリズムが始まると潜在的に
「クロイツェル･ソナタ」第3楽章や
メンデルスゾーンの「イタリア」第4楽章を連想し、
“この交響曲も最終楽章に入ったのかしら”という錯覚を
起こすような罠が仕掛けてある・・・と、考えられないこともない
と思うのですが。（続く？）

0192名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:27:36ID:OPMw/mEA

悲愴的な3楽章といえば、ブラ4も、3楽章で拍手が来ることがありますねw

0193名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:32:14ID:0gwuYTtA

(続き）
脱線だけど、今　夫がTVつけて　男子フィギュアやってるんですけど。
う、ライサチェクって格好いい！　「トスカ」で　よくあれだけ表現できるわね。
ジェフリー･バトルも可愛いわー・・・
高橋クンも健闘してるのね、あれ　この曲なんだったけ？

0194名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:34:06ID:0gwuYTtA

↑
夫。
序曲「ロメオとジュリエット」だよ、チャイコフスキーの。
ほら脱線止めて、チャイコフスキーのスケルツォに戻れよ。

0195名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:34:17ID:OPMw/mEA

あー、あとプラハの終楽章のVnが6拍子になるところって、
おっしゃるようなタランティラ効果が一瞬感じられる！？
あれは3楽章の舞曲がない。

0196名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:48:20ID:0gwuYTtA

>>195さん
発起人（夫）です、鋭い指摘ですね！　ポイントを突いてくださってます。感謝！
つい語りたくなってしまいますが
モーツァルトには　もうひとつ三楽章の交響曲、第34番ハ長調K.338にも
なぜか理由なく“メヌエット楽章削除”という謎がありますよね。
（ベームなどは何を根拠にかK.409のメヌエットを無理矢理加えて、
　四楽章に仕立ててDGに録音してますが　これには異論噴出ではないでしょうか）
そして　この交響曲の終楽章がタランテラであるという説もあるそうですよ！

0197名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:49:44ID:OPMw/mEA

他のモーツアルトでは、Kv.576のピアノソナタの終楽章。
これも基本は2/4なんだが、12/16で駆け抜ける対旋律が印象的すぎるために、
部分的にタランテラっぽく聞こえる。(この曲は全体的にくっきり2声の曲なので
余計に目立つ)。
プラハと共通してるのは、3楽章の舞曲がないこと。
終楽章を速い6拍子で駆け抜けるのは、イタリア風協奏曲の名残りも
あるんじゃないかしらん。

(おまけだがシューベルトの交響曲3番もそうだとeng.版wikiにありました。)

0198名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 00:53:09ID:OPMw/mEA

>>196
なるほど、34番もですね。
パリも3楽章だったけど、あれはパリだけあってタランテラではなく
(というかジュピターのご先祖のような)。

0199名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 01:00:49ID:0gwuYTtA

私「そうすると、ソナタ終楽章にタランテラを持ってくるっていうのは
　　ベートーヴェンが創始したわけじゃないのね」

夫「何事にも先例があるんだよ。
　　ほら先月ブルネッロさんが言ってただろ（>>118　>>119参照）、
　　時代を追ってみてゆくと解明できることは多いんだ。
　　先代の作品は、常に後世の作品の前駆体となる可能性があり、
　　構成の作曲家は受け継ぐ伝統を重んじながら、
　　同時にその枠を崩してゆくものなんだ」

私　「凄いわー、モーちゃんも、ベトさんも、ブルネッロさん（>>114）も！」

夫　「あの、俺は？」

私　「（ガツンと）ひとのふんどしで相撲を取らないの」

0200名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 01:08:35ID:OPMw/mEA

>>199
いやはや恐縮です。前駆体といえば、ブランデンブルグの1番のお話を
以前書かれてましたが、メヌエットで終わるソナタって、作曲家によっては
多いです。ボッケリーニがそれで、自分が持ってる楽譜の6曲中2曲は
メヌエットで終わる。協奏曲にもあった(うろ覚え)。
他の人、たとえばジェミニアーニやマルチェロなんかは
6曲全部が教会ソナタ(緩急緩急)とおりこうさんなんですが。
これ全部チェロの話なので、ヴァイオリンだともっとサンプルが多いと
思います。ともあれ、スケルツォも終楽章タランテラも、ベートーヴェンが
決定的に世に示したことについては全く異議なしです。

0201名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 01:26:02ID:OPMw/mEA

そういえば、「最初のスケルツォ」って何だっけと思ったら、
ベートーヴェンのピアノ三重奏Op.1-1, 1-2からしてスケルツォで、
続くピアノソナタOp.2-2, 2-3もスケルツォで、3楽章の実に2/3が
スケルツォで、「俺はスケルツォ」って感じでデビューしたんですかね。
ハイドンのOp.77，HobIII-81の弦楽四重奏もスケルツォとは書いてないが
スケルツォ楽章と言われているけど、1799年作曲で、ベートーヴェンより
後ですね。ハイドンが楽譜にそう書かなかったのは、ベトの初期作品の一部に
好意的なコメントを述べなかったのと関係があるんでしょうか。

ところで、奥様のスケルツォ終楽章タランテラ代替説ですが、
ベートーヴェンの場合Op.5-1のチェロソナタの終楽章がタランテラというよりも
スケルツォそのものという主題かと思います。

0202名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 01:29:24ID:OPMw/mEA

Op.5-1のチェロソナタの終楽章～タタタターラ、タタタターラって感じで
第七交響曲のスケルツォでくどいくらい展開されてるリズムです。

0203名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 01:45:56ID:0gwuYTtA

夫です。
今晩　豊富な知識で話題を提供してくださり、
当スレを盛り上げてくださったID:OPMw/mEAさま、うっかり見落としていましたが
ご自身「チェロ弾きなんですが、（>>189）」とのご発言ありましたね。

もしや　以前モシェレスをご紹介くださった“ブルネッロさん（>>114）”では？
（もし違ってたらすみません。でも万一そうでなくとも、）貴方の驚異的な見識と
リアルタイムな超速音楽検索頭脳には感服ですっ！
どうぞまたお付き合いくださいね。
ほら、↓

妻「（酔ってます）カーテンコール！ブルネッロさんに大きな拍手を！！」

0204名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 02:23:37ID:OPMw/mEA

いやはや、素晴らしいご夫婦ですね♪
お察しのとおり>>114です。

さっきからベートーヴェンのスケルツォについて、2つほどの着眼点から
ぼけっと考えています。1つは、最初のスケルツォが>>201のデビュー時の
自己主張だとすると、最期のスケルツォは何だろうと。いや、Op.135の
弦楽四重奏なんですが、それとかOp.109(30番)、Op.110(31番)のピアノ
ソナタですか。簡潔すぎて今ひとつ掴み損ねている。

2つめは、初期～中期におけるスケルツォ楽章の癒し効果、とでも言うべきか。
Op.10-3(7番)のメヌエットがとても好きで、気がたっていても、これを弾くと
(聴くと)心穏やかになれる。この楽章の役割は、と思うに、
Op.10-3は輝かしい1楽章があって、遅くて鈍くてどす黒くて死の臭いのする
2楽章が来る(シェイクスピアの墓場の音楽?)。この重さから立ち直るために、
メヌエットを置いた、と。このパターンは、かの「英雄」と同じだ。
2楽章でやりすぎちまった場合に、ダンスが必要なのだろう、と。
1～20番までのピアノソナタは、こんな感じでより大曲を作るための
試行錯誤をしていたのではないかと思われる。

0205名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 02:28:04ID:OPMw/mEA

と、書いてみたけれども、D-durの元気の良く輝かしい1楽章を持って
重苦しいd-mollが続くOp.10-3より後の作品としては、
ピアノ三重奏の「幽霊」やチェロソナタの5番などがあるのだが、
二曲ともスケルツォ楽章がないのが興味深い。癒しはいらないのか？

Op.10-3や、英雄みたいな、いかにもコテコテな死の音楽を書くのは
こっ恥ずかしくなって、幽霊などの側は重くないからと無理矢理解釈してみたり。

いやはや、失礼しました。

0206名無しの笛の踊り

2008/02/16(土) 23:41:33ID:UeSNYPLo

ベートーヴェンのピアノソナタ第10番はスケルツォ楽章で終わる。
これは記しておかねば。

0207名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 21:50:01ID:dO2WeoGI

>>206さん
私「あなたー、また新しいスケルツォ情報が届いていたわよ！」
夫「第10番ってOp.14-2 ト長調か。そういえば小学生の頃、当時　高学年の俺の姉が　
　　ピアノ発表会で弾くために　毎日繰り返し　この第1楽章を練習していたのを
　　思い出したよ。この第3楽章、スケルツォだったかなー」
私「大木正興さんの文章によると、“様式的に言ってまったくロンドの性格をもつ楽章で、
　　わざわざスケルツォと記されているのがわからない（中略）内容の実質は軽快なロンドで、
　　こういう不明確な意図を示しているところにこの作品の過度的性格が現れているとも
　　いえるだろう”ですって」
夫「（グルダのレコードをかけている）久しぶりに聴き直していたら、なんだか子供の頃の
　　実家の雰囲気を思い出してきちゃったよ。あの頃姉になついてたねこ、可愛かったなー」
私「ちょっと、なにウルウルきてんの。困ったなー」
夫「（涙を拭きながら）この曲、ベートーヴェン自身の言葉を書き留めた
　　弟子のシントラーによると、二声部の対立が男女の会話を模してるんだって。
　　だから日本では戦前この曲は“夫婦喧嘩ソナタ”なんて呼ばれてたんだってよ」
私「へー。今は、誰もそんな呼び方しないよね（笑）参照>>161　」

0208名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 22:24:08ID:dO2WeoGI

>>204 →　>>206（チェロの先生　ブルネッロさん！）
発起人（夫）です。
（ベートーヴェンの）スケルツォにおける癒し効果、考えさせられますね。
当然ですが　交響曲にせよ、各種ソナタにせよ、基本的に
中間楽章であるスケルツォ楽章を作曲家がどの位置に配するか考えたとき、
その直前の楽章がどんな性格をもっているかに左右されることが大きい、
のではないかと思います。
おっしゃる「英雄」パターンは、たしかにその典型。
あのホルン･トリオで有名な狩のスケルツォが、極端な例えですが　
第1楽章の後に配されるようなことは　普通あり得ないでしょう。
あれは、痛恨の極みの表出=葬送行進曲の重さから立ち直るべく、
しかるべき位置に、すなわち現行どおり第3楽章に、
置かれるべくして置かれた筈です。
また、第9交響曲では　あの最高のスケルツォが第1楽章の次に置かれていますが、
これもニ短調である第1楽章、その厳粛な空気を祓うかのように、
それでいて同じ調で書かれることによって、ベートーヴェンのヴィジョンに
まっすぐ筋が通っていることをわたしたちに感じさせてくれます
（第4楽章については、敢えてここでは触れず）。

0209名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 22:27:16ID:dO2WeoGI

↑
たいへん失礼！
チェロの先生　ブルネッロさんのご意見は
>>204 →　>>205ですね。
すみません、>>206さんにも失礼しました。

0210名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 22:54:21ID:dO2WeoGI

>>205 ブルネッロ先生
言及されている「幽霊」やチェロ･ソナタ5番に
スケルツォ楽章のない理由として、月並みな考察ですが、
どちらも沈痛な短調の緩徐楽章の後に続くフィナーレ楽章は
長調でスケルツォ風の軽快な終曲であることが、
簡潔な癒しになっているのかもなどと考えます。
チェロソナタ第5番の終楽章については、私は門外漢ではありますが、
自分勝手に主観的な思い込みで、このように考えました。

ベートーヴェンが、ここで終楽章にフーガを導入しながらも
偉大な先例である「ジュピター」路線は狙わず、
逆に軽妙さに転じた独自の工夫に　私は注目しています。
それは　拍子を3/4にすることで、“フーガのスケルツォ”という
まったくオリジナルな　終楽章の形を試みた結果だったのではないか、と
仮定します。
その結果は、ベートーヴェン自身が成功と判断したかどうかはわかりません。
しかし少なくとも　これによって、癒し効果は達成したのではないか、
重厚なのに、なぜこれほど軽い印象を残すのか、というのが
「ブルネッロ先生」のご意見がヒントに、わたしの思考の原点となりました。
導き出した発想に、皆さまご異論はあろうかと思いますが。。。
（手前ミソながら、妻は面白がってくれました）

0211名無しの笛の踊り

2008/02/18(月) 10:56:26ID:f57D30mw

>>207-210
すみません、206も私です。
クラヲタの常道としてベートーヴェンは避けて通れないわけですが、
ピアノソナタについては、旦那さんのお姉さんじゃないが「聴くよりも弾くものだ」
という思いが生意気にもあってか、あまりCDを聞いておらず、逆に今一つ全容を
掴めていないので、適当なことを言ってるかもしれません。
で、ワルトシュタインあたりで挫折して以来、中期～後期は本当に素人です。

それはともかく、チェロソナタ5番の「スケルツォ=フーガ」論いいですねえ！
いや、なんで5番が踊るフーガなのか、やっと理解できた気がします。
大木正興さんといえば、SQの13番について「カヴァティーナの憂愁から
立ち直るためには、やはり大フーガが必要だ」とスメタナSQか何かの演奏を
評している文章を読んだことがありますが、なるほど、例の大フーガも
踊るフーガです。
カヴァティーナは、英雄の葬送のような暗く劇的な音楽ではないけれども、
いつまでもそこに安住していてはいけない類の音楽であることには
変わりないといえるかと思います。

0212名無しの笛の踊り

2008/02/20(水) 00:35:16ID:0xTJwRJv

>>187
タランテラといえば　パヴァロッティの記憶すべき名唱
ロッシーニ「踊り（ラ･ダンツァ）」を聴け！
http://joshinweb.jp/dp/4988005496355.html
かくも熱狂的なタランテラ表現は、声楽ならでこそだ。
ちなみに初出時、この「タランテラ」が、
このLPの最後=まさにフィナーレを飾っていたことは、
君たちの「スケルツォ終楽章」論と
通じるところもあるかもしれぬぞよ。

0213名無しの笛の踊り

2008/02/22(金) 00:47:23ID:Oh3xCMM2

↑発起人（夫）です、こんばんは。
たしかにロッシーニは「タランテラの神」です。
「セヴィリアの理髪師」第1幕、フィガロの「なんでも屋の歌」が、その常套的な典型例ですが
このアリア自体　１拍３連のタランテラを基調としている、とも解釈出来ると思います。
特に終盤テンポを速めて、ネイティヴなイタリア語を駆使する者にしか無理なんじゃないか
と思われるほどの超快速･早口言葉の凄まじいコーダへと至りますが、
ここでのタランテラの熱狂は、当時の全ヨーロッパを席巻し、
器楽作品を作曲するドイツ圏の音楽家が　ソナタのスケルツォとして、
または最終楽章として、この舞曲の要素を取り入れたくなる気持ちも
十分頷けるほどの素晴らしさです。

ちなみに、音盤では、レナート･カペッキがフィガロを演ずるバルトレッティ盤（DG)が
最高の切れ具合で興奮させられること保証します。
単独では、ネイティヴなイタリア人ではないものの、トーマス･ハンプソンが
ロッシーニの生誕200年を記念するニューヨーク･エイブリーフィッシャーホールでの
ガラコンサート（指揮はノリントン！）で乗りまくった歌唱が忘れがたいです。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/1379193.html

参照>>150　すみません。。。

0214名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 00:09:10ID:TRuCKZEx

>>211 “ブルネッロ先生”へ
こんばんは、発起人（妻の方）でーす。
先週の、ベートーヴェンチェロ･ソナタ第5番終楽章の「スケルツォ=フーガ」論、
チェロの先生にご評価いただけるなんて　すごく名誉です！
夫も先生に褒められて喜んでました。
さて、同曲について　興味深い記述を見つけましたのでご紹介します。
それは、夫が学生時代から持っている“ON　BOOKS（音楽之友社）”シリーズの
「ベートーヴェンの虚像をはぐ（武川寛海･著/昭和52年）」という親しみやすい
ベートーヴェン研究書に含まれている部分からです（続く？）。

0215名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 00:10:32ID:TRuCKZEx

（続き）
同書は、今日では古くなってしまった見解も所々あるようなのですが、
チェロ･ソナタ第5番については、以下のような文があるのをみつけました。

「問題は次の第3楽章に出てくる。ここはアレグロ･フガートで、
ニ長調3/4拍子で書かれている。主題はまずチェロで提出される。
ところがである。ピアノで出るその応答は、主題の厳格なる模倣では
ないのである。主題は音階的に順次進行をして上昇していくのであるが、
応答は最初の音から三度跳越して、そのあとから順次的進行をして
音階的に上昇していくのである。
冒頭のところがちょっと違うのである。
見当違いをしたのか、あるいは意識的にやったのかはわからない。
しかし気にしていたことは事実である。
1823年のスケッチ帳の中には、応答を主題と同じに改めること、
というくだりが見られるからである。
これはしかし実現されなかった。
フーガであるから、そこだけを改めるわけにはいかなかったからである。
（P.134より）」

0216名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 00:11:54ID:TRuCKZEx

（続き）
確かにそう言えば・・・って思い当たります。
先生には　是非お教えしたくって、書きとめておいたものです。

それで夫ったら、今夜は
さっきから鈴木秀美さんのCDかけて
聴いているんです。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/496826.html
そう言えば、フォルテピアノの名手　小島芳子さん、
逝去されて　今年の5月で早4年も経つんですってね。
いい音してるのになあ、惜しまれますねー（続く？）。

0217名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 00:15:16ID:TRuCKZEx

（続き）
鈴木=小島盤のベートーヴェンが　あまりに素晴らしいので、
同ディスク1枚目に収録の「第1番」も聴きました。
先生のご指摘>>201 →　>>202 を読んだ後だと、
楽曲の聴き方が変わって、オモシロイ！　
確かに第2楽章の主題、交響曲第7番に通じている　典型的なスケルツォですね。
また、途中出てくる印象的な“ハンガリー風”メロディ
（aber 私は個人的に“トルコ風”だと思うんですけど）とにかく
転調して変ロ短調（かな？）で出てくる異国調の主題、
なんだか凄く魅力的ですよね。
ここが大好きになってしまったので、繰り返し何度も聴いてます。
あーもし機会があったら、先生のチェロもお聴きしたいものだわー。

0218名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 00:37:46ID:TRuCKZEx

>>171 夫です。
マーラー交響曲「大地の歌」中国語訳バージョン
ttp://www.kinginternational.co.jp/contents/2007/10/post_72.html
ニン･リャン（メゾソプラノ）、ウォーレン･モク (テノール)、
ラン･シュイ指揮シンガポールSO

聴きました！
はっきり言って演奏には特段期待していなかったので、
予想外の大健闘に驚いているところです。
オケが極めて雄弁で、音質もまったく申し分ないです。

しかし、歌唱は（技術的には何ら問題ないと思いましたが）
例えばシューベルトの「魔王」を無理やり日本語訳で歌うと、
「かぜーをつきーー、やみーのーよーー、
　きしーーはしーる　ちちーとーこーー（堀内敬三･訳）」
と、このようになるみたいに、
本来は　格好いいドイツ語の塊なのが、日本語の母音がまるまる残って
のっぺりした音に引き伸ばされてしまう違和感と
同じ感情を拭いきれませんでした、というのが第一印象です。
評価「一度くらいは聴いておいても損はない」といったところでしょうか。

0219名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 01:21:50ID:TRuCKZEx

週末の楽しみ。
妻とお酒を飲みながら、ベートーヴェンのチェロ･ソナタ
聴いてます。
今夜のワインは、エッゲンベルク･ウルボック。

私　「今週は　毎晩遅くまでロッシーニもよく聴いたなあー」
妻　「わたしね、ロッシーニってモーちゃんの生まれ変わりだと思うのよ」
私　「ふんふん（また酔ってるなー）」
妻　「モーちゃんが亡くなったのが1791年12月5日。35歳。
　　彼自身、あまりにも不本意だったと思うのよ」
私　「確かにその才能に比してあまりにも不遇な生涯だったな。
　　　王宮ではサリエリはじめイタリア人作曲家ばかり厚遇されてたし」
妻　「それそれ。“もし生まれ変われたら、オイラ　イタリア人になってやるう”」　　
私　「それで“才能に見合うだけの報酬を得、しこたま金を儲けたら”」（続く）

0220名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 01:23:16ID:TRuCKZEx

続き
妻　「“今の年齢くらいで突然引退してみせてやる。
　　　そして悠々自適に旨いもん食って、才能を浪費しながら　
　　　今度は天寿をまっとうしてやるのさ。
　　　それがこの不幸なオイラが神様にしてやれる復讐だ！”ってわけ」
私　「おー、たしかに　ロッシーニの生まれたのは1792年2月29日。
　　　モーツァルトから離れたミューズの魂が、
　　　ウィーンからイタリアの港町ペーザロへ飛翔するのに
　　　3ヶ月近く要したってことか？」
妻　「ね、イタリアワインに変えましょ。
　　　辛口のアドリアビアンコ　あったでしょー。
　　　ねー持ってきてー。ねーねー」
私　「コラー、尻を振るな！」

0221名無しの笛の踊り

2008/02/25(月) 11:21:49ID:+tsL5itl

>>220
面白いｗ
確かに相通じるものがありますな

0222名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 00:36:50ID:2jaMor7t

こんばんは、発起人（妻）です！
イグナーツ･モシェレスのチェロ･ソナタホ長調（　>>118　>>119　）
注文していたCDが入荷したよー、という連絡を
お店からやっと電話をもらったけど
今度は自分が月末で仕事が忙しくてなかなか行けず・・・
昨日やーっとゲットしました！
すでに“ブルネッロ先生”に語り尽された感がありますが、
想像以上に良い曲で　繰り返し聴いてます。
特にスケルツォ第2楽章の魅力的な展開、
ピアノとチェロの絶妙な絡み合いの様子が
まるで慣れた恋人たちの愛の行為のようだわ。
時にはチェロが上になり、
そうかと思うと　今度は巧みな転調に合わせて
ピアノを下から支えて持ち上げてくれたり・・・。
この曲　たしかに派手さはないけれど
マイスキーとかヨーヨー･マ辺りのメジャーどころが
録音でもしてくれたら（ライヴがいいかも！）、　
充分ブラームスのそれくらいには広く認識されるのでは。
素敵な曲を教えてくださって、
“ブルネッロ先生”どうもありがとうございました。

0223名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 00:38:08ID:2jaMor7t

はい、夫です。
今夜のスケルツォは、
バルトーク「管弦楽のための協奏曲」から。
この傑作は、第2楽章「対の遊び」･第4楽章「中断された間奏曲」
これらふたつの個性的なスケルツォ楽章をはさんで、
第3楽章「エレジー」を頂点としたシンメトリー構造　（　>>100 さん）
を持っていると考えます。
しかし、あらためて面白い、よく出来た演奏効果の上がる名曲だなあ。
やっぱりライナー/シカゴSO.（RCA）盤が文句なくベストだと思うけど、
思い入れのあるブーレーズ/ニューヨークPo.(sony)盤は
買いそびれてたら、いまだにCDで手に入りません。
ソニーさん出してくださいね（出来ればオリジナルジャケで）！

0224名無しの笛の踊り

2008/03/01(土) 00:39:38ID:2jaMor7t

そこで今夜は　セル/クリーヴランドO.（sony）盤を
取引先から頂いた、ハンガリーのめずらしい貴腐ワイン（トカイ）で
すでに酩酊状態の妻と一緒に、今まさに聴き終わろうとするとこです。

私　「うーん、フィナーレ、カッコいいなあ」
妻　「あ、今　レコードの針飛んだよ！　一番盛り上がる所なのになあ」
私　「これLPじゃないよ。“針が飛ぶ”なんて言ったら、年齢ばれるぞ」
妻　「ううん、絶対飛んだ！あたしが一番好きな所なのに全然聴けなかったよ。
　　あ！ほーらー　もう終わっちゃったじゃーん。さびし過ぎるー」
私　「これはね、短縮版なの。セル独自のカットが入ってるバージョンなんだよ」
妻　「え、バカじゃないの、ジョージ」

私　「！セル･ファンの皆さんすみません。コイツまた酔ってるんですよ・・・

0225名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 23:13:43ID:gQ2PXf7m

てか、さんざん書いていているとこ悪いけど、
ハイドンのロシア四重奏曲集のスケルツォがはじめじゃないのかね？

0226名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 00:06:06ID:8YyTI61b

私　「ただいまー」
妻　「お帰りなさい、遅かったわねー」
私　「>>225さんが教えてくれた、ハイドンのロシア四重奏曲のCDを探してた」
妻　「見つけたの」
私　「どこも置いてなくって意外に苦労したよー。秋葉原の石丸でヴェラーSQ
国内盤を2枚組2,900円でみつけたんだけど、正直あまりそそられなかった。
ナクソスやブリリアントが普通に流通してる最近の感覚じゃ割安感ないし。
それでも買ったさ。聴いてみよう」
妻　「あ、待ってて。ビール用意するから」
私　「大丈夫かー、そんなに飲んで」（続く）

0227名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 00:07:33ID:8YyTI61b

（続き）
妻　「ロシア四重奏曲は当時の習慣どおり、6曲のセットで出来てるのね」
私　「解説によると　これはハイドンが10年ぶりに作曲した弦楽四重奏曲集
で、相当自信を持って売り込んだらしいぞ」
妻　「6曲すべてメヌエットの代わりに“スケルツォ”が置かれてるのよね。
革新的！」

♪　第37番　ロ短調　Ｏｐ．33-1
私　「おー、いきなり第2楽章にスケルツォが！」
妻　「でも聴いてみると　これスケルツォってか　実体はメヌエットじゃ・・・」（続く）

0228名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 00:08:20ID:bBRTqCaT

♪　第38番　変ホ長調　Op.33-2「冗談」
私　「おー、これも第2楽章にスケルツォか」
妻　「これもメヌエットじゃない。
トリオなんかはどう聴いてもレントラーだし」（続く）

0229名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 00:09:06ID:8YyTI61b

♪　第39番　ハ長調　Op.33-3「鳥」
私　「また第2楽章にスケルツォだ」
妻　「遅いっ！　これメヌエットよ。
曲想は悪くないけど、ハ長調のまんまトリオでも転調されないから、
なんか一本調子だね-」（続く）

0230名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 00:09:56ID:8YyTI61b

♪　第40番　変ロ長調　Op.33-4
私　「この曲もスケルツォが第2楽章に登場だ」
妻　「どこがスケルツォなのかしら。
ハイドン先生、メヌエットとの違いを説明してくださ－い」（続く）

0231名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 01:00:50ID:8YyTI61b

♪　第41番　ト長調　Op.33-5
私　「やっと定石どおり舞踏楽章を第3楽章にもってきたな。なんか安心する」
妻　「わたし的には、この“メヌエット”には　そこそこ
　　　スケルツォっぽい諧謔味があると思うわ。
　　　シンコペーションの切り方が個性的」
私　「ハイドンがスケルツォだって言ってるんだから、
　　　これはスケルツォなんだろう」
妻　「絶対にわたしは認めない（4本目のビールが空に）！」（続く）

0232名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 01:02:33ID:8YyTI61b

♪　第42番　ニ長調　Op.33-6
私　「第3楽章にスケルツォだ。これも実体は整然としたメヌエットだな」
妻　「ベートーヴェンの気持ちがわかるような気する」
私　「よしよし言ってご覧」
妻　「“こんなのスケルツォじゃねえよ、
オイラが本当のスケルツォってもんが、
どんなに凄いことを表現できるか、
ぬるいハイドン先生に教えて差し上げる！”ってわけ」
私　「ベートーヴェンは最初からスケルツォだったな（参考　>>201）。
1795年の作品１である3曲のピアノ三重奏曲のうち、
特に第3番ハ短調Op.1－3の革新性は、ハイドンも認めたけど、
逆に保守的な翁は　それ故同曲が世間に受け入れられないとして、
ベートーヴェンにはなんと出版しないように勧めたんだってな」
妻　「“くそじじーめ、第3番はオイラのお気に入りなんだ、
　　　絶対自信作なんだぞー”ってベトちゃん　ぷんすか
　　　怒ったに違いないわ」（続く）

0233名無しの笛の踊り

2008/03/08(土) 01:04:37ID:8YyTI61b

私　「ところが不思議なことに　3番の第3楽章である舞踏楽章には、
作品1の他の2曲とは違ってスケルツォとは題されていないんだな」
妻　「もしや」
私　「そう。わざとらしく“メヌエット”となってるんだよ」
妻　「実体は、個性的な諧謔味あふれる、スケルツォなのに」
私　「スケルツォと名づけておいて“実体メヌエット”を置いた
ハイドン先生とは正反対」
妻　「さすがのベトちゃんも気にしたのかな。
ハイドンが“売れねーぞー”なんて脅かすから」
私　「>>201→　ハイドンのOp.77，HobIII-81の弦楽四重奏も
スケルツォとは書いてないがスケルツォ楽章と言われているけど、
1799年作曲で（中略）、ハイドンが楽譜に（スケルツォと）題さなかったのは、
ベトの初期作品の一部に好意的なコメントを述べなかったことと
関係があるんでしょうか（以上、“ブルネッロ先生”のコメントより）。
どう？」
妻　「関係あるのよ！　男の嫉妬って怖いわね」
私　「スケルツォが師弟の喧嘩ネタになっちゃたのかなー」

0234名無しの笛の踊り

2008/03/11(火) 11:26:03ID:QBTQkp8b

長らく失礼しておりました。

>>214-216
なるほど！武川寛海さんの発見ですね。と思うと、他の部分で
ベートーヴェンはきちんと他のフーガ楽章を書いてたのかと
チェックしたくなりますね。

>>217
鈴木さんのは、蘊蓄も面白いですね。とんでもない高みから作品5を
開始した、とか。小島さんは残念だと思います。たしかシューベルトの
アルペジオーネで不思議な楽器を使っていた演奏も小島さん?

>あーもし機会があったら、先生のチェロもお聴きしたいものだわー。
いやー、蘊蓄は蘊蓄。演奏は演奏と分担した方がw

>>222
モシェレスまで買われましたか！良い曲でしょう。
モシェレスって本当に興味深い存在で、ショパン絡み(幻想即興曲のタネ)、
メンデルスゾーン絡み(ロンドン絡み)でも出てくるし、
ユダヤ人としてプラハの音楽事情と、いわゆる国民楽派の成立を考える上でも
興味深い存在です。3楽章はボヘミア風のバラードですが、
この「民謡風」に対する意識がスメタナやドヴォルザークと何が
違ったんだろう、といった観点とか。同様のプラハのユダヤ人に、
チェロ界のショパンともサラサーテとも呼べるポッパーがいますが、
ドヴォルザークとほぼ同年齢なのに彼を国民楽派として捉える人はいない。
ロシアのルービンシュタイン兄弟と並んで、ユダヤ人故に不遇な部分が
あったのかなかったのか。
あと、Jaffe の録音を持ってるんですが、カップリングのバッハ平均律に
「俺メロ」を追加したという不思議な 10 曲についても、ロマン派における
バッハ受容の観点から考えたいですが、このくらいで。

0235名無しの笛の踊り

2008/03/11(火) 11:30:31ID:QBTQkp8b

>>225
すみません、そのとおりですね。
自分もヴェラーのCD持っていますが、演奏経験は後期のしかしてなくて、
見逃していました(言い訳)。譜読みは大切です。
>>226-233
考えてみたらスケルツォ・スレとしては、元祖についての評価は欠かせ
なかったので、素晴らしい評ですね。
スケルツォという形式がハイドンの全くの創造だとしたら、
最初は速くするとか2拍子でもOKとか、そういうルールはなかったので、
ほとんどメヌエットと区別がつかなかったのも自然といえば自然でしょうね。
スケルツォについての我々のイメージは、後世の成果も含めたものなので。
ところで、ハイドンが述べた「全く新しい特別の方法」という
方法論の一つにスケルツォ楽章を入れるということがあったのだとしたら、
モーツアルトがハイドン・セットで模倣しなかったのは興味深いですね。

ところで、2拍子のスケルツォというのは、ベートーヴェンのピアノソナタ18番が
最初なんでしょうか？この18番って、>>91さんが既に述べていますが、
このスレ的には密度の高い作品ですね。2楽章が2拍子のスケルツォ。
3楽章は「男の嫉妬」を感じさせない正攻法のメヌエット。
そして終楽章はタランテラ。

1楽章は普通のソナタだから関係ないか、とも思ったけど、3拍子なんですね。
シューベルトが未完成交響曲を続けられなかった理由の一つとして、
3拍子が1楽章、2楽章と続いて、3楽章も3拍子にするのは辛いと思った、
という説があります(昔の音友のスコア?)。ベートーヴェンの18番の
2楽章が2拍子のスケルツォになったのは、1楽章と3楽章が3拍子だったから、
と考えると面白いかも？

0236名無しの笛の踊り

2008/03/14(金) 00:35:45ID:cY/PQ57Y

↑“ブルネッロ先生”お久しぶりです。発起人（妻）です！
お人柄の察せられるような丁寧なコメント、うれしいです。
先生と違って、一回ではご返事が出来ませんけど、少しずつ
お返ししてまいりまーす。

さて、今日は休肝日。
夫と一緒に、今夜はコーヒーを飲みながら
マジに　文芸作品の「未完成」ということについて考えました。

夫「“像を閉じ込めている大理石の中から、その像を解放するために
　　彫り起こす”って、これは、ミケランジェロの言葉。未完成といえば、
　　彼の最晩年には　その傾向がさらに強まり“ロンダニーニのピエタ”はじめ、
　　文字どおり“意図的に完成させな”かったんじゃないか、とさえ思えるような
　　“掘り起こし作業途中”の作品が多く残されてるんだよ」

私「知ってる、知ってる。有名な四体の“奴隷”なんか、
　　まるで大理石の中から、今しも　現れ出でようと、
　　もがいているかのようだわ。ミケランジェロが、息だけはつげるように、
　　あたかも頭部と胴体だけを掘り出され、身体の残りの部分が　
　　大理石の中に依然として埋もれたままになっている、という状態で
　　完成とされてるんだもん。オモシロイ。」（続く？）

0237名無しの笛の踊り

2008/03/14(金) 00:38:51ID:cY/PQ57Y

（続き）
夫「一説によると1506年　トラヤヌス浴場付近の地中から発見された
“ラオコーン像”の発掘を見学に来ていたミケランジェロが、
“地中に半ば埋もれている像”というテーマに　強い感銘を受け、
その発掘現場の様子から新しいテーマへのインスピレーションを得た、
とされるんだな」

私「ミケランジェロって、やっぱり天才よね。ってゆうか、
考察力の深さは尋常じゃありません」

夫「ルネサンスの時代に、“未完成の美学”を追求したミケランジェロ。
このような考え方は、当時は全く評価されず、19世紀のロダンの登場まで、
その意図が正しく理解されることは決してなかった、と言われてるんだ」

私「ミケランジェロは、外見を磨いて完成させることに疑問を抱いちゃったのかしら、
　　常に制作途上にあることを表現するため、意図的に“未完成”の状態に作品を置いて、
　　その中に美の本質を見いだした、ということだと思う。
　　永遠に開かれた状態に作品を置き、その完成は鑑賞者の想像力の中に委ねた、
　　ということかしら」

夫「良いこと言うなー。それじゃシューベルトの“未完成”の場合はと言うと、
　　第３楽章のスケルツォ草稿が残っている事実などから、
　　“意図的に完成させなかった”っつーことは考えにくいんだけど、
　　結果的にミケランジェロが意図したところに極めて近い場所に
　　着地してしまった、とは言えまいか」（続く？）

0238名無しの笛の踊り

2008/03/14(金) 00:40:38ID:cY/PQ57Y

（続き）
私「未完成というのは、すごく開かれた形態よね。
創作する側である芸術家が、作品を最後まで完成させてしまわずに、
最も大切な部分である残りを　もし鑑賞者に委託するとしたら、
それは逆説的だけど　“完全でないことが完璧たり得る要素”かもしれないよね。
シューベルトのロ短調交響曲が、スケルツォの途中で放棄された（かのように見える）
二楽章の交響曲という不完全な作品であるのに、最高傑作と評価されてるのは、
そこに真理があるからに違いないわ」

夫「しかも、未完成のこの交響曲が発見されたのは、余りにも効果的なことに、
創作者シューベルトの死後だった。
これ、音楽史の素晴らしい“演出”だと思う。
意図しなくても、あの交響曲こそ完璧と言っていい」

私「たとえ肝心のスケルツォが無くってもね！」

0239名無しの笛の踊り

2008/03/14(金) 00:47:57ID:cY/PQ57Y

うーん、モシェレスの「チェロ･ソナタホ長調」第3楽章は最高！

>>234　ロマン派におけるバッハ受容・・・
次回はぜひ、ここを切り口に　先生には語って頂きたいものです。
期待しております！

0240名無しの笛の踊り

2008/03/14(金) 00:59:16ID:cY/PQ57Y

>>235　先生はハイドンの弁護士ですね！
たしかに、現代の視点（耳点？）からロシア四重奏曲の「スケルツォ」を振り返ると、
素人の妻が不満に思うのも　わからないではないですが、
メヌエットの“居住区”を徐々に侵していったスケルツォが、
自分自身のアイデンティティを確立することに、
大きく貢献したのもまたハイドンであった、という考え方、
まったく目鱗でした。
また、前置体としての「ハイドンのスケルツォ」が厳然とあったからこそ、
これを崩そうというアンチテーゼの働きを果たしたのがベートーヴェンであった、
というのが真実ではなかったか、とも考えます。
尤も、ベートーヴェン自身は決して認めないでしょうが、
彼がそのような表現へ至る道筋を作ったのも、実は師たるハイドン自身であった！という
考え方も「有り」でしょう。
たとえそれが師への反感がバネになっていたとしても！

0241名無しの笛の踊り

2008/03/14(金) 01:09:18ID:cY/PQ57Y

>>235　ベートーヴェン　ピアノソナタ第18番
これはベートーヴェンがピアノソナタに「メヌエット」を置いた、
最後のソナタなんだそうです。
楽章を追って聴いてゆくと、スケルツォとメヌエットの対比がおもしろいですね。
特にグールド盤（Sony）は、メヌエットを完全に緩徐楽章として弾いている確信犯。
終楽章のタランテラ表現は、リヒテル（1965年プラハ･ライヴ）盤の熱狂が興奮です。
おっしゃるとおり、このスレ的には最高の楽曲です。
もし２ちゃんねるの各スレタイにメインテーマを付けることが義務づけられたら、
この「○スケルツォについて」は、間違いなく「ベトＰソナタ18」でしょうね！
これしかない。

0242名無しの笛の踊り

2008/03/14(金) 22:47:29ID:WH2s1K64

ハイドンの場合、ロシア四重奏曲のスケルツォよりも、
エルデーディ４重奏曲の曲集のメヌエットのがスケルツォっぽくきこえるのが面白い。
交響曲でも、ロンドンセットのあたりだと演奏にもよるけどスケルツォといってもいいぐらい。
メヌエットとスケルツォの違いってどこにあるんでしょうね。
案外、書法よりもスケルツォとしてする演奏によるものが大きいような気もしますが。

あと、ハイドンのスケルツォ的メヌエットなら弦楽四重奏作品103の「未完成」がオススメです。
交響曲なら第１０４番の「ロンドン」が、ベートーベンにまっすぐにつながっている気がしますね。

0243名無しの笛の踊り

2008/03/19(水) 22:27:28ID:mZyyY+It

hosyu

0244Ländler

2008/03/21(金) 13:13:42ID:jIlUYlqY

Ländler

0245名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 01:29:28ID:t0LNronf

>>243さん、>>244さん、保守に感謝です。
でも　>>242さんみたいに、コメント頂けたら　もっとうれしいです。
ご無沙汰しておりました、発起人（妻のほう）です。
ハイドンのロンドンセットのメヌエットが、
「演奏によってはスケルツォに聞こえる」という　>>242さんの
コメントに過剰反応、「やっぱり聴いてみなくっちゃ」と、
今週は　会社が年度末で忙しいためか、連日遅く帰宅する疲れた夫に、
無理やりザロモン交響曲をつき合わせたのでした。

夫　「疲れてるんだよー、明日も早出だし。
今夜は早く寝かしてくれないかなー」
私　「ハイドンの交響曲全集、ドラティかフィッシャーかなんかで、
アナタ持ってなかったけー（ごそごそ）」
夫　「持ってないってばー。おーい、風呂沸かしてくれー」
私　「あ、ロスのスカルラッティ34枚組の後ろに落ちてる、
ブリュッヘンのハイドン交響曲選集13枚組（Philips）を見つけたゾー！
こんなの持ってたのね」http://www.hmv.co.jp/product/detail/865005
夫　「え、どれどれ。へえー疾風怒濤時代の19曲、パリセット6曲、
ロンドンセット12曲、あと第88番～92番と、
シンフォニア･コンチェルタンテも入ってるのか、
全集じゃないけど　コレだけ名曲が入っていれば、
とりあえず必要にして充分だな」
私　「ちょっと、何　初めて見るようなこと言ってんのよ」
夫　「いやー、最初買った時かけた103番“太鼓連打”以外、実は　
他のは全然聴いてねーんだ」
私　「今晩　聴きましょ、むふ♡」（続く？）

0246名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 01:31:17ID:t0LNronf

ブリュッヘンのCD収録順で聴いてゆきます。

♪　第92番ト長調「オックスフォード」
私　「残念でした。この交響曲は、ザロモンに招かれて
確かにロンドンで演奏はされてるけど、
実は1789年に作られた旧作なの。
ロンドン･シンフォニーズは、1791年の第93番からなんです。
拠って、コレは名曲ですが、今は外します」
夫　「え、だって“オックスフォード”だろー、ロンドンじゃないのかー」
私　「はい、頭　切り換えるー」

♪　第93番ニ長調
私　「第3楽章メヌエット、やや遅めのアレグロ。
典型的なメヌエット主題ね。ティンパニ気持ちいいわ」
夫　「トリオが変わってるな。突然、管とティンパニが
信号風の三連符を打ち込むのが快適だ。
その間を縫うように、弦がざくざく切り込んでくる様子も格好いい。
ブリュッヘンならではの強調もあるのかな」　（続く？）

0247名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 01:33:22ID:t0LNronf

♪　第103番変ホ長調「太鼓連打」
私　「三連の前打音が、第102番のメヌエット主題にも似てるわね。
ここのフレーズ、ホルンの後で木管がエコーのように繰り返すところなんか、
正にハイドンっぽいわ」
夫　「このトリオ部分、好きなんだ。クラリネットがヴァイオリン支えられて
歌う辺り、ベートーヴェンの香りがする。第103番、個人的にお気に入りなんだ」
私　「何か思い出でもあるのね」
夫　「そう。中学の頃、カラヤン/ウィーンPo.の1,000円廉価盤が
第104番との組み合わせで出てたのを買って、いつも帰宅してから繰り返し聴いてた」
私　「キングのロンドン盤ね。私は大学の頃、憧れてた院生が研究室で
ヨッフム/ロンドンフィルのレコードをかけてたのをおぼえてるわ」
夫　「あー、冒頭のティンパニ派手なやつだろ」
私　「それそれ、このブリュッヘンより衝撃大きかったわよ」（続く？）

0248名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 01:34:45ID:t0LNronf

（続き）
♪　第102番変ロ長調
夫　「第3楽章メヌエット、アレグロ。三連の前打音が付いた、
雄大なメヌエット主題だ」
私　「トリオは、これといって特徴のない、なだらかなレントラーね」(続く？）

0249名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 01:36:10ID:t0LNronf

♪　第94番ト長調「驚愕」
夫　「コレはやはり名曲だなー。第3楽章のメヌエットはアレグロ･モルト。
全四楽章の中で、最もテンポの速い指定がされてるのが特徴
（第4楽章の表示はアレグロ･ディ･モルト）」
私　「アクセントの置き方はまだまだメヌエットだけど、
でもこの曲は確かにスケルツォへ向かっている気がするわ。
もしベートーヴェンがこの旋律を使ったとしたら、
一小節（♩♩♩）を一拍に取ってテンポを速め、スケルツォに仕立てたでしょう」
夫　「“田園”のスケルツォ主題みたいな感じ」
私　「そうそう」（続く？）

0250名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 21:48:53ID:t0LNronf

（続き）
♪　第97番　ハ長調

私　「第3楽章のメヌエットは、アレグレット。“メヌエット”ってさ、
　　　どれも小節の頭一拍目毎　規則的にアクセントのあることが、
　　　どうやら基本的な特徴なのねー」
夫　「それ、考えてみれば当たり前だけどな。
　　　木管群がひとつのフレーズを次々と受け渡すところ、
　　　背後の低音弦が小さくオクターヴで “ドどドどドど”って伴奏するところ
　　　ちょっとベートーヴェンっぽくて　いいな」
私　「トリオ部分はモーちゃんのドイツ舞曲みたいね。かわいい」
夫　「97番は、このあと　プレストの第4楽章フィナーレが諧謔味満点で、
　　　もう最高。もう一回聴こうぜ」
私　「ちょっと、早く寝たいんじゃなかったの」（続く？）

0251名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 23:41:13ID:t0LNronf

（続き）
♪　第99番変ホ長調

夫　「第3楽章メヌエットはアレグレット。これは個性的だ。
アクセントの位置が必ずしも一拍目に置かれていないから、
今まで聴いてきたハイドンのメヌエットの中では、
最もスケルツォに近い曲想だな」
私　「夫に同意。一昔前の音楽評論家大宮真琴氏が書いてる文章を
解説全集から見つけたわ。
　　　えーと、“この楽章に、もしアレグレットという比較的緩徐なテンポが指定されていなかったらば、
　　　ベートーヴェン風のスケルツォとなったに違いない”ですって！」　（続く？）

0252名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 23:44:11ID:t0LNronf

（続き）
♪　第95番ハ短調

夫　「ザロモン･セット中、唯一の短調の交響曲だ。ハ短調のメヌエットは第3楽章。
明確なアクセントを持ったメヌエット主題には、スケルツォの影はまったくない。
でも興味深いのはトリオだな、弦楽アンサンブルのみで奏される」
私　「そのトリオは殆どが独奏チェロのソロなのね。
他の弦は控えめにピチカートで伴奏に徹するとこなんて画期的。
“ブルネッロ先生”もご存知かしら」
夫　「実際に弾いてらっしゃるかも知れないな。
ハイドンは98番の第2楽章にも独奏チェロのオブリガート少し出てくるよ。
ところで、最後ハ長調へ転じる第4楽章には、フーガが採用され、盛り上がる」
私　「ハ長調のフィナーレでフーガ　って言うとモーちゃんの“ジュピター”を連想するわね。
でもこの大名曲と比べちゃうと、ハイドン先生少しお気の毒」
夫　「それを言うな、ハイドンは質より量だ。
で、95番の作曲年は1791年というから、モーツァルトの亡くなった年だよ。偶然かな。
1788年作曲のモーツァルト41番をハイドンが知っていたかどうかは不明。
脱線するけど、モーツァルトの41番に“ジュピター”って命名した人、誰だか知ってる？」
私　「？」
夫　「ザロモン。」
私　「！」

0253名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 23:49:50ID:t0LNronf

（続き）
♪　第98番変ロ長調

夫　「第3楽章に置かれた、典型的なアレグロのメヌエットだ」
私　「正直マンネリ。でもトリオでの木管群によるレントラー旋律の受け渡しは、
工夫されてる筆致を感じるわ」
夫　「でも本当に“諧謔たっぷり”なのは終楽章だよ。終わったのかと思ったら、
突然独奏ヴァイオリンのソロが始まるんだもん。びっくりしちゃったよ。
またコーダに入るから、よし　このまま終わるんだなーと思っていたら、今度は
フォルテ･ピアノのソロなんか始まっちゃって終われないし。そうかと思うと、
その直後　まるで急な来客でバタバタと布団でも片付けるみたいに一気に終わらせるし。
ハイドン先生、一体ナニ考えてるんだろ」
私　「そこで、笑っていいんじゃないのかな」
夫　「いいとも！」
私　「・・・」

0254名無しの笛の踊り

2008/03/22(土) 23:55:15ID:t0LNronf

（続き）
♪　第101番ニ長調　「時計」

夫　「アレグレットのメヌエットが、これも第3楽章に置かれている」

私　「堂々としたメヌエットね。手入れの行き届いた貴族の庭園って感じ？
ハイドンが創作したメヌエット楽章の典型的なモデルってとこかしら」

夫　「このブリュッヘン盤、テンポは　もっと落とさないとダメだな、
速すぎて、この曲本来の雄大さを損ねていると言えよう」

私　「それは “アナタの趣味”では、っていう話でしょっ。
これは“ブリュッヘン先生の解釈”なんだから、受け入れて聴くか、黙って聴かないか、
どっちかにしなさいっ」

夫　「(　＾ω＾)　・・・こわいお」

私　「あ、ごめんなさい。なぜか急に腹が立ったの　(^^ゞ　

0255名無しの笛の踊り

2008/03/24(月) 23:49:35ID:xfTVtqBa

♪　第96番ニ長調「奇跡」

夫　「番号は前後するけど、1791年ロンドンに到着したハイドンが、最初に書きおろした新作の交響曲がこれ。
メヌエットの第3楽章は、貴族風な風格あるアレグレット」

私　「トリオではオーボエ･ソロが大活躍するのね」

夫　「そう言えば　“奇跡”ってタイトルの由来、お前知ってるか」

私　「もちろんよ。ハイドンがステージに姿を現したので、殆どの聴衆が間近で見ようと平土間の席を離れ、
オーケストラに向かって殺到したとき、偶然天井からシャンデリアが落下。
でも聴衆が席を立って移動していたから、怪我人も出なかったって。その場に居合わせた人たちは
それで皆ハイドンに叫んだんでしょ“マエストロ、奇跡だ”って。
　ハイドン自身も深く心を動かされ、その場で神に感謝したっていう有名なお話があるわよね」

夫　「ふんふん、でも、ランドンや伝記作家がハイドン自身に真偽を訊いてみたら・・・

ハイドン　「なに？わしはそんなこと知らん」

0256名無しの笛の踊り

2008/03/26(水) 02:49:37ID:pFI8VdEZ

シュニトケ：交響曲第５番（合奏協奏曲第４番）の第２楽章を、作曲者自身が、
「スケルツォであり、子守唄です。」みたいに言ってたのが印象に残ってる。
第３楽章以降は相変わらずの真っ黒な絶望音楽だけど、この第２楽章は本当に幻想的。

0257名無しの笛の踊り

2008/03/26(水) 23:12:40ID:+asCGr/3

「スケルツォであり、子守唄で」本当に幻想的」・・・って、
どんな音楽なんでしょう。聴いてみたいぞー。
で、CDを持っているかどうか　夫に訊いてみることに。
私　「ねーねー、シュニトケ聴きたいの。持ってるー」
夫　「ゴメン、クレーメルのしかない」
私　「“MOZ-ART ア･ラ･ハイドン”ね」
夫　「あと、“ポルカ”」
私　「“清しこの夜”」
夫　「ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲の“カデンツァ”」
私　「なんかスタイルがつかみにくい作曲家ね、つかみどころがない所がスタイルなのかしら。
　　　　“交響曲第1番”もグレゴリオ聖歌やショパン、チャイコフスキーの引用やら
　　　　　コラージュで満載だし。で、CDはこれ以上持ってないのね」
夫　「そう。やっぱりある程度知らないことには語る資格もなしってことかな。
　　　　　CDも探してみるよ、>>256さんにはおすすめのディスクも訊きたいなー」
私　「あら、アナタ今夜はずいぶん謙虚じゃない。むふ、現代音楽　苦手なのね。　
　　　　　>>256さん、よろしくおねがいしまーす！」

0258名無しの笛の踊り

2008/03/26(水) 23:16:57ID:+asCGr/3

♪　第100番ト長調「軍隊」

夫　「“驚愕”“時計”と並んで、ハイドンのグレイテスト･ヒッツだ。
メヌエットは定石どおり第3楽章。モデラート」

私　「どうせならメヌエットでもガンガン打楽器使っちゃえばよかったのに」

夫　「そこがハイドンの抑制を効かせているところだ。
軍隊パーカッションの導入を偶数楽章だけにしたことで、
そこで上がる効果たるやテキメン」

私　「それはたしかに言えるわね。しかもその終楽章では、打楽器を
最後の最後まで温存しておいて、“コレでおしまい”っていう直前に
突然全合奏で圧倒的に叩くんですもの、
　　　　初演時の聴衆に与えた衝撃の大きさは想像に難くないわね」

夫　｢ハイドンらしいだろ｣

0259256

2008/03/27(木) 17:12:29ID:lRKUZPtc

>>257　おすすめと言われましても･･･w
現在なんとか日本で入手できるのはBISのヤルヴィ盤だけかと思われます。
シャイー盤なんてのもあったらしいですけど、再発売の可能性ゼロ。
今年はシュニトケ没後十年なのに、完全に忘れ去られてますな。

0260名無しの笛の踊り

2008/03/27(木) 23:23:42ID:M/RoJbw3

>>256さん　ご回答、感謝です！
おー、2008年って「シュニトケ没後十年」なんですか。
とりあえず未完の第9を含む交響曲全集、合奏協奏曲全集、室内楽全集、バレエ音楽｢ペールギュント」、
を出してほしーって無理かな。盟友クレーメルがきっと何かやってくれるよ！

0261名無しの笛の踊り

2008/03/28(金) 18:24:13ID:mr0mbVV7

読んでて楽しいけど、全く知識ないのでなんのコメントもできまへん。

0262名無しの笛の踊り

2008/03/29(土) 00:43:12ID:08ZIBFfI

>>261さん　
私　発起人(夫）です、ご感想　頂けて嬉しいです！
特に知識なんていりませんよ、お好きなスケルツォがあれば
たとえ一行からでも、どうぞ。
それを発句にして、私たち音楽愛好家の夫婦が交替で起承（うけ）ます。
あんまり高度なコメントは、私たちがついていけませんが。。。
特に妻は天然ですし。

0263名無しの笛の踊り

2008/03/29(土) 03:09:43ID:tO2p++bg

マーラー7番、ラフマニノフ1番、エルガー3番、RVW2番のスケルツォのような
薄暗い雰囲気のする交響曲のスケルツォで他にオススメはありますか？

0264名無しの笛の踊り

2008/03/29(土) 13:42:14ID:ME+BtIkP

>>263
タコ4なんてどう？

0265263

2008/03/30(日) 00:54:46ID:gcGSsQxH

>>264
もう少し洒落た感じがする曲がいいかな…

0266名無しの笛の踊り

2008/03/30(日) 09:57:56ID:5sFLL6ER

>>263
うーん、結構渋い線突きますね。
“エルガーの第3”なんて、すでにかなりお詳しい方と察しますが。
ではシベリウスの第4、第6のスケルツォ楽章なんか
どーでしょー。

0267名無しの笛の踊り

2008/03/30(日) 21:56:19ID:5sFLL6ER

♪　第104番ニ長調「ロンドン」

夫　「ハイドン最後の交響曲。“交響曲の父”は、常にメヌエットを第3楽章に配置してきたけど、
最後までこの型を崩さなかったわけだな」

私　「ハイドン自身は、この後まだ10年以上も寿命を残してるわけだから、
これが最後っていう自覚はなかったんでしょうけど、後世の耳から聴くと、
もっと凄い“メヌエット”を期待しちゃうのよね、それなのに　いつものハイドン節なんだからー」

夫　「主部がニ長調なのに、トリオが変ロ長調っていうのが、聴く人が聴けば、おっ！ていうポイントかな」

私　「あたしは、第1楽章冒頭ニ短調の五度ユニゾンの方が、おっ！て感じたわ」

夫　「あ、それ俺も実は同意。ベートーヴェン第9の第1楽章冒頭も、ニ短調和音から三度を抜いた五度動機で開始されるよな」

私　｢似てるところあるよねー。だから期待させといて主部アレグロニ長調が始まった途端、
　　　ベトちゃんとは似ても似つかぬ展開になるんで、わたしコケましたわ｣

0268名無しの笛の踊り

2008/03/30(日) 22:05:42ID:5sFLL6ER

発起人（夫）より
↑「わたしコケましたわ」って、それ
　「ワタシ負け越したわ」　の変則回文だなーっ

0269名無しの笛の踊り

2008/03/30(日) 22:20:09ID:5sFLL6ER

>>235　“ブルネッロ先生”
発起人(妻）です。
先日話題の「2拍子スケルツォ」起源　というか最初は、いろいろ調べてみましたが、
現在残っている作品の中では　やはり
ベートーヴェンのピアノソナタ第18番変ホ長調が、正解のようですね。
ちなみに「2拍子のメヌエット」なんて、あり得ないけど、
想像したらおかしくて、ひとり10秒ほど笑ってたら夫に変な顔されました。
5拍子のワルツ(チャイコフスキー）、7拍子のワルツ（バーンスタイン）は、あるのに。

0270名無しの笛の踊り

2008/03/30(日) 22:37:52ID:Nm/tbg/H

ベト3でも、ベト9でもトリオはホルンが大活躍。

0271名無しの笛の踊り

2008/03/30(日) 23:59:10ID:11iv+fI0

>>267
そうですね。それだけ、完成された形式なのかなと。
なんだかんだで、時代が下がってもスケルツォ・メヌエットは三楽章が圧倒的ですから。
一応、６８番と１０８番は二楽章にメヌエットがありますが、特筆すべき事もなしというかんじで。
その点、弦楽四重奏の方が野心的な曲が多いですね。
今回の交響曲の解説、とても楽しかったので、こんどはぜひ、弦楽四重奏後期の作品の感想を聞いてみたいです。
上になんどか名が上がっている未完成の曲をきいたことがないので参考にしてみたいですね。

>>268
回文といえば、４７番が回文メヌエットでしたね。
初めて聞く人垣のために、わかりやすーい、書き方をしているんで聞いてみるとおもしろいですよ。

0272名無しの笛の踊り

2008/03/31(月) 17:08:58ID:I9qnTEVA

(・∀・)ニヤニヤ

パールマンのが世界一評判がいいのは確かですね！！

0273名無しの笛の踊り

2008/03/31(月) 23:27:22ID:AmEqZ30x

>>270
こんばんは。発起人です、ご意見ありがとうございます。
ベートーヴェンが、何故これほどホルンを効果的に扱う技術に精通していたか
知りたいものだなあと、以前から思っていました。
特にご指摘の、交響曲のスケルツォ楽章におけるホルンの使い方の工夫は、
本当に凄いとしか言いようがありませんよね。
ヴァルトホルンのアンサンブルを聴くと、
胸の中にウィーンの森の香りを吸い込むような気になります、
瞼の奥にアルプスの岩壁が確かに見えるような気がします。
ベートーヴェンさん、本当に偉大な仕事しましたね！　貴方は不滅です。
今日も世界のどこかで、貴方の楽譜を音にしようとしている音楽家－
それがプロでもアマでも－がいる限り、貴方はいつまでも死なないのです。

・・・さて、検索していたら、ホルンにお詳しい方のご意見を見つけました。卓見です！
↓
http://www.h2.dion.ne.jp/~kikukohp/campanella.11.html

0274名無しの笛の踊り

2008/03/31(月) 23:40:32ID:AmEqZ30x

>>271さん
発起人(妻）です。
好意的なご感想、嬉しーなー(踊）。
ハイドン後期弦楽四重奏メヌエットの感想、というリクエスト（！）、
夫と相談して、次もきっと果たしたいと思います。

夫ったら、最近書き込むのに疲れてきたみたいで、
今夜もサボろうとするんだから　アタシがお尻たたいているんですよ。
でも確かに　なんだかアタシたち夫婦のブログと化しているような気もするし・・・
いつまで続くかなー

良識あるちゃねらーの皆さま、
ご協力、ご尽力のほどよろしくお願い申し上げます！
あ、アラシが無いことには　心から感謝してまーす。
がんばるよー！

0275名無しの笛の踊り

2008/03/31(月) 23:48:49ID:AmEqZ30x

>>272さん
ご意見ありがとうございまーす。
パールマンの・・・なんだろう。
「ワルツ･スケルツォ（チャイコフスキー）」かな・・・
「スケルツォ･タランテラ（ヴィエニアフスキー）」かも・・・
もう少し補足くださいます。ご自分のお言葉で、ご感想があるといいなー・・・

0276名無しの笛の踊り

2008/04/01(火) 22:39:34ID:Ux/o57Cu

夫がマンゼの「エロイカ｣買ってきた。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2685242
うーん、マンゼの指揮したモダンオケ、どうやるんだろうと思っていたら、
まず、弦に注目。ボウイングがすべて完璧に揃って刻まれる様子、さすがマンゼ。
普段埋もれちゃってるような弦セクションのフレーズが、隅々まできれいに拭われて光ってます。
あたし個人的にはもう少し羽目を外してもいいんじゃないかなーって思わないでもないけど、
ピリオド奏法を昇華した上に在る、実にバランス取れた、｢王道」です。
いろいろ考えさせられましたが「マンゼ、本気なのね」って感じ入りました。拍手！

0277名無しの笛の踊り

2008/04/02(水) 21:21:38ID:KNS2Xa1G

ベートーヴェンのピアノ･ソナタ第18番。まさにこのスレにピッタリの曲だ。
宇野はこの曲に関してはバックハウス盤に否定的だったけど、
俺はこの曲こそバックハウスの独壇場のような気が。
スケルツォの推進力は凄いし、メヌエットは立派な緩徐楽章のように響くから、
４楽章構成の大ソナタとして聴ける。

0278名無しの笛の踊り

2008/04/02(水) 23:09:35ID:SW/wBCu+

>>277さん、こんばんわーっ
ベトP.ソナタ18番にはまった貴方は、もう私たちの同志。
スケルツォ倶楽部へようこそ！
(BGMは、グルダのアマデオ盤で 18番第2楽章）

0279名無しの笛の踊り

2008/04/02(水) 23:30:56ID:SW/wBCu+

発起人(夫）です、
ちなみに>>278は、18番を聴きながら晩酌中の妻です≪タメイキ≫
>>277さんに、私からもスケルツォ･トリヴィア情報を。

ベートーヴェンのピアノ･ソナタ第18番第3楽章
“メヌエット”のトリオ:跳躍する魅力的な旋律は、
サン=サーンスによって、
「2台のピアノのためのベートーヴェンの主題による変奏曲」Op.35
のテーマとして生まれ変わったのでした。

0280名無しの笛の踊り

2008/04/05(土) 23:59:31ID:Di87D952

（酔ってる妻に）こら、何で「クラシックしりとり4」なんかに書き込んでるんだ！
こっちをまじめやれよー、モーツァルトを茶化すな

0281名無しの笛の踊り

2008/04/07(月) 22:16:30ID:farCO/5d

ベートーヴェンのピアノ･ソナタといえば、第７番のメヌエットの旋律美が印象的。
“メスト”と記された晩年作品ばりの深刻なラルゴの後、
このメヌエットの優しいメロディが慰めるように聴こえてくるときの感動！

0282名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 00:27:42ID:k/shdA9q

>>281さん
ベートーヴェンの良さを語りだしたら、もー止まりません。
私　「あなたー、ベトちゃんのP.ソナタ第7番、誰のピアノで持ってるのー」
夫　「ちょっと古いけどこれだけはRCA盤のホロヴィッツが昔からお気に入りなんだ。1959年、カーネギーホールで録音された
　　　ホロヴィッツ最初のステレオ録音盤なんだ。くーっ、懐かしいなー」
私　「じゃ、早速おすすめの第3楽章メヌエット・・・」
夫　「待てまてーっ、今夜はそれは許さん！　少なくとも第2楽章のラルゴ･エ･メストを先に聴かなくちゃダメだー」
私　「えー、けち」
夫　「だまされたと思って、第２，３楽章は続けて聴けー」（はーい）

0283名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 00:29:32ID:k/shdA9q

（で、聴いてみたら！）
私　「単独で第3楽章を聴いても、充分穏やかな曲想に癒された気がしたけど、
夫の･･･って言うか>>281さんのおっしゃるとおり、第2楽章から聴き続けた時の感銘の深さったら、
比較にならないくらい大きかったんです。なんか、深ーい静かな闇を歩いてきたら、木立をぬけて
淡い陽が射してきました　みたいな、なんか浄化されたような、安堵でホッとするような、そんな感じ？
メヌエット素敵。でもそれは第2楽章を経てたどり着いた澄んだ泉。トリオの右手の三連音は湧き水みたい。
第7番って、実はものすごい名曲だったのね」
夫　「だろー、俺の言ってる意味わかったか？感謝しろー」
私　「しない。改めて教えてくださった>>281さんとベートーヴェンには感謝する」
夫　「せめてホロヴィッツにも感謝しろー」

0284名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 21:16:47ID:nrnk+Zo6

スケルツォ初心者です。
私はベートーヴェンのピアノソナタは全部は聴いたことはないのですが
今まで聴いた中では15番の田園が好きです。
３楽章のはじめの４つの音が印象的と感じます。
はじめピアノで始まり、フォルテで繰り返される。
あの感じが気持ちが良く好きなのですが、あれはいったいなんなのでしょうか。

02851=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 00:26:05ID:rKF3stc+

>>284さん
こんばんは、発起人の夫です（今回から名前を入れることにしました）。

ピアノ･ソナタ第15番ニ長調Op.28「田園」
傑作粒揃いのベートーヴェンのピアノ･ソナタの中では、どちらかというと地味な印象ですが、
本当に安らぎますよね。大好きです。
さっきまで妻とグルダのピアノで久しぶりに聴いてました。
ふと気づいたのは、この曲、第1、第2、第4楽章で、それぞれ「低音に基音を固定して動かさずに鳴らし続ける」
という変わった方法を採用していること。
まず第1楽章は、冒頭からしてそうです。延々と低いD音が、そう　まるで川底に沈んだ小石のように鳴り続ける、
その上をのどかな第1主題が太陽の光に煌めきながらゆっくりと流れてゆく水のような印象です。

02861=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 00:27:42ID:rKF3stc+

（続き）
第2楽章は特徴的なバス進行に乗った歌謡風の主要主題が繰り返された後、
イ音のオルゲルプンクトが鳴り続ける中間楽節の発想が同じ。
第4楽章アレグロ･マ･ノン･トロッポのロンドでは、5度のひなびた響きを生かしつつも
主音（D）をオルゲルプンクトに置いた上に、6/8拍子のパストラルなメロディが奏されます。
特にコーダ（ピウ・アレグロ･クアジ･プレスト）ではテンポが速くなって
最後急流のように落ちてゆきますが、この時、左手はロンド主題の伴奏形を弾いてはいるんですけど、
そのバスの音はずーっと低いDなんですよ。

02871=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 00:29:11ID:rKF3stc+

（続き）
固定された低音って、なんかどっしりして気持ちいいですよね。
スレ違いですけど、妻が好きなマイルス･デイヴィスの1959年の名盤「カインド･オブ･ブルー（CBS）」も
全曲一貫して固定されたベースの上を各ソリストがソロをとる、いわゆる（モダン･ジャズにおける）モード奏法の、
快適な響きが成功の要因だったわけですが、発想がここだけ似てます。

02881=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 00:31:35ID:rKF3stc+

(続き）
で、第3楽章のスケルツォ。
>>284さんご指摘の「印象的な」「はじめの４つの音」が、
実は他の楽章で採用されてきたオルゲルプンクトのヴァリエーションなんじゃないか、と考えました。
オルゲルプンクトは固定低音一音勝負ですが、スケルツォ楽章だけは変化をつけて、
最初に同音をオクターヴで上から落っことしてあげよー！みたいな。
音楽の冗談好きなベートーヴェンらしい発想だと思います。
深読みしすぎかな・・・真実はわかりませんが。

02891=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 00:43:57ID:rKF3stc+

妻　「グーグー、グーグー。。。」

・・・隣りで先に寝ている妻の低いイビキが、
　　　私にとっては平和な通奏低音です(*^^)v

0290284

2008/04/11(金) 08:33:53ID:PwDgZDo6

ははあ、なるほど～・・・（←建物探訪で渡辺篤史さんが家の中に入った時の声のように）
Dの通奏低音（通奏低音という言葉、使うの初めて）ということなのですね。
で３楽章は一種の冗談でそれに４段階に変化をつけた形というわけなのですね・・・。

15番の好きな理由は確かに「安らぎ」を感じるからなのかも。
その安らぎはDの通奏低音にあったのかもしれませんね・・。
本当に勉強になります。

0291284

2008/04/11(金) 08:42:48ID:PwDgZDo6

それで、もういっこ、ベートーヴェンで好きなソナタがあります。
18番です。「狩」とか名前があったような気がします。
（友人のCDをコピったものしか持っていなくて解説書がないので曲の知識全くありません・・）

あれは、２楽章がスケルツォなのでしょうか。
あの号令、なのかフォルテで「ダーン」という音も気になります。面白さを感じます。
３拍子の緩やかな３楽章も懐かしい感じで好きです。

02921=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 22:09:36ID:rKF3stc+

発起人（夫）です。
>>284さん
！すみません、私が289で、使った×「通奏低音｣という言葉、
ベトP.ソナ15番の説明で使った“オルゲルプンクト”の
日本語訳のつもりで用いましたが、正しくは、○「持続低音」でした。
優しい>>284さんの、さりげない突っ込み（290）で　気になって確認したところ、
×“通奏低音”だと、意図せぬ別の意味になってしまうことが判りました。
どうもありがとうございました。

02931=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 22:10:54ID:rKF3stc+

妻です
私　「そうよー、言葉の間違いは信用問題。他のスレだったら炎上してるわよ。
だいいちあたしが ○“持続低音”みたいなイビキいつかいたってゆーの、ぷんすか。
紳士的なスケルツォ倶楽部の皆さんに、謝ってください」

夫　「・・・申し訳ございませんでした。お詫びに明日　スポーツ刈りにします」

私　「って、見えないっつーの！」

0294284

2008/04/11(金) 23:09:33ID:PwDgZDo6

い、いえ、私はなんにも知らず・・
突っ込みではないのです。
通奏低音も持続低音もはじめてなもので、そんな違う意味があったことも
今初めて知りましたでつ・・。
ほんとう勉強になります。

発起人ご夫妻さん、このスケルツォの話題でひとつ番組が持てそうですね。
HPかブログでも・・。

02951=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 23:13:56ID:rKF3stc+

>>291　の　284さん！
わたし、妻の方です。
さて、ベートーヴェンのピアノ･ソナタ第18番は　何を隠そう、
このスケルツォ倶楽部のテーマ曲なのです。
>>91、>>241（夫でした）、>>235さん（“ブルネッロ”先生）のコメントで、すでに話題になってます。
今夜の話題は、まず第1楽章から。
冒頭、有名な呼びかけるようなかわいい動機は、
第3楽章メヌエットの旋律に共通しているし、
ベートーヴェン自身の歌曲「うずらの鳴き声（woO136)」における
ピアノ伴奏部の動きに・・・似てる！似てない？　
うーん、・・・聴いて！

で、第2楽章のスケルツォ。たぶん史上初の2拍子諧謔曲！
スタッカートのついた十六分音符の動きたるや最高です。
最高傑作「第9交響曲」のスケルツォでも、ベートーヴェンは
いきなりオクターヴのティンパニの激しい打ち込みで、リズムを中断させることによって、
却ってその後に続くスケルツォのリズムに、血を通わせる効果っていうのかな、
あるじゃないですか。第7交響曲の第3楽章にもあるし弦楽四重奏曲Op.59の1の第2楽章とか、
ショパンの「スケルツォ第2番」とかでも、途中でいきなりドン！って離れた音を
オクターヴでぶつけたり、一瞬止まっちゃったか、と思うと
熱狂のスケルツォ主題へと没入してゆく・・・、あの感覚に似ていますよね。
前駆体は何かあったのか、ベートーヴェンが創始したのかわからないけど、
スケルツォ独特の大見得というか、拍車というか、>>291さんのご指摘ナイスです！

02961=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/11(金) 23:25:33ID:rKF3stc+

あ、忘れちゃいけない、>>277さんからも
スケルツォ倶楽部のテーマ曲「ベトP.ソナ18番」に好意的なご意見くださってましたね。
ごめんなさい。ちゃんと読んで覚えてますよー

0297284

2008/04/12(土) 01:22:51ID:5Q3ONSJ6

このスレの前の方を見て２拍子のスケルツォがあるんだ、、と何気なく見ていて
偶然自分が聴いたピアノソナタがそれであると、気づきませんでした。
（しかもベートーヴェンの18番とちゃんと書いてあるのに・・）
スケルツォ倶楽部のみなさますみません、逝ってきまつ。。

でも今まで聴いた数少ないベトヴェンのピアノソナタの中に
２拍子スケルツォのある18番があってよかった。
ひきつづき探索しまつ。

0298名無しの笛の踊り

2008/04/12(土) 20:21:28ID:DtwSKyqh

二拍子のスケルツォの話が続いてるので。

トピ主さんはハイドンのピアノソナタに二拍子のスケルツォ楽章があるのをご存じですか？
私も聴いたことはないのですが、第36番の嬰ハ短調のピアノソナタに二拍子のスケルツォ楽章があるということがなんです。ちなみに三楽章はメヌエットだそうで。
一度聴いてみたいですが、ハイドンのピアノソナタ自体マイナーなので、CDを探すのに一苦労しそうですね(笑)

02991=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/13(日) 07:26:40ID:eMRhQyGJ

妻の方。
私　「あなた、起きて。スケルツォ倶楽部の>>298さんから新しい情報を頂いたわよ」
夫　「むにゃむにゃ、今日は日曜日なんだからさー、ゆっくり寝かせてくれよー」
私　「ハイドンのピアノ･ソナタに、二拍子スケルツォがあるんですって」
夫　「何っ！（トビ起き）」
私　「さては知らなかったようね」
夫　「CD探せ！あるかもしれん」
私　「自分の蔵盤なんでしょー
　　（棚のある部屋へ行き、未整理のCD山脈の中を探すことに）」

03001=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/13(日) 07:27:28ID:eMRhQyGJ

夫　「（隣の部屋から）ファジル・サイのナイーヴ盤に、入ってなかったかー」
私　「あれに入ってるのは31番、35番、37番で、肝心の36番は演ってくれていません」
夫　「テルデックのアンドラーシュ･シフ盤はどうだ」
私　「いい演奏だったわよねー、でも31番台は32番、34番まで」
夫　「最近　国内盤で再発されたリヒテルの￥1,200盤にハイドンがあっただろー、あれは？」
私　「あれに入ってるのは、32番とか46番とか。」
夫　「惜しいな。ホロヴィッツが1966年カーネギーホールで弾いたのは？」
私　「23番ヘ長調」
夫　「ラストレコーデイングに入ってたのは？」
私　「あれは49番変ホ長調」
夫　「1986年モスクワ･ライヴで弾いたのは？」
私　「あれはスカルラッティのソナタでしょ」

03011=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/13(日) 07:28:46ID:eMRhQyGJ

夫　「あ、アルフレード・ブレンデルPHILIPS盤になら入ってたはずだ！」
私　「どこにあるの」
夫　「先月　ブックオフに売却したーっ（号泣）」
私　「元気出して。イングリッド･ヘブラー盤があったわよ、
朝ごはんにしましょ」

0302名無しの笛の踊り

2008/04/14(月) 21:36:40ID:z1c///FM

ベートーヴェンの４番交響曲を２年ぶりにヘビロテしています。
あの３楽章が好きです。
ちょっと地味に暗めに見せかけておいたりして、
「なーんちゃってうっそー、やっぱり明るいんだもんねー」と開き直る感じがします。
（私だけでしょうか・・）
そのまま４楽章にいきますが、あれもスケルツォなのでしょうか？
常に動いていて遊びがある感じがなんとなくスケルツォっぽい雰囲気がするような・・
（ということは３楽章もスケルツォ、４楽章はさらに輪をかけたスケルツォ？）
まさかそんなことはないですよね。

03031=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/16(水) 23:46:10ID:huZeiepv

スケルツォ倶楽部の>>302さん、ありがとうございます。
発起人（夫の方）です。
ベートーヴェン第4交響曲変ロ長調にハマっている、との興味深いお便りを頂きました。

妻　「たしかに第4楽章のテーマって二拍子だけど、旋律は無窮動風だし、凄いスケルツォっぽい。
　　　開始後すぐに2拍、3拍、4拍目にダン！ダン！ダン！って連続炸裂するアクセントで、
　　　一気にベートーヴェンの世界へ引きずり込まれる激しさだわ。
　　　この交響曲の後半って、三拍子スケルツォ（第3楽章）と二拍子スケルツォ（第4楽章）の、
　　　最強スケルツォの必殺二連発じゃないの。
　　　わたし的には、>>302さんに同意かなー」

私　「そういう部分も決して否定は出来ない。
　　　でもこの辺で、何を持ってスケルツォとするのか　について
　　　ご意見を求めたいよね」

妻　「作曲者が“スケルツォ”と名づけていれば、それはスケルツォなんじゃん>>231」

私　「たとえば、このベートーヴェンの第4交響曲。
　　　実は、楽譜のどこにも、第4楽章はもちろん、第3楽章にも
　　　“スケルツォ”とは記されてないんだぞ」

妻　「えー？　じゃ何をもって“スケルツォ”と定義されるの？
　　　“スケルツォ”って何？」

私　「ふっ、いよいよ　このスレも確信に迫ってきたようだな。。。
　　　数は少ないけれど、精鋭の諧謔曲倶楽部　常連の皆さま、
　　　この点について、どうぞご意見を期待します！」

妻　「お願いしまーす」

0304302（実は284も）

2008/04/16(水) 23:58:23ID:YjF7zP3l

なんか、雰囲気で、そうなのかな？？と思ってしまいました。
その、無窮動で弾けるというか跳ねるというか・・
強弱で変化をつけたりしてアクセントを加えてみたり・・
でも言えるのは、ワルツのように踊っている感じの跳ねではなくて
馬でパッカパッカ動いている感じ・・それも違うでしょうか。

0305302

2008/04/17(木) 00:05:22ID:+sSVgeqD

ベートーヴェンでは、これもまた私がヘビロテしているヴァイオリン協奏曲。
これも３楽章は３拍子(？)だし、なんとなくスケルツォだと感じてしまいます。

あの３楽章を聴きながら車運転しているとスピード出ちゃうんですよねー危ない危ない (＾＾；
カーブもちょっとギリギリで面白く曲がってみちゃったりなんかしたりして・・
↑いやっ、あ、あくまでもそんな気分になっているだけですよー。

どちらにしても、私はスケルツォの定義については
うまく説明できず、スマソです・・。

0306302

2008/04/17(木) 08:33:25ID:+sSVgeqD

あ、そうだと思って一応なのですがWikiのページつけてみました。
スケルツォ（Scherzo、イタリア語で「冗談」）は楽曲の区分に用いられる名前のひとつ。
諧謔曲（かいぎゃくきょく）と訳すことがある。
語源的にはふざけた音楽を指すが、その意味あいは形骸化していった。
スケルツォはメヌエットから発達したもので、そのため交響曲ではベートーヴェン以降、
メヌエットに代わって組み込まれてるようになった。
3拍子であるところや曲の形式などでメヌエットと同じだが、よりテンポが速いところが特徴。
強拍と弱拍の位置を変えたり、同じ音型を執拗に繰り返して激しい感情を表し
緩徐楽章との差をつけるものが多い。
なおスケルツォは元来3拍子系であったが、徐々にそれにこだわらないスケルツォも
多く作られるようになった。
[編集]主要曲

ハイドン-ロシア四重奏曲　
全曲にメヌエットのかわりにスケルツォがおかれているが、メヌエットとの違いは曖昧。
ベートーヴェン - 第8番を除く交響曲の第2楽章または第3楽章。
ピアノソナタ全32曲のうちの多く。
シューベルト - 2つのスケルツオ
メンデルスゾーン - 劇音楽「夏の夜の夢」よりスケルツォ
ショパン - 4曲のスケルツォ（Op.20, Op.31, Op.39, Op.54）
ベートーヴェンのものとは異なり独立した作品群。
内容が深刻な点はスケルツォとして共通しているが､時に凶暴なまでの激情が発露されている。
ショパン自身は温和でありこうした一面を顕わにしなかったといわれるが、
シューマンに「冗談」でこれなら「真面目」はどうなるのかと評されている。
リスト - スケルツォとマーチS.177
アルカン - 悪魔的スケルツォ Op.39-3
デュカス - 交響的スケルツォ「魔法使いの弟子」
チャイコフスキー - ワルツ・スケルツォ

でも、これも「書きかけ」になっていますね。
ますますよくわからなくなってきました。。

0307名無しの笛の踊り

2008/04/21(月) 00:17:40ID:NSQGSnMN

ハイドンのピアノソナタ第36番を手に入れたので聴いてみました。

第一楽章はハイドンにしては珍しい重厚な始まり。
疾風怒濤期の作品だけあって？

二楽章が問題の二拍子スケルツォ。かわいらしい主題で始まる。
ってちょっとまて、第39番の一楽章と同じ主題じゃ……。
曲自体は、変奏曲風？
いや、ロンド風？
途中の短調と長調の性格の違いが聴いていて面白い。
終わり方がやけにあっさりしてる気もする。

第三楽章はメヌエット。
叙情的な主題で始まる。
あんまり、メヌエットっぽくない。
しっとりとした音楽。

全体的に聴き応えがあり、結構な佳作と言えそう。

03081=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/21(月) 22:35:48ID:CA+dpCDO

発起人（妻）です。夫が先週から出張なので、ごぶさたすみません。
スケルツォ倶楽部の>>302さん　
ハイドンのP.ソナタ第36番に、わかりやすいコメントありがとうございます！
同39番の旋律との類似を指摘されるなど鋭い！　貴方もかなりお詳しい人なんですね。
ウチの夫なんて実は知ったかぶりが多いから、わかってる人のご意見を読むと、私　萌えます！
二拍子スケルツォ（正確にはスケルツァンドって？どう違うのかしら）、コレもハイドンが発祥とは驚きでしたが、
この曲ってA-B-A′の三部形式だと思って聴き始めたら、そうじゃなくて　これが丸ごと変奏されるんですね。
しかも基本素材である旋律が巡ってくる辺りは、>>302さんのご指摘どおりロンドと解釈している文献多いです。さすが！

淡水と海水とが混ざり合う地点のことを「汽水域」と呼ぶそうですが、
ハイドンのスケルツォとは、それまでのメヌエットのスタイルと、
ベートーヴェンの意図した方向にあるスケルツォとの
ちょうどまさしく汽水域に生息する魚のような存在じゃないかって考えました。

03091=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/21(月) 22:37:04ID:CA+dpCDO

諧謔倶楽部告知板
「何をもってスケルツォと定義するの？」
引き続き、ご意見を求めてまーす。

03101=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/21(月) 22:45:31ID:CA+dpCDO

>>304→>>306の、>>302さん！
コメントどうもありがとうございます。
また、客観的な定義として百科事典Wikiからの引用、盲点でした。
そのご判断　適切と思います、感謝です。
これからもご支援くださいね。

03111=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/21(月) 22:50:37ID:CA+dpCDO

>>308
あ、ゴメンなさい！
ハイドンのP.ソナタ第36番に、わかりやすいコメントくださったのは
スケルツォ倶楽部の>>302さんじゃなくて、>>307さんでしたね。
>>302さんにも失礼しました！　気をつけまーす。

0312名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 00:38:15ID:kNatCAso

>>311

どうも、307です。
ピアノソナタの拙い感想を読んでいただき光栄です。

正直、ハイドンにとってのスケルツァンドの位置付けってわかりづらいんですよね。
ロシア四重奏での三拍子のスケルツォが、その後の流れを決定づけたんでしょうけど、
その一つ前の、太陽四重奏第四番終楽章では、四拍子のスケルツァンドとかやってますし・・・。

0313名無しの笛の踊り

2008/04/22(火) 14:42:15ID:kNatCAso

上に追記

ハイドンの交響曲にも、スケルツァンドが使われているのがありますね。
例えば、42番や46番とか。
特に46番のスケルツァンドはおもしろい曲で、ロ長調という調もすごいですが
四楽章の途中で、三楽章のメヌエット主題をながながとひき出し、
循環形式のはしりともいえそうです。

もし時間があれば、一度聴いてみてください。

0314302

2008/04/22(火) 19:36:50ID:5I91vM/g

太陽四重奏曲、よく見たら、本当だ、4番4楽章スケルツァンドと書いてある。
両端楽章でもあるんだ・。

何かがくるくる回転するように、ころころ転がるように
２人並走したり、追っかけっこしたり、揃って勢い良く走ったり、
「ここまで来なー」「待ってー」とやりとりしているようで
太陽四重奏曲の楽章の中で、一番愉快な気がします。

太陽四重奏曲は1番から6番まで、一時期これしかないのかーぐらい聴き続けていたので
太陽四重奏の名前が出ただけで嬉しくなりレスしてしまいました。

0315302

2008/04/22(火) 22:56:47ID:5I91vM/g

>>308
淡水→ハイドン(汽水域)→海水・・。な、なるほど。
(汽水域という言葉を知らなかった私です - - ; )
ハイドンピアノソナタ36番手に入ったら聴いてみたいです。
スケルツァンドのある42番、46番も。

今までは緩徐楽章の方が好きだったのが
このスレ見始めてからスケルツォに注目するようになって
交響曲やピアノソナタなどを聴く面白さが増した気がします。
まだまだ全然わからないことだらけだけど。

0316名無しの笛の踊り

2008/04/27(日) 18:11:26ID:uG37hsZs

ベートーヴェンピアノソナタ31番を最近初めて聴いてなんか感動しています。
「愛をもって」の１楽章、「嘆きの歌」の３楽章。
それに挟まれたの２楽章スケルツォ。このスケルツォは暗め。
暗いスケルツォもあるのね・・。
暗い、というか、焦りなのかなあ。

0317302（上もだけど↑）

2008/04/27(日) 18:20:23ID:uG37hsZs

31番ソナタは全体に感情的、愛情関係に関してのひとつの物語？
愛に満ちたような、とても平和な１楽章から突然暗めな不気味なスケルツォに変わる。
平和だった今までを何か壊すような出来事に、取り乱して焦っているみたい。
このスケルツォは、そんな感じのスケルツォな感じがしてしまう。
そこで３楽章のため息のような嘆きに続く・・。

でもベートーヴェンって偉いんだよなー。
どんなにどんなに嘆いても終楽章３楽章の終わりには明るく力強くなって終わる。
こんなに苦しんでも、必ず希望はある、みたいなくくり。
見習いたいとこだなー。

と、ひとりごつ302でした。長くてスマソ。
なんかベートーヴェンばっかり？（他の人のも聴いてるんだけど・・）

03181=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/27(日) 22:29:03ID:kRFX1RDQ

>>242さん、>>271さん
発起人（夫）です、長らくご無沙汰しておりました。
昨日、大阪出張から戻りました。で、以前>>274でお約束したとおり、
ハイドン後期の弦楽四重奏曲を妻と聴き、感想をご報告したいと思います。
CDは、エルデーディ四重奏曲（第75～80番）は、タカーチSQ.(Decca：1987年)
ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/1828730.html、
最後の第81番～83番は、ラルキブデッリ(VIVARTE=Sony：1996年)
ttp://www.sonymusicshop.jp/detail.asp?goods=SRCR000001898で、
聴きました。

03191=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/27(日) 22:32:01ID:kRFX1RDQ

♪　弦楽四重奏曲第75番ト長調

私　「ザロモン交響曲、ピアノ･ソナタ、弦楽四重奏の、
　　　それぞれメヌエット（や、一部スケルツォ）を通して、
　　　ハイドンが自作の一曲一曲に　
　　　どれほど工夫を凝らして取り組んできたかを改めて知りました」

妻　「スケルツォ倶楽部の皆様のおかげです、ありがとうございまーす」

私　「で、最初は第75番ト長調。メヌエットは第3楽章、プレスト　ト長調」

妻　「この主題は、スケルツォと認めます」

私　「え、おまえがハイドンに認定を与えるのって、めずらしいな>>231　」

妻　「形式こそ芸の無い三部形式だけど、
　　　ベートーヴェンの初期スケルツォを先取りしたような諧謔さと快速が売りの旋律は、
　　　却ってメヌエットって呼ぶ方が不自然かと」

私　「但し、このトリオについては、やはり前世紀のメヌエットだ。
　　　第1ヴァイオリンが優美なメロディを奏で、他の弦がピチカートで和するところなんて、
　　　SQ第5番ヘ長調“セレナード”の、有名な第2楽章を連想するなー」

妻　「そこはハイドンの良さでもあるけどね」

私　「立場を変えてみることによって　長所が、実は弱点にもなると」

妻　「アナタも　自分の胸に手を当ててみなさい」

03201=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/27(日) 22:35:24ID:kRFX1RDQ

♪　弦楽四重奏曲第76番ニ短調「五度」

私　「次は有名な“五度”。第1楽章冒頭の動機が
五度下降している特徴的なメロディであることから命名されたらしい。
ニ短調のメヌエット（アレグロ･ノン･トロッポ）は、定石どおり第3楽章に配置。」

妻　「2台のヴァイオリンの悲壮な旋律をヴィオラとチェロが遅れて追いかける
カノンっぽいメヌエット主部が、ちょっと変わってるわね」

私　「俺はトリオが興味深いな。レ･レ･レに、ラ･ラ･ラと音が重ねられ、
一瞬ニ短調のままでトリオが始まったのかナ、と思わされるんだけど、
その次に♯ファ･♯ファ･♯ファってさらに音が重なることで、初めて
　　　あー、ニ長調に転調していたのか！って、気づかされるところなんて、
　　　ハイドン先生　仕掛けが細かい」

妻　「その“レに、ラ”が重なって刻むとこって、
　　　第1楽章冒頭の下降する“五度”動機の展開なんじゃない」

私　「鋭い！ハイドン先生、絶対考えてるよ、このメヌエットのトリオが果たす役割って、
　　　楽曲全体の中では大きいものがあるのでは？」

妻　「でも、かなり地味だけどネ」

03211=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/27(日) 22:52:15ID:kRFX1RDQ

発起人の妻です、
>>316、>>317の「スケルツォ倶楽部No.302」さん、
いつもご意見、ありがとうございます。
本当にベートーヴェンには、触れるたびに新しい発見がありますよね。
だからこの人の作品の偉大さは、私たち聴く側もまた
年齢を経て繰り返し、触れる価値があるとも言えるでしょう。

さっきまでハイドン聴いてましたが、
今夜は　No.302さんお薦めの「ベートーヴェンのPソナ31番」
ポリーニ（DG）盤で聴きながら、
少し早く休もうと思いまーす。Gute Nacht！

0322302

2008/04/28(月) 08:06:36ID:uvqbFOuX

大阪出張、お疲れ様でしたー(^^)/

03231=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/28(月) 22:48:36ID:t2oINYzp

↑お気遣いありがとうございます！　ハイドンの後期弦楽四重奏曲の感想　
　続き　行きます。

♪　弦楽四重奏曲第77番ハ長調「皇帝」

私　「いわずと知れた大名曲。ハ長調のメヌエットは第3楽章、ハ長調」

妻　「ラジオの通信教育講座なんかで耳なじみのメロディだー」

私　「経過句で、シ･ド、♯ファ･ソ、♯レ･ミ、↓シ･ド、↓ソーって
　　　下がってくるところがあるんだけど、好きなんだ。
　　　ぱーっと視界がひらける感じがして」

妻　「あ、そこ　あたしも好き。ロッシーニの弦楽ソナタ第1番　
　　　冒頭のテーマに、よく似てるわよね」

私　「トリオは平行調のイ短調へ。ちょっと曇るね」

妻　「でもすぐイ長調へ転調しちゃうところ、きれいよね」

私　「くるくる機嫌が変わるおまえに似てるところ、きれいだよ♡」

妻　「一体何なの（当惑）」

03241=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/28(月) 22:51:42ID:t2oINYzp

♪　弦楽四重奏曲第78番変ロ長調「日の出」

私　「コレも冒頭の出だしが、そこそこ有名な作品。
スケルツォはやはり第3楽章（アレグロ）変ロ長調」

妻　「これは純然たるメヌエット。良くも悪くもハイドンらしい」

私　「トリオの楽想が変わってる。最初のコードがぐーんと伸ばされるところ、
こういうの何て言ったっけ・・・」

妻　「ドローン効果でしょ、ハーディ･ガーディとか、バグパイプとか、
ドレーライヤーとか、民族楽器の影響を受けた奏法で、
当時の宮廷音楽でも田園情緒を表現したいとき
バロック以降に多くの作曲家が手法として用いたのよね」

私　「いやに詳しいな。戸口幸策先生の本に書いてあったような気が・・・」

妻　「てへっ、ゼミの指導教授でした」

03251=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/29(火) 23:05:01ID:2ZpVagef

発起人の妻です、
>>319　の夫の不用意なミスを訂正させて頂きます
「SQ　×第5番ヘ長調“セレナード”の、有名な第2楽章～」って言ってますが、
その有名なセレナーデ（ヘ長調）は、弦楽四重奏曲○「第17番」が正しい。
スケルツォ倶楽部の皆様、たいへん失礼いたしました。

夫「ミスじゃないんだ、SQ“セレナーデ”は、ハイドンの作品3の6曲から成る弦楽四重奏セットの中の“第5番”なんだよ。
　　だから、もうひと言弁解させてくれ」
私「Kein Wort！」
夫「？って、そのドイツ語はもしや水戸のご老公ドン･フェルナンドが　悪代官ドン･ピツァロの口を封じる時の言葉では・・・」
私「正解。送信しまーす」ぽん！

0326302

2008/04/30(水) 18:30:31ID:B2qzJzfb

大好きな桃色ハナミズキがあちこちで咲いていて嬉しい今日この頃の、302です。
ついでに４日夜のラ・フォル・ジュルネ公演のチケットも取れて小躍りしているところ。

実際聴きにいく曲目はベトコンだったりするけれど
今年のテーマはシューベルトとのことなので、
今は２楽章がかわいらしいスケルツォの
シューベルトのヴァイオリンとピアノの二重奏曲（D574）を聴いています。
今の時期にぴったりの、陽気のいい春の日が似合う曲です。
（この曲も演奏するみたいだけど、残念ながらチケットは×　狭い会場みたい）

0327302

2008/04/30(水) 18:38:19ID:B2qzJzfb

ハイドンの弦楽四重奏全然くわしくないので、まちがいとかにも気づかんでした。。
数ヶ月前はクラが全く聴けないほど　orz　な状態だったのが
だんだん良くなってきたので、ここらでちょっと、ハイドン弦四聴きまくってみようかな。
スケルツォスレ見て、興味がわいてきたよ。

03281=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/30(水) 23:20:08ID:tmqGPK/3

>>326　No.302さん！
>>305のお便りでお好きだとおっしゃってた、ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲を
ラドゥロヴィッチのソロ、フランス国立ボルドー･アキテーヌ管弦楽団でお聴きになるんですね。
いいですね！　是非またご感想を聞かせてくださいね。
ちなみに私（夫です）も、4日　田部京子さんと読売日響メンバーの「ます」を聴きに行きます！
第3楽章の「スケルツォ（プレスト）」が、私にとってのハイライトです。

あ、妻がボルドー･ワイン、シャトーオー･ブリオン出してきやがった！
こらー、それは来客があったら出すんだろーっ！

03291=Mr.&Mrs.発起人

2008/04/30(水) 23:26:47ID:tmqGPK/3

引き続き発起人（夫）です。
妻とボルドーワイン飲みながら、ハイドンの弦楽四重奏曲を聴いてます。
では、今晩は　♪　弦楽四重奏曲第79番ニ長調。

私　「エルデーディ･セット、実は全曲通して聴いたの初めてなんだけど、この第79、80番は、
　　　いずれもその完成度の高さに驚愕した。知名度こそ譲るけど、実際　“皇帝”“ひばり”以上に
　　　質の高い名曲かも」

妻　「ハイドン先生、ヤバイわね！（すでに酩酊状態、いい気分だ）」

私　「で、これもメヌエットは第3楽章ニ長調（アレグロ）、さすがにスケルツォとは言えないけど、
　　　温和でグンとふくらみのある魅力的なメヌエット主題に工夫が聴かれる。
　　　当然三拍子なんだけど、この後楽節のシンコぺートされたフレーズが、
　　　二拍子風にざくざくアクセントを刻むところって、」

妻　「んー　ベートーヴェンっぽい！」

私　「この諧謔さが熟した結果、思い切りはじけて、メヌエットはスケルツォへと進化を遂げたに違いない」

妻　「バトンタッチされたベートーヴェン自身には、ハイドンから引き継いだという意識は希薄かもしれないけどね。ウィッ」

私　「でもそれは確かにハイドンが手にしていた松明だったんだ。ベートーヴェンは、確実にその精神をハイドンから受け取って、
　　　ロマン派への導火線に点火したんだと思うな」

妻　「脱線しちゃうけど、この第4楽章のニ長調フィナーレ（プレスト）、とにかく諧謔たっぷりよね」

私　「緊張感ある展開部の転調も凄い。ここだけでも変ロ長調→ハ短調→ニ短調→ヘ長調→イ短調→ロ短調→ニ長調ドミナントへと至る」

妻　「真剣に聴いてると、ここホント手に汗を握ります！」

私　「推薦！」

0330302

2008/05/01(木) 00:33:12ID:7RuMVAjr

＞ラドゥロヴィッチのソロ、フランス国立ボルドー･アキテーヌ管弦楽団でお聴きになるんですね。
まさにです！ついでに、いっこ前のミサ曲第五番も予習無しで鑑賞しちゃいます。
（ミサ曲の洗礼を受けてから、ベトコンをの流れ？）
田部京子さん、読売日響アンサンブルの「ます」の時間はおそらく移動中ですね。
室内楽公演、ギザウラヤマシスです。気づいた時には殆ど完売だったっス。orz

おお、弦楽四重奏79番３楽章はベートーヴェンぽいなんて、
ますます聴きたくなりますねー。移動中に聴く為にCD手に入れたいっ。
しかし熱狂の日チケット代で、お金が・・しまった。

03311=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/01(木) 23:03:11ID:lIjJ1Dx4

さて今夜は、
♪　弦楽四重奏曲第80番変ホ長調

私　「初めて聴いたこれも実は素晴らしい名曲でした。知らなくてはずかしい！」

妻　「ハイドン先生　ごめんなさい」

私　「メヌエット（プレスト）は変ホ長調、軽快な楽想、ヴァイオリンとチェロとが交互に刻むリズムの
　　　ホモフォニックな効果がおもしろい」

妻　「これもスケルツォの前駆体と認定しまーす」

私　「トリオのフガートな動きもおもしろい、バッハより後年のベートーヴェンを連想してしまうのは、やはりハイドンが先駆けだからだろう」

妻　「タカーチSQ.の皆さんは、主部とトリオのテンポを明確に区別して、目が覚めるような鮮烈な効果を出しているわね」

私　「エルデーディ･セットは、ここまでだ」

妻　「次回はいよいよ最晩年のラスト3曲を聴きます」

03321=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/01(木) 23:55:29ID:lIjJ1Dx4

>>330　スケルツォ倶楽部会員No.302さん！
発起人（妻）です。　時間は合わないけど　同じ日にラ･フォル･ジュルネへ行かれると聞き、
親近感が高まりました。
スレ違いで余計なお世話かも知れませんけど、勝手に
シューベルトの「ミサ曲第5番変イ長調」の予習のお手伝いをしちゃおうかなと。
夫のCD棚を探したら、ブルーノ･ヴァイル指揮エイジ･オブ･インライトメントのディスク（(VIVARTE=Sony：1993年)を見つけました。
意外。合唱がコルス･ヴィエネンシスと、ウィーン少年合唱団だって。
これを聴きながら、書いてます。
かなり長大なミサなんですね（Ⅰ5:33、Ⅱ13:11、Ⅲ8:53、Ⅳ2:46、Ⅴ4:03、Ⅵ5:26）。

Ⅱ「グローリア」ホ長調に注目。このパートに絞って予習しましょ。
出だしはアレグロ･マエストーソ･エ･ヴィヴァーチェで、
三拍子ということもあって、わたしにはスケルツォっぽく聴こえてしまいます。
ソロの四重唱もわたしにはトリオに聴こえてしまいます。
でも、まもなくテンポを落とし　イ長調で厳粛なグラティアスになります。ここはとても美しいわよ。
モーちゃんっぽい。もしもシューベルトが、モーちゃんの「レクィエム」の補筆をしていたら　きっと・・・さぞや・・・
なーんて、わくわくする想像させられちゃいます。
その後ドミネ･ディウスでは男声のソロが交互に聴かれますが、
ここでオブリガードをつけるクラリネットの音色が、もう天国。やっぱりモーちゃんだわ（妄想？）。
続けてフーガとなり、クライマックスが築かれます。ここでは、合唱の背後で　それは逞しいホルンが、
まるで好き勝手に鳴っているように聴こえてしまうほど　効果的です。
ウィーンの深い森の教会から響いてくるような錯覚をおぼえます。
やがて合唱はオケと一体となり、ここでまたホルン！　終結前に真心いっぱいのアーメン。

ちなみに、Ⅳ「サンクトゥス」ヘ長調における牧歌的なホルンのフレーズにも注目ね。
短いけど、オーケストレーションが風変わりで興味深いわよ。
これがライヴで聴けるんだもん、きっと感動ねー。　どうぞ　楽しんでいらして！

0333302

2008/05/02(金) 14:40:38ID:4C/X07+6

うわあ、ありがとうございます。
ミサ曲ってほとんど知らないので、
全曲通してゆっくりとした静かな音楽が続くのだと思ってました。
アレグロでスケルツォのような曲もあるのですね。（Ⅱ曲めですね）
そして厳かな美しいところもあり、ホルンが印象的なところあり
たくみなオーケストレーションあり・・

行ったことはないけれど一生のうちに一度は行ってみたい
ウィーンの森。教会。そんな感じなのかー。
ライヴで聴くのますます楽しみになってきました！

情報いただき感謝です。ありがとうございましたー(^o^)/~

0334302

2008/05/06(火) 00:27:14ID:xr2yYL4z

302です、こんばんは。行ってきました、熱狂の日。
まずはベートヴェンVn協奏曲。ラドゥロヴィッチのソロはとっても愉快。
テンポ、アレンジ自由自在で諧謔性たっぷり。会場も大盛り上がり。
３楽章はスケルツォ通り越してヘヴィメタ級のロックと認定したい程でした。

そして、ミサ曲5番。教えていただいたとおり、素敵な曲でした。
とてもきれいな旋律ですね。さすがシューちゃんです。
いろいろな所で合唱、ソロ、オーケストラが組み合い、関係し合っていて
面白かったです。
音楽の情景も変化に富んでいて、意外に熱い曲なのだということが分かりました。
これは記憶の薄れないうちにCDを手に入れたいっ。

0335302

2008/05/06(火) 00:52:12ID:xr2yYL4z

ローザンヌ室内管弦楽団のシューベルト２番交響曲も今日の午後聴いて来ました。
これもまたさすがシューちゃんの旋律美が光る、爽やかな心地の良い曲でした。

二日にわたって聴いて感じたのが、ヨーロッパのプロが奏でる管弦楽の音の美しさでした。
（私自身も下手ながらばよりんを弾いたりもしていたので難しさが分かるのですが）
ああ、フォルテというのは響きの豊かさで出されるものなのですね。
とーっても実感をもってわかりました。
筋肉を固くしてごり押しでできた力ではなくて、むしろ筋力の力を抜いて手に入れた響き
ひとりひとりの響きが調和して合わさって、とても豊かな響きが作り出される
それが響きの力、音楽の力なのかーーー、と聴きながら感じていました。

ある時を境に楽器を弾きたくなくなっていたのですが、
今まで弾いた曲を、今までとはまーったく違った奏法で、全く違う、もっときれいに響くように
弾いてみたい、という気持ちになって、また弾いてみようかなと思えてきました。
ちょっとスレ違いになってしまいましたが、
これができるようになれば、スケルツォも楽しげに、しかもキレイに
自由自在に演奏できるようになるのかな・・とひとり考える二日間でした。
ひとりごと長文スマソでした。。

03361=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/07(水) 21:16:04ID:4ZJ4YNIP

スケルツォ倶楽部会員No.302さん
生演奏を満喫されたようで、何よりです！
音楽とは本来双方向のもので、一方的に放送やCDだけで享受する習慣がついてしまうと、
今その場で生まれ、息づき、溢れ、湧き出している音楽の素晴らしさをキャッチできるアンテナが
鈍くなってしまうコワサを孕んでいるように思います。
ですから、私たちは自分でも楽器を演奏してみたり、楽譜を追ってみたり、技能の高い演奏家のライヴに接してみたりすることで、
元々人間に備わっている、音楽を楽しむレーダーの性能を落とさずに、維持しなければいけないんじゃないかと思うのです。
No.302さんの文章からは、本当に音楽の価値を良くご存知で、音楽を慈しむレーダーが鋭敏な方独特の感性をお持ちのように感じます。
またお暇なときには（そうでないときにも）、ぜひ書き込んで頂き、ご意見を承りたいものです。
心よりお願いいたします。発起人（妻）でした。

03371=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/07(水) 21:30:30ID:4ZJ4YNIP

夫。4日(日）、妻とラ･フォル･ジュルネの会場をぶらっと一巡してきました。
田部京子さん＋読売日響アンサンブルの「ます」しか聴いていないので、全体の感想はとても書けませんが、
この室内楽演奏会は素晴らしかったです。
ホールのせいでしょう、アンサンブルの各楽器の音色がいまひとつ溶け合っていない感じがしてしまったのは残念でした。
特に重要な役割を果たすべきヴァイオリンの響きが、かすれ気味の印象だったのは、何故でしょうか。
（私たち夫婦の席は、前から9番目の中央辺りで、決して悪くは無い筈でしたが・・・）
あそこは充分広いですが、本来会議や記者会見などをおこなうような部屋なので、音響に関しては考えられておらず、
客席スペースはもちろんステージにしてもフラットなので、演奏しておられるミュージシャンの方々の姿もよく見えないこともデメリットでした。
でも、頭の中で音響効果を補いながら聴く分には演奏内容は素晴らしく、妻とは概ね満足してホールを後にしました。
特筆すべきは、昨年に増して家族連れが多かったことで、子供たちの笑顔が目につきました。
これはたいへん良いことなのではないでしょうか。
遅い時間でさえなかったらならば、例のシェーンベルク=レーン編曲のマーラー｢大地の歌｣室内楽版を是非聴きたかったなー。
以上、ラ･フォル･ジュルネ　ひと言レポートでした。

03381=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/07(水) 21:37:37ID:4ZJ4YNIP

で、久しぶりにハイドンの後期弦楽四重奏曲のスケルツォ(メヌエット）の
感想の続き、行きます。

♪　弦楽四重奏曲第81番ト長調

私　「最後の傑作3曲のうちの１曲め。作曲されたのは、“弟子”のベートーヴェンが
　　　第1交響曲を書く直前の1799年頃。ト長調のメヌエット（プレスト）は、第3楽章に配置」

妻　「ハイドン先生、これは立派な古典派のスケルツォです。
　　　果たしてベートーヴェンに影響を与えていたのか、実は煽られていたのか、
　　　よくわからないけど、このスタイルは　ベートーヴェンの前駆体と位置づけられるわね」

私　「ブルネッロ先生>>118」に教わった“前駆体”って言葉、気に入ったようだな、気安く使うなよー」

妻　「第3楽章は是非トリオに注目したいわね。ト長調の主部に対し、トリオは何と変ホ長調なのよ！　
　　　しかも主部よりも一段とテンポを速めて、調性も離れてるから、まるで突然場面転換されたみたい」

私　「ホントに魅力的な楽章だな。ずっとメヌエットを作り続けたハイドン先生だったが、後世への舞踏楽章の引継ぎとして、
　　　実質スケルツォの完成形を示してくれたんじゃないか、とさえ個人的には思いたい」

妻　「うん、たしかにシューベルト辺りにまで　こだましてるって感じ？」

03391=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/08(木) 22:45:20ID:s5/r4XJ+

♪　弦楽四重奏曲第82番ヘ長調

私　「ハイドンの、最後から2番目の弦楽四重奏曲。83番が未完成だから、
　　　完成させた、という意味では最後の弦楽四重奏であるとも言える。
　　　メヌエットと名づけられたヘ長調のスケルツォが、ここへ来て
　　　ハイドンには珍しく第2楽章に配置！」

妻　「諧謔味のあるテーマ。低弦のシンコペートされたアクセントの位置をずらして
　　　二拍子風に発展させることによって、意識的にメヌエットから遠ざかろう、遠ざかろう
　　　とする表情がはっきりと見えちゃう。ここんとこベートーヴェンじゃなくて　
　　　実は晩年のハイドン先生の常套手段だったのかもって･･･」

私　「しかも、スケルツォのトリオは、意外にも変ニ長調！へ飛ぶんだ。
　　　やんちゃな弟をスケルツォ主部の楽想にたとえると、
　　　トリオの楽想は　そんな弟をひそかに温かく見守る、優しい兄貴のような感じ」

妻　「ちなみに第3楽章も変わってるの。いわゆる緩徐楽章っぽくない、ハイドン先生によくある、
　　　行進曲風の楽想（例えば“太鼓連打”シンフォニー第2楽章など)をテーマにした変奏曲。
　　　SQ第82番には、通常の緩徐楽章と言える楽章が、無いのよ！」

私　「それは、実質スケルツォのメヌエットをわざわざ第2楽章に配置したことと、関係あるかもしれないなー」

03401=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/08(木) 23:22:11ID:s5/r4XJ+

発起人(妻）
先ほど帰ってきた夫が、ブックオフで掘り出し物を見つけたといって喜んでいる。
（＾ω＾）アシュケナージとアンドレイ･ガヴリーロフのデュオによるストラヴィンスキーの作品集
(1992年LONDON初回ゴールド盤：定価2,800円)。
2台ピアノ版｢春の祭典｣を目玉に、｢2台のピアノのためのソナタ」｢2台のピアノ･ソロのための協奏曲」収録。
当時買いそびれたら、すぐ廃盤になって全く入手できなかったもので、10年以上前から夫が探していた1枚でした。
それが帯付きの美品で、何と500円だったんですって。かなり興奮してます。
私が気に入ったのは、このCDのおしまいにアンコールみたいに入っている「ロシア風スケルツォ」。
わかりやすい！乗り乗りのリズムに、思わず腰が動いてしまいます。
リピートかけて何度も繰り返しながら、夫と冷えたビールで乾杯！
大好きなガヴリーロフの硬質なピアノの音色が最高に生かされた上、
キレの良いアシュケナージのタッチともども、最高に乗ってます。
よくぞ我が家においでくださった！　このディスク手放された方にも感謝しちゃう！

03411=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/09(金) 21:13:17ID:RxXwcLsG

♪　弦楽四重奏曲第83番変ロ長調「未完成」

私　「いよいよ、偉大なハイドン最後の弦楽四重奏曲だ」

妻　「このラルキブデッリ盤(VIVARTE=Sony：1996年) は、なかなか味のある選曲です。
ハイドン最後の第81、82、そしてこの“未完成”の83番の3曲に、
ボーナストラックのように収められてる小品が、四重奏楽章“老人”(02:56)。
これが、儚（はかな）くていい曲なのよねー」

私　｢俺もこのアイデアには泣けた。当時ハイドンはすっかり気力が萎えていて、
この最後の弦楽四重奏曲も中間の第2楽章（アンダンテ･グラツィオーソ、変ロ長調）と、
第3楽章（メヌエット　マ・ノン･トロッポ、プレスト、ニ短調）の二楽章だけ書き上げると、
両端楽章を欠いたまま事実上作曲を放棄してしまうんだな｣

妻　「第2(3)楽章メヌエット。ハイドンが完成させた最後の弦楽四重奏楽章。
これはメヌエットであってメヌエットでない、“元気の無いスケルツォ”ってところかしら」

私　「同意、そんな感じだな」

妻　「ハイドンの最後の四重奏曲っていうから、聴く前はつい期待しちゃったけど、
　　　結構つらいものがあるわね。でも未完成に終わったのは、死期が迫ったのが原因じゃなく
　　　“放棄”したからなの？」

夫　「そう。持病が悪化して、出版社の締め切りまでに
　　　楽想をまとめるための精神集中もままならなかった、
　　　と多くの伝記に記述がある。そのつらい状態のまま、
　　　ハイドンは1809年まで生き長らえ、
　　　ナポレオンとフランス軍のウィーン侵攻の砲撃音が轟き、苛立ちと焦りの中でー」

妻　「最期の時を迎えたわけね、最悪のときに。なんか可哀相｣　(続く)

03421=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/09(金) 21:15:49ID:RxXwcLsG

（ハイドンSQ.第83番　　続き）

私　｢で、話を戻すと　その代わりに出版社は、ハイドンの“白鳥の歌”と称する
四声部の短い歌曲“老人”の冒頭部分をブライトコプフ版の最後のページに印刷したんだ｣

妻　「それをラルキブデッリは、ここで弦楽四重奏によって演奏しているのよね」

私　「秀逸な構成だ、ビルスマのアイデアかな。
このCD国内盤のライナーには、親切にも　ちゃんとその歌詞が日本語で載ってるんだよ
　(以下、詩を読む)
私の力は尽きた、私は年老いて、弱い。
私を元気づけるものといえば、冗談とワインだけだ。
私の力は尽きた、頬の赤味も失せて、死が私の扉をノックする。
私は迷うことなく扉を開ける。
おお天よ、あなたに感謝を捧げます、
私の生涯にはいつも快い歌があったのだから（J.W.L.グライム作“老人”）」

妻　「ちょっと、何うるうるしてるのよー」

私　「おまえこそ、さっきからこの曲聴きながら目頭押さえてんじゃねーかよ」

03431=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/11(日) 19:36:17ID:+6SDn7/5

発起人(妻）ですが。　↑この詩“老人”の中で、
「私を元気づけるものといえば、冗談とワインだけだ」ってあるけど、
この｢冗談」っていう言葉こそ、「スケルツォ」そのものではないの？

0344名無しの笛の踊り

2008/05/11(日) 20:00:50ID:igt32kCF

未完成はエピソードが泣かせますよね。

この楽譜を渡すときに、
「これは私の最後の子供です。でも、やっぱり私にそっくりじゃないですか」
と語ったとか。

また、ハイドンは晩年、次のように語っているそうです。

「この世には快活で、満足している人はほんのわずかしかいない。
　至る所で悩みや心配事が彼らを追いかけている。
　もしかすると私の作品は、このような悩める人々や仕事にあえぐ人々に、
　安らぎと気晴らしのひとときを与える泉となるのかもしれない。
　この気持ちこそ、私を前進させる力強い原動力だったのです」

だからこそ、ハイドンの作品を聴くと元気になれるのかもしれませんね。

03451=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/12(月) 22:45:27ID:PPImjkZi

スケルツォ倶楽部会員>>344さん、発起人(妻の方）です！
（穏やかな文体や博識なところなどから、もしや>>271さんと同じ方ではないかなーと察しますが、
違っていたらすみません）、どうもありがとうございます。
ご紹介くださった、ハイドン晩年の言葉、この大作曲家の人柄がしのばれる、謙虚で真実を突いた言葉ですね。
NHK「その時歴史が動いた」のエンド･タイトルで、松平定知アナに感動的に読んでほしい気が。。。
（すみません、夫が音楽の次に歴史好きなもので影響され）(*^^)v

03461=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/12(月) 22:54:25ID:PPImjkZi

発起人(夫）
>>343、さて「冗談とワイン」から連想される音楽史のエピソードと言えば、
やはりベートーヴェンです。
1827年、ベートーヴェンは死の床についていましたが、
亡くなる数日前にも見舞いの訪問客らに対し、気丈に駄洒落を放っていたそうです。
「喝采したまえ、喜劇は終わった」という名言も、実はその場の空気は諧謔でブッフォで冗談、
自身の生涯を芝居の終わりに見立てた初代ローマ皇帝アウグウトゥスの物真似だったことは
よく知られています。
その後、容態が悪化したため、3月24日医師団が呼んだ司祭によって終油の秘蹟を授けられました。
ところがその儀式が終わってから、マインツの楽譜出版社ショット（「ミサ・ソレムニス」、第9交響曲の初版などを出版）
から見舞いのワインが届きました。
それは1806年物のリューデスハイムという名品だったそうですが、
これを横目で見ながらベートーヴェンがつぶやいたと伝わる最後の言葉が
「残念無念。届くのが遅過ぎた」。
その落胆からか（？）、その晩からベートーヴェンは昏睡状態に陥り、
それから2日後に亡くなったのでした(泣）。

03471=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/13(火) 23:42:04ID:68EfxTf9

発起人（夫）です。
今夜は　妻とヴェルディの「ファルスタッフ」を、トスカーナの赤ワインを飲みながら、
バーンスタイン/ウィーンフィル(CBS）盤で聴いています。
タイトルロールは、イタリア･オペラなのに異色のF=Dですが、ものすごく上手い。
バーンスタイン速い！そして妻のワインを飲むペースも速い！

妻　「キャンティおいしい！」

私　「舌で酒を味わうばかりでなく、耳でも音楽を味わえよー。
　　　作曲当時、ヴェルディは音楽史上最高齢の76歳だった。最後の歌劇が、彼には珍しくも喜劇だったことは、
　　　このスケルツォ･スレ的には暗示的だ」。

妻　「この主人公ファルスタッフは初老の騎士で、大のワイン好き。詩人だし、諧謔たっぷり。
　　　私がアリーチェだったら、一晩くらいつきあってあげるのになー」

私　｢何を言う！コイツは好色な百貫デブなんだぞ、俺をヤギにする気かー。(続く）

03481=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/13(火) 23:43:08ID:68EfxTf9

(続き）
　　　もとい、このオペラのフィナーレ“すべてこの世は冗談Tutto nel mondo è burla”は、
　　　主要な登場人物達による大フーガ。作曲者自身によって、これは“ブッフォのフーガ”と名づけられてるんだ｣

妻　「おじいちゃん　やるわね！“ブッフォのフーガ”って　>>210ベートーヴェンの“スケルツォのフーガ”っていう発想に
　　　一脈通ずる所があるんじゃないの？」

夫　「フィナーレで登場人物全員にフーガを歌わせて締めくくる、という秀逸なアイデアは、ヴェルディ自身の思いつき。
　　　じいさん自身このアイデアがとても気に入っていたようだぞ」

妻　「たしかに　このフィナーレ、すでにドラマの要素は無いのに、むちゃくちゃ盛り上がるわよね。諧謔たっぷり。
　　　でも、このディスク、音　割れてるね」

夫　「この当時(1966年)の熱血バーンスタインの凄さは、録音に入りきらなかったんだな。
　　　後のカラヤン盤かアバド盤の方が、音質は遥かにいいよ」

妻　「老人、冗談、ワイン、というキーワードがズバリ揃っているわね！　
　　　最後のフーガのところ　ね、もう一回聴かせて！」

私　｢え、お代わりかー？」

03491=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/16(金) 23:57:41ID:cUYVO3fP

“ブルネッロ”先生　>>118　>>119　>>222　>>234
お目に留まれば幸いです、発起人（夫）です。
今日、旺文社文庫の｢ベートーヴェンの手紙抄」を久しぶりに読んでいたら、
ベートーヴェンが、生涯最後の手紙を書いたのは　1827年3月14日。
ショット社から年代物のライン･ワインが届く（>>346）10日前のこと。
ベートーヴェンは重なる手術の出費と回復しない容態にすっかり気が弱くなり、
金に窮してロンドンのフィルハーモニック･ソサエティと、当時イギリスにいた友人に宛てて、
彼のために音楽界を開いてくれるよう骨折ってほしい、と頼んでいました。
ソサエティは、内金としてすぐに100ポンドのお金を楽聖のもとへ送金してきました。
ベートーヴェンは心の底から感謝し「歓喜と感謝にむせび泣いた」そうです。
彼は、「イギリスの友人たちへ、」一つの作品を捧げることを約します。
それは第10交響曲でも序曲でも、彼らの望むどんな作品でも贈ろうとの約束で、
その「作品に傾けるほどの愛情をこめて作品を作ろうとしたことはいまだかつてない｣とまで言ったそうです。
結局、約束はベートーヴェンの死によって果たされなかったわけですが、
イギリスのソサイティに働きかけを行ったり、楽聖最後の手紙の中で、
「親愛な－」と呼びかけられ、ベートーヴェン自身から「君の友」と名乗られた、
その人物の名前は・・・

03501=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/17(土) 00:06:59ID:d6Pk3OM0

・・・イグナーツ･モーシェレス　だったのです！

私の中で、“ブルネッロ”先生に教えていただいて初めて接した作曲家、
バッハの平均律に魅力的なオブリガート･チェロの旋律を足したり、
隠れた傑作「チェロ･ソナタ」を作曲した、
ショパンやメンデルスゾーンの友人でもあった、あのモシェレスと
ベートーヴェンの伝記の最後のページに名前を見出したモーシェレスとが、
今日　初めてつながりました！
スレちがいですが、今日この発見に気づき、そうだったのか・・・と絶句しています。
私は「モーシェレス」と「モシェレス」は別人で、今まで前者をイギリス人だとばかり思っていたのです。
不覚！

03511=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/17(土) 00:15:26ID:d6Pk3OM0

発起人(妻）。
うるさいなー、そんなに騒ぐことじゃないでしょ。
今　教育TVでマリオ･ブルネッロのバッハの「無伴奏」演ってるんだから邪魔しない！
もー冒頭の第一音で背筋がぞくぞくって来ちゃったわ。
んー、ブルネッロ格好いい！
でも　髪型は昔の短かった時のほうが・・・

夫「(怒）おまえはちゃんと音楽聴いているのか？　それともただのミーハーかーっ！」

ほらほら、静かに静かに。

03521=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/17(土) 00:35:38ID:d6Pk3OM0

「ラメンタチオ」って　なに、この曲・・・
ブルネッロ　歌ってるよ！
でも微妙に音程が不安定のような気が・・・
今回のマリオは、いつもに比べると　演奏が荒い気がします。体調よくないのかしら。
普段のプレイに聴かれるような、豊穣さを感じる音色の豊かさが薄いようだわ。
って、思うの私だけかしら。テレビの音のせいかな？

0353名無しの笛の踊り

2008/05/18(日) 22:32:30ID:PQ65fbb9

>>349-352
いやはや、ご指名いただき恐縮です。
私もついつい今回のブルネロには感動してしまい模倣なぞしていました。

ところで、確かにモシェレスは第十交響曲のエピソードでも出てくる
人ですよね。モシェレス、(同じくイギリスに渡った)リース、フンメル
あたりは、当スレッド的にも、「ハイドン、ベートーヴェン的な
スケルツォ」と「ショパン、メンデルスゾーン的なスケルツォ」の
中間点にいる人々なので興味深いですね。
間違いなくいえるのは、シューベルトが間に入っていた主人公だと仮定すると、
出版年などから考えて少々無理があるのではないかということかと思います。

03541=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/19(月) 22:20:12ID:i0cO/kFI

>>353“ブルネッロ”先生！　発起人(妻）です。
早速レスくださり感謝申し上げます、先生の「いやはや」って久しぶり！

シューベルトの話題が　出ましたが、ロ短調の二楽章の交響曲、
いわゆる｢未完成｣交響楽をシューベルトから預かって、しまっておいた人-アンセム・ヒュッテンブレンナーは、
なんと、1827年3月26日夕方ベートーヴェンを病床に見舞い　雷鳴とどろく中でその劇的な死に立ち会った、
貴重な証人と同一人物だったそうですね！
モシュレスと同様、ベートーヴェン病床を訪れたり亡くなる前後に関わった人々はいずれも
多少なりともその後の音楽史に関わっていたという事実が散見され、興味深いですっ！

0355名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 19:20:19ID:JlIqjcsi

どなたかブルックナーのスケルツォについて
語ってくださる方、いませんか

0356名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 19:29:16ID:rzsCchOx

ブルックナーは、スケルツォというよりブルレスケのような気がする。

何もわからずに言ってるから、おれが間違っているかもしれない。

03571=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/27(火) 23:22:10ID:9RyCP+u6

発起人(妻）。
作曲者自身が交響曲のスケルツォ楽章に「ブルレスケ」って命名した例って、
マーラー(第9番の第3楽章）以外にあるんでしょうか。
交響曲の楽章ではないけど、R.シュトラウスのピアノと管弦楽（とティンパニ！）のための｢ブルレスケ」
をやっぱり連想してしまいます。アルゲリッチ=アバド／ベルリンPo.（sony)盤の凄演。
鍵盤を鬼のように駆け回るアルゲリッチの素晴らしさは言うまでもないんですけど、
実は、ウラの聴き所はオケの饒舌さとティンパニの快感たっぷりの見事なマレットさばきなんです！
http://haseyanchindon.at.webry.info/200705/article_8.html

「ブルレスケ」って確かにスケルツォと被るところ、あるある！ですよね。
三部形式が基本のスケルツォに比べて、「ブルレスケ」はロンドが基本。
同じ舞踏なんだけど、ロンドは何度も繰り返しテーマで挑んでくる、粘着質のしつこさ？
スケルツォに比べると、疲れを知らぬ“絶倫”って感じ？（キャー、言っちゃったよー！）。
アバド盤、久しぶりに聴きたくなっちゃいました。
今夜はこれで。

0358名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 00:45:17ID:OKuzk/h2

交響曲でもスケルツォでもないけど、ショスタコのVn協１番の第４楽章が「ブルレスケ」ですね。
これもマラ９のロンド・ブルレスケが念頭にあるのではないかという解説もあります。
この曲の場合、暗い１，３楽章と、暴力的とさえ言えるエネルギーを持つ２，４楽章の対比が魅力的なのですが。

私の感触では、「ブルレスケ」に、なんかドイツ的な、重いというか無骨なものを意識します。
だからブルックナーのものがブルレスケに感じるのかなーと。(「ブル」つながりのシャレでなければ(…))
あれはリンツの田舎の音楽ですしね。

なんかこのスレも話題を広げすぎのような…
(交響詩スレが範囲を広げすぎて、序曲系はいいとしてもバレエ音楽やら機会音楽のファンファーレやら
ベルリオーズの「幻想」まで入れる人がいて収拾が付かなくなったのを思い出しました。)

03591=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/29(木) 23:06:25ID:xTy1MUs1

>>358さん、ブルレスケのコメントありがとうございます。
発起人(夫）です。
ショスタコーヴィチのヴァイオリン協奏曲第1番、超名曲ですね。
この凄い音楽を　私が初めて聴いたのは、まだゴルバチョフが書記長を務めていた旧ソ連時代でした。
(歳がバレる？　ふふん、妻は若いんですよ≪自慢≫　）
で、それはオイストラフ盤でしたが、
うーむ・・・これ以上の演奏はあるまい　と思いました。
後で剃刀のようなコーガン盤にも出会いましたが、それでもオイストラフが最高だと思っていました。
それが最近あっさり覆されたのでした。
自分でも信じられません。
ヒラリー･ハーンです。
若いのに、女性なのに(失礼！）素晴らしいヴァイオリン奏者です。
ボウイングの力強さ、敏捷さ、カンタービレ、どこを聴いてもオイストラフを超えていると思いました。

そう、特に“スケルツォ”に相当する第２楽章「ブルレスケ」の気合ったら(絶句）。
聴いて！　そして、収拾がつかなくなるところまでがんばります！

03601=Mr.&Mrs.発起人

2008/05/29(木) 23:14:29ID:xTy1MUs1

今晩は。
発起人(妻）です。
もー、夫には　書き込み送信する前に、よく読み直して　間違いがないか確認しなさいねって
いつもいつも言ってんのにーっ！　もー恥ずかしーなー。

×“スケルツォ”に相当する第２楽章「ブルレスケ」の気合ったら(絶句）。
○“スケルツォ”に相当する第２楽章と「ブルレスケ」の気合ったら(絶句）。

03611=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/04(水) 23:55:34ID:wWwz0Rkc

夫がまた変なCDを買ってきた。
タワーレコード都内某店で見つけたんだって。
でも、まともなクラ･ファンなら絶対手にも取らないようなディスクだわ。

レネゲイズ･スティール･バンド･オーケストラによる、
スチール･ドラムによるシューベルト名曲集
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2710254

夫　「何と言ってもこのスレ的には“スケルツォD.953♯１”に惹かれる」
私　「この“オーケストラ”は、今年５月のラ･フォル･ジュルネでも好評だったそうね。別に聴きたくもなかったけど」
夫　「俺はこのディスクを聴いていたら、何だか聴き逃したことが凄く惜しくなってきたところだ」
私　「スチールドラムなら私は、スレ違いだけど、やっぱりジャコのワード･オヴ･マウスで叩いていたオセロ･モリノウが忘れられないわ」
夫　「スティール･ドラムは想像以上に音域が広い。ハンド･ベルは流行だが、あれは音が必要以上に伸びてしまって、短い音符の速いパッセージになると
　　　フレーズが団子になってしまうのが弱点だが、このカリブの楽器は音が短く切れるので、どんなフレーズも自由自在」
私　「長く伸ばす音はどうすんの」
夫　「ピアノと同じでトレモロで伸ばすんだよ」
私　「そう。たしかに似た楽器でたとえるなら、ピアノに近いわね」
夫　「レネゲイズって何を考えてるんだか“死と乙女”の中から第３楽章“スケルツォ”をマテリアルに選んだぞ」
私　「聴いてみると、結構面白いじゃない。確かにハンドベル･アンサンブルより聴いてて飽きが来ないって感じ」
夫　「極めつけは“未完成”第１楽章だ。これはフランス(ナント）におけるラ･フォル･ジュルネのライヴ録音なんだけど、
　　　聴衆の顔から笑いが消え、真剣な演奏に引き込まれている空気が伝わってくる」
私　「演奏後の拍手やブラボーも凄いわね。ホント臨場感ある、実況録音っていう言い方がぴったりだわ」
夫　「スティール･ドラムの破裂音が気持ちいい。低い音は抜けのよいティンパニみたいだし」
私　「もう一度“スケルツォ”にして」
夫　「“魔王”聴いてからにしろ。この魔王はホントにカリブ海の潮風に乗って子供をさらいに飛んでくるぞーっ」
私　「きゃーっ！」

03621=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/08(日) 15:46:28ID:QFUgDGiS

やっぱり今日もベートーヴェン。
本日のディスクは「交響曲第2番（めずらしいピアノ三重奏版！）」
いつも千葉出張の度に立ち寄る　稲毛のクラシック専門店のオーナーに薦められたものです。
日曜日の午後、妻とコーヒーをしながら聴いているところです。
これは「浜松市楽器博物館コレクション」なる、ちょっと地味な企画シリーズもので、
1808～10年ウィーン製アントン･ワルターのフォルテ･ピアノを思い切り鳴らした演奏です。
弾いているのは才媛小倉貴久子さん。古楽器のピアノ線がハンマーに叩かれてびりびり震える音まで鮮明に録れてます。
残念ながら、お目当ての小倉さんの写真がちょっと小さい・・・。
C/Wの弦楽五重奏版による「ピアノ協奏曲第4番」の方がメインのようですが、
個人的には、こちらのピアノ、ヴァイオリン、チェロの編成による第2交響曲に惹かれました。
気合の入った演奏で、真剣に聴いてると手に汗を握るほどの力強さです。
原曲のオーケストラの音色をよく知っているだけに、響きの違いが新鮮。
ざらざらした室内楽の感触で一気呵成に駆け抜けるスケルツォが爽快です。
弦の重奏が模すホルンのフレーズは、何だかモーツァルトのSQ｢狩」を連想しちゃいますね。

0363名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 23:39:05ID:4kAwRSMQ

ブルックナーの《第五交響曲》のように、スケルツォとアダージョが
同じ調（この場合はニ短調）の作品ってありますか？

03641=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/12(木) 00:39:27ID:HiXENVW4

私　「あなたー、スケルツォ倶楽部の会員>>363さんから、調査依頼が届いているわよ」

夫　「なになに、(読ませて頂く)　むむむ･･･中間二楽章が同じ調性の交響曲なんて、他にあったかなー」

私　「交響曲第5番第3楽章スケルツォの主題、ブルックナー自身はどういう意図だったのかしらね、
第2楽章のアダージョ楽想をそのまま速めたヴァリエーションのようなスケルツォなのよね」

夫　「うん、同じ調性で　旋律も似てるし、そもそも“弦のピチカートに木管が乗っかる”という
オーケストレーションなど、当然作曲者はそれらを聴衆が気づくことを意図していたと思う」

私　「どのディスクをお勧めするの」

夫　「実は告白になるんだけど、俺が高校生だった当時キング=ロンドンのウィーン･フィル名盤シリーズなる1,000円盤LPが出てて、
そのクナッパーツブッシュ盤をメシ代倹約して入手したのが初めて聴いたブル5だった」

私　「また、個人的な思い出話ね」

夫　「しかし、ずっと後で気づいたのだが、何とクナ盤は普通の演奏ではなかった。
原典をずたずたにしたシャルク改訂版、という以上に　今　首をかしげるのは、
クナらしからぬ超快速のテンポだったのだ。これ、ちょっと聴いてみてごらん
（クナ盤CDをセット。第1楽章冒頭）」

私　「は・・・速い、これじゃ全然違う曲じゃない。ケンペもチェリビダッケもヴァントも、
ヨッフムでさえ原始霧を連想させる緩慢な出だしなのに、
このクナッパーツブッシュのテンポったら、すたすた歩いてるわ。
まるで、ジャズのウォーキング･ベースみたいね。変なのー」

夫　「青春時代、繰り返し聴いて自分の脳裏に刷り込まれてしまった演奏は、何とこのテンポ。
おかげで、クナ以外の演奏の速さでは　どれも生理的に受け付けられない身体になってしまったんだ・・・」

私　「それでアナタのCD棚の“ブル5コーナー”には、クナッパーツブッシュの1枚しか無かった訳なのね。
辛すぎる告白ね・・・。」

03651=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/12(木) 00:42:17ID:HiXENVW4

私　「で、もとい　中間二楽章が同じ調性の交響曲って、他にあるの」
夫　「結論から言って、いわゆる名曲とされている交響曲には、殆ど見当たらなかったぞ。
普通中間二楽章は、緩急の対比を際立たせる目的から、調性も如何に変化させるかが　
作曲家の腕の見せ所･聴かせ所だったはず。逆に、敢えて緩･急　共に同じ空気･雰囲気を受け継ぐことを
目的とした(と思われる)ブル5が例外なのは、極めて稀少な例だ。>>363さん鋭い！」

私　｢私が調べたところ、アダージョ → スケルツォではないけどチャイコフスキーの第2交響曲“小ロシア”の
中間二楽章は、同じ調性だったわよ。
第2楽章が変ホ長調で“行進曲Andantino marziale,quasi moderato” → 第3楽章も変ホ長調で“スケルツォScherzo.
Allegro molto vivace”｣

夫　「チャイコフスキーか。有名なのに反してこの人、ホント変人だよな。どの曲も必ずどこかに一ひねりあるんだから。
4番は弦セクション全員のピチカート･スケルツォ楽章あり、5番はスケルツォの代わりに何とワルツだし、」

私　「6番は言うまでもなく謎だらけだしね。」

0366３６３

2008/06/12(木) 06:51:00ID:KZ3CZkFo

突然の難問にお付き合いいただきましてありがとうございました。
早速《チャイ２ハ短調》のスコアを確認してみました。
第２楽章は変ホ長調の結婚行進曲ですね。
ぼくはこの楽章が大好きです。
チャイコフスキーのロマンがある。
第３楽章も変ホ長調？
確かに調号はフラット３つ。
でも、なんか調性のモヤモヤしたパッセージが続きますね。
ところが、最後はハ短調で明瞭に終止します。
トリオははっきりした変ホ長調。
このスケルツォを変ホ長調と言い切っていいのかな？
この曲はブルックナー顔負けの改訂をしていますよね。
その点でも面白い！
タイトルの『小ロシア』はチャイコフスキーが名づけたものではないそうです。
だから、今般『ウクライナ』と改名した方がよさそうです・・・ウフフ。

0367３６３

2008/06/12(木) 08:21:29ID:KZ3CZkFo

クナが速く始まるのは、ブルックナーの意図を正しく見ているからではないでしょうか？
シャルク版を使っているため、ブルックナーの真意を探ろうとする意欲が強くなるのではないかな？
逆に原典版を使う人たちこそが、音符は原典版を使いながら、表情やテンポなどは
シャルク版の伝統を無批判に引き継いでいるような・・・・

03681=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/13(金) 01:09:57ID:7NbXRe1A

>>366の363さん！　発起人（夫）です。
実際にスコアを参照されるなど、深い造詣に感服です！
♭3つの変ホ長調は、ご指摘のとおりハ短調と平行調の関係にあり、このふたつのキーは転調も容易です。
メロディの辿る先に拠っては、長調で開始させておきながら長短の間を揺れ動き、結局平行短調でぱたんと終止させる、
これも変人チャイコフスキーのひねり技のひとつと、妻の考えと私は同じです。
しかし同じ考え方から、この第3楽章のスケルツォ主題は、変ホ長調へ舞い降りると見せかけただけで実はハ短調である、
と解釈することも　またあり！と支持します。

03691=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/13(金) 01:14:06ID:7NbXRe1A

それでもう一曲思いついたんですけど　「中間二楽章が同じ調性の交響曲」。
ショスタコーヴィチの交響曲第7番「レニングラード」! どうですか。
第2楽章　モデラート (poco allegretto) は　穏やかな四拍子のスケルツォ主題、4拍子のスケルツォ、
第3楽章　アダージョ。　コラール主題が印象的な祈りの楽章、
どちらも♯2つだから、ロ短調ともニ長調とも解釈できます・・・

もちろんチャイコフスキー以上に調性を特定するのは困難ですが、
私は敢えて、二楽章ともニ長調が基調であると解釈したいです。
平穏な過ぎ去りし日の回想（スケルツォ）と、
失われてしまった平穏な日々への祈りと慟哭（アダージョ）、
どちらも同じロシアの大地に立脚することが、同一の調性では？という仮説への多少希薄な根拠です。

片や、これら中間二楽章を挟んでいる第1楽章と第4楽章は、
（戦争と勝利という従来の解釈は近年マユツバとされてますが、）
少なくとも発端と結末というふたつの繋がった時間経過に在ることは間違いないでしょう！
（ハ長調で始まり、ハ長調で終わる）。

0370名無しの笛の踊り

2008/06/13(金) 03:10:22ID:MlHrEpNh

こんな速さで弾かれるメヌエットなんてありません！一曲は通常の三倍の速さで…(ry

0371名無しの笛の踊り

2008/06/13(金) 07:46:05ID:7NbXRe1A

↑　？　

0372３６３

2008/06/14(土) 00:11:24ID:b6iW0oOK

再度のご教示ありがとうございました。
《チャイ２》は、変ホ長調であれハ短調であれ、主調のハ短調と同じ平面にあるため
ブルックナーの意図とはいささか異なるように思います。
今回の《タコセブン》は主調がハ長調ですので、ロ短調、ニ長調という別の平面を
使っている点、ブルックナーに、より近いのかもしれませんね。
第３楽章は、終わりがフィナーレにアタッカで繋がるので、もやついていますが、
仰るようにニ長調でしょう。主要主題は明瞭なニ長調ですね。だから、この楽章は
アダージョではなくラルゴと言うべきではないでしょうか？
第２楽章は主要主題を支えるバスのラ・シ・ド・ラ・シ・ド・ラ・シ・ド
という動きから明らかにロ短調ですね。最後がピカルディー３度（ロ長調）
であることも主調がロ短調であることを強調しています。
改名つながりで、この曲もスコアには、おべっかでレニングラードと書かれていますが、
タコの本心は《サンクト･ペテルブルグ》にしたかったのでは？という、
うがった見方で全ての標題的解釈をご破算にして、
《サン・ペテ》に改名したらいかがでしょう。

とにかく、両曲とも長短が錯綜しているとはいえ、
ブルックナーの意図とは逆に、同じ調号を使いながら別の調であるること
を強調している。つまり普通のソナタ多楽章の構成に
追随しようとしているように僕には見えますが、いかがでしょう。

ぼくは、ハイドンはあまり好みませんが、ここらあたりに中間楽章
が同じ調の作品があるのではないかとも期待しています。

0373名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 01:16:44ID:ngd9Oy+4

>>372
ハイドンの初期の作品にはいくつかあります。
あだ名付きだと、第２２番「哲学者」…すべてＥｓ，第４９番「受難」…すべてf

このような、全部同じ調というのはいわゆる教会ソナタ風な交響曲と呼ばれるものに多いですね。
ただ、教会ソナタ形式の曲は、楽章の並びが今の主流とちがい、
穏→急→舞→急となっているので、厳密には中間二楽章がおなじとは言い難いですね。
なお、中間２楽章のみ同じものというのは、ありません。
弦楽四重奏にもありません。

0374372

2008/06/16(月) 10:53:28ID:Q2WIlqFG

>>373
ありがとうございました。
やっぱりハイドンはいろんな試みをしているんですね。

＜中間２楽章のみ同じものというのは、ありません。＞
ブルックナー的楽章構成では、ハイドンはそこまではやっていないということですね。
でも、ハイドン前後の他の無名作曲家ならあるかも知れませんね。

＜穏→急→舞→急＞
メヌエット（スケルツォ）が、第１楽章と同じ調を取るケースが多いのに対して
緩徐楽章が他の調を取るケースが多いのは、こういった楽章の並びが影響しているのかも知れませんね。
また、これは序奏・急→舞→急という、３楽章形式の原型と見ていいのでしょうか？
マーラーの《第５》が、こういった感じですね
序奏・急→舞→間奏・急

0375名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 19:27:05ID:al99OytN

>>374
序奏・急→緩→急の曲って、そんなにないような…

三楽章形式は「シンフォニア」様式からでしょう。オペラの序曲として発達した
、急→緩→急(舞)の形式ですね。
初期ハイドンは、ほとんど急→緩→急(メヌエットが追加されることあり)か、緩
→急→緩(舞)→急のどちらかで書いています。

0376372

2008/06/17(火) 17:54:41ID:+1sc0E6r

＜序奏・急→緩→急の曲って、そんなにないような… ＞
そうですか。
どこかで、多楽章ソナタの典型、急→緩→舞→急というのは
教会ソナタとシンフォニアが合体して出来たと読んだような気がするのですが、
《モツ３９》《ベト２》《ベト７》なんかの長大な序奏は、直接の教会ソナタ
の流れではなく、断絶のあと思い出したのか、なにか他の出所があったのでしょうかねえ。
こういう点で、序奏・急→緩→急が、実作品にあれば好都合なのですが、
なかなか『そうは問屋が卸さない』ということですね。

とにかく、ブルックナーのこの問題は、前提として緩・舞が揃わないと
話にならないということですね。
それと、両端楽章が別の調になったら（同主調を除く）意味をなさないし、
その間の作品に絞られてくるのですね。

スレ趣旨からずれて失礼しました。

03771=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/17(火) 22:44:55ID:ce7H7cAw

調性から大分話題が広がっていますね、追いつくのに必死の発起人（妻）です、ふう。

私　「それで、結局　>>363さん提起の“中間二楽章が同じ調性の交響曲”って、やっぱり存在しないわけね」

夫　「いわゆる名曲とされている交響曲の中には、どうやら皆無のようだな」

私　「チャイコフスキー第２交響曲のスケルツォは？」

夫　「うーん、俺たちが若い頃には、この第3楽章は “変ホ長調” と見なす考え方が主流だったように思うんだよね
　　（ソロモン･ヴォルコフ、井上和男、志鳥栄八郎etc.）。
　　　実際丁寧に和声分析してみると、旋律の基本的な流れは
　　　変ホ長調が勝ってる要素が多いんじゃないかなと、俺は思うんだけど。
　　　でも>>368に書いたとおり、チャイコフスキー自身がこのスケルツォ主題は意図的に長/短をあいまいにしてるわけだから、
　　　確かにどちらにも解釈できてしまう。特に終止和音はハ短調だから、尚更　木管による明確な変ホ長調のトリオが、ここで一層効果的なわけ。」

私　「さっきWikiを参照したら、“小ロシア”の第3楽章は　“スケルツォ：アレグロ・モルト・ヴィヴァーチェ　ハ短調　”となっていたわよ。
　　　最近の一般的な解釈は、“ハ短調”説が優勢らしいわね。いずれにせよ、363さんも>>372でおっしゃってるように、
　　“中間二楽章が同じ調性であり、尚且つその調は、曲の主調とは異なること”というのも、この難問の条件だそうだから・・・」

夫　「そ、それ　聞いてないよー」

私　「“ブルックナーの《第五交響曲》のように”って書いてあったでしょ>>363、よく読みなさいっ。
　　　とにかく、チャイコフスキー第2は、これには当てはまらない、という結論ね」

夫　「むむむ・・・」

03781=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/17(火) 22:48:00ID:ce7H7cAw

（続き）
私　「で、ショスタコーヴィチの《サン・ペテ》・・・もとい、“レニングラード”は？」

夫　「第2楽章をロ短調、第3楽章をニ長調、と解釈するのが定説であることは　もちろん知ってたんだけどさー、
　　　>>369に書いたとおり “中間二楽章が同じ調性”であるとするには、第2楽章もニ長調でなきゃ成立しないだろ。
　　　でも >>372の “ピカルディ終止説”を読んだら、ナルホド、363さんの説得力には宗旨替えせざるを得なくなっちまった。
　　　やっぱこの遅いスケルツォの調性は、チャイコフスキーの場合と違って、もう明白にロ短調だよ。
　　　ニ長調だと主張するには無理があるわ、と悟ったわけ」

私　「“どちらも同じロシアの大地に立脚･･･”っていう説明じゃなかったっけ。あれ、アナタにしては悪くない着眼点だと思ってたのに」

夫　「すみません、その仮説の根拠は多少希薄でした」

私　「“レニングラード”も、当てはまらないという結論なのね」

夫　「偉大なブルックナーの第5交響曲の調性構成の特異性が　見事に聳え立つ結論となったな」

私　「同意！ホント今まで気づかなかったわ。>>363さんには感謝しなきゃね」

0379名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 00:48:06ID:syPG3biV

そもそもブル５の中間楽章は冒頭動機が同じって特異性もあるし

0380名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 00:49:52ID:OU/We3V5

>>376
序奏・急→緩→急という意図とは違いますが、
序奏付きの交響曲自体はそれほど珍しいものでもないような気がします。

たとえば、ハイドンの初期の作品ですと、
第６番『朝』と第７番『昼』は、序奏・急→序奏・緩→舞→急です。

また、第２５番は、序奏・急→舞→急です。
変わったのだと、第６０番『まぬけ』は序奏・急→緩→舞→急→緩→急です。

0381363

2008/06/18(水) 13:31:30ID:OQ52Cxye

やはりハイドンは色々な試みをやっているのですねえ。
まあ、一度は聴いてみないといけないですねえ。
『まぬけ』なんてどういう由来か知りませんが、配列だけを見ると
ディヴェルティメントみたいな、ベートーヴェンの《セプテット》や
シューベルトの《オクテット》に繋がるような趣ですね。
３７３、５、８０さんありがとうございました。

発起人ご夫妻もいろいろとお付き合いいただきましてありがとうございました。
ブルックナーの《第五交響曲》のような構造の作品は、知名度の高い交響曲では
見つけにくいというのが結論ですね。
実は３７９氏が述べられているように＜ブル５の中間楽章は冒頭動機が同じって特異性もあるし＞
ということが疑問の始まりなのです。
同じメロディーを同じ調で弾く・・・・だったらテンポも同じではないか？
という奇想天外な推論を思いついたのが始まりなのです。

ブルックナーのスケルツォには大きく分けて２つのテンポがあります。
速いテンポ（１つに振るような）と遅いテンポ（３つに振るような）です。

03821=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/20(金) 00:14:27ID:PaAVuP+Y

>>381の363さん！　こんばんは　発起人（妻）です、
ブルックナーのスケルツォについて。
どうぞ続き、語ってください！　

0383名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 08:22:28ID:efsx55a0

○スケルツォについて　ガンダムに語ってください
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1213902033/

0384363

2008/06/20(金) 20:18:44ID:njQyuYMf

《第三交響曲》までの５曲は速いテンポ。
これらの曲になじみのない人でも、スケルツォはすぐに好きになるでしょう。
非常にリズミックなので分かりやすいです。
コーダがあるのも特徴です。（《ヘ短調》だけはありませんが）

遅いテンポは《第六交響曲》以降の４曲。
《第七交響曲》や《第九交響曲》が速いテンポ（１小節１拍）で演奏される
ことが普通のようですが、それはどうも間違いのようです。

そして、間にはさまった《第四交響曲》と《第五交響曲》。
これが曲者です。
医者は健康な人より、病気の人に興味が行くように、
僕はこの２曲にたいへん興味があります。

0385名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 00:36:45ID:tXs6Gsap

>>384
第7番のスケルツォは「Sehr schnell」となっている。
ブルックナーのスケルツォの中でも特に速めの表示のように思うのだけど、
それでも速いテンポは間違いなのかな。
第6番の「Nicht schnell」は、
「今までとは違って速くないんだよ」というのが伝わってくるんだけど。

0386363

2008/06/21(土) 09:19:31ID:iiFI+a8g

>>385
核心を衝いた良い突っ込みですね。こういうのがあると話しがしやすい。
速いテンポ、遅いテンポとは何を意味するか？
それは、１小節をどう捉えるか、の違いを示しているのです。
先に述べたように
速いテンポは１小節＝１拍
遅いテンポは１小節＝３拍
を意味するのです。
要するに、《第七交響曲》では、指揮者は汗をかけということです。
スマートに演奏するなということですね。
Ｓｅｈｒ　ｓｃｈｎｅｌｌというのは、たとえば
付点２分音符＝４０
を
４分音符＝１２０
に読み替えよということです。
物理的時間進行は同じでも、かたやアダージョこなたアレグロ。
１２０がアレグロなら、そこからもっと速くせよということですね。
１４０なり１６０なり・・・・・
決して付点２分音符＝６０を８０にせよと言っているわけではありません。

このスレッドの初めの方で、このことの話題がちょっと出てましたね。
《ヴァルキューレの騎行》や《ベト７》とは違うのだということ。
このことは、演奏出来るか出来ないかの問題ではなくて、
鑑賞出来るか出来ないか（聴き手が認知できるかどうか）の問題なのです。
そのためには３拍振りは必須であろうと僕は考えます。
《第九交響曲》の畳み掛けるような迫力は、３拍振りでしか表現できないと
思いますがねえ。

0387名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 14:58:44ID:xiDKhka0

>>386
ほへー。そんな解釈もあるのですね。

的外れなこと言って話の腰を折っちゃうぞー。よーし。
どちらにせよスケルツォのテンポ(Sehr schnellです)で三つ振りを実行するメリットとしては、
テンポの上がるのを防ぐのと、音楽が流れなくなることでしょうか。
どちらも、抽象化されたスケルツォを、舞曲的(しかもブルックナーの場合、それは
ワルツでもタランテラでもなく、レントラーなのです)な無骨さに引き戻す作業です。

ところで、ブルックナーの交響曲は、３番までと６番からでは明らかな違いがあります。
前者は巨大な石造りの建物のような、ある種の無機質さを感じさせますが、
後者からはやはり巨大ながら、一つの有機的な融合を感じます。
それはベートーヴェン的な完成された物への欲求が、清濁併せ呑む、世界あるいは
宇宙を記述する試みへと変化する過程のように思われます。
大ざっぱな解釈ですが、これが、両者のスケルツォの性格の違いに
影響を与えているのではないかと愚考する次第です。

0388387

2008/06/21(土) 15:38:28ID:xiDKhka0

ついでに。４､５番は過渡期のもの(３番から変化は始まっていますし、
６番にも残滓はありますが)で、４番は(明らかな｢狩りの音楽｣である第３楽章を見ずとも)
自然への欲求と｢広がり｣を持つ後期の先駆でありながら、
しかも第４楽章の無旋律性は前期のものですし、
５番は歌いやすい旋律を持たず、純音楽的(３Ｂ的)な技巧の積み重ねで曲を構成しつつも、
フィナーレに出現する｢何か｣はそのような枠組を超越してしまっています。

0389363

2008/06/22(日) 09:59:43ID:DE7wGtC0

＜的外れなこと言って話の腰を折っちゃうぞー＞
そんなことは、ありません。ブルックナーに関してはいろんな見方があるので、興味深く読ませていただきました。
僕の考えていることは、楽譜を見て、その音符や指示事項が何を意味するのかを詮索するだけの話ですから（ごく微視的）、異論があればどしどしご指摘ください。

Sehr schnellのSehr（非常に）を実現するためには先に述べたように
スピードを速めるか
拍を増やすか
の２つの方法があると思います。ただ、拍を増やしても音楽自体は変わらないので仰るとおり＜流れなくなる＞という感は否めないですね。
流れない音楽なんてあり得るのか？
ブルックナーに流れなんて必要あるのか？
という２つの考えが頭の中でグルグル回ります。

ただ、トランペット主題の特徴を見るにつけ、この主題は２拍目を聴き手にきっちりつかませることが肝要だと僕は思います。
そのためには、１小節を１拍にする
ラリラッタッ・ラリラッタッ
ではなく、３拍にする
タラ・ター・ター・タラ・ター・ター・
である必要があると思います。

それを『非常に』速くやれとブルックナーは言っているような・・・・

0390385

2008/06/22(日) 10:22:04ID:8a9Rknc7

なるほど。確かに3つ振りにすると、
テンポ自体は1つ振りにしたときと変わらなくても、表現は変わってきそう。
伴奏リズムの2・3拍目の四分音符がグッと意識されてくる…
トランペットの主題の形にかかわらず、確かにこの楽章は3拍子なんだな、と。

この曲に限らず、ブルックナーのスケルツォは基本的にスマートではなく、
そういうアプローチも似合わない気がする。
ただ、第4番（第2稿）の「狩のスケルツォ」は例外かも。
ここには颯爽とした流れがあると思う。
ブルックナーのスケルツォでは例外的に2拍子で書かれているのも気になる。
（主題がブルックナー・リズムを含むので、3拍子的な要素も内蔵されているのだけど。）

0391363

2008/06/22(日) 19:38:51ID:DE7wGtC0

それでは、問題の過渡期の、いわばリズム的に混濁した《第四交響曲》と《第五交響曲》に移りましょう。
《第四交響曲》と言えば、第１稿のスケルツォを指します。有名な『狩のスケルツォ』はこの系列からは除外したいと思います。
改訂好きのブルックナーが第１稿を改訂せず、全く別の『狩のスケルツォ』を作った経緯は分かりません。
だれか助言した人がいたのでしょうかねえ？
少なくとも、第１稿は改訂しようがないほど分裂症的であることは間違いのないところですが・・・
ブルックナーの標題的発言というのは時々話題になりますが（《第八交響曲》なんかに材料多し）、それらはほとんど後付けと言っていいでしょう。
ところが、この『狩のスケルツォ』に限っては先付けであることが証明されます。
すなわち、すなわち作曲前にタッペルトに『狩のスケルツォ』を作曲することを予告しているのですから。
これは、狩の雰囲気を描写した音楽です。

このスケルツォがなぜ系列から外れるかというと、それは《第三交響曲》までの「速いテンポ」より、さらに速いテンポで書かれているからです。
実は、非常に速くするため、本来２小節分を１小節として記譜しているのです。

0392名無しの笛の踊り

2008/06/22(日) 19:59:38ID:wjnRJCEh

スケルトン

0393名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 19:45:06ID:ntP5h7G7

支援。

03941=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/28(土) 00:05:11ID:Ol8g2o+7

お久しぶりです、発起人（妻）です。

私　「スケルツォ倶楽部会員363さんと385さんの往信（>>384→>>391）、
たいへん興味深く拝読させて頂きました。
盛り上がってきていたんで、実はもっと続けて頂けるのかなーと
期待していたんですけど・・・」

夫　「そんなこと言うな。皆さん忙しい中お時間をさいてお付き合いくださってるんだぞ。
えー、是非またご投稿くださいね。ブルックナー･ファンの方々はよく言われているように、
楽典にも詳しい人が多く、異稿についても突込み鋭いですね。私たちもなかなか追いつけず、すみません」

03951=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/28(土) 00:06:55ID:Ol8g2o+7

（続き）
私　「363さんは、指揮の心得もお有りのご様子！」

夫　「俺の記憶に間違いなければ、マタチッチ（？）がN響で第7番を振った時、
　　　短い指揮棒でスケルツォを律儀に3つ振りしていたのをTVで観たように思うんだが。
　　　このスケルツォは速い（>>389）ので、多分殆どの指揮者は1つ振り（１小節を１拍）に
　　　しているけれど、マタチッチは自分の腹の回りで小さな三角形を繰り返し書いていた、
　　　それがあまりに大儀そうだったので何となくおぼえている。
　　　タクトに合わせて、マタチッチの両頬もブルッブルッと震えていたぞ。
　　　これがホントの“ほっぺたも落ちそうなくらい美味しい”演奏。」

私　「いい加減なこと言わないほうが良いわよー。そのブルッブルッていう映像、残っているのかしら」

夫　「あるんじゃないか、NHKだもん。アーカイヴに」

03961=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/28(土) 00:09:05ID:Ol8g2o+7

（続き）
私　「私は、第4番“ロマンティック”のスケルツォ･エピソードに萌えます！（>>391）。
　　　改訂どころか“全く別の『狩のスケルツォ』を作った経緯”って、知りたいナー。
　　　ホント、誰が助言したのかしら、偉いっ。」

夫　「第1稿のスケルツォのメロディは、明らかに第4番第1楽章冒頭のホルン動機を大切にして創作されていたが、
　　　この基の動機に縛られ過ぎて、テーマを予告までして“狩のスケルツォ”としていた割には、
　　　騎乗の疾走感は著しく不足していた。はっきり言ってツマラナイ（あくまで比較的）、
　　　これは恐らく　衆目の一致するところでは」

私　「第4番のスケルツォで、現行より第1稿を支持する人なんているのかしら？」

夫　「一方、現行の“狩のスケルツォ”主題は、同じくホルン動機から、音列だけを生かしてテンポを速め、
　　　うんとリズミカルに大転換させたものだ。聴く度に素晴らしい！って思える仕上がりだな。
　　　正直、このスケルツォだけは、ブルックナー翁、よくぞ書き直してくれたー！って思うよ」

私　「ブルックナーさんに助言をした人、名乗り出てくださーい」

03971=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/28(土) 00:11:40ID:Ol8g2o+7

私　「>>390で385さんが書いておられるように、“ブルックナー・リズムを含むので、3拍子的な要素も内蔵されて”おり、
また>>391で363さんが書いておられるとおり、ブルックナーはここで、“非常に速くするため、
本来2小節分を1小節として記譜” するという工夫も凝らしているわけね」

夫　「俺の思いつきだけど、ベートーヴェンの第9からヒントをもらったものかも知れないぞ。
　　　第9の第1楽章、霧の中から徐々に現れる付点のついた鋭いリズムを持った5度8度動機が印象的な、荘厳な旋律。
　　　この特徴を明らかに受け継いでいる第2楽章の鋭角的なスケルツォ主題のアイデアは、
　　　第1楽章第1主題の音列を原調で生かしたヴァリエーションではないかと」

私　「“これを使えよ、アントン”ってブルックナーに助言してくれた人は、もしや・・・」

夫　「実は　ベートーヴェン！　・・・だったかもよ！」

03981=Mr.&Mrs.発起人

2008/06/28(土) 00:34:00ID:Ol8g2o+7

発起人（夫）です。
妻と冷やしたモーゼルで乾杯しながら、ブルックナーの第2番を聴いてます。
ヤープ･ヴァン･ズヴェーデン/オランダ放送Po.の新しい録音(EXTON）。
結構悪くない・・・いえ、かなり良いんじゃないですか。
それにしても第2番のスケルツォのトリオって、本当に美しいですよね。
スイスアルプス上空を滑空しながら、
箱庭のようにきれいな風景を見おろしちるような感じでしょうか。

0399363

2008/06/28(土) 01:27:16ID:EU8CpzkF

＜実はもっと続けて頂けるのかなー＞
反応がなかったので待っていただけです（笑い）。
こういう瑣末な話はウザがるひとが多いですからねえ。

＜マタチッチは自分の腹の回りで小さな三角形を繰り返し書いていた＞
ぼくもその映像見たような記憶が・・・・・
なんせ頼りにならない記憶ですから・・・《第八交響曲》のときだったかなあ・・・？？

＜テーマを予告までして“狩のスケルツォ”としていた割には、騎乗の疾走感は著しく不足していた。＞
第１稿のスケルツォは狩の標題とは無縁です。誤解のないように！
逆に、ロマンティックという標題は第１稿からあったようですが・・・・
タッペルトに宛てた手紙（１８７８年１０月９日付）の一部を抜粋してみましょう。
『私はいま第４、《ロマンティッシェ交響曲》（１，２，４楽章）を、全く新しく、そして短く書き直しました。
これでこの曲は充分な効果を発揮するでしょう。
新しいスケルツォだけはまだ出来ていません。これは狩を描写します。
また、トリオは、狩人たちの前で、食事の間に演じられる踊りを示すものです。』
ブルックナーはこのスケルツォを、この年の１２月初旬に完成しています。
なお、このときの第４楽章はいわゆるフィナーレ２であって、スケルツォの引用はありません。
現行のフィナーレ３における狩のスケルツォの大々的導入は、その後の大改訂によって
加えられたものです。

＜それにしても第2番のスケルツォのトリオって、本当に美しいですよね。＞
弦の刻みがなんともさわやかですね。

0400385

2008/06/28(土) 02:35:25ID:M4gif8fz

平日中もこのスレはちょくちょく覗いてました。が、
実のところ自分には>>365氏みたいな知識しかないし、
「ブルヲタうぜー」という自覚もあったりするので、
なんとなくレスを避けてしまったｗ

>非常に速くするため、本来２小節分を１小節として記譜しているのです
ここ気になります。ｋｗｓｋ。

マイナーな第1稿をあまり挙げるのもどうかとも思うけど、あえて。
第1稿のスケルツォにも何らかの描写の意図はあったのだろうか。
先唱者的なホルンに応じるかのように残りのオケが現れ怒涛のトゥッティへ…という構図。
あえて何かに例えるなら、重装騎士の行軍か、近づく嵐か、魔術か何かか。
以上チラ裏。

0401363

2008/06/29(日) 01:09:35ID:KcDSeo/6

私　「“これを使えよ、アントン”ってブルックナーに助言してくれた人は、もしや・・・」
夫　「実は　ベートーヴェン！　・・・だったかもよ！」
＠イグナーツ・ドルンの夢枕みたいな話ですね（笑い）。

>非常に速くするため、本来２小節分を１小節として記譜しているのです
ここ気になります。ｋｗｓｋ。
＠先にスケルツォのテンポについて２つに分類しましたが、
これはそれらのどちらにも属さないテンポです。
速いスケルツォよりさらに速い。いわばベートーヴェンのスケルツォのテンポですね。
ブルックナーにとってはあまりに速いため、記譜上２拍子をとっただけです。
ブラームスには、よくスケルツォ風の２拍子楽章がありますが、
ブルックナーに２拍子のスケルツォなんてあり得ません。
あくまでもこれは記譜上だけでのことです。

このスケルツォのテーマ（２連＋￥３連）にブルックナーは
Ｊａｇｄｔｈｅｍａと書き入れています。
これと、第１稿のスケルツォの主題は全く違うようで、
何かしら共通性が感じられることは確かです。
両方とも２連を持つということとともに
発起人さんがご指摘のように＜明らかに第4番第1楽章冒頭のホルン動機を大切にして創作されていた＞
＜同じくホルン動機から、音列だけを生かしてテンポを速め＞ということから来るのでしょう。

＜第1稿のスケルツォにも何らかの描写の意図はあったのだろうか。＞
多分そういったものはなかったと思います。
でも脳内でなら、重装戦士の行軍なんてありそうな印象ですね。
それと、なにか可憐な乙女のような感じも・・・・・

04021=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/01(火) 00:15:00ID:KymrEn8r

発起人(妻の方）です、こんばんわ。
スケルツォ倶楽部会員363さん、重ねての丁寧なレスに感謝です！

>>399で、わざわざブルックナー自身の手紙を引用してくださって明らかになったように、
第1稿のスケルツォ構想段階では、まだ“Jagdthema”を描写する意図はなかったのよ、
(夫に）よく読みなさいっ！

夫　「えー、でも>>401では“脳内”＝潜在的には、スケルツォ構想が何らかの戦闘的な描写に至る意図をブルックナーが模索していたことも
　　　363さんは仮定･示唆しておられるぞー」

私　「いつも自分の都合の良いように解釈しないのっ」

・・・ところで、“可憐な乙女”ってトリオのことでしょうが、
私、個人的な連想ですけど、この現行スケルツォのトリオに現れるレントラーって、
ブルックナーの作品にしては　とても珍しい楽想ですよね、
聴くたびにいつもマーラーの第2番の第2楽章を思い出してしまうんです。
共通点、結構ありますよね。

0403犬ならLabradorRetriever

2008/07/01(火) 09:01:48ID:UAwywSHn

狩のスケルツォ懐かしいですね。
10年以上も前この交響曲をコンマスとして弾いた記憶があります。
（この時の演奏会だけ役目が回って来た）
私はまったく弾けない人なのに、みんなには教える立場になってしまった。
周りからしたら「あんたに教えられたくない」という感じだったろうと思います。
コンマスをやった、ということを自慢や誇りとして語る人も多いみたいですが
私に限っては大変だったという感じしかなく、消したい記憶のひとつです。

一番苦労したのがこの狩のスケルツォです。
トリオも大変だった。
私にとってブルックナー４番は大変だったという感覚しかなく
思い入れのおの字もありません。
でもこのスレの記述は興味深く拝見しています。
（かなり私にはちんぷんかんぷんで半分ぐらいしか理解できない内容ですが・・）

0404３６３

2008/07/01(火) 14:17:17ID:xFzW0pFR

＜“脳内”＝潜在的＞
言い方が誤解を生んだようですね。
脳内とは、実際演奏ではなく、スコアを見て脳内で演奏するということです。
というのは、このスケルツォは実際の演奏は不能なのかな？と思うのです。
それは、技術的にというのではなくて、構造的にです。

＜戦闘的な描写に至る意図をブルックナーが模索していた＞
ブルックナーの標題的解釈については、明確な意識の統一が必要でしょう。
すなわち『ブルックナーの音楽は絶対音楽であって、具体的に何物かをあらわすものではない』と。
《狩のスケルツォ》は唯一の例外です。
それ以外の、ブルックナー自身が標題解説をした、そしてそれが手紙として、確たる資料として残されている場合でも、
それらは、単なる作曲家の後付け感想に過ぎないと思われます。
しかし、ブルックナーの音楽から、聴衆がある種の共通のイメージを持つことは全くの自由です。
それを、楽しく語り合うことに何の支障もありません。（僕ものべているように）
ただ、自分が描いた印象を、作曲家の意図に結び付けようとするのはいかがものかなとは思います。

＜・・・ところで、“可憐な乙女”ってトリオのことでしょうが、＞
スケルツォの、いわゆる第２主題の部分です。
トリオは、トレモロも、スケルツォと同じテンポというテンポ指示も《第二交響曲》と同じですが、
メロディーの２連に対する合いの手の３連が、なにか神秘的なものを抱かせますねえ・・・
可憐なというより、ブルックナーには不得手の一筋縄ではいかない熟女っぽい・・・・
とにかく、無理に描いたような感じです。

＜聴くたびにいつもマーラーの第2番の第2楽章を思い出してしまうんです。＞
３番の２楽章にも近いような・・・・

0405３６３

2008/07/01(火) 15:11:08ID:xFzW0pFR

犬ならLabradorRetrieverさんはじめまして。
人を引っ張っていくという立場はつらいですねえ・・・
でも、ブルックナーを演奏するには、真摯さが一番必要です。
無我夢中で一所懸命演奏しているという姿が一番です。
ブルックナーの音楽はそれを的確に表します。
きっとそのときの聴衆も、一所懸命の姿を見て、
そして、それが音に現れているのを聴いて感動されたのではないかと推測します。
（勝手な推測で非常に失礼とは思いますが・・・・）
ほろ苦い思い出が、人生で一番素晴らしい思い出に、犬ならLabradorRetrieverさんの中で
熟成されることを期待します。

真摯さは、プロオケのほうにさらに求められることです。
Mr.発起人さんは、ブルックナーに対してぼくと同じような感性をお持ちだと推測して
テレビ桟敷？で見ていて「おい、４プルのイン、もっとまじめにトレモロせえよ！」
などど、叫んだことはありませんか？
勝手な推測ばかり申し上げて、たいへん失礼しました。

0406385

2008/07/01(火) 16:25:46ID:kq6Mt1ZK

>>363氏
>ブルックナーに２拍子のスケルツォなんてあり得ません。
>あくまでもこれは記譜上だけでのことです。
>>390で触れたように「狩のスケルツォ」が2拍子である点が気になっていたけれど、
この解説で納得。感謝です。

ここでブル5のスケルツォに触れても良いのだろうか？
この楽章、スケルツォ主部内でテンポの異なる主題が入れ替わるように進む。
ブルックナーの他のスケルツォは一定のテンポを刻む傾向にあるなか（と理解しているけれど）、
ここだけその定型を大いに崩している。
先に話題になったアダージョとの調性や動機の共通性の件といい、
この楽章では一風変わったことを試みたのかなあと思ったり。

0407385

2008/07/01(火) 16:35:43ID:kq6Mt1ZK

>犬ならLabradorRetriever氏
自分もブル4の演奏経験があって、
弦楽器の悪戦苦闘ぶりや放置状態のFgに申し訳なく思いつつも、
美味しいところをいただいてました…はい、金管ですｻｰｾﾝ
とはいえ、スケルツォに関しては、
管楽器同士の掛け合い（エコーだったり応答だったり）を合わせるのに難儀した記憶が。

0408３６３

2008/07/01(火) 18:48:23ID:xFzW0pFR

>>406
＜スケルツォ主部内でテンポの異なる主題が入れ替わるように進む。＞
そこが論点の最終ポイントですね
一連のブルックナースケルツォを、速いテンポ、と遅いテンポに分類して残った《第四交響曲》と《第五交響曲》。
（もちろん《狩のスケルツォ》は番外であって、それ自体が独自のものです。）
結論を言えば、《第四交響曲》は『それ自体に２つのテンポを内包する』
《第五交響曲》は『はっきりと２つのテンポを別々に提示する』
ということになるでしょう。
これらを平行して話題にしても、別に問題ないでしょうから。

極端に遅いテンポを取る、第２主題みたいなところ（主部、再現部とも同じ調性であるこの部分を
第２主題とは言いにくいですね）ですが、バスのリズムは最初と同じにしているところなどは
ブルックナーの配慮のあとが見て取れますね。
僕自身は、このテンポの変更、あまり好きではありませんが・・・・

0409犬ならLabradorRetriever

2008/07/01(火) 22:58:30ID:5iAkvgBD

>>405の363さん
>>407の385さん
私の個人的な書き込みにレスを下さってありがとうございます。
思い出が熟成、、、されるのは、私自身がこの曲はじめ
ブルックナーの交響曲全体を聴き込んで咀嚼してからになりそうです。
まだ４番と９番ぐらいしかまともに聴いていないので、何十年先の事になるか・・・
これからすこーしずつ聴いていくつもりです。

しかし、このスレを読んでブルックナーの作風の過渡期に作曲されたものと知って
（４番が）今よりもう少し興味が持てそうです。
引き続き、このスレの記述を楽しみに読んでいきたいと思います。

すれ汚し、すまそでした。
それでは、引き続き、どうぞ。

0410名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:48:04ID:jYBRIcYS

○○3 ：名無しの笛の踊り：2008/06/17(火) 23:06:29 ID:Y6PQeHBq
「教えてスレ」で話題になってたんだけどこれってブルックナーですか？
http://jp.youtube.com/watch?v=7hPSe4ipv_I

○○4 ：名無しの笛の踊り：2008/06/18(水) 00:06:23 ID:TeX/5jGa
>>○○3
ブルックナー交響曲第1番(リンツ版)の第3楽章だお（＾ω＾）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2667312
試聴３

○○5 ：○○3：2008/06/18(水) 10:09:49 ID:ZiC1T32E
>>○○4
ｷﾀｰ!!!　さすがこのスレだー! 　自分も気になって、聴いてみたかったので嬉しいです。
どうもありがとうございました。

◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第5楽章◆◆◆◆　より、無断転載

04111=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/03(木) 00:19:20ID:LVjPTmeB

発起人(妻)。
　「>>404の363さんからの厳しいご指摘“自分が描いた印象を、作曲家の意図に結び付けようとするのはいかがなものか”
　　ですって。ほーら、アナタも自分の身におぼえがあるでしょう。胸に手を当ててご覧なさい」

夫　「いや、ないない」

私　「>>64は？」

夫　「ずいぶん古いことを持ち出すなー。あれは、ブルックナー第7番の中間二楽章は順序を入れ替えて聴いたら
　　　新鮮ですよねっていう話だよ。おそれ多くもブルックナー先生の意図だったなんて・・・」

私　「言ってないっていうのね。じゃ、>>155は？」

夫　「“夜のガスパール”はピアノソナタなのか、という問題について、
　　　あくまで“私の心境で総括”したものだよ。作曲家の意図がそうだとまでは・・・」

私　「言ってなかったかしら。ラヴェルの仕掛けた罠から逃れる方法まで書いてあったじゃない。
　　　そこまでラヴェルが意図したって、誰が言ったのよ」

夫　「むむむ、そう言うお前こそ、>>142でブランデンブルク協奏曲第1番の第3、4楽章の順序を
　　　入れ替えて聴く話を勧めてたじゃないか、しかも俺のCDでっ」

私　「あれは、はっきり“自己満足”だって書いたもん。一体誰がバッハ先生の真意だなんて思う人がいるのよ、ぷんすか。
　　 “ブルネッロ”先生みたいに>>200優しく訂正してくださるならともかく、超むかつくー」
　
　(続く)

04121=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/03(木) 00:22:54ID:LVjPTmeB

(続き)

私　「>>285→>>288でも　ベートーヴェンのP.ソナタ第15番“田園”について、
いかにも作曲者の意図であるかのように語ってるじゃん。
あのスケルツォの発想は、本当にベートーヴェンの意図したものなの」

夫　「んな訳ないだろ、俺だけが感じた印象だよ。だから“真実はわからない”って、
書いておいたんだ。お前こそちゃんと読めよ」

私　「アナタの書くコメントは、わかっていらっしゃる人が読むと笑止なの。
　　　思い出と感想だけ語ってれば良いのよー」

夫　「ひ、ひでー。。。くそ、こんなスレ降りてやる、もーこの後はお前　独りでやれ！」

私　「ふん、アナタなんか　どうせ続かないと最初っから思ってたわよ！」

0413名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 20:07:13ID:r3Lm+38k

ケンカはよくないと思います＞＜

0414名無しの笛の踊り

2008/07/09(水) 20:37:09ID:pIDid1zM

ブルックナーあまり好きじゃないから見守ってたら妙な流れに…

まあいいや。今日のスケルツォ。
ラフマニノフの「交響的舞曲」の三曲目が「Allegro scherzando」指定です。
9/8を基調に、変拍子やシンコペの重なるリズム的にトリッキーな曲ですが、ラフマニノフ最後の器楽曲を
豪華に盛り上げてくれます。　特に後半、ホルンが「ディエス・イレ」の主題を強奏して、
そのまま低弦の主題に雪崩れ込んでいくところなどは何度聴いても興奮します。

ラフマニノフは一般的には耽美的、退嬰的なメロディストのように思われているようですが、
実はスケルツォ好きだったのでは？と思います。
ピアノ協奏曲第２番の終楽章とか、パガニーニ協奏曲の最終変奏にも「Allegro Scherzando」はありますし、
多楽章の曲のフィナーレでは、軽快な、スケルツァンドな表現が多く見られます(ピアノ協奏曲のフィナーレは全部そうです)。
また、交響曲第２番やチェロソナタなどの、「本式の」スケルツォも素晴らしいものです(１番交響曲のはインテルメッツォっぽいですが)。
初期には単独の管弦楽用スケルツォも書いています。ピアノ曲も含めれば、スケルツォ「っぽい」曲は山程あると思います。

0415名無しの笛の踊り

2008/07/09(水) 20:39:51ID:pIDid1zM

ラフマニノフが非常に大きな手を持っていたことは有名ですが、ピアニストとしてはそれ以上に、関節の柔らかさや長い指、
そしてそこから生まれる非常に繊細なパッセージワークが特徴的だったようです。彼の残した相当数の録音からもそれは伺えます。
実際、彼の作品には確かに幅の広い和音が頻発しますが、それ以上にピアニストを悩ませるのが、
速い、横の方向に音数の多いパッセージなのです。　
そのような特質を持つピアニスト＝コンポーザーだったからこそ、彼の作品には、軽快な運動エネルギーを持つものが多いのかと思っています。

あの時代のピアニストとして、彼もいくらかの編曲作品を残していますが、どれも軽快な指の運動が要求されるものが多いですね。
メンデルスゾーンの「真夏の夜の夢」のスケルツォとか、バッハのヴァイオリンのパルティータ３番とか、
「アルルの女」のメヌエットとか。

0416発起人(妻）

2008/07/10(木) 22:48:00ID:xQ6fTiuC

>>414さん！
ラフマニノフのスケルツォについての　造詣深いご感想に感激しています！
わたしも　足長セルゲイおじさん、実はけっこうスケルツォ好きだったんじゃないかナと、前からニラんでいたのでした。
ロシアの有名な作曲家の多くが　そのごく初期の作品に(多くは作品1にさえ）、
｢スケルツォ」を　書き残している事実は、やっぱり注目すべきと思います
（ex.チャイコフスキー、ムソルグスキー、ストラヴィンスキー、ショスタコーヴィチ、そしてラフマニノフも）。

特に414さんのご指摘　ラフマニノフのピアノ協奏曲フィナーレとスケルツァンド部分との関係についての、
興味深い　重要なご指摘には、目鱗！　まったく慧眼です。
(続く？)

0417発起人(妻）

2008/07/10(木) 22:50:47ID:xQ6fTiuC

そういえば、少し以前、ラフマニノフの「ピアノ協奏曲第5番」なるディスクが
ブリリアントから出て、ちょっと話題になりましたよね。
ほら、あの交響曲第2番をコンチェルト風に編曲したヤツです。　
シュミット＝レオナルディ(P.)テオドレ･クチャル指揮ヤナーチェク･フィル
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2689506
動機は不明ですが、もし　どうしても三楽章形式のコンチェルトにしなくちゃいけないんなら、
本来交響曲の第2楽章スケルツォ、（ここで414さんの理論を適用すれば、）あの剃刀スケルツォは　
終楽章に姿を現わしてくださらないと、都合が悪いってことですよねー。
それがなんと、あの美しい緩徐楽章の途中で、なんとも唐突にミックスされちゃうんだから、調子狂います！　
えー、それだけはやめてーっ　て、感じ。

･･･などと言いながらも　わたし、あの企画　実はそれなりに気に入ってて、ずっと繰り返し聴いてました。
だってモトの原曲が良いんだもん、ピアノコンチェルトに仕立て直そうっていう、そのアイデア･発想自体は秀逸ですからっ。
早速に改訂稿、出ないかしら。。。

0418発起人(妻）

2008/07/10(木) 22:53:19ID:xQ6fTiuC

さて、あのケンカ>>411、>>412　から1週間経ち、
夫婦関係は依然として険悪です。彼とはずーっと口をきいていません。
夫は以前　単身赴任の時期も長かったので、自分で料理･洗濯など、すべての家事をなんの苦も無くこなしてしまいます。
んー、くやしい。
それに夫自慢のCD棚の部屋には鍵がかけられ、中に入れなくなった、
これには困りました！　私の部屋には80年代のフュージョンとポップスのCDしかないから、
もう1週間もクラシック聴いてない。。。

まあいいや、今夜は大好きだったエルヴィス･コステロとバート･バカラックの共作した名盤
“Painted from Memory(1998)” を聴いて、寝ることにする。
スレ違いもあんまりだけど、仕方ないや。
http://www.amazon.co.jp/Painted-Memory-Elvis-Costello-Bacharach/dp/B00000AFFF

0419発起人(妻）

2008/07/10(木) 22:55:58ID:xQ6fTiuC

・・・でも　こっそり履歴をたしかめると、私がいない間に、
夫が隠れてこのスケルツォ･スレをこっそり見ている形跡あり。
ふふん、自分が送信しなければ、このスレにはコメントなんか来ないだろうと考えているのが、
私にはわかるのだ。
だから、>>414→>>415さん（実はアナタじゃないでしょうね？　まさかｗ）が、
ラフマニノフについての興味深い投稿をくださっているのを読んで、
きっと内心　驚いているに違いないわ。

>>413さん（>>161と同じ方ですか？）！　
ご心配くださってありがとうございます。
一言でも、本当にうれしかったでーす。
夫が反省するまで、独りでがんばりますっ。
スケルツォ倶楽部会員の皆さんも、どうぞ応援してね！

0420名無しの笛の踊り

2008/07/10(木) 23:41:28ID:gJcu9EXx

旦那さんひでーｗ
いい加減仲直りしたらどうです？
あでも、このスレ利用しちゃいけませんからね(^-^)

>>417
あの第２楽章の挿入はいかんですね。３番コンチェルトの間奏曲みたいのがやりたかったんでしょうが、
はっきり言ってぶち壊しです。あの唐突な転換は第２楽章の雰囲気(不安感)の中で生きるものでしょう。
編曲者には猛省を促したいところですね。
(交響曲なら3番のほうが誰も思い入れがないから(爆。私は大好きです)
やりやすかったんじゃないかと思いますが。楽想的にもピアノに向きそうな気が)

あのフィナーレはあれでいいと思いますよ。
繰り返しになりますが、ラフマニノフの｢スケルツァンドなフィナーレ｣というのは、P協４番が良い例ですが、
ちょこまかした、重心の高い、正しい意味でスケルツァンドな楽想を取り込んでいるのです。
ですから、現行の、三連符が支配的で非常に音の多いフィナーレ(あれは、ロシア国民楽派の伝統である、
舞踏的な終楽章の流れにもあるとも思いますが)が来るのは必然的と考えます。
ラフマニノフが、2番の2楽章のような峻険な性格を持った｢Scherzando｣を曲の
締めくくりに持ってくるのは、それこそ｢交響的舞曲｣を待たないといけないでしょう。

0421発起人(妻）

2008/07/16(水) 23:02:49ID:jrJvhdwz

こんばんは。
このところずっとロックやポップスばかりを聴く羽目に陥っています（その経緯は>>418）。
あー　クラシックが聴きたい（渇望）！
>>414さんのご返信>>420を読んでいたら、ラフマニノフ「交響的舞曲」第3曲が聴きたくて、もーダメ。
一体どんな曲なんだろ？　夫の部屋にはクラシックCDが山積みなのに、
ずっと鍵がかかってて入れないし！

んー、もー禁断症状だわ。
ラフマニノフばかりじゃなくて、バッハも聴きたいの、
深い森の木の香りがするようなビルスマのチェロで無伴奏組曲(の旧盤)が聴きたい！　
でもメンデルスゾーンも聴きたい！　
地中海の乾いた南風みたいなストリングス･アンサンブルが素敵な
ブルネッロと紀尾井シンフォニエッタで｢イタリア」交響曲の第4楽章を！　
うーん、マーラーも聴きたいなー、
今は亡きベルティーニの指揮する3番のスケルツォ！
深夜の森にこだまする（ケン･ラッセルの「マーラー」のイメージ強し）ポストホルンの響き。。。
んー、でも　やっぱり今はベートーヴェンだな、
カワイイ少年みたいなハーディングのEMIデビュー盤だったベートーヴェン序曲集が
夫のCD棚に並んでるハズなのになー、
あの｢コリオラン｣序曲の、おなかに響くティンパニの強烈な打ち込みったら、
あれこそ快感なんだけどナー。。。

0422発起人(妻）

2008/07/16(水) 23:06:20ID:jrJvhdwz

(続き）
ロックとフュージョンしか聴けない　そんな毎日、ふと考えたことがあります。
以下、スレ違いご容赦！
世にロックの名盤と呼ばれているL.P.レコードのA面に相当する曲の配列って、　
起･承･転･結と、交響曲の楽章の並べ方に似ているのが多い（かも）！　
スケルツォと緩徐楽章に相当する楽曲があったり（禁断症状から殆ど錯乱してて、こじつけデスケド）。

“ピアノマン”ビリー･ジョエルの名盤「ニューヨーク52番街（sony）」のside A。
１．Ｂｉｇ Shot（ビッグショット）・・・サビの個性的なリズムを強調したスケールの大きな曲　第１楽章に相当（？）。
２．My Ｌｉｆｅ（マイライフ）・・・シングルカットされ　大ヒットした名曲。軽いフォークタッチに始まり、
　　アンサンブルやハーモニーが徐々に厚くなる、第２楽章スケルツォに相当（？）。
３．Honesty（オネスティ）・・・ロック・バラードの名曲。TVCMでも頻繁に使用され、わが国でも有名な1曲。
　　美しい和声進行も出色　第３楽章緩徐楽章に相当（？）。
４．Ｚａｎｚｉｂａｒ（ザンジバル）・・・ライヴでむちゃくちゃ盛り上がるニューヨークの夜の歌。
　　途中リズムが変わって、モダン・ジャズの４ビートに乗せ、名手フレディ・ハバードのバリバリのトランペット・ソロ、
　　マイク・マイニエリのヴィブラフォン・ソロが聴けます。格好イイ！終楽章に相当（？）。

0423発起人(妻）

2008/07/16(水) 23:09:40ID:jrJvhdwz

(スレ違い　続き）
それから・・・
わたしが小学校の頃、10歳以上も年上の兄（当時ギター小僧）からイヤがるのを無理やり聴かされた思い出のレッド・ツェッペリン
4枚目で名盤の誉れ高いアルバム“Led Zeppelin IV”のside Aもコジツケの犠牲に。

1．Black Dog（ブラック・ドッグ）・・・ジミー･ペイジのユニークな和声進行と個性的なリフが印象的、
　　ロバート・プラントの力のこもったヴォーカルも快感。
　　冒頭つかみの第1楽章に相当（？）。
2．Rock And Roll（ロックン・ロール）・・・ジョン･ボーナムのドラムス炸裂－といっても結構シンプルな50年代風ロック。
　　ノリの良さで、第2楽章スケルツォに相当（？）。
3．The Battle Of Evermore（邦題「限りなき戦い」）・・・アイルランドの民族音楽の空気を湛えた神秘的なナンバー。
　　フェアポート･コンヴェンションのサンディ・デニー(ゲスト･ヴォーカル)とロバート・プラントとのハーモニーが美しいです。
　　コレは第3楽章の緩徐楽章に相当（？）。
4．Stairway To Heaven（邦題「天国への階段」）・・・言うまでもなくロック史に残る名曲ですっ。
　　アコースティック・ギターとリコーダーの有名な美しいイントロ、プラントの静かな語りくち、
　　しかしペイジの12弦ギター、ジョーンズのベース、ボーナムのドラムスが加わって、
　　一気にアップテンポのクライマックスへ、やがて徐々に静まって緩やかなエンディングを迎えますが、
　　展開･構成がジャンルを超え実に見事で、ピアニッシモで終わるタイプの終楽章に相当（？）。

0424発起人(妻）

2008/07/16(水) 23:20:33ID:jrJvhdwz

冷えたビールを出そうと思ってキッチンへ行ったら、
冷戦中の夫と、今　冷蔵庫の前で目が合ってしまった・・・
「ホラ見ろ、やっぱり俺が書かないと、スレがつかないんだろ」って、
無言だが、勝ち誇ったような目がそう語ってるのがわかる！
く、くやしー！　そして、クラシックを聴きたいーー！
誰か助けてえー

0425363

2008/07/17(木) 00:56:57ID:/tCLXpfW

へんな展開になっているので、ブルックナーは中断して、こんなのはいかが？
多分既出ではないとおもう。
シューベルト：《連弾のための幻想曲へ短調Ｏｐ．１０３》の中のスケルツォ。
幻想曲という名によって、ソナタのような明快な楽章割りはないけど、不思議と
この真ん中にあるスケルツォは光っている。
「珠玉の」という形容はこういう曲のためにあるのだということを感じさせる佳曲。

0426名無しの笛の踊り

2008/07/17(木) 01:28:27ID:jvo4xNYT

>>425
続けて下さってもいいと思いますよ。

0427名無しの笛の踊り

2008/07/17(木) 10:57:01ID:hu0yrxGS

ご無沙汰しています、ブルネロです(って、ブルネロさんにも他のチェロ弾きにも
失礼な気がしますが)。一週間も夫婦喧嘩が続くって、立派ですね。
うちは通常30分くらい。いちばん長いやつで一晩です。気が短くて
感情が長続きしないので。ですのでブルックナーは苦手です、すみません。

コステロって、タランテラみたいな音型のピアノ伴奏の曲が印象的でしたが
曲名を忘れた。いや、これだけを言いたかったです。

0428363

2008/07/17(木) 16:14:41ID:/tCLXpfW

ブルネロさんはじめまして！
ブルネロさんはチェロをお弾きのようで、小生も少々チェロをたしなんでいます。
お名前からすると、ブルつながりでブルックナーがお好きなような感じに見受けられるのですが（勝手な印象）、
世の中そうは甘くはない。何を聴こうと何を好き嫌いしようと全く自由なこの世界ですから、どうぞご随意に。

ぼくは結婚して三十有余年、喧嘩をしたような記憶は全くありません。
お互い心が小さいんですね。（あとのことを考えると恐ろしくて出来ない・・・・）

責任の一端は僕にもあるようで、反省の意を込めて、標題とそれにまつわる周辺状況に
ついてもうすこし意見を述べさせていただきたいと思います。
その材料としてこの作品は、格好のものだと思います。
とにかく、音楽を聴いてどんなことを想像しようと、その人の勝手だということです。
その想像が他の人に同意されればさらに嬉しい。

0429名無しの笛の踊り

2008/07/17(木) 16:21:16ID:usiCGaVz

スケルツォってあれだよな。
ジョジョ2部ですぐ死んじゃった人。

0430363

2008/07/17(木) 16:35:40ID:/tCLXpfW

昔、「未完成交響楽」という映画があって、その中では、シューベルトとカロリーネ姫との恋愛模様が描かれていたのだが、
話の内容は全く荒唐無稽、史実とは無縁。しかし、実在の人物を使うところに罪は重い。
ところが『火のないところに煙はたたぬ』といわれるように、２人の間にはなんらかの感情模様があったのだと推測させる周辺状況は存在する。
その１つの証拠が、この《連弾のための幻想曲へ短調Ｏｐ．１０３》なのです。
これは、シューベルトがエステルハーツィ家の次女カロリーネに贈ったものであり、彼女の所有物としてシューベルト自筆の楽譜が残されていたということです。

0431名無しの笛の踊り

2008/07/17(木) 20:37:58ID:4XH7I74M

面白そうな話なんだから、小出しにしないで一気に書いてくださいよ…

0432363

2008/07/18(金) 10:14:18ID:1gKRZ6Hb

たくさん書く力がないので申し訳ない。
まあ、昔のチャリンコで来る紙芝居屋の紙芝居のつもりで・・・・
飴でもどうぞ、お代はいらないよ！

娘たちの夏休みのピアノの先生を探していたエステルハーツイ伯爵は
ヨハン・カール・ウンガーという人の推薦によってシューベルトを採用した。
１８１８年のことである。
２人の娘というのは、姉のマリー（１８０３～１８３７）と妹のカロリーネ（１８０６～１８５１）。
この時マリー１５歳、カロリーネ１２歳。
両親の評判が良かったのか、娘たちが推薦したのか、シューベルトはもう一度１８２４年に呼ばれました。
この時マリー２１歳、カロリーネ１８歳。
映画では、カロリーネが伯爵に家庭教師としてシューベルトをつけてもらうよう頼んだと
いうことになっていますが、１２歳の深窓の令嬢がそのようなことが出来るわけないですよね。
とにかく史実として注意すべきは、シューベルトはカロリーネの家庭教師であったのではなく
２人の娘の家庭教師であったのです。
そして、後年カロリーネに対してこの曲は贈られた。
マリーに対しては、どのようなことがあったのかは全く表には表れてこない。
家庭教師としては、公平に２人に接するのが普通ですよね。
マリーはピアノに興味が薄かったのか？
あるいは、シューベルトとカロリーネに何らかの感情があったのか？
どちらとも取れますが、我々としては後者の方が面白い。
したがって、この曲は状況証拠の１つの証拠物件となりうるのです。

04331=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/18(金) 23:07:16ID:R+RKx8cs

発起人(夫)でございます。
一部の皆様には　たいへんご心配をおかけしました。

私自身は、妻にそんなヒドイ態度をとっていたつもりはないのですが。
むしろ妻の方が怒っていて、何もしてくれないから止むを得ず　自分の炊事洗濯をしていただけなんですが。
でも　弁解する気はございません。
話題に行き詰まった妻が　ロックやジャズの話題までも　このスレで持ち出すに至るのを読み、
このままではマズイ！と、私自身　深く反省いたし、
実は今晩さきほど、妻と和合

04341=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/18(金) 23:08:59ID:R+RKx8cs

・・・失礼　和解いたしました。

>>427の“ブルネッロ先生！”（おぼえていてくださって感謝です）、
>>413さん、ラフマニノフの話題でフォローしてくださった>>414さん、
皆さん、どうもありがとうございます。
また、最近新しくご常連となってくださった博識の363さん>>428における謙虚なる弁にも
荒んでいた心が癒されました（シューベルトの続き、楽しみにしております）。

スケルツォ倶楽部会員の皆さま、
どうぞ懲りずにこれからも　自由勝手で豊かな想像力と諧謔たっぷりに、
スケルツォとその周辺の音楽の話題を幅広くご一緒に語りましょう。

04351=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/18(金) 23:12:02ID:R+RKx8cs

妻　「本当に　ご迷惑をおかけしました、わたしも少し反省しています。
　　　それにしても2週間もの禁欲の後で、冷房の効いた夫の寝室にて　
　　　ひさしぶりにフル･ヴォリュームで聴いた　モーツァルト（ヤーコプスの“ジュピター”）と、
　　　ベートーヴェン（シュレーダー＆インマゼールの“クロイツェル・ソナタ”）の素晴らしさ！　
　　　音楽に渇ききっていたわたしの全身に　深―く沁みわたりました。
　　　まさしく悦楽の時でした、んー素敵だったわー♡」

私　「でも、くせになったら困るな」

妻　「もうなってるかも！またときどき試そうかしら」

私　「お、おいおい・・・(汗)」

04361=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/18(金) 23:15:01ID:R+RKx8cs

発起人(夫)です。
そう言えば昨日、書店でアルファベータ「クラシックジャーナル031号」を手に取り、
パラパラ開いてたら、Syuzoさんなる方のクナッパ―ツブッシュについての文章
（「クナバカ　クナを聞きつくす」第13回：ベートーヴェン編－その４　交響曲第7番）が目につきました。
スケルツォについて書いていらっしゃる。
なかなか興味深いです。以下、妙出。

・・・第3楽章は「スケルツォ」だが、この楽章（ベト第7の第3楽章のこと）の演奏は少し難しく、
下手に演奏すると退屈してしまうし、経過楽章と捉えるとスケルツォを第3楽章に設定した意味が
なくなってしまう。クナは、スケルツォを演奏する上での規範のような演奏を行なう。
　すなわち、スケルツォとトリオを全く別の音楽のように対比することによって、第3楽章の意味を開陳してゆく。
(続く）

04371=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/18(金) 23:16:23ID:R+RKx8cs

(続き)
ベートーヴェン以外の作曲家のスケルツォでもそうなのだが、
作曲家の個性が最もよく出る部分が、このスケルツォであるかも知れない。
　両端楽章のような楽曲の性格付けを行なったり、
アレグレットやアダージョのような聞かせどころこそ少ないが、
スケルツォを面白く聞かせて貰えないと、交響曲を聞いている意味が半減してしまう
と言っても過言ではなく、実は非常に重要な楽章であると言える。
また聞き手もスケルツォを楽しめるようになってこそ、クラシックの面白さを
楽しむことができるとも言える。スケルツォを楽しめ！である（以下略）。

0438363

2008/07/20(日) 23:11:49ID:mUFcxfCi

まずは仲直りよかったですね！
これからは、ご夫婦そろっていろいろ突っ込みを入れてください。
突込みがないと、書く気が失せるのが僕の性格です。（笑い）
４３１なんかは、ないよりよほど有難いですが、中身について突っ込んでいただきたいですね。

そのほかの周辺状況としては、シューベルトの友人のシュヴィントという人が、
シューベルトが死んで相当経ってから、シューベルティアーデの思い出を絵に描いているのですが、
その中で、部屋に飾られている絵がなんとカロリーネの肖像なのです。
そこからは、友人たちの間では、２人の関係が相当脳裏にしみこんでいたことが推測されます。

また、家庭教師の赴任先はハンガリーのゼレチェというエステルハーツィ家の別荘なのですが、
そこから、シューベルトがシュヴィントに宛てた手紙の中に、
『・・・・僕はやはり、例の魅力的な＜命ある星＞がいるけれど・・・』
という件があって、多くの学者の間で、この＜命ある星＞はカロリーネを指すということが定説になっています。

0439名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 09:14:19ID:uk1xo8oY

おはようございます、ブルネロです。
>>428さん、失礼しました。363さんのお話は興味深く拝見しています。
シューベルトなら、アルペジオーネソナタを弾いていたり、知り合いの
ドイツ人が「冬の旅」を録音したりしたのでちょっと興味があります。
お嬢さんたちと連弾するために書いた曲で、わざわざ二人の手が交錯するような
譜面にしているのはモーツアルトとシューベルトだ、という話を聞いた
ことがあって、モーツアルトはいかにもだけど奥手っぽいシューベルトに
ついては少々意外でしたが、なるほどエステルハージのお話なのですね。

0440363

2008/07/21(月) 14:25:58ID:W5G6mWkL

《アルペジョーネ》はいいですね。僕のタヘ技術でもチェロが良く鳴る。
多分、うまく共鳴するように出来ているんでしょうね。
チェロのために作られた曲でないのに不思議！音が荒れてきたらこの曲を弾いて調整します。
でも、この曲はシューベルトの作品としては例外的にスケルツォ（メヌエット）がないので、ここではボツ。

指が触れ合うとビビビって感じですね。
シューベルトはぜんぜんズブの奥手ではありません。
なんせ梅毒の治療副作用（鉛中毒？）、あるいは末期症状（免疫力低下みたいなものか？）で死んだという話ですからねえ。
梅毒に罹ること自体が奥手の証明といえば、そうかもしれませんが・・・

ゼレチェでの２回の夏の家庭教師の期間以外に２人は直接会ったことがあるのだろうか？
２人の環境の違いから見て、有り得そうにないですね。手紙のやり取りなんかあったのか？
そういったことが、全く史実には残されていないのに、忽然と作品だけが存在する。
そして、それがカロリーネの手に渡っている。
そこに、推測や脚色の意欲がわくのですね。

ところで、映画では、２人の関係を察知した伯爵が、ことが面倒になる前にさっさとカロリーネを結婚させます。
その宴席になぜかシューベルトが現れて完成した交響曲をピアノで弾く。
ところが、カロリーネは演奏途上で気を失って倒れる。
そこで名言『わが恋の終わざるが如く，この曲もまた終わざるべし』
まあ、古い言葉に関する見当はずれな薀蓄話めいた落ちになっているのです。
しかし、この映画で褒めてよいのは、このでたらめ話の中には
《未完成交響曲》の音楽そのものについては一切触れていないことです。
だから、この映画を見てから《未完成》を聴いても
なんら、鑑賞の際の聴き手のファンタジーを阻害することがないということでしょう。
その点、《幻想曲》の内容について、僕がごたごた言う方がよほど罪深いものだと言えるかも知れません。

とにかく、史実では、カロリーネはシューベルトの死後に結婚しています。

0441名無しの笛の踊り

2008/07/21(月) 19:20:12ID:gRO8GOqp

ここまで状況証拠が揃うと、少なくとも片思いがあったのは否定しにくいですねぇ…
「C-F」のモットー動機がCarolineとFranzを表しているなんて解釈も面白いです。
彼の性格(私のイメージ)からするといっちょ前にロマンスというようなものがあったとは信じがたいですが（笑）。

>>439
> わざわざ二人の手が…
連弾なんてのは元々家庭用のジャンルだったわけで(ブラームスの「ハンガリー舞曲」とかドヴォルザークの
「スラヴ舞曲」が一般市民によく売れて、彼らの生活を大いに助けたのは有名です)、シューベルトも、弦楽四重奏などと同じで
私的に楽しむために多く書いたようですが(つまり特定の相手と合奏することを想定して書いている)、その、手の交錯が、
・パートナーと接近する(文字通りに)ために
・純粋的に音楽的な欲求
のどちらなのかで、なかなか味わいが違ってきますね（笑）

>>440
> 梅毒に罹ること自体が…
シューベルトの梅毒はエステルハージの小間使いに誘われて関係したときと言われてますね。
そうでなければ娼婦と、だそうですから、女性に積極的にアピールするほうではなかったのは確かだと思います。
ちなみに(関係ないですが)シューマンの梅毒も、若い頃に某家の女中と関係したためではないかとも言われます。

そういえばD.940って死後出版じゃありませんでしたっけ？私の記憶が確かなら自筆譜が渡ったってのは謎ですね。
献呈の作法(？)として自筆譜が送られるなんて聞いたことないですし。

0442363

2008/07/22(火) 22:03:26ID:NrGf6hSo

＜「C-F」のモットー動機がCarolineとFranzを表しているなんて解釈も面白いです。＞
モロシューマン風の音名とイニシャルの語呂合わせ。
こういうのベートーヴェンにもあるという話だから、シューベルトにもあっておかしくはない。
まあ、意図的なんでしょうねえ・・・・・
Ｃ↓Ｆの５度下行ではなく、Ｃ↑Ｆの４度上行がなんか意味深。
この主題は、１６分音符の後に装飾音がつくという一風変わったリズムですが、
これがいわゆるハンガリー風というのでしょう。
さらにこの主題は、甘くメランコリックで『愛の主題』と言ってもいいような感じですね。
それがきっちりと、上記のようなネタを含んでいるところがすごいです。

＜いっちょ前にロマンスというようなものがあったとは信じがたいですが（笑）。＞
伝記の中では、１回だけ交際した話が出てきます。テレーゼ・グロープという人です。
ほかにも伝記に現れない交際はあったかもしれません。まあ、彼はその方面では普通の男だったと思われます。

＜シューベルトも、弦楽四重奏などと同じで＞
Ｏｐ．２９－１ということで１曲出版しましたが、売れ行き悪かったのか、
Ｏｐ．２９－２もＯｐ．２９－３も、作曲はしたけれども、生前は出版されませんでしたねえ。多分難しすぎたのでしょうね。
それに対して、仰るように、連弾はたくさん出版していますから、よく売れたのでしょうね。

＜D.940って死後出版じゃありませんでしたっけ？＞
死の翌年、１８２９年ということらしいですね。

＜献呈の作法(？)として自筆譜が送られるなんて聞いたことないですし。＞
普通は職人に綺麗に筆写させて献呈の辞をそえるものですね。
シューベルトの死後、出版社にあった自筆譜を蒐集したのかもしれません。
しかし、注意すべきは、この自筆譜、プリモとセコンドを別々に書いてある。
すなわちオケで言えばパート譜なんですね。作曲者自身による筆写譜これすなわち自筆譜・・・・

04431=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/22(火) 22:55:55ID:4jNGYCBE

発起人（妻）です。
>>438における363さん、お気遣いのメッセージ　どうもありがとうございまーす。
シューベルトとカロリーネの話題、とっても心惹かれますね。
わたしは見たことないんですが、シューベルトの死後に描かれたという、架空のシューベルティアーデの絵
その中に（わざわざカロリーネの肖像を描き加えたという画家の粋な計らいの中に）、
生前のシューベルト自身から親しいお友だちだけにしか決して明かされなかったであろう秘密－
“魅力的な＜命ある星＞”への思慕－を、このような形で表現する気持ちを押さえられなかった、
シュヴィントさんのアツい友情の心を感じてしまいます。

04441=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/22(火) 23:03:35ID:4jNGYCBE

発起人（夫）、こんばんは。
>>441も“ブルネロ先生”と察しますが、特に>>442における363さんのご指摘に同意、
同様に私もシューマンとクララ、後のブラームスとの関連などを想起しました。
D.940の“C-Fのモットー動機がCarolineとFranzを表しているなんて解釈” 誠にあり得そうな情報、興味深いです。
残されている多くの資料から、フランツ･シューベルトの内気な性格は間違いないでしょうから、
身分違いの女性（成就の叶わぬ恋の相手）に対する強い思慕の念を、
いかに処理したか、ということがこの曲の成立したキーポイントになると思うんです。

妻　「いかに処理・・・って、それがお屋敷の女中との危険なアバンチュール？　
　　　エステルハージ家の敷地内の馬小屋の中で　って・・・きゃーフランツったら　なんて大胆なのｗ」

私　「その処理じゃないんだってば！（怒りとともに続く）　

04451=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/22(火) 23:04:29ID:4jNGYCBE

私　「（落ち着け、落ち着け・・・）
　　　ここでは芸術家として、その情熱を創作へ昇華させたってことを言いたいの。
　　　もとい、内気なだけでなく、自分自身の立場も十分わきまえていたシューベルトは、雇い主のお嬢さまであるカロリーネに、
　　　まさか告白までは出来なかったハズ。かろうじて友人シュヴィントへの手紙（>>438）に書いたり、
　　　またカロリーネに対しても　音楽をとおして自分のせいいっぱいの真心を暗示する程度にとどまったに違いない」

妻　「それが、曲を自筆譜で献呈（>>441）してみせたり、重要な“C-Fのモットー動機（>>441）”だったり、
　　　連弾で必要以上に“指が触れ合うと、ビビビっ>>440”・・・てところなのね。
　　　でも果たして、カロリーネさんには伝わったのかしら・・・」

私　「うーん、しかし音楽は（＝状況証拠>>441は）しっかりと残った。
　　　D.940に関しては、『わが恋の終わらざるが如く、この曲もまた終わらざるべし』には、
　　　幸いにしてならなかった。ひとつの完成品として、立派な傑作が残された、というわけなんだな。
　　　おもしろい話題をご提供くださった363さんも、話題をさらに深めてくださった“ブルネロ先生”も、
　　　どうもありがとうございました」

妻　「363さんは、指揮だけでなくチェロもたしなまれるんですね！」

0446名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 23:26:29ID:AoTL0OTb

>>442
そりゃあ売れない。そこらのアマチュアの手に負えるものではないでしょう。
弦楽四重奏という形態が、その時に家庭にどこまで広まっていたかも疑問ですし。

彼の弦楽四重奏の、「四重奏断章」(12番)よりも前のものは、自身の家族内での楽しみのために作曲されたと解釈されているようです。
そっちのほうが出版すればウケたのかもしれませんが、まあ機会がなかったと。
(交響曲のほうも６番までは私的な楽しみを想定していたようです。５番の初演は弦が各パート１人か２人だったらしい)

0447名無しの笛の踊り

2008/07/22(火) 23:35:38ID:AoTL0OTb

なんかご夫婦越しに失礼しました。

これだけで終るのも何なので、今週のスケルツォ。弦楽四重奏曲第10番D.87(Op.125-1)の第３楽章、Scherzo,Prestissimo。
この曲自体、実際の作曲時期は６番と７番の間なのがずっと勘違いされていたもので、その理由は、なぜかこの曲だけ
かなり気合の入った書法で書かれていて(寄宿舎を離れて教職に就き、交響曲第１番を書いたころの作曲です)、
散漫さがあまり目立たず、和声的な変化も豊かでフィナーレは後期の予告とも取れるその完成度の高さから
でしょうが、あと、前述の「私的」四重奏群の中で唯一、メヌエットでなくスケルツォを採用していることです。

初期ベートーヴェン的な逡巡があったのでしょうが、３年後の11番もメヌエットですから、興味深いところです。
ことによると(調べないで書きますが)シューベルトの初スケルツォという可能性もあります。

このスケルツォ自体の出来も、曲全体の出来栄えに埋もれないもので、短いですがいきなりの装飾音符＋幅広い跳躍の連続、
きわめて快活な曲想でフモールに富んだなかなかのものだと思います。トリオが妙に単純な書法になるのも面白い。
また冒頭のEs-durの音階を上がっていく動機は、第１楽章の頭から持ってきた全楽章を統一するもので、
どこまで意識していたのかはちょっとよく分かりませんが、とても興味深いのは確かです。

0448名無しの笛の踊り

2008/07/23(水) 21:39:50ID:uYZvT2Xx

あ、スルーしちゃいましたが、>>441≠ブルネロさんです。
(>>439にレスしてますし。そいで>>441=>>446=>>447=>>448です)

04491=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/23(水) 22:32:10ID:b1nXcJDp

発起人（夫）です、こんばんは。
>>448さん　丁寧なレスをありがとうございます、たいへん失礼いたしました。
妻　「ホントすみません、室内楽にお詳しいんで、夫婦して
　　　この人“ブルネッロ先生”だよね　なんて勝手に思い込んでいました。
　　　“ブルネッロ先生”にもお詫びせねば！」

私　「スケルツォ倶楽部常連の皆さま個々の、貴重なコメントに、紐づけできなくなりつつあります。
　　　それが凄く気になってきております。
　　　２ちゃんねるなんで、私がお願いするのも変ですが、
　　　もしよろしければ“名前”欄に（363さんのように）、
　　　何らかのハンドルネームを入れて頂けるとうれしいのですが・・・」

妻　「わたしからも、どうぞお願いいたしまーす」

0450３６３

2008/07/23(水) 23:13:26ID:MkUpDl2E

＜弦楽四重奏という形態が、その時に家庭にどこまで広まっていたかも疑問ですし。＞
それは圧倒的な差ですね。カルテットをやっている人なら経験済みでしょうが、マージャンの面子を集めるより、よほどしんどい・・・・(笑い）。
それに比べて、連弾ならピアノさえあれば「さあやろうか」と言えばすぐに出来る。売れ行きの差は当然でしょうね。

＜そっちのほうが出版すればウケたのかもしれませんが＞
それはないでしょうね。シューベルトはベートーヴェンを目指して上ばかり見ていた。だから、彼にとって恥ずかしいような作品を公にするつもりなど微塵もなかったでしょう。

＜弦楽四重奏曲第10番D.87(Op.125-1)＞
これはいい曲ですね。コンパクトにまとまっている。よく３大カルテットの余りの時間に取り上げられて聴く機会も多いですね。
こんなのを出版すれば、経費も少なく、結構売れたんじゃないかと思います（笑い）。

とある日本版のこの曲の楽譜に、自筆譜の写真が掲載されています。
それによると、Ｏｐ．１０７の《ロンド》の自筆譜も残っていて、それはプリモ・セコンドが上下に繋がって書かれています。
これは作曲してそのまま出版社に渡した形ですよね。
ところが、Ｏｐ・１０３の《幻想曲》の自筆譜が見開きに書かれているということは、そんな風には多分作曲できないと思います。
この見開きの左右に分かれた楽譜でＣＤを聴いても、両方いっぺんに見ることはたいへん難しいですから。
だから、作曲したときのスコア形式の自筆譜があったのだとおもいます。そしてそれは出版社が紛失した・・・。《人生の嵐》の自筆譜は紛失していますからねえ。
こうやってみると>>441さんがご指摘のことは、まさに正鵠を穿つものだと思います。
作法どおりでないことに、あやしげなもやもやが感じられますねえ・・・・

ご夫婦は、この曲を聴かれたことがありますか？もしないようでしたら、是非お聴きください。
この曲のスケルツォは一風変わった独特の位置を占めているように僕には思えます。

04511=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/23(水) 23:43:53ID:b1nXcJDp

発起人（妻）
　　「今夜は何を聴くの」

夫　「先月買ってきて、封を開けずに棚へ放り込んでおいた
　　　キーシンとレヴァインの四手二台ピアノによるシューベルト連弾曲集でも聴くか。
　　　カーネギー・ホールでのライヴ録音（2005年5月）。
　　　http://www.hmv.co.jp/product/detail/1446046　」

（デッキにセット！）

私　「レヴァインって、あの顔に似ず　ピアノが達者なのね」

夫　「また問題発言を。本当に知らずに言ってるのか」

私　「何を。だって、わたし　昔スコット･ジョプリンのラグタイムを変にスイングさせながら弾いてるヤツしか
　　　聴いたことないんだもーん」

夫　「それもRCA盤だったなー。たしかにアレはひと癖ある演奏だった。
　　　しかしレヴァイン、ピアノも名手なんだぞ。モーツァルトやシューベルトの室内楽を
　　　いっぱい録音してるだろ、D.G.とかに」

私　「わかんなーい」

（続く）

04521=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/23(水) 23:46:31ID:b1nXcJDp

夫　「もうイイよ、363さんに紹介された幻想曲D.940をちゃんと聴けー」

私　「ふんふん、ヘ短調から長調へ転調するところきれい。
　　　次々と曲調がくるくる変わって、なんか飽きないわね」

夫　「うーん、恋人たちが話題も尽きずに語り合うようだなー」

私　「シューベルトの良い面がよく出てるわね。展開部の機能を持たされてるっていうスケルツォ部分、
　　　たしかにキラキラしてるわねー。あ、今夜は発泡酒　飲みましょーよー。
　　　オーストリアのエーデルワイス･スノーフレッシュ、よく冷えてるわよ」

夫　「アルプスのハーブ風味か。シューベルトとカロリーネさんの、淡雪のような恋に乾杯！」

私　「うーん、旨いっ」

夫　「発泡酒がかー」

0453448

2008/07/24(木) 00:00:07ID:EPUinHNj

>>449
2chは名無し文化ですから。
自分で紐付けをしたかったらレス番コテ入れますし。

ちょっとスライドさせて今日のスケルツォ。
ロベルト・フックス(Robert Fuchs, 1847-1927)の弦楽四重奏曲第４番Op.106から第２楽章、Allegro vivace。
個人的に非常に肩入れしている作曲家なので紹介します(笑)。詳しくはwikipediaを見てほしいのですが、
作曲家というより教育者として有名な人で、だから忘れ去られるのも非常に速かったのですが
(ある人は"dramatically forgotten"と表現しています)、私には非常に不当な評価に思えてなりません。
まあ時代に合っていないとしまえば確かにその通りですが、曲の価値というのはそういう点だけにあるものではないでしょう。

さてこの曲です。曲を形容すると「ブラームスの洗礼を受けた世紀末の(1925年作曲なのですが)シューベルト」で、
全体が甘いメロディーに満たされ、私などメロメロになってしまいそうです。「爛熟」とか「落日」という言葉が非常に似合います。
このスケルツォも、快活というよりはインテルメッツォ系のgraziosoな性格のもので、ブラームス的な書き込みに
支えられた細かい旋律は、第一楽章の滔々たる流れに続いて、心を落ち着かせてくれます。

0454名無しの笛の踊り

2008/07/24(木) 00:15:30ID:eKAiWsYl

また肩越しに…　まあいいや。

ディスクはMD+Gからミングエト四重奏団の録音(４曲全部入れています)が出ていますので、機会があればぜひどうぞ。

この人の曲の印象は、大体上に書いたのと同じで、大管弦楽を扱うと少し力が入ってしまうのですが、
５曲あるセレナードや室内楽は本当に、こんなに注目されないのが不思議なくらいの出来です。
ブラームスはこのようにコメントを残しています。「フックスは素晴らしい音楽家だ。全てが洗練され、熟練していて、
非常に創意に富んでいる。私たちはこのような音楽を聴けることを常に喜びに思うのだ」

cpoやMarco poloからいくつか録音が出ていますし、やや有名な部類に入るクラリネット五重奏曲Op.102がメイエ＋カルミナQという
メジャー演奏家でDENONから国内盤が出ています(本当はこっちを紹介しようかと迷ったのですが、シューベルトとの整合性を考えて)。
独逸浪漫派フアンの物好きな方ならお気に召すと思うのですが…

0455３６３

2008/07/24(木) 01:11:59ID:dpo3IKk4

＜キーシンとレヴァインの四手二台ピアノによるシューベルト連弾曲集＞
ギョエー？？？２台のピアノ？
リンクをしていただいているので、見てみると確かにジャケットは２台のピアノでしたねえ（笑い）。
連弾と２台のピアノとは、ジャンルが違うのでは？手の交差が煩わしかったのか？
オケで言えば管のアシ付きとアシなしの違いくらいか？
もっと違うんでないの・・・・
実際にはどの程度違って響くのでしょうね？
少なくともペダルの扱いはぜんぜん違ってくるでしょうね。
シューベルトでは、これ非常に大事。

＜ヘ短調から長調へ転調するところきれい。＞
そうですね。ぼくもここが大好きです。
あのへんてこりんな装飾音の光が変わってくるような・・・・

＜淡雪のような恋に乾杯！＞
そう。淡雪！！　ぼくもこの言葉で経済的な日本の発泡酒を！

このスケルツォ、ダ・カーポするんですが、楽譜上はダ・カーポしない。
シューベルトはもう一回書いているんですね。
だから、同じ音楽を繰り返すのですが、微細なところで微妙に違う。
多分聴いても分からないくらい・・・・
まあ、えらい手間です。変ですねえ。

0456名無しの笛の踊り

2008/07/24(木) 01:46:45ID:eKAiWsYl

>>455
そりゃ、ある程度の合奏能力がある人なら、２台でやった方が楽でしょうね。
腕は自由に動かせるし、ペダルも妙な配慮をしなくて済むし。
特にシューベルトくらいにピアニスティックになってくると、けっこう綿密な打ち合わせをしないと１台じゃ弾きにくいですからね。
いつか(別の曲ですよ)セコンダをやったときに、自分の音がないところでペダルを踏むので非常に変な気分になりました。

0457３６３

2008/07/24(木) 10:24:08ID:dpo3IKk4

456さんのおっしゃるとおりですね。最初に練習するときはそのほうがよっぽどスムースに運ぶでしょう。
でも、それらはすべて裏を見る必要があるように思います。
＜ペダルも妙な配慮をしなくて済むし＞この妙な配慮が連弾の醍醐味なんじゃあないですか？
＜けっこう綿密な打ち合わせをしないと＞それは曲の核心を把握するためには是非必要なことですね。
プリモに対する配慮こそが、この曲に求められているんであって、指が絡むことより音楽的には相棒のためのペダル操作こそが連弾の楽しみなんですよね。そう、淡雪。
まあ、それを放棄するということは、キーシンらの演奏は、僕には一種の編曲版としか思えないです。
いわばアメリカ的能天気合理主義の産物？
聴きもせずに勝手なことを言いまして、大変失礼ですが・・・・

04581=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/24(木) 21:17:37ID:gugwytOD

発起人（妻）でーす。

私　「あなたー、>>453 >>454さんご紹介の、ロベルト･フックスって人の音楽が聴けるCD、何か持ってるー？」

夫　「448さんも、くろうと筋だねい。自慢じゃないけど名前を聞くのさえ初めてだ。
　　　とりあえずDENONから出ているという国内盤（メイエ＋カルミナQ）で、
　　　おすすめのクラリネット五重奏曲って、探してみるかー」

私　「“ブラームスの洗礼を受けた19世紀末のシューベルト”だって。是非聴いてみたくなっちゃうねー」

夫　「その定義から推理すると、“熟れてないコルンゴルト”とも言えるんじゃないか？」

私　「おもしろいけど、聴く前から憶測だけの発言をしないのっ」

04591=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/24(木) 21:21:34ID:gugwytOD

発起人（夫）。
そうなんです、このディスク（>>451）の演奏“連弾曲”なのに　ピアノ“二台”なんですよ。
>>455の363さんはじめ、スケルツォ倶楽部の皆さん　やはり目のつけどころが違いますねっ（しかも宵っ張り）。
363さんは>>457では、実際に連弾経験をお持ちの>>456さんのご意見の中にこそ、実は連弾の本質があり、
それこそ醍醐味なんだよ、というご指摘、正鵠を射ていると思います。

あ、これについて　家内も一言あるそうです。

私　「はい、打って」

妻　「蝶ネクタイのレヴァインが汗クサいんで、絶対キーシンが連弾を嫌がったのよ！」

私　「え。。。まあ確かに、大の男ふたりが　同じピアノに並んで連弾してるっていう絵は、暑苦しい」

妻　「コレが真相です！」

私　「まさに自由勝手で豊かな想像力と諧謔たっぷりの憶測W」

04601=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/24(木) 21:24:31ID:gugwytOD

発起人（妻）です。
>>457の363さん、“アメリカ的能天気合理主義の産物”とのご指摘で、ふと思い出したのは、
ステージでのキーシンとレヴァインの二台のピアノの並べ方が、
ジャズの分野におけるピアニストのデュオ・ライヴにおける配置と同じであるということ。
夏のジャズ･フェスティヴァルなどの催しものでは恒例で、
特に　近年すっかり大御所となった偉大なチック･コリアお得意の領分です。
彼は、過去　名手ハービー･ハンコック、才媛カティア･ラベック、孤高のキース･ジャレット、
最近では我が国の上原ひろみ、挙句の果てにはフリードリヒ･グルダやニコラス･エコノムなんかとも　
この形でステージ協演を重ね、大成功させています。
この場合、凄まじい即興の腕を競い合う様子を聴きに、聴衆は会場へ詰め寄せるわけですから、
その内容は文字通り“競演“といったところ。
一方、キーシン＝レヴァイン“協演”の演奏内容は、これらとは　そもそも目指しているものが違うので、
まったく趣を異にしていますが、実はわたしは　どちらも大好き (^^)。　
度々のスレ違い、失礼～！

04611=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/24(木) 21:27:32ID:gugwytOD

はい、今度は発起人(妻)です。
もうひとつ、>>455の363さんご指摘の「事実上ダ･カーポなのに、シューベルトが記号を使わず、
わざわざもう一回書いてる」って件、男の下心から夫が読み取ると？　さあ、打って。

夫　「ふふ、コレは絶対カロリーネとのお稽古の時間を長くするためのフランツの姑息な戦略を示す状況証拠だ。
うっかりD.C.で片付けちゃったら、“あとは繰り返しだから飛ばしていいですよね、センセー？”なーんて、
リーネちゃんから言われてしまうだろ。なにしろ同じ椅子に一緒に座って、腕や指を交差させたり、
お互いの息がかかるほど近くで、彼女の身体の香水の匂いを吸い込みながら、
産毛の生えたうなじや豊かな胸元も横目で覗ける、むふっ　そんな至福の時間を1分でも延ばせるんだったら、
オイラ全然手間じゃないね。何小節でも余計に音符書いちゃうよ！」

私　「なに　鼻息荒くしてんの、アナタにフランツ憑依でもしたの？」

夫　「いや、豊かな想像力と諧謔たっぷり・・・」

私　｢んもー不快なだけ。お願いだから　やめてよね｣

0462456

2008/07/24(木) 21:59:36ID:C5I8Crwk

ありゃ、なんだかお叱りを受けてしまいました…
彼らほどのピアニストだったらそこら辺が読めないとも思えませんし(もしや、ソロばっかりで連弾経験ないのかも…)
彼らが、シューベルトの書いた楽譜を「もとに」パフォーマンスをする上で、そちらを選択したのなら、
それを尊重して、実際の音がどうであるかで評価するべきとは思いますがね。
「演奏者は作曲家の奴隷であるべきです…」(ラヴェル)には賛同できません。

>>458
「熟れてないコルンゴルト」、大きく外れてはいないかも。
ただ、フックスの教え子たちや、コルンゴルト、中期R.シュトラウスあたり(彼よりも一世代、二世代後の作曲家たちです)
の醸し出す腐臭一歩手前の薫りは彼にはありません。私自身バナナはできるだけ斑点が出ないうちに食べてしまいますｗ
20世紀的な視点から評価するのは不可能でしょう。上に挙げた面々よりもさらに一世代上の意味で退嬰的なのです。
近代の波に全く乗ることができなかった古典的・ロマン主義者ですね。シューベルトあたりとの繋がりで聴いていただけると。

0463３６３

2008/07/25(金) 18:09:19ID:NbP8k20B

>>462
＜ありゃ、なんだかお叱りを受けてしまいました…＞
ありゃ。こういことは前にもどこかで、他の人に対して犯してしまったような気がします。
まったく、ぼくの不徳のいたすところであって、そのようなお気持ちにさせたことを深くお詫び申し上げます。

弁明になって恐縮ですが、＜456さんのおっしゃるとおりですね。＞と書いたように、４５６で書かれたことに対しては、まったく同意しますし、僕もそのように思います。
４５７のそれ以降のレスは、キーシンとレヴァインのシューベルト理解についての私見に過ぎません。
はっきりとそのように述べればよかったですね。申し訳ありません。

そうなると、結局４６２に対しても私見を述べざるを得なくなってしまいます。
これまた反論のようになってしまいますのでねえ・・・・
おっしゃることは、作品と演奏の関係に対しての一般論として、僕はまったく同意するところのものです。
作品をどのように再現しようと、それは演奏された結果によって判断されるべきであるということは当然です。
ですから、４５７で述べたことも、これから述べることも僕自身の単なる個人的なシューベルト熱から発したものであって、そのようにお受け取りいただければ幸いです。
せっかく良いレスを頂戴したのに申し訳ありませんでした。

04641=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/26(土) 00:19:34ID:0QelCEeF

発起人(夫）です、こんばんは。
今夜　妻は缶ビール（モルツ）でしたたかに酩酊しながらこのレスを読み、
さっきから　わけのわからぬことを叫んでいるので、私もちょっと困っています。
素面(しらふ）のうちに、私が　内容を書きとめておきましょう。。。

妻　「（れろれろ状態です）・・・だから>>463の363さん、そんな気になさらなくてもいーんですのよ。
　　　アラタのおっしゃってることは、正しい！　正しいわよー。
　　　ピアノ連弾っつーのは、本番前の綿密な打ち合わせ　が、そりゃー楽しーもんなのよね。楽しいわよね。
　　　細かいキメとかさ、たとえば　プリモがメロディ弾きだすじゃない、そのタイミングとかさ、
　　　ちょっと遅らせようかしらとか、少し加速しようかしらとか、そこは　ほら、
　　　どーやって　聴いてるお客さんを楽しませようかなって　考えたら、それは　ちゃんと打ち合わせしなきゃね。
　　　そいで、ペダル踏むのらって、大事よね、ね、考えてあげなきゃね。
　　　その考えてあげるっつーことが、お相手への気遣いがさ、それが　いーんじゃない！　って言いたいんでしょ？　ね、ね」
プシュッ！
　　「あ、アナタ、新しいグラス。冷凍庫で冷やしてある？　さ、もう1本いってみよー（哄笑）」

04651=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/26(土) 00:25:27ID:0QelCEeF

妻　「で、>>462の456さん、どうぞ気になさらないで。
　　　あなたは連弾の何たるかなんて、いまさら言われなくたって、既にじゅーぶん
　　　分かってらっしゃるのよ！　だけど、一緒にプレイするお相手が肝心なのよね、
　　　汗くさいレヴァインじゃさ、　嫌(や)なのよ！　わかるっ！あたし　キーシン君の気持ちがすごくわかるっ！　
　　　レヴァイン先生の鼻の先やあごの先から　垂れ落ちる汗が、あ、ぼくの手の甲に・・・あ、べちゃ！　＃◎＄☆Яж～！！
　　　あー、独りだったら　いいのになー、腕は自由に動かせるし、ペダルも妙な配慮しなくて済む！　
　　　って、>>456さんは、これを　そんな状況でおっしゃってるのよね、そーゆー意味なんでしょ、ね、
　　　連弾ってさ、やっぱし、好きな相手とじゃなきゃ、ダメなのよ！　出来ないのよ！　
　　　だからキーシン君、大先輩のレヴァイン先生に、言ったと思うのよ
　　　『先生、聴衆から観たぼくたちのルックスとか、あとで録音の分離効果など考えたら、
　　　　今回は2台でトライしてみませんか。会場もカーネギー･ホールですし、広いんですよ。
　　　　2台ピアノ対面でアイ･コンタクト取りながら演るなんて、ジャズのコンサートみたいで、
　　　　パフォーマンス的にもカッコいいじゃないですか』って！　レヴァイン先生の方は
　　　『（えー、キーシン君と連弾したかったなー。それに2台使うなんて、むむ、そんなの邪道だぞ。
　　　　で、でも嫌われたくないし・・・）よし、今回はその方法を選択しよう！』
　　　コレが真相です！」
プシュッ！
　　「アナタ～、枝豆、ゆでてくださったのー？」

私　「(ためいき)おお、これ以上あり得ないほどの、自由勝手で豊かな想像力と諧謔たっぷりの憶測だーw」

0466３６３

2008/07/26(土) 11:40:35ID:/AHgnMJe

ご夫妻の暖かいフォローありがとうございます。
実際欧米の音楽家はホモが多いとかなんとか・・・・
ということは、その逆もあって、気の食わない人とは近づきたくないという気持ちも強いのではないとも推測できますね。

＜カロリーネとのお稽古の時間を長くするためのフランツの姑息な戦略を示す状況証拠だ。＞
これ、いいですね。実際にはこの曲作曲後一緒に弾けたとは思えないですが、そういう思いを込めてダ・カーポにしなかったということは大いにありうることだと思います。
シューベルトはたくさんスケルツォを書いていますが、こんな風にわざと２回書いたスケルツォって他にあるのかなあ？

シューベルトのピアノ音楽は、リストやショパンにない特別な繊細さがあります。
それは、タッチが繊細だというようなことではありません。よくｐｐを極繊細に弾く人がいますが、多分それは間違いでしょう。
なんというか、浮遊するように弾かねばなりません。多分ペダル操作が独特なんでしょう。それをショパン流に弾かれると、もうがっかりしてしまいます。
連弾になると、すでに述べられている理由で更に難しくなります。
だから、このような図式になるのではと思います。
①無神経な連弾
↓
②２台のピアノ
↓
③配意の行き届いた連弾

そして実際にＣＤで聴く連弾に、なんと①の多いこと！
ご夫妻も今度は、本当の連弾でこの曲を聴かれては？
①なのか③なのか？・・・・・多分①が多いのでは？

0467３６３

2008/07/27(日) 17:39:25ID:906F0iHv

シューベルトのピアノソナタなどをＣＤで聴くと、大概はがっかりさせられます。
なんか響き過ぎているような感じがするのです。シューベルトの音楽はもっと根源的でプリミティヴなものではないかと僕は思います。
その原因の１つは、ピアノ奏法の研究の主体がベートーヴェンからリスト、ショパンへ引き継がれていったからではないかと思うのです。
そこからはシューベルトは欠落していると・・・・
もちろんこういう風に引き継がれたことは全く正当なことです。
ショパンという人はピアノという機械を熟知して、その機能を最大限引き出した作曲家であることは誰もが認めることですから。
でも、シューベルトをやるときは、その忘れられた奏法を充分研究しなければなりません。
こういった観点にたつと、連弾曲を２台でやろうなんて発想は出てこないと思うのです。
そんなことをするくらいなら、ソロに編曲して弾いた方がよっぽどマシだろうと思うのです。
まあ、こういう話は、そう思わない人には全く無意味ですね（笑い）。

04681=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/28(月) 22:28:34ID:j7ewjm8E

こんばんは、発起人（夫）です。
さっき何気なくNHK-FMをONしたら、突然　湧き上がるように素敵なテンポでベートーヴェンの
ピアノ･ソナタ第18番変ホ長調のスケルツォを弾いている人がいるではないですか。
うーん、良い。誰だろう・・・。
喜んで第4楽章タランテラの最後まで聴いていたら、それがイングリッド･フリッターという若い女流ピアニストと判明。
昨年(2007年）9月の来日公演のサントリーホールでのライヴ録音、とのアナウンスあり。
えー、どんなヒトだろう・・・と思って、ググッてみたら、
YouTubeで観れるじゃないですかー。http://jp.youtube.com/watch?v=Pt__fgGpDP4
女性なのに、締まって堅そうな二の腕にもそそられます。うーん、ファンになってしまいそう。
後半のシューベルトやショパンも堅実ながら、なかなかの演奏でした。

妻　「誰、イルカのフリッパーって？」
私　「ち、ちがうよ。イングリッド･フリッターだよ」
妻　「イカのフリッター？」

・・・申し訳ありません。
今夜は旅行代理店を経営してるお友達が、家内にポーランドの蜂蜜酒を送ってくれて、
口当たりが良いもんだから、早速もの凄いペースで飲み始めて、すでに相当酔っているようです。
今日のスケルツォはこれくらいで。。。

0469名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 22:31:45ID:XGP6T6xg

>>467
ショパンのピアニズムは、ベートーヴェン＝チェルニー＝リスト流からは距離を置いたものだったようです。
本人も、音量が出ないことや繊細な表現を本分とすることは重々自覚していたようですし。
「ピアノでしかできないこと」を追求するために、最新式のピアノも積極的に取り入れた点では同一視されてもよいですが、
「ピアノにできること」をどんどん拡張していったベートーヴェン＝リストとは厳然たる違いがあると思います。

シューベルトの場合、そのピアニズムは、時代的に見てもフォルテピアノの頃のものに準拠していますから。
ベートーヴェンに憧れながらも、結局ベートーヴェンになれなかった人ですし、幅の広いピアニズムからでなく、
もう少し内に向かうものとして弾かれるべきだという意見には確かに賛成です。
ただ、そのような音楽を、響きの多い現代のピアノで(私たちの手には、完全に違う楽器と言ってよい現代ピアノ「しか」
ないのです)どのように再現しうるか、という観点からも考えられるべきだとも思いますが…
まあ、方法は一つとは限りません。「風潮」を批判しているというのは分かります。

0470名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 22:53:29ID:8TXMJw8Y

シューベルトとベートーヴェンに必要な共通条件は、
机の中に拳銃を潜ませている事さ。

後はペンと青臭いインクの匂い。

0471名無しの笛の踊り

2008/07/28(月) 23:37:59ID:XGP6T6xg

ショパン・リストとシューベルトを反対側に置いて対比を強調するのはあまり気に食いません…

シューマン・ショパン・リストの三人はよく並置されて語られます。
強引に区分けしてみるなら、ショパンはハイドン・モーツァルトの直系（その古典的なフォルムと、実験精神をも含めて）
であり、リストはベートーヴェンの直系（ひたすら外へと広がっていく表現様式（もちろん凝縮あってですが）から）であり、
シューマンは、その内向きの表現力から、シューベルトの直系なのかもと思います。異論は認めます。

リストの名前が出たので今日のスケルツォ。スケルツォとマーチS.177。
リストの単一楽章大規模作品の中でも、完成度の点で協奏曲２曲やソナタに匹敵する（「ダンテ」もか）名作だと思います。
お得意のメフィスト的なスケルツォと、これもお得意のほの暗いマーチが交互に出現するだけの形式ではありますが
（ソナタ形式と見る向きもあるようです）、全篇リスト的な魅力に満ち、弛緩もなく作り上げられた作品はもっと
普及しても然るべきと思います。やっぱり一回埋もれた曲の復権は難しい…
あまりの難易度に埋もれていってしまったという曰くつきの曲ですが、リストの曲全体から見れば(確かに非常に
難しいですが)、特別にこれだけが取り出して難曲と言われるようなものでもないと考えます… 難しいですが。

個人的には、世評の高いデミジェンコ盤（hyperion）よりも、あざとさを感じないヤンドー盤（NAXOS）が好きです。
手を入れているホロヴィッツ盤の、悪魔的なとしか言いようのない演奏も一聴の価値ありと思います。
リストとホロヴィッツの二人なら、楽譜の改変も十分に許されるかと。

0472名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 00:45:21ID:hwPxHluP

>>469
>>471
また、誤解されているようですね。
もちろんベートーヴェンもシューベルトもリストもシューマンもショパンも
大作曲家ですから、それぞれの作曲家の作風の違いの差を比較することなんて不可能です。
また、家元みたにな奏法の伝承を述べているのでもありません。
ピアノを学ぶ人の本道がその系列にあると言っているだけです。
そして、それは当然のことです。だってそれがピアニストにとって一番やりがいがある作曲家たちですから。
シューベルト好きの僻みからか、そういう学習の本道からシューベルトは置き去りにされていると思うだけです。

0473名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 15:20:54ID:uCybDiI3

ご無沙汰しておりますブルネロです。(これは覚え書きで、コテにするには顔から火が出る)

>>440
アルペジオーネが「鳴る」ということは、良い腕と楽器をお持ちなんですね。
D線の上の方とか、昔持ってた楽器が鳴らなくて、買い替えた楽器は
鳴ったので、シューベルトって！と思いました。それはともかく、たしかに
なぜだかチェロでも開放弦やフラジオレットが効果的ですよね。

>>444
>>448 さんのおっしゃるとおりで、失礼します(最近は冒頭に書くようにしています)。

>>453 >>458 >>462
またチェロソナタネタで申し訳ないのですが、フックスのチェロソナタは
「すわっ、フォーレか！？」と思うようなドイツ的というよりフランス的な
分散和音的主題からはじまり、全体としてはブラームスっぽい曲です。
新ウィーン楽派やコルンゴルトのようには発酵しきれなかった人として、
オランダのレントヘンなんかも似た空気感がありますね。

0474名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 15:22:26ID:uCybDiI3

>>467-472
リストが協奏曲にしたという「さすらい人幻想曲」について思うと、
確かにシューベルトは最先端の楽器用法、ヴィルトゥオーゾ的なものも
追い求めていた一面があると思いますが、この見解はどこか居場所が
あります哉。(小声でそっと思うのは、「さすらい人」は「ハンマークラヴィーア」
に対抗しているような気がするのですが(憶測1)、終楽章の完成度では負けてるけど
スケルツォ楽章では負けてない気がします(憶測2)。)

472さんのおっしゃりたいことも判るような気がします。
が、ピアノソナタ中心ではなく、上記さすらい人や、即興曲を考えると
意外にシューベルトはピアニストの本道からはずれていない気がします。
でも、即興曲ってメンデルスゾーンの無言歌と同じような位置づけ
(ショパンやリストに達するお稽古の通過点)なのかしらん。

あと、きわめて興味深いS.177を知らずに申し上げるのも何ですが、
リストはベートーヴェンと同程度の比重でパガニーニが入ってると思います。
器楽におけるロマン派は、パガニーニがVnでやったことをピアノでやるという、
リストの二番煎じによって大きく可能性が広がったように思うのです。

煮え切らない駄文失礼します。

0475名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 15:24:47ID:uCybDiI3

もう少し発展的な話題を書きますと、メンデルスゾーンの話題ですが、
第二交響曲「賛歌」は、「凝縮された交響曲楽章の1, 2, 3 と、ベートーヴェンの
第九を引き延ばしたような残りの楽章」からなる、竜頭蛇尾の反対の
ような交響曲ですが、スケルツォ楽章の2楽章は、全体が宗教っぽい曲の中であるにも
かかわらず恐ろしく世俗的で、まるでドヴォルザークの交響曲の3楽章たちの
ように、リズミカルに流れるようで感傷的で、踊りたくなります。

当スケルツォスレ的に考えても、メンデルスゾーンの賛歌の2楽章ほど、
ワルツ的な交響的スケルツォって、これ以前にありましたっけ？
ベートーヴェン以前には見当たらない。ウェーバーにもないし、
リースやシュポアも全曲聞いたわけじゃないですが、ありますか。
今話題のシューベルト。彼も、メヌエットとスケルツォと興味深い
音楽を沢山書いていますが、こういう方向には一度も流れなかった。

後への影響ですが、シューマンはスコットランドのような無窮動型を採用
し(2番)、ラインの2楽章は陽性ですが賛歌のワルツ型で、1と4番はベートー
ヴェン型(四分音符3つ)です。ブルックナーは全部ベートーヴェン型で一
徹として私からは見えます。ドヴォルザークやチャイコフスキーなどの非
ドイツ系の人たちは、好んでこのワルツ型を採用しているように見えま
す(ドヴォ7, 8や悲愴)。

「未完成」の3楽章のスケッチは、コテコテのベートーヴェン型です。
シューベルトが、「スケルツォ楽章をこういう風に書いていいんだ」と、
「賛歌」の2楽章的な方向性を思いつき、たとえば「ロザムンデ」の
テーマを3拍子のワルツにしたような曲を3楽章にしようと思い至ったら、
ひょっとしたら未完成も4楽章までいけたのではないかと思ってみたのですが。
1楽章の第二主題はワルツっぽいですよね。書けないことはなかったはず。

0476名無しの笛の踊り

2008/07/29(火) 19:58:32ID:3Qf3krT2

>>475
メンデルスゾーンスレにも書いてませんでした？
２番はあの構造のせいでまともな交響曲とは見られていないようで、忸怩たる思いがあります。

04771=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/29(火) 21:42:14ID:hCkS2DLN

発起人(妻）です。
スケルツォ倶楽部会員の皆さんからのレスいっぱいで、うれしいでーす！
私　「あなたー、今日のスケルツォ “リスト作曲/スケルツォとマーチS.177”
　　　http://kwne.jp/~liszt/introS177.html　って、誰のディスクで持ってるのー」
夫　「>>471さんも“一聴の価値あり”と、お勧めくださってるホロヴィッツの、ある意味において絶頂期の
　　　1967年クイーンズ･カレッジ･コンサートにおけるライヴ録音盤だな」
私　「これが“悪魔的なとしか言いようのない演奏”ってやつなのね！わくわく」

《　ディスクをセット！　》

私　「冒頭のマーチのリズム動機、ラフマニノフのピアノ協奏曲第3番のフィナーレに出てくるフレーズの前触れね」
夫　「あー、前から何かに似てると思っていたけど、ラフマニノフか・・・確かにあそこも行進曲風な効果が上がる部分だよな」
私　「指先の凄い反発力で弾(はじ)いてる感じがよく伝わってくる、独特の鋭い打鍵ね。
　　　・・・って、最後のコレなにっ！格好いいーっ、ただでさえ難曲のリストを素材にして、ホロヴィッツが思いきり自己アピールしちゃってるって感じ？　
　　　でもアナタと違って、他人(ひと)のふんどしですもう取ってるような感じはしないわね！」
夫　「ふん、何だよそれ。二の腕ぷよぷよのくせにw >>468　
　　　もとい、ホロヴィッツが弾くリストの凄さについては、後日また改めて語りたいです！」

04781=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/29(火) 21:45:27ID:hCkS2DLN

>>472さんは、最近　このスレに多大な貢献してくださっている363さんと察します。
鋭い洞察とエネルギッシュな投稿、いつもありがとうございます。
しかし363さんは、「誤解されてしまった」と（>>472でも）おっしゃることが多いですが、客観的に読ませて頂くと、
必ずしもそれは「誤解」ばかりでもないと思いますよ。
ここは音楽を話題とした会話の応酬ですから、そこから派生する会話を重ねながら、
ご自分の伝えたいことを、わかりやすく噛み砕いていただき、咀嚼してくださる労を厭わなければ、
より多くのスケルツォ倶楽部会員の皆様の共感も得られるものと思うのです。
わたしは363さんのご意見、結構好きなので、尚更そう感じています。

04791=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/29(火) 21:47:32ID:hCkS2DLN

さて　ここで、またちょっと脱線しますが
私(妻の方）が大好きな　マイルス・デイビスの言葉をご紹介しましょう
（これに深い含みはありません、興味深いと思っているだけです）。
マイルスは20世紀のピカソ、ストラヴィンスキーに匹敵する大芸術家です。
しかし彼は、自身の作品/音楽を通してしか、決して“発言”をしない人でした。
だから彼の、いわゆる語録自体には、ロクな言葉は残っておりません。

批評家が彼の音楽について見当外れの解釈を加えようと、
徒に言葉を弄ぶ様子を見て、彼らに向かって　言い放ったそうです。
「理解したとか、誤解されたとか、そんなこたぁ“どうでもいい（So What？）”、
　もし、お前が俺のことを本当に理解していると言い張るんなら、
　お前は俺じゃないかっ！」

04801=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/29(火) 21:49:24ID:hCkS2DLN

(続き）
また、マイルスの70年代の傑作「Wiｔche’s Brewビッチズ・ブルー」の
オリジナル盤のライナーノーツには、こんな文章が載っています。

「音楽を聴くことは　素晴らしい。
　しかし、音楽について語ることはくだらない」

音楽に係わる感想・批評活動をすべてが無意味にされてしまうような、
寸鉄人を刺す言葉
（念のため、わたしが言ってるんじゃありませんよ、マイルスのレコードに書いてあるんですョ）。

04811=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/29(火) 21:53:15ID:hCkS2DLN

“便宜上ブルネロ先生”！　
発起人(妻）でーす。
スレを本来のスケルツァンドな流れに戻してくださって、深く感謝します（途中、人違いしちゃってすみませーん）。
特に>>475におけるメンデルスゾーン発の“ワルツ型スケルツォ”の話題及び、
後世への影響を　ざーっと見通す総括の部分は、たいへん興味深く拝読しました。
そして只今、部屋で　比較的新しい録音である「賛歌」のディスク（シャイー盤）で第2楽章を大音響で聴いているのですが、
“便宜上ブルネロ先生”のご意見への同意の念を一層強くしているところです！

はい、夫です。こんばんは。
そして、>>475もしも　《シューベルトが、「スケルツォ楽章はこういう風に書いていいんだ」って
「賛歌」（のスケルツォ的な）方向性を思いつき、たとえば「ロザムンデ」のテーマを3拍子のワルツにしたような曲を
3楽章にしようと思い至ったら、ひょっとしたら未完成も4楽章までいけたのでは》　
って、ココに　激しく萌えます！　

妻　「のびたさ～ん、ドラえもんに頼んで　このグッド･アイデアを、シューベルト先生に　教えてあげてーっ！」
私　「つ、ついでに　エステルハージ家の小間使いには　絶対手を出すなって～！　頼んだぞーっ」

0482３６３

2008/07/30(水) 14:11:21ID:/4KOqklR

>>473
＜アルペジオーネが「鳴る」ということは、良い腕と楽器をお持ちなんですね。＞
腕が悪いから他の曲では鳴らないんです。きっと《アルペジョーネ》にはピッチの悪さを矯正する魔力があるんでしょうね。
＜なぜだかチェロでも開放弦やフラジオレットが効果的ですよね＞と仰ることが大きいのかも。

>>474
＜「さすらい人」は「ハンマークラヴィーア」に対抗しているような気がするのですが＞
言いえて妙！まるで手本みたい。管理人さんの提示されたhttp://jp.youtube.com/watch?v=Pt__fgGpDP4
を聴いても、まさにこれを手本にしたようなシューベルトの《ハ短調ソナタ》のフィナーレが頭に浮かびます。
まあ、僕には《１８番》が木星なら《Ｄ９５８》は太陽系くらいの深みと広がりを感じますが。

＜(ショパンやリストに達するお稽古の通過点)なのかしらん。＞
そうそう、そういう感覚です。僕が言いたいのは（笑い）。

＜ご自分の伝えたいことを、わかりやすく噛み砕いていただき、咀嚼してくださる労を厭わなければ＞
いつも暖かいご配慮有難く思います。（前は番号付け忘れてました。）
『誤解されている』というのは、レスを付けられた方に対してではなく、自分の文才のなさについて述べているに過ぎません。
自分の考えることは多くの人も同じ思いであるという思い上がりが問題なんでしょうね。
仰ることを繰り返すことが、自分の考えを理解していただくためにはぜひとも必要なんでしょうね。

0483３６３

2008/07/30(水) 18:18:49ID:/4KOqklR

>>475
ベートーヴェン的スケルツォというのは、僕は４分音符３つがたたみかけるような、まるで３連符の嵐のようなものをイメージします。
交響曲で例外は《運命》だけですね。
＜ブルックナーは全部ベートーヴェン型＞
こういう感覚からすると、ブルックナーは《狩のスケルツォ》以外はすべてベートーヴェン的でない思います。
僕の一方的な感じ方で、見方がぜんぜん違うのかも知れませんが・・・・
ブルックナーのスケルツォの速い方は、４分音符３つの速いリズムではなくて、
８分音符６つの速いリズムだと思うのです。これはシューベルトの《大ハ長調》なんかと同じリズム感覚だと思います。
たとえば《エロイカ》のドドド・ドドド・ドーレドシラ・ソーーというメロディーの中の８分音符は、単に３連符のあとの２つを分割しただけで、あくまでも４分音符３連符のリズムの中にあると思います。
それに対して《大ハ長調》はソソラソラソ・ドッドッドッというイメージで僕は聴くのですが、３拍子ではあるけど、リズムの動きが速い８分音符が中心になっているように感じます。
両者の８分音符の意味づけはまったく違うように思います。

だから＜「未完成」の3楽章のスケッチは、コテコテのベートーヴェン型です。＞
には賛成しかねます。僕のイメージするベートーヴェン型は、速い３連符ですから。
もっとも、このスケルツォは、ベートーヴェンの《第２交響曲》のトリオのリズム感に非常によく似ています。
ですから、ひょう窃の指摘を恐れて作曲を中断したなんて説もあるくらいです。
でも、これは《大ハ長調》のリズム感につながるものであって、決してひょう窃ではありませんね。

0484名無しの笛の踊り

2008/07/30(水) 19:11:29ID:cLfQhCEe

>>479-480
たしかに、ついつい音楽について語ってしまうのは、それぞれ
何か足りない部分があるからでしょうねw

>>481 >>483
363さんのご指摘もっともかと思います。言い方が悪かったですが、
私のベートーヴェン型のイメージは、もっと簡単に「タテノリ」かどうか、
という観点と言い直させてください。
運命のスケルツォについては、冒頭の低弦はタテノリ的ではありませんが
金管のテーマはタテノリと分類します。ppでも、首が縦にふってたら
タテノリということで、楽章全体としてはタテノリかと。
メンデルスゾーンスレにも書きましたがベートーヴェンのヨコノリは、
ピアノソナタ25番の2楽章みたいな。スケルツォ楽章でも、トリオの
部分はベートーヴェンでもヨコノリになることがあります(例:ベト7)。
いかがでしょうか。

04851=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/30(水) 22:43:14ID:bjXMive0

発起人（妻）です。
スケルツォ倶楽部の皆様、わたし　深くお詫びしなければなりません。
・・・とても　重大な誤記がありました。
！　それは>>480です。昨晩　あれから何となく気になり　夜中に起きだして、
久しぶりにマイルスの「Wiｔche’s Brewビッチズ・ブルー」LP
（復刻されたCDだと、活字が小さくて全然読めないので）レコの見開きジャケを開いてみたら
・・・ギャヴおぉぉ！　文章が全然違うぅぅ。

　×　「音楽を聴くことは　素晴らしい。
　　　　しかし、音楽について語ることはくだらない」

　○　「音楽について語ることはたくさんあるが、
　　　　音楽に説明を加えようとするのは　愚かなことだ」

しかも、この言葉を書いた人もマイルス本人じゃなくて、
あぁなんとラルフ･グリエソンRalph Griersonだったんです・・・
(続く）

04861=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/30(水) 22:46:10ID:bjXMive0

（続き）
グリエソンは才人で、マイケル･ティルソン･トーマスが、1970年にライヒ、ジャズ･ピアノのロジャー･ケラウェイらと組んで作った
2台ピアノ版｢春の祭典｣＋ライヒ自身の曲やケージのオリジナルをカップリングした　忘れられない名盤
http://www.amazon.co.jp/Cage-Dances-Organs-Stravinsky-Spring/dp/B00005YSTG　を、
録音した時に鍵盤奏者のひとりとして参加していました。
また、ガンサー･シュラーが70年代にスコット･ジョプリンをリバイバルさせた時のラグタイム・バンドのピアノ奏者でもあり、
比較的最近でも　ディズニーの「ファンタジア2000」で、レヴァインと組んで「ラプソディ･イン･ブルー」のソロ･ピアニストとして活躍、
グラミー賞にもノミネートされていたと言えば、クラ・ファンの皆様の記憶にも残っているのではないかと。凄い人でしょ）。

・・・と、相変わらず脱線ばかりで恐縮。
もとい　最も根本的なところで　と･て･も･重大な間違いがありました。
意味がまったく変わってしまいます。
天国のマイルスにも謝らなければなりません。
すみません！　心よりお詫び申し上げます。　
あー、できるなら>>480の文章　全部、書き直したいなあ。。。

04871=Mr.&Mrs.発起人

2008/07/30(水) 22:48:36ID:bjXMive0

発起人（夫）です。
夫婦で　このスレッドを立てたとき、
万一ミスがあってもお互いにチェックし合おうね　と決めており、
水ぎわで防いだ例も　実は少なからずあったのですが、
それでもちょっと多いなー、と反省しています。

特に上記>>480については、記述がスレ違いである上、私自身がジャズには不案内だったので、
まったく気づきませんでした。と、言い訳がましい弁解もお許しください。
とにかく注意が行き届かず、マジですみません、深くお詫び申し上げます。

04881=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/01(金) 00:24:56ID:jzn028kJ

中野達哉先生の出色の評論「ブラームスの辞書」より、久しぶりに無断転載。
元の出典　http://brahmsop123.air-nifty.com/sonata/2008/02/post_d33b.html

「2拍子のスケルツォ」
いわゆる多楽章器楽曲のソナタの中に、スケルツォの確固たる居場所を設定したのは、ベートーヴェンだ。犠牲者はメヌエットである。
モーツァルトやハイドンに代表されるウィーン古典派の伝統を打ち破ったと見ることが出来る。拍子こそメヌエットと同じ4分の3を採用しながら、
テンポが著しく引き上げられ、最早舞曲としての実用性は棚上げとなった。原義の軽さは薄れ　ひたすらマジになって行く。
ベートーヴェンはその創作の末期になって、今度はとうとう4分の3という拍子も解体の対象にする。交響曲第９番のスケルツォ4分の3拍子の中間部に
2分の2拍子が現われる。弦楽四重奏の13番目と14番目に2分の2拍子を採用する。
一方ブラームスも、ソナタの中でスケルツォを用いている。用いてはいるのだがベートーヴェンのホームグランドである交響曲と弦楽四重奏曲には
ベートーヴェン型の4分の3拍子のスケルツォが出現しない。舞曲楽章に相当する第3楽章のテンポは原則として遅めである。例外は第4交響曲だ。
第3楽章のテンポが唯一アレグロに達する。この楽章は解説書では「事実上のスケルツォ」と位置付けられていることが多い。4分の2拍子のスケルツォである。
あくまでもベートーヴェンとは違う道を歩みたいのだと思う。
例によってブラームスが指向したのは、バッハだ。
この第4交響曲はバッハへの思いで出来ている。第4楽章のパッサカリア。カンタータ150番の終末合唱のバスの動きが用いられている。
その第4楽章には、平均律クラヴィーア曲集第一巻10番BWV855のフーガが一部投影されている。
第2楽章は冒頭いきなりファにナチュラルだ。いわゆる「フリギア」っぽく始まる。
これらに加えて「4分の2拍子のスケルツォ」という概念自体が、バッハの投影なのではないかと私は感じる。
パルティータ第3番イ短調BWV827の第6曲だ。
これが実に、本日話題の「4分の2拍子のスケルツォ」なのだ。
16分音符テンコ盛りの曲想がただならぬ関係を思わせる。

0489名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 09:55:36ID:g2APWvVN

>>488
ブルネロ(仮)ですが、興味深いですね。

ただ、2拍子の無窮動型のスケルツォは、>>475に書かせていただいたように、
メンデルスゾーンのスコットランドと、シューマンの2番に
典型的な例があるので、バッハまで遡らなくてもいいと思います。
なんだか、メンデルスゾーンは精神性(笑)が低いからか、
この手の話題において考慮すべきときにされていない気がします。

0490名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 10:11:50ID:g2APWvVN

「精神性(笑)」と書いて気づきましたが、当スケルツォスレの主題である
スケルツォって、いわゆる「精神性」を重視する立場からは
最も軽視される楽章なのではないかと思いました。
シューマンの2番にしても、バーンスタインが亡くなる直前に青少年のオケを
振っているの映像の中で泣けたのは2楽章スケルツォではなく3楽章だったし。
プラハ交響曲からメヌエットを抜いたのは精神性が昂じたためと言ってみたり。
思えば、スケルツォは音楽評論において酷い目にあってきたのかも。
そこに着目した>>1ご夫妻は慧眼といえよう(宇野風に)。

0491469

2008/08/01(金) 19:13:55ID:MlgI5dIV

>>489-490
個人的に、音楽史において、モーツァルトと並んで語られるべき作曲家は、メンデルスゾーン、サン=サーンス、
R.シュトラウスの三人であると常々主張している（そして全く同意を得られない）のですが、
確かになんだかサロン作曲家扱いされているような雰囲気を（おもにベトブラブルマラ方面から）感じます。

舞踏音楽が起源で、長じてからも「諧謔」と名付けられてしまうと、「精神性」（笑）が入り込む余地はないのかもしれません。
あと、４楽章の間、常に緊張の糸を張り詰めていられても、向こうもこちらもやりにくいというのはあるかも。
曲の始めと終わりに気合を入れるのは当然ですし、緩徐楽章にも深い感情を盛り込みやすいとなると、どうしても
スケルツォで息抜きをしたくなるのかもしれませんｗ　勢いで押していくにしろ、緊張感自体を緩めてしまうにしろ。
ブラームスの１番なんか、そのような気配を感じます（作曲家のかけた手間とか集中力はまったく別の問題）。

さらに連想ゲームなのですが、
スケルツォが、本当に全体の中核をなす交響曲（あるいは多楽章の曲全般）ってあるんでしょうか？
マーラーの作品群などは、スケルツォの地位を大いに押し上げる役割は果たしましたが、やはり「中間楽章」としての
機能もまだ残っているように思います。解説本の類でもいまいち扱いが軽いですし…
少し考えたのですが、ベリオの「シンフォニア」ぐらいしか思い浮かびませんでしたｗ

0492名無しの笛の踊り

2008/08/01(金) 22:54:19ID:RZCtIXwl

ショスタコーヴィチの　“映画『ピロゴフ～先駆者の道～』の音楽による組曲作品76a”　の中のスケルツォが好きどす

04931=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/01(金) 23:00:13ID:jzn028kJ

発起人(夫)です（家内は謹慎中です>>485）。
“ブルネッロ”改め　“ブルネロ(仮w)”先生！　
とても考えさせられるコメント、いくつも　ありがとうございます。

まず、今週の火曜日(29日)に頂いたコメント>>475の中で、
先生が言及しておられたシューベルト｢未完成交響曲ロ短調｣第3楽章（！）について、
勝手に想像を広げて楽しんでいます。
残された前半二つの楽章をあらためて傾聴すると、冒頭に提示される低弦の有名な動機は、
その後　伸ばされ、縮められ、反転され、様々な形にその姿を変えながら　
実は全曲のあらゆる場所に姿を現しています。
シューベルトは、この基本動機を　大事に尊重していたことが察せられます。
それで手持ちの渡邉暁雄/日フィル(DENON)盤で、
第3楽章のフラグメント（ピアノ河野純子）を聴いてみると・・・(続く)

04941=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/01(金) 23:02:53ID:jzn028kJ

(続き)
・・・この一聴平凡な楽想は、しかし聴いてみれば第1楽章冒頭の基本動機のヴァリエーションだったんだ！
ということに、きっとどなたもお解かりになると思います。
おそらくシューベルトは「ベートーヴェンみたいに、ボクも基本動機を活かしたスケルツォ主題を創作しなくちゃ」と、
これに固執した結果、枯渇して行き詰まってしまったのではないでしょうか。
残された資料から考えると、本来のシューベルトの才能は、泉のごとく溢れ出る霊感をそのまま五線譜に書き写すような、
さしずめ「モーツァルト的」なタイプであったと思われます。
これは、より優れた完成品を求め、時間をかけて熟考するような｢ベートーヴェン的｣なタイプとは対極にある才能で、
これが、この交響曲を－と言うより－「スケルツォ」を未完成にしてしまった原因ではないか、と
私は、今思いを巡らせているのです。
シューベルトは　焦らずに待つべきだったのです、
光り輝くような新しいスケルツォの楽想が身内に横溢してくるのを。
嗚呼　尤も、彼には　運も時間もなかったんだな。
やっぱり　やっちゃったんだな、エステルハージの小間使いと　>>441。
ドラえもん、やっぱりダメだったんだな・・・　>>481。

04951=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/01(金) 23:04:07ID:jzn028kJ

>>490のブルネロ（仮）先生、およびスケルツォ倶楽部会員の皆様、
どなたか　スケルツォ聴いていて泣いちゃったことある人　いらっしゃいませんか？
たとえば・・・
「8分の3拍子で旋回する、この弦セクションの諧謔味には、泣けたーっ」
とか、
「こんな滑稽なファゴットのリズム、胸に迫ってきて　思わず目頭が熱く」
なんて・・・。
答えは、聞かずとも見えているような気がしますが。。。
(続く）

04961=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/01(金) 23:06:25ID:jzn028kJ

（続き）
でも　冗談でなく、私は　「初めて」「第9」のスケルツォをレコードで聴いた時、
尚且つ「初めて」トリオに入って分かれたホルンの一人が　
ぐーんと音を伸ばすところで　何だか背筋が寒くなり、
その直後　まるで夏雲が空にわくわくと膨らんでくるような低音弦が豊かな上昇カーヴを描くのを聴いた時、
その不思議な懐かしさに目が潤んで、思わず嗚咽をもらした記憶があります。
これが、本当に聴覚を失った人が作った音楽なのか・・・と思ったその時でした。
小学4年か、５年の頃です。
あ、いつも個人的な話で、すみません。
しかし、今でもベートーヴェンの第9スケルツォのこの部分が、
あらゆる音楽の中でも最高に好きな個所のひとつです。

04971=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/01(金) 23:47:26ID:jzn028kJ

>>491さん、
ブルネロ(仮）先生の「精神性（笑）」についての考察、興味深いです。
スケルツォが置かれてしまったポジションと、
スケルツォが交響曲において期待されている役割というか、
宿命のようなものを明快に言い表してくださっていますね。

お題の連想ゲーム、難しいですね。
メシアンの「トゥーランガリーラ」どうですか、でも　ちょっと違うかなあ。
真ん中に配置された、あの「星たちの血の喜悦」が大好き。

確かにルチアーノ･べリオの「シンフォニア」、肥大化した究極のスケルツォですね！
ブーレーズ（Erato)盤がお気に入りでしたが、
最近　タワーでシャイー（DECCA)盤が1,000円で復刻され、何気なく購入したら、
解説が凄いことを初めて知りました。
歌詞対訳は当然、タイミング毎に引用曲（練習番号と小節数付き）の一覧表が付いていて、
たいへんわかりやすいです。石田一志さんが作成したのだそうです。
これで1,000円！　まだの人、皆さん買いましょう。
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1810547&GOODS_SORT_CD=102

04981=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/02(土) 00:03:29ID:PDBtT/eR

突然　発起人(妻）です。

夫　「あれ？　もう出てきたの。謹慎は解けたのかー」
私　「ううん、夏休みのつもりだったの。
　　　ねーねー、>>492さんのショスタコーヴィチ、あなたディスク持ってる？」
夫　「ううん、ない」
私　「なーんだ、やっぱし。>>492さん、コレ誰のディスクで聴けますかー、教えてーっ」

0499名無しの笛の踊り

2008/08/02(土) 00:29:13ID:jkadcn9z

>>498
シャイーのディスクで聴けまっせ
http://www.hmv.co.jp/product/detail/732892

0500名無しの笛の踊り

2008/08/02(土) 00:32:45ID:iV0AcQi4

>>498

ダスビが去年にやって知名度がだいぶ上がったようですね。
>>492ではありませんが、シャイーとヘボウのショスタコ映画音楽集に入っているようです。
この人、メジャー指揮者（とメジャーオケ）の中でも、かなり珍しい曲をたくさん振ってくれてるんですよね…
ベリオもそうですが。　ありがたやありがたや。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/732892

あと、息子のマキシム指揮、ボリショイ歌劇場管の盤があるようですが、売っているところを見つけられませんでした。

05011=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/02(土) 00:47:34ID:PDBtT/eR

>>499さん、>>500さん、
早速に素早いご回答ありがとうございました。
一瞬、お薦めのディスクを教えてくれる他のスレかと思ってしまいました。
早速シャイーのディスクでも探しに、明日あたり都内のCDショップへ行こうかと・・・

そこへ家内が、私の部屋から登場。

妻　「アナタ、自分のCD棚よっく見なさいよ。ホラ、シャイー(DECCA盤）あったわよ！」
私　「あれーっ　セロファンも剥がしてないピカピカの新品だ。変だなー」
妻　「変なのは自分でしょ、どうせこれも聴いてないんだから、もったいないわねー」

0502名無しの笛の踊り

2008/08/02(土) 01:12:41ID:iV0AcQi4

かぶったあぁぁ…

「お題」の件で、クライスラーに「レチタティーヴォとスケルツォ・カプリース」とかいう曲があるのを思い出しましたが、
これは違いますね。さすがに。　管楽器の曲とかでこういう形式のがけっこうありそうな気がします。

かぶったのでお詫びに今日のスケルツォ。メンデルスゾーンの、スケルツォ・ア・カプリッチョ　嬰ヘ短調(1836?)。
ピアノ曲です。稀代のスケルツォの名手だったメンデルスゾーンから、地味目の曲を選んでみました。
作曲の経緯もよく分からないのですが、例によって短調の「妖精的」スケルツォです。
有名な「ロンド・カプリチオーソ」Op.14と似たような雰囲気と言うと分かってもらえるでしょうか。

この前のリストに続いて、晩年にさしかかったホロヴィッツが「どこからか」見つけてきていつの間にか練習していたもので、
アンコールとしてよく弾いていたようです。
有名なアルバム「ホロヴィッツ・イン・アンコール」に入っていて、私もそれで出会いましたが、
ちょっとカプリチオな面を強調したような演奏で、聴きこんでくると、どうも付点が引っかかって少しゴツゴツするのが
気に入らないので、いつもde Waalのメンデルスゾーン作品集（廃盤かも）で聴いています。
しかしホロヴィッツの、低音が効いて角張った演奏で聴くと、妙に初期のシューマンの世界（「交響的練習曲」とか
「ダヴィッド同盟舞曲集」とか）に近づいて聴こえるのも面白いです。

0503３６３

2008/08/02(土) 08:04:40ID:kGH0xXSN

>>484
タテノリ、ヨコノリというのは上手い表現ですね。
確かにベートーヴェンの《第７交響曲》のスケルツォは、ワクワクするような推進性を、
中間部はブランコにでも乗っているような浮遊性を感じます。なるほどタテ・ヨコ感覚ですね。
そしてこの分類は、１小節を１つに振る限りテンポの速い遅いには関係なく有効だということ。
《運命》のホルンテーマは速くはないけど確かにタテノリですね。

また、２拍子の話題が出ていましたが、タテノリの速いリズム感では、４小節を１つの単位として
４分の１２拍子的な感覚もあるように思います。だから、《第９交響曲》のトリオを出さずとも
すでに、基本的には４拍子的になっていると・・・・・
ベートーヴェンは《第９交響曲》のスケルツォの展開部に、こういったことを意識して
Ritmo di tre battute（４分の９拍子＝３拍子）
Ritmo di quattro battute （４分の１２拍子＝４拍子）
と、スコアに書き込んだのでしょう。これが記譜上も２拍子の《狩のスケルツォ》に繋がったのだと思います。

そうなると、１拍（＝１小節）を３つに割る（三連符）こだわりも少なくなって、４つに割る（１６分音符）スケルツォも不自然でなくなってくる・・・・

0504３６３

2008/08/02(土) 10:09:02ID:kGH0xXSN

＜残された資料から考えると、本来のシューベルトの才能は、泉のごとく溢れ出る霊感をそのまま五線譜に書き写すような、
さしずめ「モーツァルト的」なタイプであったと思われます。＞
こういうの、悲しいですね。
たしかに出来上がった音楽を聴くとそういう風に取れます。
モーツァルトもいっしょですねえ(笑い）。
しかし、多楽章ソナタを作るのに、どんな作曲家でも思いつきだけですらすらと書けるような人はいないと思います。
作曲をクリエイトではなくコンポウズという言う所以だと思います。
ベートーヴェンだけが苦悩の人というイメージには納得できません。ブラームスもそうですし、ブルックナーのような几帳面な作曲家は１つの作品に対して膨大な資料を残しています。
そして、失われたものも膨大にあります（それは残された資料から推測され得る）。それはベートーヴェンどころの話ではありません。
シューベルトも多くの資料は失われましたが、残されているものだけでも、彼が推敲に推敲を重ねた作曲家であることを充分うかがわせます。
たとえば、ベーレンライター版の３大ソナタの楽譜には現存する未定稿の付録がついています。
シューベルトの苦心している姿が目に見えるようです。
《ミサ曲第５番》は２年以上もかかったそうですし、そもそも《ます》のような歌でさえ４つも５つも異稿があるらしいです。
イメージとは恐ろしいですね。

ピロ子さんがテレビで言っていたように、水の上で優雅に見える白鳥も水の中では必死に動いている。
モーツァルトもシューベルトもまさにそういった感じで作曲を続けたということをまず前提として発想を膨らませるべきでしょう。

05051=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/02(土) 23:14:07ID:PDBtT/eR

発起人（妻）です、こんばんは。
363さん、相変わらず直球の正論ですね>>504。

私　「アナタ、363さんに　とうとう白鳥の湖のふちまで追い詰められたわね」

夫　「>>493 >>494に対するレスポンスだな。残念だよ、どうして　こういう展開になっちゃうのかなー。
俺は、まさしく　シューベルトの苦悩について　語っていたつもりだったんだけど」

私　「いえいえ、アナタは　モーツァルトやシューベルトの“出来上がった音楽”の、
　　　しあわせそうな上っ面（ツラ）だけを聴いて作曲家を理解した気になっていた、と
　　　そんなふうに理解される文章を、そこで書いていたのよん。反省なさい」

夫　「それは誤解だよー　」

私　「偉大なマイルスの言葉を読みなさい>>479。」

0506３６３

2008/08/03(日) 02:37:53ID:CawBGk99

おやおや、また夫婦喧嘩のネテを提供したみたいで・・・・

＜まさしく　シューベルトの苦悩について　語っていたつもりだったんだけど＞
そうですね、確かに彼の苦悩を語り、彼の努力のあとをたどることは、
かれの音楽を理解するうえで欠くことの出来ないことですね。
しかし、そういったことを語る中で、常に忘れてはならないことは、シューベルトは大作曲家であったということです。
それを忘れるとトンチンカンな議論になってしまいます。

最近、とあるシューベルトのホームページで『シューベルトって楽器が弾けなかったんだって、本当？』
なんて質問が出てきました。どうも中学校あたりで学校の音楽の時間にシューベルトを学ぶ課程があるらしく、
多くの子供たちが同じような疑問を持っているようです。ばかばかしい話です。
しかし、こういったことの積み重ねでシューベルトイメージというのが巨大な障壁として形成されて来たのであり、
それは現在も再生産され続けているのです。

僕のような、へそ曲がりで全てのものに対して疑問を呈するような者ではなく、発起人さんは非常に善良な方で、
ごみのような伝承を素直に信じて、それを基に論を展開されておられるだけであって、
決して上っ面をなぞっておられるのでないと、僕は保障しましょう。

で、《未完成》の理由については、ほとんど同時期に作られた《さすらい人幻想曲》の
スケルツォ的部分をお聴きいただければ、シューベルトは、仰るようなことについては充分熟達していたことが
現実の作品として実感できるのではないでしょうか。
一度、そういった観点からこの曲をお聴きいただければ幸いです。

05071=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/04(月) 21:16:41ID:c4Q5mUnW

発起人(夫)です。
本当に申し訳ないんですが、>>506 における363さんのおっしゃるお話が、私には理解できません。
私は「シューベルトが大作曲家でない」などと　思ったことは一度もありませんので、
「それを忘れるとトンチンカンな議論になってしまいます」と言われても　絶句するばかりです。
「シューベルトって楽器が弾けなかった」云々については　何のことか意味不明で論外ですが、
私どもがそのレベルの初心者と同じであるかのごとき弁論の展開は、
スケルツォ倶楽部の常連会員である他の皆さまの手前もあって、
さすがに今回だけは　抗議しないわけにはゆきません。愛妻の前でも、もはや崖っぷちなのです。
363さんの使われる“発起人さんは非常に善良”という言葉を、文章の流れから　
私たちが「無知でお馬鹿」という言葉に置き換えると、理解できるような気さえするのです。
（続く）

05081=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/04(月) 21:20:51ID:c4Q5mUnW

（続き）
363さんの「シューベルトが、仰るようなことについては充分熟達していたことが現実の作品として実感できる」云々
という部分についても、申し訳ないですが理解できません。
“さすらい人幻想曲”の素晴らしいスケルツォ的部分は、シューベルトの霊感が途切れることなく楽想を全うできた、
人類にとって誠に幸福な結果でありましょう。しかし同じ時期の同じ人間の作曲であるといっても、すべての音楽が
同じような結果になるとは限りません。
残念ながら“未完成交響曲ロ短調”のスケルツォ楽章は、結果的に　霊感が途絶えてしまったものと考られます。
勝手ながら　私が憶測で書いたのは　ただひとつ、私には　このスケルツォは　決して自然な楽想が先に湧きだしたところから
作曲をスタートさせた音楽には聴こえない、ということなのです。
言い換えると、例えば「前二楽章と同じ基本動機を使って3拍子でスケルツォを創作すべし」というような　
おそらく自分に対してシューベルトが与えたであろう課題から、その作曲をスタートさせたように聴こえてしまうのです。
もう　その冒頭から、「あ、どこか無理があるな」と、そう直感させられるような、そんな旋律なのです。
その結果、このスケルツォは　残念ながら、と言いますか、やはり、と言いますか　作曲家が自分のインスピレーションを
奮い立たせて楽想を持続させることが出来なかった、一言で申し上げると、霊感が途絶えてしまった音楽である、と、
そういうことではないか　と言いたいのです。
以上を踏まえ、失礼ですが　｢未完成｣の残されたスケルツォ楽章の断片を聴いて頂き、
そしてもう一度>>493 >>494を　お読み頂きたいと重ねてお願いするものです。
その上で　なお363さんは、私がシューベルトのことを
「多楽章ソナタを作るのに、思いつきだけですらすらと書ける」作曲家だなどと　
本気で思っている「善良な」ヤツだ、と「保証」なさろうというのでしょうか（！半泣き）。

05091=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/04(月) 21:23:33ID:c4Q5mUnW

発起人(妻)
アナタ　もう泣かないで。悔しかったのね。
でも　せっかくの夏休みなんだからさ、>>469さんの支持される大作曲家サン=サーンスの
“ピアノ協奏曲第2番別称「バッハに始まり、オッフェンバックに終わる」”を、
ルービンシュタインのピアノで聴きながら、
ボルドーのスパークリング･ワインでも飲みましょ。
ほら「パリの雪」って、涼しそうな名前でしょ、よく冷やしておいたよー。
で、この第2楽章はP.コンにはめずらしく、スケルツォなんだよ！　
この楽章、オシャレで大好き（付け加えると、第3楽章は　一拍三連の急速なタランテラ。これもオモシロイ！）。

さて363さん、夫には　他人（ひと）に誤解されないような文章を書き直させました。>>507　>>508
これならもう少し伝わると思うのですが、いかがですか。

0510名無しの笛の踊り

2008/08/05(火) 00:25:20ID:q+8iLcXa

ブルネロ(仮)です。
「未完成」のスケルツォについて話を振ったのは私なので若干の責任を
感じておりますが、まあ皆様大人ですので語り合う愉しみの方を優先して
下さると思っております。

>>503
そうですね、あと無窮動型のスケルツォの祖先として思うのは、「ハープ」の
スケルツォでしょうか。あれは「運命」的な主題ですが、内声部が速く刻んでいます。
無窮動型のスケルツォはピアノの音楽というよりも弦楽器の音楽だと思いまして、
その理由は簡単で、同じ音の二連三連四連を刻みやすいからです。
「狩のスケルツォ」は、二連と三連が交錯して更に複雑ですが、
ともあれ、無窮動型のスケルツォは基本はタテノリだと思います。

また飛びますが無窮動型のスケルツォしか書かなかった作曲家として、
フォーレが挙げられるかと思います。初期のヴァイオリンソナタ1番から
ピアノ五重奏2番まで。でも、最晩年になるにしたがって書かなくなって、
その結果、ピアノ三重奏や弦楽四重奏は三楽章なんですね。

0511名無しの笛の踊り

2008/08/05(火) 00:25:53ID:q+8iLcXa

話は飛びますが、20世紀の作曲家で最近好きな人は、ヴィラ=ロボスと
マルティヌーです。チェロ協奏曲をそれぞれ2曲ずつ残していますが、
前者はブラジル風バッハが、後者は3曲のチェロソナタが有名で、
協奏曲は最近になるまで未聴でした。
この二人は、20世紀の音楽における立ち位置が似てませんか。
生まれた地域。マルティヌーのチェコは、紛れもない音楽先進地域ですが、
やはり20世紀になってもドイツ=オーストリアと比べると陰になっていて、
ブラジルは言わずもがな。あと、二人とも20世紀の難しい音楽の世界において
多作で、口ずさんで歌える音楽を書き続けた。かといって調性音楽が最後まで
主流であったソ連、イギリスとも距離がある。あとは、たとえばシェーンベルク
のように新しい音楽の様式を作ったわけではない。

従来の音楽の様式の器の中に歌える曲を膨大な数作った人、という言い方を
するなら、ヴィラ=ロボスとマルティヌーとシューベルトは同じカテゴリに
入れられるように思います。シューベルトのレパートリーの形式(器)は、
大体ベートーヴェンに重なると思われます。ベートーヴェンの歌曲も数は
少ないが味わい深い。あとはソナタ、室内楽、交響曲。八重奏は依頼自体が
七重奏の模倣だし、弦楽五重奏はボッケリーニ。一つの楽章に四楽章の
内容を突っ込む幻想曲は新しそうだけど、ベートーヴェンが実質的にやってる。
即興曲などはフンメル一派の影響かと。
でも、その「器」に、紛れもないロマンの魂を注ぎ込んだことは事実であり
だからこそ器を作ったわけでもないのに名前がずっと残っているのでしょう。

こういうタイプの人は、363さんの言われるように、誤解されやすいとも
思います。マルティヌーの1番なんて出版した後も2回も改訂されているけど、
精神性(笑)を重んじる立場からは、「ラジオで自分の旧作が流れているのを
聴いたらオーケストレーションが納得いかなかったので書き直した」なんて
動機として許されるかどうか、心もとないものです。
ちなみにシューベルトについての本は、最近何冊かまとめて読んだのですが、
シューベルトが書き流すタイプの人だったとは誰も述べていませんでした。
その方面でのご心配には及ばないかと思います。

0512名無しの笛の踊り

2008/08/05(火) 00:26:45ID:q+8iLcXa

で、本当の本当にシューベルトは「器」を作っていないか、と思うに、
「二つのスケルツォD.593」は？と思うわけです。
ここに楽譜がありますので誰でも読めるわけですが、
http://imslp.org/wiki/2_Scherzos%2C_D.593_%28Schubert%2C_Franz%29
スケルツォを単独の小品として書いたのははじめてなのでしょうか。
でもまあ、単独の「メヌエット」なら他の作曲家も沢山ありますね。
あと、モーツアルトの膨大なドイツ舞曲集とか。
でも、第1番のトリオなんて、見事に「ヨコノリ」の舞曲です。
>>475 >>493 >>503 的な観点からすると、シューベルトがピアノ曲であれ
ちゃんとヨコノリのスケルツォを書けた、という事実はなかなかに
興味深いです。ただ、メンデルスゾーンの賛歌のようにトリオじゃなく
冒頭に持ってくるためには、また一つハードルがあったとは思いますが。

ところで、>>502さんご推薦のメンデルスゾーンの曲は
http://imslp.org/wiki/Scherzo_a_Capriccio%2C_WoO_3_%28Mendelssohn%2C_Felix%29
このサイトには楽譜がありませんでした。残念。Op.14の方は、昔さらったのですが。
あと遅レスですが
>「ダヴィッド同盟舞曲集」とか）に近づいて聴こえるのも面白いです。
を読んで、グールドがビゼーの半音階～を弾いたのを思い出しました。

さらにさかのぼって、>>491さんの
>スケルツォが、本当に全体の中核をなす交響曲（あるいは多楽章の曲全般）ってあるんでしょうか？
の、ちょっと違うかもしれませんが追加質問ですが、協奏曲でスケルツォが
入って(中心的とはいわないが)重要な役割をものって、どういうのがあるでしょう。

チェロ音楽しか知らないのですが、先のヴィラ=ロボスの2番は1950年代の
スケルツォとしても興味深いです。それ以外は、そもそもスケルツォが入ってる
協奏曲がほとんどなくて、クレンゲルの4番、有名なエルガーをはじめ
ブリテン、ウォルトン、ウィリアムスなどの英米系ですか。他の楽器ではどうでしょう。
ジョン・ウィリアムスの曲は1994年ですが、21世紀のスケルツォって？

0513名無しの笛の踊り

2008/08/05(火) 00:34:32ID:q+8iLcXa

>>510追記ですが、フォーレはシューベルトのD.593型のピアノの
スケルツォは「Valse Caprice」として書いてるわけでした。

0514名無しの笛の踊り

2008/08/05(火) 02:19:36ID:f57Q6O6U

> 協奏曲でスケルツォが入って(中心的とはいわないが)重要な役割を果たすもの

ロマン派以降、四楽章のものには、あることはかなりありますね。
重要かどうかは分かりませんが、とりあえずなるべく有名なもので、思い出すだけやってみます。（以降、既出を多く含みます）
リストのPf協の１番（２番にも、区分としては同じものはありますが）あたりが最初かと思いますが
（少なくとも有名なものでは）、同じくPfでブラームスの２番、Vnでヴュータンの４番、
サン=サーンスの、Pf協の４番やVc協の２番も第二楽章の前半をスケルツォと区分することができます
（彼お得意の擬似四楽章制）。三楽章制ではPf協２番*にありますし、Vc協の１番にはメヌエットが入ります。
ラロのスペイン交響曲なんてのも、あれは五楽章ありますが、ゆったりしていない中間楽章が二つありますね。

あと、極めつけはブゾーニのピアノ協奏曲Op.39！　
五楽章、演奏時間は一時間を優に超え、合唱も登場する超大作ですが、第二楽章のほの暗いスケルツォと
第四楽章の爆発的な（「恐ろしいまでに怪物的」とは日本初演者の談です）タランテラは一聴の価値があるでしょう。
これを聴くまでは、この人がここまで誇大妄想的な気質を持っているとは思ってもいませんでした。

ロシア方面だと、ショスタコーヴィチのVn協１番*やプロコフィエフのVn協１番があって、同じくショスタコのVc協２番と
プロコのVcの交響的協奏曲も、中間楽章をスケルツォと言うことができるかもしれません。
「軽く見られがち楽派」からだと、カバレフスキーのVc協２番もそうですね（この曲はサックスが入ってきたりしてちょっと面白いです）。

関係はありませんが、一応「21世紀のスケルツォ」として、吉松隆の交響曲第５番(2001)を挙げておきます。

0515名無しの笛の踊り

2008/08/05(火) 10:23:39ID:q+8iLcXa

>>514
早速ありがとうございます。そういえば、確かにロシア(ソ連)は大漁ですね。
もともと、ロマン派以前から協奏曲の終楽章には舞踏的な音楽が置かれることが
基本だったわけで、スケルツォを置くと被りすぎるのでしょうね。
終楽章に舞踏的なもの以外を置くというときにはじめて、
協奏曲の中にスケルツォが必要になって、だから20世紀の協奏曲には
スケルツォが入るのが自然になったのでしょう。
その点でも、リストは「器」を作っているわけですね。

ブゾーニの協奏曲、未聴でしたがすごそうですね。

0516３６３

2008/08/05(火) 15:02:21ID:c9BCSnXZ

不快な思いをさせたことについては管理人さんに深くお詫びを申し上げます。
これまでのやり取りから、この程度のことを書いても、軽く受け流して、論点の違いについて
追求されるのではないかと期待していたのですが、図らずも僕の完敗ということですね。
少なくとも、僕が管理人さんを「無知でおバカ」だなどとは、つゆとも思っていないことだけはご理解いただければ幸いです。
また、奥様のご配慮についても感謝いたしております。

音楽をどのように聴き、どのように感じようとそれは全く個々人の自由です。
それを頭から否定しようすする人などはいないと思います。

0517名無しの笛の踊り

2008/08/05(火) 21:06:19ID:RGBNeqz8

管理人さん・・・？

05181=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/06(水) 00:04:58ID:hrHYFJln

暑中お見舞い申し上げます。
諧謔曲倶楽部会員の中でも　無類のエンサイクロペディストであられる　ブルネロ(仮)先生と、
おそらく常連>>514さんのおかげで　当スケルツォ･スレ、なんだか格調高く、百科全書じみてきましたね。
ぐーんと、スレ全体の横幅が広がったように感じています、どうもありがとうございます！

特に>>511で　ブルネロ(仮)先生が見事に整理してくださったように、
シューベルト作品の形式のレパートリーと、そのルーツについての考察、とても深いですね。
形式を「器」と呼び、そこに「紛れもないロマンの魂を注ぎ込んだ」との秀逸なる表現、
先生の隠れた“詩人の血”を感じますね！
（尤も、ブルネロ(仮)先生は、楽器を肩にかけて弓を構えた時には、
　実は　いつでも詩人になれるんでしょうねって、きゃーっ！）
え、続く？

05191=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/06(水) 00:06:15ID:hrHYFJln

続き）
>>512ところで、｢スケルツォ｣という名前で初めて単独の小品を残したのは　
果たしてシューベルト（「二つのスケルツォD.593」）なんでしょうか？　
先生もご自身で「？」を付けておられましたが。
これは、当スケルツォ･スレにとっては、なかなか興味深い問題です。
すごく気になります。
確認の方法はあるんでしょうか、是非知りたいですね。
どなたか　さらにお詳しい方、いらっしゃいませんかー！　
363さん、どうですか？

05201=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/06(水) 00:08:07ID:hrHYFJln

続き）
モーツァルトにも1曲　明らかにタテノリのスケルツォっぽい不思議なピアノ曲「小さなジーグト長調｣がありますよね、K.574。
あらためて聴いてみると、コレ実質スケルツォじゃないかと思って聴くと楽しいですよ！
脱線ついでに、ヘンデルのハープシコード組曲第8番へ短調のそれとか、
シューベルト「冬の旅」の第16曲｢最後の希望｣冒頭部分のピアノ伴奏なんかとの関連性も指摘したいです。
聴いて、ね、どう？どう？　続く？

05211=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/06(水) 00:10:19ID:hrHYFJln

続き）
>>514さんにも、その博識に脱帽です。
一つのレスの中で登場したスケルツォの数、最多記録（！）ではないでしょうか。
どれも1曲1曲、あらためて聴いてみたい衝動に駆られますっ。
特にブゾーニには、私も「爆発的で怪物的なタランテラ」に惹かれてしまうものですが、
簡単には聴くことのできない曲でもあり、聴いてはイケナイ世界のようでもあり・・・（冷汗）。

また、>>515でのブルネロ(仮)先生のコメントと、過去>>420さんが言及しておられた
「ロシア国民楽派の伝統である、舞踏的な終楽章の流れ」を、関連させて読み直してみると　
なかなか興味深いご指摘です。

皆さまの素晴らしいコメントに、重ねて感謝申し上げます。
スケルツォは　まだまだ深いなー、ヴィラ=ロボスやマルティヌーなんかも　
一応ひと通り聴いておかなくちゃ一言もコメントすることができないもの。
せっかく投稿くださる会員の皆さまの、足手まといにならぬように、
もっと頑張ってたくさんの音楽を　無心に聴かなくちゃ！　と、
決意を新たにする発起人(妻)でした。

05221=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/06(水) 00:21:47ID:hrHYFJln

>>517　はい、ちなみに　私（たち）タダの「発起人」ですから。
「管理人」とちゃいまっせ。

(BGMは、コルンゴルトの「雪だるま」）

0523名無しの笛の踊り

2008/08/06(水) 06:43:03ID:Pl0X9FK3

ツェムリンスキーの交響曲第二番のスケルツォはなかなかカコイイ

ハイドンのロプコヴィッツ四重奏曲のメヌエット楽章はどう考えてもスケルツォ

0524名無しの笛の踊り

2008/08/06(水) 18:52:15ID:qQnX7m9F

>>523
１番の「ちょっと派手になったかな？ブラームス」の世界からは結構成長してるのを評価。
ウィーン生まれのブルックナー、みたいなスマートさと無骨さの同居は魅力。

05251=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/06(水) 21:16:33ID:hrHYFJln

発起人（夫）。
しかし>>523さんったら、何気にくろうとだねい。
ツェムリンスキーって、若い頃　ウィーン音楽院でローベルト・フックス（参照>>453 >>454！）に　作曲を習っていたんですと！　
大成功したという26歳の時の交響曲第2番変ロ長調は、そのフックスつながりなのかブラームスからも高い評価を受けたそうですね。
ウィーン郊外の歌劇場のカペルマイスターに就任する直前時期のツェムリンスキーのスケルツォを、
敢えて聴く前に予想すると、“渋くないブラームス”ってイメージだったんだけどけど。。。
>>524さんはすでに1番も聴いているらしいし・・・うーん、どんな曲なんだろう。
はい、他に聴いたことある人（推定希少？）、諧謔たっぷりに教えてください！

ハイドンのロプコヴィッツS.Q.については、同意です！　
素敵なコメント書いてる人のブログ（室内楽へのコメント多し）も　みつけましたよ～　
→　http://cla-pa.at.webry.info/200805/article_13.html
>>523さんも　もっとコメントくださいねー。

0526３６３

2008/08/07(木) 15:46:23ID:+NJXKISR

>>519
ソナチネアルバムの中にもある結構知られた曲ですが、聴いた感じは少なくともベートーヴェン風スケルツォではぜんぜんないです。
シューベルトの草稿というのはたくさんあって、ソナタの楽章の試作とも考えられなくもありません。
自筆譜の写真なども見たことがないし、生前出版されたこともないので、何のために作曲されたかも不明です。
出版社が曲名を考えたなんてこともあるのかも・・・・・

即興曲もシューベルトの作り出した曲種ではないですし、シューベルト自身は新しいジャンルに挑戦しようというような考えに乏しかったように思います。

05271=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/07(木) 20:58:56ID:M4yvlFVK

>>526の363さん、こんばんは　発起人(妻のほう)です。
シューベルト「スケルツォD.593」の曲名だけは、
そう言えば　夫が>>361で　ちらっと登場させていたことを今思い出しました。
ブルネロ(仮)先生もおっしゃるとおり>>511 >>512　曲調もヨコノリだし、
（ユルくなったパンツのゴムひもみたいな印象・・・とか言っちゃったらヒドい？　
だってあの「さすらい人」の素晴らしいプレストを聴かされたら、
期待するのが当然じゃないですか！）　
殆ど新しい器（形式）を作ることのなかったシューベルトが、
ショパンに先駆けて　“スケルツォ！”と名乗りを挙げたにしては、
その期待に反して　D.593の中身が訴えるインパクトは、もうひとつですよねー。
えー　どうして・・・と、頭を抱えていたら 363さんの推測
≪出版社が曲名を考えたなんてこともあるのかも・・・・・≫ って、
うん　ナルホド！　
諧謔味は薄いけど、意外に現実は　そんなあたりかもしれませんねっ

0528名無しの笛の踊り

2008/08/08(金) 05:14:27ID:zi7IRp5q

グリーグの交響曲のスケルツォもなかなかカコイイ

シンディングの交響曲第一番のスケルツォ楽章はトリオが聴きどころ

0529名無しの笛の踊り

2008/08/09(土) 05:08:18ID:Ru6e00ir

ヴェラー四重奏団と違ってブッフベルガー四重奏団なんかはハイドンのロシアセットの名ばかりの
スケルツォも無理やりスケルツォらしく表現しようとして不自然な演奏になっちゃってる

0530名無しの笛の踊り

2008/08/09(土) 15:55:55ID:dGGObKtK

>>528
グリークのはメンデルスゾーン１、シューベルト４、ドボルザーク１、ブラームス１と
同様運命の影響が大きい
いずれもハ短調
それにしてもハ短調交響曲はなぜかお蔵入り（グリーク、ドボルザーク、ショスタコビッチ４）になったり、
初演後に改訂されたり（ベートーベン、ブラームス、ブルックナー１・２・８、チャイコフスキー２）、
遺作（エルガー３）になったりとあまり恵まれていないものが多い

0531名無しの笛の踊り

2008/08/09(土) 16:00:01ID:dGGObKtK

>>475
ワルツは悲愴でなく５番ではないのか
悲愴はブラームス４と同様に行進曲風
あとブラームス３やプロコフィエフ７もワルツを使用

0532名無しの笛の踊り

2008/08/09(土) 16:01:58ID:dGGObKtK

>>26
２番はシューマン風スケルツォ（唯一Ａ－Ｂ－Ａ－Ｃ－Ａ－コーダの形になっている）

0533名無しの笛の踊り

2008/08/09(土) 19:50:35ID:Q7nnrqPL

>>530-532
まとめてくれてもいいのに。

> それにしてもハ短調交響曲は～
やはり「ハ短調交響曲」を書くとなると、自然と「運命」越えを意識して力作になってしまい、
若さだけで突っ走ってしまったり、余計なものを書きすぎたり、無駄に時間がかかったり、
政治的に危険なものになってしまったりするのでしょうか？

> ワルツは悲愴でなく５番ではないのか
確かにそうだけど、悲愴の２楽章も変則ワルツで、緩徐楽章と言うには動きがありすぎる。
こちらも認定してあげてもいいのでは？
あと>>475にレスですが、ベルリオーズの幻想のほうが先ですよｗ

> ２番はシューマン風スケルツォ
二つのトリオの素材はほぼ同じですから、Ａ-Ｂ-Ａ-Ｃ-Ａというより、Ａ-Ｂ-Ａ-Ｂ'-Ａと言ったほうがしっくり来ると思います。
シューマン４番風というのなら分かりますが、あくまでも古典派から持ち越しのＡ-Ｂ-Ａ-Ｂ-Ａの変形と捉えるのもアリかと。
シューマンからの影響が全く無いとは言いませんが。
余談ですが、ブラームス１番の第２楽章は、初演時にはＡ-Ｂ-Ａ'-Ｃ-Ａ''の形式だったらしいです。

0534名無しの笛の踊り

2008/08/10(日) 08:34:58ID:AYVG6VM2

プロコフィエフのヴァイオリン協奏曲第一番、ピアノ協奏曲第二番のスケルツォが素晴らしい

0535名無しの笛の踊り

2008/08/11(月) 09:27:34ID:LWdnBX9z

ブルネロ(仮)です。
>>519 >>526-527
シューベルトの場合、たしかに白鳥の歌のように本人の意思とは異なる
出版の仕方が散見されるので、スケルツォもそうかもしれませんね。なるほど。

>>533
>ベルリオーズの幻想のほうが先ですよｗ

たしかにそうです！サンサーンス2やタコ2をはじめロシアの協奏曲を
すっかり忘れていたように、すっかり抜けてました。
この件ではベルリオーズが先駆者ですね。

05361=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 01:01:57ID:uyUYZHJT

発起人（妻の方）です、こんばんは。
例年であれば熱帯夜が続いているところですが、
今年ここ数日は意外に涼しいので、快適に早寝・熟睡しておりまーす。

>>528さん、めずらしい交響曲の情報、どうもありがとうございます。
夫は持ってないって言うんですが、実際の音で　このスケルツォが聴けるディスクの存在って、
あるんでしょうか。ｋｗｓｋ希望！

>>529さん、ハイドンの　この時期のスケルツォについては　過去繰り返し聴きましたが、
当時のスケルツォは　まだメヌエットとの汽水域>>308時代。
>>235でブルネロ(仮)先生もおっしゃっているように　
「後世の成果も含めた」「今のスケルツォ」を意識しながら演奏してしまうと、
おっしゃるとおり「不自然な演奏」になっちゃうんでしょうね
（ブッフベルガーSQ盤は、私も未聴なので、これ以上の無責任な推定コメントは避けます）。
しかし、演奏家にとって、そなえるべき見識と　適切な演奏方法を選択する良識とは、
やはり必要欠くべからざるものですよね。

05371=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 01:03:24ID:uyUYZHJT

発起人(夫)です。
>>532さん、過去に投稿された会員さんのバックナンバーも読み返してくださって、
その上丁寧なコメントもくださり、どうもありがとうございます。
ここで話題に上った「複数のトリオを持つスケルツォ」って、
当スレ的には軽視できない問題と思います。
前田昭雄氏などは、「スケルツォで主部が都合三回繰り返される間に
トリオ二つが挿まれるような形式－トリオを二つに増やしたのは、
スケルツォ史上シューマンの独創である」　
と書いておられます。
その最初の実施は、1836年のピアノソナタ第1番嬰へ短調作品11の
第3楽章（A-B-A-C-A）だそうです。
そのシューマンのスケルツォの傑作は、ピアノ三重奏曲第3番ト短調の第3楽章でしょう。
ここでの二つのトリオは対照的（第1トリオは気高い美しさを持ち、第2トリオは躍動的）で、
それぞれがスケルツォ主題を見事に支えあっている感じですね。

05381=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 01:05:48ID:uyUYZHJT

再び妻のコメント。
>>533さん、「悲愴」第2楽章は変則のワルツである、とのご指摘　鋭いですね（>>269も是非ご参照）。
>>475におけるブルネロ(仮)先生も、「悲愴」は第3楽章でなく、もとより第2楽章を指していたものと思います
（あえてそこで“第5”を外しておられたのは、おそらく言わずもがな）。

はい、そのブルネロ(仮)先生、♡こんばんは。
ベルリオーズが幻想交響曲において、「もろ」ワルツを取り入れたのは、
もともとメヌエットやスケルツォのような舞踏要素を中間楽章として代替させようとの意図はあまり無く
（と、言っても“全く無かった”とも思いませんが、その辺は微妙。）、
自分の突飛なテキストに沿っていったら、結果的にワルツが入ってしまった、というアクシデント？
もしくはハプニング？　だったのではないかな　なんて想像してます。
ベルリオーズ自身はおそらく深く意図しなかったにもかかわらず、
それが後世に与えた影響が意外に大きかったところも興味深いと思います
（たとえばロシアなど正統な交響曲の伝統を持たない地域で目につくのもオモシロイ）。

あ、なんか眠くなっちゃった。おやすみなさーい。

0539名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 18:39:25ID:A2fQLGr4

ブルネロ(仮)です。いつも適当なことを書いて混乱させてすみません、と
思っていたのですが

>>537
>トリオ二つが挿まれるような形式－トリオを二つに増やしたのは、
>スケルツォ史上シューマンの独創である

シューマン、は個人的なことを申しますと「学生の頃に泥沼の恋愛をした相手」の
ようなものなので、褒められると嬉しいような、断固否定せねば、のような
(名曲解説全集に、確かにそういう記述がありますね)。

メンデルスゾーンは、弦楽のための交響曲第6番(1821年)で
トリオ2つの楽章を書いています。まあ、名称はメヌエットですが
通常?の第一トリオに、更にコラール風の第二トリオがある。
こんなことは彼の発明じゃないだろうと思っていたら、やはり
モーツアルトのハフナーセレナードやグランパルティータに、
より古くはブランデンブルグの1番にそういう楽章がありました。
また作品14のロンドカプリチオーソ(1824年)も序奏-ABACA-コーダ形式の
スケルツォですし、さらに、かの弦楽八重奏作品20(1825年)の有名な
スケルツォでは、なんと展開部つきのロンド・ソナタ形式で書かれています。
弦楽五重奏第一番(1826年)では、主題が4つある複雑なフーガだし、
最終的には「スコットランド」や「ピアノ三重奏第一番」のような
複雑な展開部を持つソナタ形式との融合が到達点だと思われます。
スケルツォのバラエティという意味では、ABACAのロンド型は
メンデルスゾーンにとっては出発点の一つ程度の位置づけなのではないかと
思うわけです。前田さんが熱く語るのも理解できなくはないし、
まあスケルツォで明示的に第二トリオを活かしているのは確かだが。

0540名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 18:41:09ID:A2fQLGr4

そういえば、ベルリオーズとメンデルスゾーンとの関係ですが、
ラリー・トッドによると、1831年にローマで二人は会って、音楽について突っ込んだ
議論をしたそうです。たとえば当スケルツォ関係では、ロメオとジュリエットの
マブ女王の場面にはスケルツォが相応しいと議論して、その後、ベルリオーズは
作品17で実現していますが、かの「真夏の夜の夢」の模倣であることを認めています。
一方、メンデルスゾーンからみた「幻想交響曲」ですが、終楽章のゴテゴテした
オーケストレーションが無意味だということを本人以外の人に漏らしています。
二楽章のワルツについての記述は残っていません。

そこで再び、横ノリのスケルツォを探してメンデルスゾーンの作品を見渡すと、
弦楽四重奏の1番(29年)、2番(27年)に当該する作品があります。
"カンツォネッタ"、"間奏曲"と名づけられていまして、残念なことに、
どちらも2拍子です。でも、3拍子では、ピアノ四重奏第二番作品2(23年)にありました。
これも"間奏曲"と名づけられていますが、完璧な横ノリのスケルツォです。
3曲のピアノ四重奏は、彼のデビュー作ですが、そこに横ノリのスケルツォを
書いたことは意義深いと思います。

交響曲第二番「賛歌」(40年)の「横ノリのスケルツォ」の出発点を探してきた
わけですが、考えてみたら交響曲第五番「宗教革命」(30年)の2楽章も、
ベートーヴェン型のタテノリでもなく、「真夏の夜の夢」の無窮動型でもなく、
田舎舞踊的な曲です。よりワルツ的なのは中間部トリオの部分ですので、
この部分をアタマにもってきたら「賛歌」になります。しかし交響曲で
ヨコノリをアタマに持ってくるのには勇気がいった筈です。
また、この「宗教革命」の2楽章の空気感は、そのままシューマンの
「ライン」(1850年)のスケルツォに通じると思います。
というか、「宗教革命」は全体的にシューマンの交響曲の手本になってるん
じゃないでしょうか。

ともかく、>>538で奥様の言われるように、「賛歌」の横ノリのワルツは
ベルリオーズの影響というよりも、彼個人の内発的なものだったと思う次第です。

0541名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 18:42:37ID:A2fQLGr4

蛇足ですが、ベルリオーズとメンデルスゾーンとシューマンについて
「音楽と音楽家」(シューマン著)に面白い記述がありました。
「幻想交響曲」についての183-36年のシューマンの評論の中に、
交響曲の将来を安ずるところがあって、ロマン派の旗手たるメンデルスゾーンは
「創造的であると共に、思弁においてもすぐれた芸術家であるだけに、
この道ではもう何も得られないとみてとって、新しい道に突進した。
新しいといっても、もちろんベートーヴェンが医大な<<レオノーレ>>序曲で
準備してくれていたのであるが、とにかく、彼は交響曲の理念を、より
小規模なものに圧縮して作った、演奏会用序曲によって、当代の器楽作家の
第一人者となった」とあります。ちょうど、我々がリストの交響詩について
思うような位置づけを、シューマンは1835年の段階でメンデルスゾーンについて
感じていたわけです。その胸中にあるのは「真夏の夜の夢」序曲や
「フィンガルの洞窟」序曲であることは間違いありません。
その頃、1830年に既に3番目の交響曲(宗教改革)、イタリアまでは書いていた
のですが、シューマンは評価していない(影響を受けていると思えてならないのに)。

ともかく、シューマンにとってメンデルスゾーンは、一見我々が思いがちな
保守的な人物ではなく、音楽の「器」をかえる革新的な人物として映っていた
のではないでしょうか。そういうメンデルスゾーンの肩をかりつつ、シューマンは
ピアノの小品や歌曲から、どんどん交響曲や室内楽などの保守的な形式に移ります。

「真夏の夜の夢」序曲が、そこまでシューマンにとって衝撃だとすると、
>>491さんの「スケルツォが、本当に全体の中核をなす交響曲」に、
「真夏の夜の夢」を推したくなりました。贔屓のひきたおし、許してください。

0542名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 18:43:26ID:A2fQLGr4

最後に、>>538のチャイコフスキーのワルツです。

チャイコフスキーの交響曲におけるスケルツォをおさらいすると、
1番はメンデルスゾーンの妖精型。2番はベートーヴェン型。3番は無窮動型。
4番は民謡型(しかしタテノリ)。
このあと5番のワルツ型が登場するわけですが、ご承知のように
4番(1877年)と5番(1888年)の間には11年のスランプ時期が入っています。
4番の交響曲で、彼はフォン・メック夫人に自慢したように、交響曲の書き方が
わかったはずだったのに。たとえば、「運命の動機」を各楽章にちりばめる
統一手法は、4番も5番も同じレベルだと思えます。それなのに何故？

ここで、当スケルツォスレとしては、一つ、こじつけたくなります。

チャイコフスキーが4番まで書いたスケルツォはなにげにタテノリばかりでした。
繰り返しますが、たとえば1番のトリオ部分はワルツ的でヨコノリですが、
ワルツをアタマに持ってくるのは交響曲作家としては勇気のいることでした。
ということで、彼は横ノリのスケルツォ楽章について、「組曲」(2, 3番)と
「弦楽セレナーデ」で「ワルツ」として試します。
これだけ試作をした上で、ようやく11年後にかの「第五」を書くことが
出来た、と考えてはいかがでしょうか？
スケルツォ楽章にワルツを書いても、交響曲は成り立つ。
それを最初に示したのはベルリオーズ。でも、これは標題音楽の一部でした。
次にメンデルスゾーン。これもカンタータ的な組曲の一部でした。
そこで、本格的な交響曲に、本格的なワルツをはじめて入れた！

まあ、ドヴォルザークの第二交響曲(1865年)は既に横ノリですが。
いろいろ突っ込み宜しくお願いします。

0543名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 22:55:08ID:dRklzFuh

>>536
シンディングはアリ・ラシライネン指揮／ノルウェー放送管弦楽団のものが Finlandia から
グリーグはオッコ・カム指揮／イェテボリ交響楽団のものが BIS から発売されてまっせ

05441=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 22:59:59ID:uyUYZHJT

発起人（夫）です。
ブルネロ(仮）先生のコメントは　毎回楽しみにしてまいりましたが、
今回頂戴した講義（まさに音楽史の講義！）では、その博識と洞察にホトホト感服いたしました。
特に>>537で、私が引用した前田昭雄氏の持論の出典が　音友社「名曲解説全集(室内楽のシューマンの項）」
にあることまでをもしっかりお見通しなので、もー本当に参りました、すみませんっ。

ベルリオーズとメンデルスゾーンの関係も、実は私　全く知りませんでした。
当スレ的には「マブ女王のスケルツォ」について、いつか詳しい方が語ってくださらないかなーなんて他力本願してたんですが
「真夏の夜の夢」との関連には衝撃です。
ベルリーズって“思い立ったら吉日”みたいなところがあって、？
（ファウストで“ラコッツィ･マーチ”のシーンを必然性そっちのけで無理やり挿入したり、
　私生活においても　ストーカー紛い、無理心中一歩手前、誇大妄想　etc...）
良いと思ったら　何が何でもやっちゃうあたり、
「マブ女王」が挿入された動機付けがメンデルスゾーンだったという情報、素直に頷いてしまいます！

ブルネロ(仮）先生が、メンデルスゾーンを高く評価なさる理由が、私にも少しわかった気になりました。
シューマンにとっては、同時代の、同時進行としてのメンデルスゾーンに直に触れていたわけですから、
後世の我々が抱く印象とは　残念ながら　相当の落差があるようですね。
そして、（文章にすると凄く月並みな意見になってしまって口惜しいですが）
本当の意味で、メンデルスゾーンは　もっと再評価されて良い存在なのですね。

05451=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 23:17:08ID:uyUYZHJT

発起人(妻）です。
ネタバレの夫のメッキをさりげなく剥ぐなんて、
やっぱりジェントルマンのブルネロ(仮）先生だわ、さすが！　
で、先生が>>541でおっしゃっている、
　≪（メンデルスゾーンが）その頃、1830年に既に3番目の交響曲(宗教改革)、イタリアまでは書いていた
　　のですが、シューマンは評価していない(影響を受けていると思えてならないのに)。≫
ってありますが、私も不思議に思って考えたんですが（「違ってるかもしれないけど）
シューマンって、｢イタリア」交響曲を聴いたことがなかったんじゃないでしょうか・・・て大胆？
>>169で夫が書いて(引用して）いましたが、
≪メンデルスゾーンは　(｢イタリア」交響曲に）満足せず、つねにこの作品を
　傍らに置いておき、生存中には出版も許さず、ドイツでは演奏さえしなかった≫
そうなんです。ドイツでの初演はメンデルスゾーンの死後になってから(１８４９年）だそうですよ。
だから、もしシューマンが生前｢イタリア｣を聴いていたら（って、もう聴いてないことを決めつけてる？）、
その評価もきっと変わったんじゃないかなって思いましたｗ

05461=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 23:25:27ID:uyUYZHJT

（妻の続きっ）
あと、ブルネロ(仮）先生の講義に感激していたら、ひとつ　ひらめきましたよ。
幻想交響曲で、曲中の主人公(ベルリオーズ自身とも）が、固定観念の恋人を見初めるのが
舞踏会場(第二楽章）に於いてって、これ絶対シェイクスピアの「ロミオとジュリエット」の設定に
メンデルスゾーンを通して影響を受けてるんだと思います！
だから標題音楽に表現しやすいワルツなんだわ！
絶対そうよね！

05471=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 23:29:47ID:uyUYZHJT

はい、夫です。
話は少し変わりますが　さっき“トリオ二つ”について　考えながら、
裏づける資料がなにかないかな　と探していたら、
Wikipediaの“ベートーヴェン｢田園｣交響曲”の項に、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%9F%BF%E6%9B%B2%E7%AC%AC6%E7%95%AA_(%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3)
以下のような記述(抜粋)を見つけました。

《（第3楽章は、）ABABA'の複合三部形式だが　トリオ部のBも含むAB部を　繰り返し演奏するやや自由な形式であり、
　明確なコーダ部は無く次楽章に切れ目無く続く。
　ABの反復は　交響曲第4、7番のそれ（記譜された反復）とは違い、反復記号のみによる繰り返しの指示となっている。
　そのためかヘルベルト・フォン・カラヤンは反復を省略し、ABA'のみで　第4楽章へと続けている。》

《カラヤンの演奏は、第4楽章を　第3楽章の“第2トリオ”と見なした解釈　とも考えることができる》・・・

（続く）

05481=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 23:32:54ID:uyUYZHJT

（続き）
私　「・・・って、これ　新しい解釈なのかな」

妻　「この楽章（Ⅳ）自体、「田園」の中で－と言うか　
ベートーヴェンの交響曲における全楽章の中でも特異な存在よね」

私　「でも　これを“スケルツォの第2トリオ”として　カラヤンが演奏していたっていう解釈は、
さすがに初めて耳にするんだが」

妻　「ちょっと面白いんじゃない、まるでアナタが思いつきそうな解釈よね」

私　「２ちゃんのスケルツォ・スレで話題にするレベルだったら、まあ“面白い”“つまらない”で語ってもいいけど、
高い信頼を要求されるwikiに載せるほどの解釈だろうか、と問われたら、それはいかがなものかと思うんだよな」

妻　「アナタ、先週末ベッドのなかで　“カルロスの田園の嵐はスケルツォの第2トリオかも・・・”とかなんとか
　　　寝ごとを言ってたじゃん、あの時　実はあたし目さましてて、しっかり聞いちゃったんだからねっと」

私　「え、俺が口に出してそそ、そんなことを・・・」

妻　「そうしたら　たまたまWikiにも似たようなことが書いてあることに、後で気づいたもんだから、
　　　ぷぷ　面白くないんでしょ」

私　「ち、違うよー。最後に主部Aが再現しないスケルツォなんて、やっぱ邪道だろー」

妻　「よく知らないけど、意外にコレが最近の定説だったりして。
　　　どうなんでしょう、反復を省略する指揮者自体　まだ数少ないんじゃないでしょうか？　
　　　スケルツォ倶楽部会員の皆さまの情報やご意見を伺いたいデス！」

05491=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/12(火) 23:45:46ID:uyUYZHJT

再び発起人（妻）より。
>>543さん、ディスク情報のレス　早速にありがとうございます！
特にディスクの情報は　夫が凄く喜ぶんですのよ。
北欧のスケルツォを聴いたら、真夏の夜も少しは涼しく過ごせるかしら？
あ、よろしければ　音楽や演奏の中身についても　具体的なご感想を是非いただきたいわ！

さて、その後の夫との会話。
夫　「解釈/定説と言えば・・・　>>145の絶望先生」
私　「ふんふん」
夫　「Wikiの記載に　ふと疑問を感じた>>377 チャイコフスキー“小ロシア”第3楽章の調性問題」
私　「こだわるわね-。だから　今は“ハ短調”が優勢なんだってさ！」
夫　「あれは絶対　変ホ長調だと思うんだがなー・・・」

05501=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/13(水) 21:08:24ID:nLv/WPlT

発起人(夫)です。
ブルネロ(仮)先生の講義録>>539-541を　昨日から　繰り返し読み直しては　
賛嘆のため息をついています
（ついでにBGMも　リストの“ため息”－演奏会用練習曲、シフラ盤）。
んー、本当にお見事です。諧謔味もあるから読んでいて楽しいし。

実は　つい昨晩まで（－つまりブルネロ(仮)先生のお考えを読ませて頂くまで）、
この私は、ずっとスケルツォを　メヌエットの発展形のように漠然と考えていました。
しかし、それは何と浅く、甘い見方だったことでしょうか。
たしかに　ソナタのメヌエット楽章（基本的にはトリオ一回）を　
ハイドンやベートーヴェンが進化させた、という脈流も基本的に存在しますが、
その一方で　メンデルスゾーンやシューマンなどと同時代の作曲家の意識でとらえた場合、
複数のトリオを持つ「ロンド形式」を発展させた形でもある、という解釈は
その後１世紀以上に亘ってスケルツォを書いた多くの作曲家の仕事を見る限り、
十分にあり得ることですね。
複数トリオを持つ舞踏楽章の前駆体を　一体どこに求めるのか、と考えた時　
ブルネロ(仮)先生の発想は、たしかにひとつの突破口になります。
あ、もしかすると　プロのスケルツォ研究家（・・・なんてあるの？）の間では　
実は既に常識だったんでしょうかｗ。
(続く)

05511=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/13(水) 21:09:40ID:nLv/WPlT

(続き)
自分のために整理させて頂きますと、ソナタ楽章としてのスケルツォに　
複数トリオを初めて取り入れたのは、
前田説によれば1836年のシューマン（「ピアノソナタ第1番」）とのことでした。
しかし、ブルネロ(仮)先生のご研究によれば、それより15年も早く、
1821年にメンデルスゾーン（「弦楽交響曲第6番」）が複数トリオを実施していると。
但しその楽章は“メヌエット”ではあるが　これが出発点となって、
1825年に書かれた「弦楽八重奏曲」のスケルツォ楽章は、展開部つきのロンド・ソナタ形式（！）。
翌年1826年の弦楽五重奏曲第1番のスケルツォ楽章は、主題が4つある複雑なフーガ（！）・・・。
スケルツォと一口に言っても、その形式をブラッシュ･アップさせ、
料理方法をいろいろ試し、可能性をとことん追求し、これほどまで真剣に　
様々な工夫を凝らしたスケルツォ作家が一体他にいたでしょうか！　
(続く)

05521=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/13(水) 21:11:41ID:nLv/WPlT

(続き)
見識ある同時代のシューマンが、メンデルスゾーンのこの凄まじい創作意欲に
影響されないわけはなかったでしょうね。
形式への追求は最初っから諦め、ひたすら三部形式でシンプルなスケルツォ楽章ばかりを
量産し続けた作曲家も数多いというのに、メンデルスゾーンの　この執念を知ってしまった以上、
彼の仕事を聴かずに通り過ぎることは　もはや私には出来ません。
実は今まで　決して多くは接してこなかったメンデルスゾーンのスケルツォですが、
しかし　どの曲も少なからず個性的で、何故こんなに面白いんだろう、と感じてはいました。
「八重奏曲」の第3楽章、
「スコットランド交響曲」の第2楽章、
「真夏の夜の夢」のスケルツォ　・・・。
今　その回答として、ブルネロ（仮）先生から大きなヒントを頂戴したような気がします。
そして　これを教えて頂けただけでも、○スケルツォ･スレを立てて良かった！　
と、実感しています。
お世辞などでなく、本当に　ありがとうございます！
家内もよろしく申しております。

0553名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 08:23:31ID:a+enjONU

ブルネロ(仮)です。
>>550-552
そこまでおっしゃっていただくと、ただただ恐縮です。。
>>547-548の「田園」のお話は、魅力的ですね。たしかに、
シューマンについての前田さんの話を拝見して以降、
ベートーヴェンの楽譜(とくに弦楽四重奏全集とピアノソナタ全集)を
眺めていたのですが、明らかにトリオ二つのスケルツォというのは
不思議なくらい見当たりませんでした。前田さんのように、
ストーリー先にありきの人は、私もそうなのでわかるのですがw、
何というか網羅的じゃないので見落としがあるんじゃないかと
思ったのです。そういう点からも、田園の話は面白いです。

あと、「トリオが二つあるスケルツォって、何か弾いた覚えがある」
と思って、意外な曲に気がつきました。ソナチネ作品49-2の2楽章です。
これは有名な七重奏曲の三楽章のメヌエットと同じ主題ですが、
七重奏ではトリオが一つに簡略化されています。同じ主題であっても
2楽章のソナチネの終楽章としては、ABACAのロンド形式が相応しく、
途中楽章のメヌエットの場合はABAとして書いてるという次第です。
七重奏曲はディヴェルティメント的なので、ハフナーつながりで
「こういうジャンルには第二トリオがある」というストーリーを
期待してみたのですが残念。

05541=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/19(火) 22:06:26ID:ypY9uIEw

諧謔曲倶楽部の皆さま、残暑お見舞い申し上げます。

発起人（妻）です。
　　「>>553 ブルネロ(仮)先生の興味深いおはなし、ベートーヴェンの七重奏曲のメヌエットって、
　ソナタ第20番(ソナチネ)Op.49-2の第2楽章と同じ旋律だったって・・・」

夫　「知ってる、知ってる。でも、同じであっても　形式までは　同じでなかったとまでは・・・」

私　「ふふん、↑知ってる“つもり”だったのね、実は、そう言う　わたしもデス。
同じ旋律でありながら、七重奏曲では　三部形式の“メヌエット”楽章という衣裳をまとい、
ソナチネ (の第2楽章にして終楽章) では、同じTempo di Menuettoでありながら、
わざわざ“ロンド”楽章という衣裳に着替えて筋を通していたなんて！」

夫　「ベートーヴェン先生、工夫してるねい。でも、この辺りは　決して眉間にシワ寄せて
苦悩の末むむっ思いついたぞっ　なーんていう感じではないところが、格好いいよなー」

私　「ほらきた。音楽の表面的な印象から想像を広げないようにって、こないだ約束したでしょー？　
そう言えば　アナタ以前>>148で、“もし　ある音楽が、あなたをウキウキさせたり、涙が出るほど感動させたりしたとしても、
その音楽が、笑いも泣きもしないひとりの冷静な人物によってつくられている、という事実をあなたは知るべきである”　
っていう　三浦淳史先生の鋭い文章を　まさしく自分自身で　引用してたじゃない？　あれは一体」。

夫　「そんなこともあったかなー。　自分のことになると、どうも見えなくってさ。しかしたとえ“ストーリー先にありき” >>553だったとしても、
節度ある範囲に於いて　諧謔たっぷりに　語られる音楽談義は、それは　とても楽しい」。

私　「　・　・　・　はっ！　めちゃくちゃな理屈なのに、何となくうなづいてしまった　わたしって一体」。

0555363

2008/08/20(水) 10:57:18ID:d1mZRjtP

《未完成》スケルツォの資料。
①冒頭１ページだけのスコア。アンダンテの最終ページの裏のページに書かれている。
これは、これは、ヨハン・ヒュッテンブレンナーから兄のアンゼルム・ヒュッテンブレンナーに渡された。
経緯についてははなはだ問題あり。
②ピアノ譜式２段譜によるスケッチ。トリオの途中まで書かれているが、だんだん薄くなる。
③戦後、クリスタ・ランドンが発見した２ページ目以降のスコア。
第１ページと切り口がぴったり合う。１ページ（すなわち第２ページ目）だけが
書かれており（バス･パートは未記入）、その後のページは空白。

05561=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/20(水) 22:54:51ID:Rgzt1Vzn

発起人(妻)です、こんばんは。
そう言えば、ベートーヴェンの交響曲第7、9番の両スケルツォ楽章では、
どちらも最後のコーダに　ちょっとオモシロい工夫がされてますよね。
再現されたスケルツォ主部がいよいよ結尾部に追い込まれようとする　
まさにその時、あたかも再三トリオをやり直そうとでもするがごとく、
のんびりとした回想（？）が仕掛けてあるんです。
第7の場合には、クラリネット、ファゴット、ホルンによる(文字どおり)トリオで、
例の鄙（ひな）びた旋律が、そこで三度（みたび）登場するものだから　
おそらく初めて聴く人は「えー、またやるの？」って思っちゃうでしょう。
でも　トリオ主題が聴かれるのは　僅か4小節だけ。
直後　一気に全合奏で切り捨てるみたいにスケルツォは終わりを迎えます。
キツネにツママレたような気になっている聴者に、休む暇なく　
第4楽章の嵐のフィナーレが襲いかかる時の快感ったら、ないわよね。

05571=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/20(水) 22:58:03ID:Rgzt1Vzn

発起人(夫)。
第9でも同様のユーモアが。
再現されたスケルツォ主部、叩きまくるティンパニの連打に押されながら、
最後はすべての繰り返しを省略して今こそ怒涛のようなコーダに入るんだろうな　と思いきや、
突然　落下するようなオクターヴ下降動機から2拍子になり、またまたトリオへ？　
ここでも聴く人は　心の中で思うでしょう、「え、また繰り返すの？」。　
しかし、それはダミー。途中で　ぱたっと1小節の休止。
それはまるで出のタイミングを間違えて騒ぎ始めた植木等が　間違いに気づいて立ち止まり、
こちらを振り向きざま「お呼びでない？」とでも言うような。
そして、次の瞬間　ここでも一斉にオクターヴの落下動機を再びやり直し、
投げつけるようにスケルツォを終わらせてしまう、ベートーヴェンの諧謔さもここに極まった感があるなあ。
まったく、これ以上のスケルツォは無いな！

妻　「でも例えがクレイジーキャッツなんて、アナタ　古すぎ(爆) 。
曲の印象って個人差あるから　特定できないのはわかるケド。
でも　わたしは　第9には（たしかにユーモアも感じるが、）
もっとシリアスなイメージ持ってます。
まるで死の直前に　生涯の大事な記憶が一瞬走馬燈のように
フラッシュ･バックされる－みたいなね」

私　「それ、確かに格好イイな。上記ベートーヴェン第7、9番のスケルツォのように、
結尾でトリオの触わりをダミーに使うって方法、他の作曲家で試みられてるケースを、
どなたかご存知ないでしょうか。（妻に）オマエも調べろよー」

妻　「はーい」

0558名無しの笛の踊り

2008/08/21(木) 01:22:05ID:jxIIpHiG

ショスタコの５番が真っ先に思い浮かびますね。
無理に解釈すればサン=サーンスの３番も(A-B-A-B'という感じですが)。

全く関係ないですが、サン=サーンスは交響曲２番で、A-Bの形式のスケルツォ
(つまり、トリオに入ったまま主部が一回も戻ってこない)を採用しています。
ここまで期待を裏切られるスケルツォもなかなか無いかと。

05591=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/22(金) 01:47:13ID:gQR/iEm0

こんばんは、発起人（夫）です。
スケルツォ倶楽部会員　>>558さん、
打てば響くような即答レス、どうもありがとうございます。
ショスタコーヴィチ第5がありましたね、こんな名曲を忘れていました。
　
で、サン=サーンス交響曲第２番についての情報、興味深いですね。
「A-B形式のスケルツォ」って、結局　二部形式ということでしょうか。　
いや、「本来であれば三部形式なのに、再現されるべき主部（A）を欠いてる」
っていう表現の方が正確なのかな？　めずらしいですね！
この後　あらためて、CDを聴いて　確認しようと思ってます。
　　｢おーい、サン=サーンスの2番って、誰のディスクが棚にあるんだっけ？」

妻　「マルティノン盤しか持ってないでしょー（もー、自分の蔵盤のくせに・・・）。」

05601=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/22(金) 01:52:32ID:gQR/iEm0

はい、発起人（妻）です。
ブルネロ(仮)先生や、このスレ常連の皆様に教えて頂いたおかげで、
私も　偉大なサン=サーンスについて、以前より注意を払うようになりました。

で、サン=サーンスが64歳 (1899年)の頃に書いたという
｢弦楽四重奏曲第1番op.112｣は、イザイ（！）に献呈された、
という意外な付加価値もあり、なかなか渋い仕上がりです。
第1楽章の出だし（だけ）は、あれ？ドビュッシーかしら、なんて
錯覚しちゃいそうなぐらい「らしくない」変わった雰囲気で始まります。

しかし、オモシロイのは　第2楽章スケルツォなのです。
楽譜もなにもないので、まったく聴いただけの印象で感想を書いておりますが(スミマセン)、
シンコペーションを生かした緊迫感あるマイナー調のスケルツォ主部(A)は　なかなか魅力的で、
シューベルトの短調特有のカルテットの雰囲気を連想させられます。
1:30頃から始まる第1トリオ(B)は、力強いフガートな動きで始まり、
民族舞踏的な要素も聴かれます。
やがて再び主部(A´)に戻りますけど、4:40辺りから抒情的な第2トリオ(C)が開始されます。
が、これは1分ほどで終わってしまい、三度(みたび)スケルツォ主部(A)が戻ってきた･･･と思ったら、
ピチカートでぽんぽんと2,3回リズムを刻むやいなや、このスケルツォったら　
突然終わってしまうのです。え？って感じ。
こんな変なスケルツォ、聴いたことないｗ　
たしかにサン＝サーンス先生には　結構　“裏切”られますよね！
要するにABA´C＋A（の香りだけ）・・・って感じの不思議な構成でありましたー。
ちなみに、ディスクは　マイアミSQ(コニファー）盤。

0561名無しの笛の踊り

2008/08/22(金) 22:55:12ID:wzOPloJP

ラヴェルの弦楽四重奏曲のスケルツォはカッコイイけど中間部分がダルく感じる

0562名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 09:24:28ID:SLZd6+Zx

「過去ログ倉庫に格納されてい」るそうです。
1回当たりの字数が多かったのかな・・・
またどこかでお会いしましょう(発起人でした）。

0563名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 09:36:36ID:CESUnJh3

あれ、まだ書けますよね…

0564名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 12:25:25ID:t74iAUAJ

鯖移転の影響でしょう

0565名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 17:14:35ID:SLZd6+Zx

発起人です。
・・・本当だ、まだ書けますね。言い残したことを書いておこうかしら。
ブルネロ(仮)先生、３６３さん、レトリバーさん、キリエさん、その他　常連の皆様、
どうもありがとうございました。
とても楽しかったです！　勉強にもなりました。

0566名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 17:24:01ID:SLZd6+Zx

書きおさめの発起人(夫）。
>>561さん、ラヴェルSQは弱音器が関係あるかも・・・
第2楽章スケルツォでは「ダルく感じる」中間部分だけ弱音器を付け、
主部が再現されるとミュートを外すのです。
逆に第3楽章では、中間部以外は弱音器を付けて演奏されます。
ドビュッシーと何らかの関連があるのかも・・・と
｢ストーリー先にありき」を期待しながら先輩のSQスケルツォを聴いてみましたが
ピチカートが生かされているという共通点以外、
特に関連は見出せず・・・残念。

こりゃまた　失礼しました！

0567名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 22:01:45ID:/2VKRT6Q

鯖移転したにすぎないからこれからも問題なく書けますよ。
http://music8.2ch.net/classical/からhttp://maono.2ch.net/classical/へ。
まあ、このままだと1000いく前に容量オーバーで次スレへ移行することになりそうですが。

0568名無しの笛の踊り

2008/08/24(日) 22:03:03ID:/2VKRT6Q

間違えた、いまのこの板のURLは
http://mamono.2ch.net/classical/
でした。

05691=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/25(月) 22:55:04ID:0CfmFop2

>>567-568さん
あー、そういうことですね。重要なご指南くださり、どうもありがとうございます。
途中でサーバ移転って、よくあることなんでしょうか。
当発起人（妻も）、この手のシステム知識に乏しく、理解力も覚束ず。。。
でも、執行猶予を頂いた気持ちで、もうしばらくは　
今までどおり　音楽談義を楽しみたいと思います。

妻　「よかったあ。夏休みの宿題>>557せっかく調べたのにーって思ってたとこ」

私　「“ベートーヴェン第7、第9のスケルツォのように、結尾でトリオの触わりをダミーに使うって方法、
他の作曲家で試みられているか”だったよな。他に見つけたのか？　はい、打つ」

妻　「はい。コルンゴルトの交響曲嬰ヘ調　スケルツォ（第2楽章）。」

私　「>>106で書いてた、以前からオマエの大好きなスケルツォだったな。
あらためて聴いてみよう」

妻　「やっぱ　プレヴィン(D.G.)盤？」

私　「あれはオケを素晴らしく良く鳴らした名盤・・・だけど、最近ちょっとヘヴィ・ローテ気味だったから、
今夜は久しぶりに最初の名盤、ケンペ＝ミュンヘンPo.（Sarabande）盤で振りかえってみようかな」

―　スイッチON！ ―　

「伝統的なジグ風のパルスに乗った急速な楽章（Wiki）」
「スケルツォでは奇妙な楽想が入れ替わり姿を見せる（早崎隆志氏」」
「ややウォルトンなどを想起させる。流動性に富んだタランテラが展開される（片山社秀氏）」
（続く）

05701=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/25(月) 22:58:24ID:0CfmFop2

(続き)
妻　「1分40秒辺りで聴かれるホルンの吹奏　本当に格好イイ！　映画“革命児ファレス”の転用なのね」

私　「“ここが好き”って言う人　相当いると思う。俺もココが聴きたくて、ついスケルツォだけ繰り返し聴いちゃうんだ」。

妻　「で、トリオに当たる中間部は、スケルツォの主部とは対照的な　しーんとした静寂の世界が支配します。
その開始を告げるのが、一音だけのホルンの合図なんだけど、わたし個人的にはワーグナーの“マイスタージンガー”第2幕の
夜警のシーンを連想してしまうの。あの町中の人間の大喧嘩という、一体どう収拾させるのか想像つかないくらいの大騒ぎも、
夜警の角笛で全員が一斉に各々の家に引っ込んでしまい、嘘のような静寂が訪れるシーン。
夜の11時が知らされて,するする幕が下りてくる」

私　「“マイスタージンガー”第2幕の幕切れの部分、確かに美しい。あの夜の音楽の場面と同じ種類の匂いを確かに感じるよ」

妻　「由って、勝手ながら　コレを“夜警のホルン信号（仮称）”と名づけまーす。これを合図に下（お）りる夜の帳（とばり）、
本来在るべきものの不在を示すような空虚感が、半音階下降的な旋律に託されているものと思います」

私　「それで、このスケルツォはABAの三部形式なんだな」

妻　｢Bの後のAは、かなり忠実に繰り返されている“ように思います”、スミマセン正確ではないかもしれませんケド。
でも面白いのはコーダ。Bの開始と同じように“夜警のホルン信号（仮称）”が、ユーモラスにプー　と鳴る。
聴者は、“あ、トリオもう一回演るのか”って、思わされるのにオケはその直後　大クレッシェンドして、
爆発するように終わってしまうの｣

私　「おー、確かにベートーヴェンと同じ　諧謔たっぷりのユーモア精神を感じるスケルツォのコーダだw」

0571名無しの笛の踊り

2008/08/26(火) 00:00:36ID:zl3gE//B

>>569
クラ板の鯖移転は久々1年半ぶりくらいですね。
鯖増強が続いて短期間で移転した時期もあったけど。
今回はサーバリフレッシュ作戦とのことで、大規模な入れ替えが行われてます。

0572５５５

2008/08/27(水) 03:29:01ID:o9GQBf+e

ヨハン・ヒュッテンブレンナーは誤りでヨーゼフ・ヒュッテンブレンナーが正しいです。
謹んで訂正させていただきます。
たいへん失礼しました。

さて、５５５で示したような資料状況ですので、演奏される完成版は、２０小節までが
（アンダンテの最後のページの裏の１ページとヴィーン男声合唱団の資料室にあった第２ページ目）
シューベルトの作品であって、その後は貧弱なピアノスケッチからの他人の編曲に過ぎない。
さらにトリオは主題のヒントしか与えられていないので、まずは他人の作曲とみなさざるを得ない
という事実を深く認識すべきでしょう。すなわちほとんどシューベルトではない音楽を
シューベルトのスケルツォとして聴かされるのである。

そんな状況の中で、このスケルツォをどう評価するか？
あるいは、それに密接に関連した《未完成》という作品の中断をどのように考えるか？
は、残されたわずかな資料を第一義的に取り上げて綿密に検討することから判断されるべきではないでしょうか？

05731=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/27(水) 23:09:27ID:eAhHEBOw

発起人（妻）です、こんばんは。
>>572 の555（363）さん、待ってました！
どうぞ　続きを語って頂きたいと思います！

シューベルトの｢未完成｣交響曲ロ短調のスケルツォは、不在に近い楽章ですけど、
当スレに於いてはとても重要な楽曲で、今までにも何度か登場しましたね。
事実上、実体が無いに等しい・・・にも係わらず、その存在を意識せずにいられないとは、
舞台上の“アルルの女”みたいですね（って、363さんなら　この比較、お判りですよね）。

05741=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/27(水) 23:11:18ID:eAhHEBOw

発起人（夫）です。
シューベルトの｢未完成｣交響曲ロ短調第3楽章スケルツォの　“無理やり補筆復元版”としては、
スケッチの途絶えたトリオ途中以降を補作した　ニューボールト版が、今は有名ですよね。
この“無理補筆”楽譜による演奏は、ご存知のとおり　
マリナー（PHILIPS）盤、マッケラス(Virgin)盤など、メジャー･レーベルのディスクで容易に聴くことが可能ですし、
全く独自の補筆によるギュルケ(Berlin Classics)盤　というのも　
私自身は未聴ですが、存在するそうです。
しかし、前述>>493の渡邉暁雄/日フィル(DENON)盤のように、残されたフラグメント演奏のみで唐突に終わらせてしまうのが潔く
（好き嫌いで語るとしたら）、この公平な渡邉盤が私の好みであります。
それは、シュペリング（OPUS111）盤のモーツァルト｢レクィエム｣のフラグメンツ演奏に好意を感じるのと同じ理由によります。
そういうわけで、私　個人的には　シューベルトの｢未完成｣交響曲に対する長年の偏愛と深い執着のため、
スケルツォ楽章の他人による“補筆復元行為”に対しては　無印とし、評価はできません。

0575５５５

2008/08/28(木) 10:10:44ID:FaXuP525

番号を忘れるので、これからは５５５でいきます（笑い）。
《ラルレジエンヌ》とは、ヒロインの名前すらない！
いちど、原作どおりを生の舞台か映画で見てみたい気がします。
ＣＤでは、元の編成に近いものを聴いたことがありますが・・・・

＜スケルツォ楽章の他人による“補筆復元行為”に対しては　無印とし、評価はできません。＞
との発起人さんのご意見は、全く同意するところのものです。
だいたい、資料状態が「補筆」（筆を補う）、あるいは「復元」（元の状態に戻す、
または元の状態を推定する）することを可能にはしていないですからね。
よく、作者はシューベルトの意図通り復元したとか、再現したとか言いますが、
あるいは謙虚な作者の周辺がそういうことを宣伝しがちですが、シューベルト自身
が作曲したら、スケッチ通りにはならないという厳然たる事実に、完成版
を作る矛盾が存在するのですねえ・・・・・。
すなわち、スケッチどおりを無難にオーケストレイションすると、なんかシューマンの亜流
みたいなものになり、いろんなものを追加すると、どんどんシューベルトから
離れて行ってしまうという矛盾。これはどちらをとっても避けられないことですから。
しかし、完成を試みるということ自体は非常に興味ある有意義なことですから、
そういったことをはっきりと認識した上で、それらを楽しむことはなんら問題の無いことです。

ところで、ぼくは渡邉盤を聴いたことがありません。これは９小節（フォルテシモのみ）の演奏
なのか、２０小節（木管の対話を含む）の演奏なのか、どちらですか？

05761=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/29(金) 22:02:15ID:x9IcVrcq

>>575の363改め555さん、発起人（夫）です。
シューベルト「未完成」交響曲ロ短調　第3楽章スケルツォの件、
お尋ねの渡邉暁雄(DENON)盤には、通常演奏されるニ楽章の後に、ふたつのパートが収録されています。

最初のパートは　「オーケストラによる部分（11秒）」で、シューベルト自身が管弦楽の総譜に書いた9小節が、
日本フィルハーモニー交響楽団(昭和36年7月10～11日/東京厚生年金会館大ホール)による演奏で聴けます。
9小節目、ロ短調のスケルツォ主題を長調にして繰り返すオーボエのフレーズまで、きわめて短い演奏ですが　
このオーボエによる残された最後の四つの音を緩やかにリタルダンドして中断させる辺り、
何とも名残惜しげで　感銘を受けつつも、その一方で　今日の耳では解釈の古さを指摘されそうです。

妻　「現代であれば、そのようなフラグメンツの演奏であっても　
イン･テンポで突き進み、感傷も思い入れも無く　スパッと切り上げるでしょうね。
　　　昨年のエマール“フーガの技法”第14コントラプンクトゥスの最後みたいにね」
(続く)

05771=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/29(金) 22:03:42ID:x9IcVrcq

(続き)
で、ふたつめのパートは　「ピアノによる部分（03分44秒）」とされ、二段譜に残されたスケッチが　ピアノで弾かれています。
ここは、当時の日本フィルのピアニスト河野純子と渡邉暁雄との二人による演奏だそうです。
有坂愛彦氏による、1961年当時の良心的な解説から、以下引用。　
「このレコードでは、スケッチに書かれただけの部分を、便宜上ピアノで演奏して、研究や参考の資料（のため）に吹き込んであります。
しかしこれは、あくまでも作曲者自身の頭の中に浮かんだもので、もとよりピアノで演奏するために書かれたものではありませんから、
そのまま音にして再現することは、きわめて不完全なことであり、しかもスケルツォのトリオ部分は(略)、メロディだけが単音で記されているにすぎません」

05781=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/29(金) 22:05:28ID:x9IcVrcq

こんばんは、発起人（妻）です。
そういえば>>555③の　“クリスタ・ランドンが発見した２ページ目以降”って、
とても興味深いですが　渡邉盤では　残念ながら　聴けなかったですね。

脱線ですが。
>>575ビゼーの《ラルレジエンヌ》と言えば、最近　夫の部屋に文庫サイズの画集があるなあと思いながら
手にとってよく見たら、これがミンコフスキ/ルーヴル宮音楽隊（Naïve）の新譜｢アルルの女｣だったのです、
こんな贅沢な装丁とは・・・知りませんでした。
聴いてみたら、ピリオド･アプローチの斬新な演奏。
このところ毎晩シビレています。
｢アルル｣は　第1＆2組曲の間に、オリジナルの劇付随音楽（ホグウッド盤etc.でお馴染みの）を　サンドイッチする構成です。
全曲素晴らしい仕上がりですが、当スレッド的には第1組曲の方の「メヌエット」が　かなりキレた凄演で、おすすめ。
「カルメン」は全曲盤に期待（バルトリは一体いつ録音するのよ）！」

0579５５５

2008/08/30(土) 01:35:29ID:z1TgXLSv

早速のご丁寧な説明ありがとうございました。
予測どおりやはり９小節ですか。
半世紀も前の録音ですから致し方ないでしょうね。
有坂愛彦なんて名前が出てくるくらいですから････（笑い）。
当時の全資料を網羅した良心的な録音ですね。

それで問題なのは、現代ですらこのシューベルト自身のスケルツォのイメージが
９小節で固定されてしまっているように思えてならないことなのです。
だれも２０小節のスケルツォをやったりしないですからねえ。
その点、現代の指揮者たちは怠慢であるといえるかもしれません。

ただ、２０小節は聴くことは可能です。
完成版を２０小節のところで切ってしまえばよいことですから。

一度、そういう聴き方で、このスケルツォを楽しまれてはいかがですか？

0580５５５

2008/08/30(土) 02:04:51ID:z1TgXLSv

パリジェンヌを誰も『パリの女』とは訳さないですね。『パリ娘』てなもんでしょう。
だから、アルレジエンヌも『アルルの娘』とでも訳しそうですが、わざと悪意を込めて（！）
『アルルの』としたのは、この女がカルメンシータばりのあばずれ女か、あるいは水商売
の女であることを暗に示したかったからでしょう。そして定冠詞が付いているのは
ある特定の女・・・・。そこまでいくのなら名前があってもよさそうですが・・・
とにかく、ヒロインの登場しない劇を誰が見に行くか？
脚本を書くときに、どうにかしてこの『女』を登場させるように捻じ曲げたら、
この劇も現代に生き残ったでしょうがねえ・・・・残念です。

《第１メヌエット》は、メヌエットらしからぬ名作ですね。主部はまるでスケルツォのよう・・・。
中間部も素晴らしい。なぜか南仏をイメージさせます。多分伴奏の固執五度
が有効に働いているのでしょうね。

このスレ的には《キャリオン》がお勧めです。鐘の擬音効果が中学生のとき始めて聞いたときから
耳にこびりついています。

0581名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 17:33:47ID:zla0QaT5

>>576
スケルツォ部はピアノスケッチが残っているので
再現可能だと思う

05821=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/30(土) 22:53:55ID:iD7PNI6G

発起人（夫）です。
　「今夜は　個人的な思い出ばなしを　始めてよい？」

妻　「いーわよお。思いっきり　語りなさい！」

では（嬉）。
ビゼーの組曲｢アルルの女｣に、私が初めて出会ったのは、小学3年生の秋、音楽にかぶせながら　要所で原作ドーデの戯曲を
岸田今日子さんが朗読されているFMラジオ番組を　幸運にも聴いた時でした。
これは1970年代にＦＭ東京で放送されていた「音楽の花束」という昼間のクラシック番組だったと思います。
記憶はあいまいですが、バリトン歌手の立川清登さん、ソプラノの島田祐子さん、女優の岸田今日子さんらが　交代で
クラシック音楽を紹介しておられました（記憶が正しければ・・・の話ですが）。
もちろん昼間の放送だったので　子供だった私は学校にいる時間、当然聴けなかった筈なのですが、
クラシック音楽に興味を持ち出した私のために、今は亡き父が　その頃　モノーラルのオープンデッキで　
わざわざ番組をまるごと録音してくれて、これを繰り返し聴くことができたのでした。
振り返ると　あの頃はラジオもTVも、良心的な企画が　とても多かったように思います。
　今の子供は、昔に比べて　本当に良い文化に触れる機会を失っているのではないでしょうか。
(続く)

05831=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/30(土) 22:55:32ID:iD7PNI6G

(続き)　
尤も　ドーデの｢アルルの女｣は、小学生には共感できない展開をする大人のストーリーで、
主人公フレデリにも親しみを持てませんでした。
アルルの女の人はいつ出てくるのだろう・・・と思いながら、「パストラール」や「アダージェット」に
真剣に耳を傾けていたものです。
「馬方ミチフィオの情婦だ、というあばずれ女が　アルルの女だった」という展開は、
子供ながら絶対に信じたくない気がしました。
認知症の弟が正常に治ってしまうと、代わりにその家には不幸が来る　とかいう挿話や、
せっかく村娘ヴィヴェットとの結婚を決めたフレデリが投身自殺してしまうという衝撃的な結末も、
自分の理解を大きく超えていました。
しかし、最初からビゼーの劇的な音楽の凄さは感じることができ、
胸をつまらせながら繰り返し聴いていたものです。
(続く)

05841=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/30(土) 22:57:24ID:iD7PNI6G

(続き)
ドーデの戯曲は、昔なら　どこの書店へ行っても岩波文庫で100円位で容易に買えたものでしたが、
あらためて読み直してみたいと思っても、気づくと　もう絶版になって10年以上見かけませんね。
ずっと探しているのですが。
愛聴しているマルゴワール盤は　CD2枚組で戯曲の台詞が収録されている素晴らしい企画盤ですが、
輸入盤なので　当然　対訳も無く　台詞の詳細までわからず、残念です・・・。

おっと、もうこの辺にしましょうか、こんな話、どなたも読まないような気がしてきました。
家内もシャワーを浴びはじめてしまいましたし。
特に笑えない話でスミマセン。
・・・でも、もし　おつきあいくださって、ここまで
読んでくださった方がいらっしゃったら、お礼申し上げます。

05851=Mr.&Mrs.発起人

2008/08/30(土) 22:59:28ID:iD7PNI6G

そこへ・・・

妻　「あー、いいお湯だった。さ、湯上りのビールを冷蔵庫から出して、と。（プシュ！）　
　　　で、ビゼーと言えば、やはり交響曲第1番にも触れないわけにはゆかないわよね」

私　「これは第3楽章がスケルツォAllegro vivace、速いメヌエットと言ったところ。
　　　ビゼーは4分の3拍子で書いているけれど、1小節を3連符にして2拍で振ったほうが
　　　躍動的な表現が期待できるかも」

妻　「そうすると一層ロッシーニからの影響を感じるわね。
　　　トリオの旋律は　スケルツォ主部のメロディと同じ動機よね。
　　　でも雰囲気がずっと鄙（ひな）びて響くのは、
　　　“アルル”の第1メヌエットのトリオでも再び使われる保続音>>324=“伴奏の固執五度>>580”
　　　の効果に違いないわよ」

私　「作曲した年齢が17歳って　今なら高校生だ。特に　第1楽章なんて明るくて、まるで光の粒がはじけ飛ぶような魅力がある」

妻　「でもこの曲　残っててホント良かったよねー。Wikiによると、ビゼーって　実は他にも交響曲を2つは書いてて、
　　　でも第2番は草稿破棄、第3番も行方不明らしいわよ。
　　　組曲“ローマ”はコレに数えないのかしら、いずれにせよ　ひょこり　出てきたりしないかしらねー」

0586５５５

2008/08/31(日) 22:59:39ID:IOERky9G

＜「馬方ミチフィオの情婦だ、というあばずれ女が　アルルの女だった」という展開は、
子供ながら絶対に信じたくない気がしました。＞
そうミチフィオでしたね。僕も中学時代よく聴きましたが、そしてスコアを買い、
文庫本も買いましたが、よく理解できませんでした。
本は、『風車小屋だより』という短編集と戯曲です。
いまでは２冊とも失ってしまいましたが・・・・・
ミチフィオはアルルの女がフレデリを好きで彼を振った腹いせにフレデリのところへ来てあること無いこと
ぶちまけてフレデリを絶望させたとかいった筋だったのでは？

05871=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/02(火) 23:09:11ID:AqeotbXx

発起人自ら、引き続きのスレ違いで　恐縮ですが、
ビゼー　｢アルルの女｣について、先週からずっと　いろいろ考え続け、
今日　ひとつの仮説にたどり着きましたので、ご報告します。

第2組曲の「間奏曲」、冒頭は厳粛な雰囲気で始まりますが、
すぐ長調に転調し、その度に繰り返し顔を出す柔和な終止音型は、
シューベルトの「アヴェ･マリア」に　とてもよく似ています。
偶然でなく、ビゼーは意識的に、この“アヴェ･マリア音型”を使って
終止させているような気がしてなりません。
また、中間部に現れるサクソフォーンによる敬虔な旋律は、
のちに宗教的な歌曲「神の子羊（アニュス･デイ）」に転用されたもので、
ドミンゴ+ウィーン少年合唱団(ＢＭＧ)盤とかアラーニャ（ＤＧ）盤でも聴くことができます。
http://www.enpitu.ne.jp/usr8/bin/day?id=87518&pg=20020901
「アヴェマリア」と｢神の子羊｣・・・　この意味について、
考えました。 (続く)

05881=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/02(火) 23:11:23ID:AqeotbXx

(スレ違い　続き)
「アヴェマリア」とは、言うまでもなく　聖母マリアですね。
「神の子羊」とは、勿論キリストのことですが、罪深き私たち人類の代わりに、
犠牲となって壮絶な贖いの死を遂げてくださったキリストが、漸く十字架から降ろされて、
母マリアの腕に抱かれる、その一瞬をとらえた芸術作品が、たとえば
ミケランジェロなどがテーマとした「ピエタ（悲しみの聖母）」。

わたしは、この｢間奏曲｣は、「ピエタ｣ではないかと思うのです
（「ストーリー先にありき>>553 」かもしれませんが）。
先立ってしまった息子の　血まみれのなきがらをかき抱いて号泣する聖母マリアの姿は、
戯曲「アルルの女」の幕切れ、投身自殺を遂げたフレデリの母ローズ・ママイの姿に重なります。
その死の崇高さにおいては、イエス･キリストの重い使命を背負った磔刑と、
農家のぼんぼん息子の欲求不満の挙句の自殺とは　まったく比較にすらなりませんが、
しかし　戯曲｢アルルの女｣における本当の悲劇とは何だったのか、
それは　南仏の片田舎に住む未亡人の農婦ではあっても、
ひとりの母親としての存在であったローズ･ママイの慟哭のみが、
聖母マリアの涙に匹敵するものだったのではないでしょうか。
（続く）

05891=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/02(火) 23:13:30ID:AqeotbXx

(スレ違い　続き)
亡きフレデリを抱いて、号泣するのは　決してヴィヴェットではありません
（ましてや“アルルの女”であるわけがありません）。
己が腹を痛めた我が子の、苦しみの末の早逝。
それを己が瞳で見届けなければならなかった母の、嘆き、悲しみ、悔やみは、
「母」であれば　普遍的なものではないのか、と。
それは決してキリストほど立派な息子でなくても、逆に　愚かで弱い息子であっても、
どんな馬鹿息子であっても、子を喪った母の喪失感と悲しみの質は、
同じもの（=普遍）ではないのか。
もちろん　ドーデは、戯曲の中で　そこまでは言及しては　いません（岩波文庫が手元に無いので、記憶で書いてますが・・・）。
考えてもいなかったかもしれません。
しかし　ただ、ひとり天才ビゼーだけが、直感的な音楽の力によって　この普遍的な真実を観客に暗示し、
ドーデの芝居を　これほどの高みに持ち上げたとしたら？
>>582の「岸田今日子さんが朗読され」た「70年代にＦＭ東京で放送されていた『音楽の花束』」における「アルルの女」では、
その最後の場面（フレデリの死とローズ･ママイの号泣の終幕）で、この第2組曲の「間奏曲」を使用していたことが決して忘れられません。
今　思えば慧眼と感じます。
オーケストラによる　その最後のフレーズは、決然たる「アヴェ･マリア」だったのでした。

05901=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/02(火) 23:16:52ID:AqeotbXx

妻　「ところで　2chには　ビゼー、カルメン、アルルの女、ドーデ絡みのスレッドは　今　存在しないのね」

私　「まー、そうだろーなー。当然といえば　当然かも」

妻　「不公平だわ～、ブルスレ、マラスレは乱立してるってのに。ジョルジュったら、カワイそう・・・」

私　「カッコいいピアノ協奏曲でも1曲、作ってくれていたらよかったのになー、主調は変ホ長調で4楽章構成でさ、
　　　第2楽章は　“カルメン”第2幕の“五重唱”を思わせるようなタランテラっぽいスケルツォでさー・・・」

妻　「（制止！）ビゼーって　ピアノ　上手かったのかしら」

私　「以下、Ｗｉｋｉからのコピペ。　ある日　リストが自作の新曲を指し、コレを正確に弾けるのは　“私とハンス・フォン・ビューローの2人だけ”
　　　などと豪語していた。しかし、その場にいた22歳のビゼーは、そのパッセージを一度聴いただけで演奏し、さらに楽譜を渡されるや
　　　初見で完璧に弾いてのけ、リストを驚かせた。この時、リストは　“私は間違っていた。3人というべきでした。正確に言えば、最も若いあなたが
　　　最も奔放で輝かしい　と言うべきだったでしょう”　と、ビゼーを賞賛した。しかし、オペラ作家としての成功を夢見ていたビゼーは、
　　　ピアニストになることを潔しとはしなかった」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%BC%E3%83%BC　

妻　「凄い話。でも何てったって9歳でパリ音楽院に入学、10年後にはローマ大賞受賞の天才ですもんね、
　　　亡くなるのも早すぎるわー　もったいない！」

0591５５５

2008/09/03(水) 00:26:26ID:55ORdO80

お説の、鋭く作品の深層を見通しておられるところに感じ入りました。
つまらぬことですが、スコアを目にして最初に僕が感動したことを付け加えます。
前奏曲の中間部、そうアルトサックスつながりの嘆きの歌です。
この歌の中で、クラリネットが何の関係も無いように♪ソーーシーラソーという
音形をしつこく繰り返します。そして挙句の果てにハープを伴って知性のきらめきを感じさせるに至るのです。
それが悲劇の前兆・・・・・
サックスといえば、第１メヌエットにも第２メヌエットにも出てくるのですが、
このサックスの用法には、共通してお説のような深層があるので高雅なのでしょうね。

0592名無しの笛の踊り

2008/09/05(金) 23:50:48ID:H230vgCA

05931=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/07(日) 00:22:32ID:asPlPsJz

こんばんは、発起人(妻）デス。
>>580の555さん、「アルル」の第1組曲から《キャリオン》について　せっかく触れておられたのに、
夫の思い出話になってしまって　失礼しました。
この“鐘”の「擬音効果」について、今週　毎晩のように聴いていたミンコフスキ（Naïve）盤をかけながら、
今夜は話題にしています。

私　「この“鐘”の音、良く出来てると思わない？　ベルリオーズとかムソルグスキーみたいに、
　　　本物の鐘をオケのパーカッション奏者に叩かせるような安易な手法を採らないところが
　　　天才ビゼーの凄いところよねー」

夫　「ここは、ホルンの強吹＋ハープの爪弾き＋Vn.のピチカート＋Va.の弓弾き
　　　による合成なんだ。離れた客席に座っている我々のところまで　この斉奏が届くときには　
　　　ちょうどいい具合にミックスされて、あたかも遠くに望む尖塔の鐘が鳴り響く教会のシルエットが見えるような　
　　　素晴らしい効果を発揮するんだな」

私　「このアイデアって、一人の作曲家が多分　生涯に1回しか使えないでしょうね。
　　　それどころか　誰も真似もできないの。真似すれば、すぐに“あ、ビゼーのカリヨンね”って、
　　　誰が聴いてもわかっちゃうもんね」
（続く？）

05941=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/07(日) 00:26:10ID:asPlPsJz

（続き）
夫　「ミ･ド･レ、ミ･ド･レって鐘の音のフレーズまで延々と繰り返す、この点はミニマル･ミュージックに通じる捨て身の手法だ。
もともと西洋音楽の発展においては　単純な繰り返しって聞かされると、やっぱり幼稚な方法として退けられることが多かったんだ。」

私　「それを敢えてやった例といえば、わたし知ってるわよ、ラヴェルの“ボレロ”でしょ。あと　ショスタコーヴィチの第7番の第1楽章でしょ」

夫　「有名すぎて言うまでも無いけどな。でも、それ以前にサティの“ヴェクサシオン”なんてのが　いつまでも変化しないで繰り返される究極形とも言えるんだが、
　　　実はそれより早く　ベートーヴェンも　交響曲第6番“田園”の第1楽章で1小節単位だけど　タッタカ･タッタ(ド･↓ラソ･ファッ･↓ド)っていうリズム動機を固執して
　　　延々と繰り返すってアイデアをすでに試しているんだな。この方が早いから　有名どころではビゼーは２着ってところか」

私　「へー。でさ、オーケストラの楽器の合成による音色の効果って話題に戻すけど、
　　　“ボレロ”の中でも、ホルン＋チェレスタ＋ピッコロで倍音を重ねてゆく効果のところあるじゃん？」

夫　「オルガヌムね。あそこは個々の楽器の音程に耳を澄ますと多調っぽくてキモワルいけど、
　　　“カリヨン”と同様　ミックスされた音全体をとらえるように意識して聴くと、
　　　パイプ･オルガンの音色みたいで、超気持ちイイんだぞ～！」

私　「気持ちいいの？　オルガヌム？」

夫　「ちがうｗ　けど、もー何も言えねー・・・」

私　「？」

0595555

2008/09/09(火) 18:26:38ID:4DMdjrgh

鐘については、ホルンやハープやピチカートは想定内ですが、
弦の引っかくような短い１６分音符２つは不思議ですね。
なにか音響的に意味があるのでしょうね。
ボレロで言えばチェレスタの効果みたいな・・・・か？

♪ミドレと前奏曲第２部のクラの♪ソシラはちょうど転回の関係にあるのですね。

この劇伴として全く標題的に作られた作品が、小中学生の全く劇の内容を理解
出来ない者（僕にとっては今でも理解の範囲外）にとっても深い感動を与えるのは、
この作品が音楽として優れているからでしょうね。
標題音楽と絶対音楽の差について考えさせられる実例のひとつですね。

05961=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/09(火) 23:20:17ID:7McvTK5S

発起人(妻)です。
>>595の555さん、こんばんは。深い考察、ありがとうございます。
≪弦の引っかくような短い１６分音符２つ≫って、確かに気になる動きですよね、
パレー（Mercury）盤なんかでは　特にハッキリ聴こえます。鐘の残響？　かしら・・・　
暫く、宿題にさせてください。

さて、常連のブルネロ(仮)先生から教えていただいた　イグナーツ･モシェレスIgnaz Moscheles (1794-1870)が、
音楽史上　地味ながら　実は重要な存在であることについて、当スレでは　過去　しばしば話題になりました
（　>>114　>>118　>>119　>>222　>>234　>>350　>>353　など・・・他にもあったかも）。
これにすっかり影響を受け、私たちもモシェレスについて　以前より気にかけるようになり、
昨晩1枚の新しいCDを　夫が見つけてきました。
ピアノ・ソナタ第1番ト長調（ソナチネ）、同第2番ニ長調。c/wは3つの「幻想曲（ハ長調、変ホ長調、ニ長調）」（dynamic盤）。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2691196　
（続く）

05971=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/09(火) 23:21:44ID:7McvTK5S

発起人(夫）です。
で、モシェレスには5曲のピアノソナタがあり（四手のためのソナタも2曲ある）、
最初の2曲のソナタは　どちらも1815年頃に書かれた三楽章構成、
ベートーヴェンの初期のソナタのような印象を持つ作品です（1番は12:42、2番18:02）。
当スレ的には、第1番では　やはり第2楽章「メヌエット」に注目。
コレがその名を偽る完全なタテノリのスケルツォなので興奮。
トリオもタランテラっぽいリズムで、なかなか惹かれるものがあります。
ちなみに第3楽章のロンドは　グリークっぽい民族舞曲調のリズムが特徴的です。

ソナタ第2番の中間楽章は緩徐楽章（“変奏曲”）が置かれ、
スケルツォはありませんが、その分　第1楽章が諧謔溢れる楽しい楽想を持っています。
ピアノ･ソナタの魅力自体は、傑作であるチェロ･ソナタホ長調>>118　ほどではありませんでしたが、
いずれも　たいへん聴きやすい佳曲でした。
（続く）

05981=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/09(火) 23:24:20ID:7McvTK5S

このディスクの演奏は、ロレダーナ･ブリガンディという女流ピアニストなんですが　正直　私には今ひとつでした。
きちんと譜面を追っては　いるのだとは察しますが、リズム感が鈍重と言うか、演奏の折り目があまり揃ってない、と言うか
　－　例えば、演奏家は　打鍵する時、当然　作曲家が定めた音符の正しい長さを明確に保持することを基本的に心がけるべき
（もしくは、そう聴こえるように聴者に伝わるように弾くべき）でしょうが、
ブリガンディさんには申し訳ないんですが、
このディスクからは、私には　まったく　そのように聴こえませんでした。
特に左手のキレの良くない動きが耳につきました。
左手が、あるひとつのフレーズを弾き終わるところで、
何だか右手が次に弾く音符へ意識が移ってしまったかのように、
左手に注意が向いていない、と言いますか　
指先にまで気が入っていないように聴こえてしまうのが残念でした。

妻　「疲れた耳で、しかもiPodで聴いてるからじゃないの？　
　　　お休みの日とかに　キチンと聴き直してから言わないと。
　　　いい加減なこと書き込むと　ブリガンディさんとかにも迷惑だよｗ」

0599555

2008/09/10(水) 22:02:06ID:Uz7yWZVY

さて、《未完成》に戻って、ピアノスケッチとオーケストレイションされた
スコアとはどのように違うのか。
最初の８小節はユニゾンのテュッティですのでだれがやっても同じような
ものが出来るはずです。しかし、ちょっと特徴的なのはトランペットがメロディー
を吹かずに、倍音の音だけを使う古い使用法をしていることくらいでしょうね。

ただ決定的な相違は、４小節目にある８分音符３つのスタッカートによるアウフタクトです。
ピアノスケッチにはそれは無い（ただの付点２分音符）。
シューベルトはスケッチ書いていく中で、徐々にこの８分音符３つの重要性を
このスケルツォの中に意味深く盛り込んでいこうと考えるようになったのでしょう。
というのは、スケルツォのスケッチはだんだん書き込みが薄くなりますが、
先に行くにしたがって、この８分音符３つが目立つようになっているからです。
したがって、オーケストレイションするときにシューベルトが変形したのは
当然の成り行きと思われます。
実は、付点４分音符＋この８分音符３つというのは、第１楽章の第１主題の２小節目
のリズムですよね。そして、低弦序奏主題の３，４小節目とも同じです（倍の音価）。
シューベルトは、この関連をこのスケルツォで追及しようとしたのでしょう。

もし、他人がピアノスケッチだけを基にオーケストレイションしたとしたら、
こういうことにはならないでしょう。単に付点２分音符のままにせざるを得ないでしょうから。
それは、こういった作曲的変更は他人の越権行為になってしまうからです。
そこらへんがピアノスケッチからの『他人による完成』の限界だと思えます。

もうひとつ重要な相違は、４分音符３つを、タ・タ・タ・ではなくて、シューベルトは
ターラッタ・としていることです。これも他人には難しいことですね。

さて、８小節目にはオーボエのアウフタクトが現れます。管理人さんが聴かれた
最後の部分ですね。これはピアノ部分の今後の展開がオーボエを中心に進む
であろうことを示唆するものであります。実際、第２ページはそのように進んでいきます。
が、しかしここでは更なる興味深い、意味深い変更がシューベルトによって
なされています。

06001=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/10(水) 22:19:06ID:NqwnPF0A

ふんふん、興味深いですっ（わくわく）。

0601555

2008/09/11(木) 12:52:11ID:5Tdso1zY

第２ページは第１ページの最後の小節（９小節）が示したとおりにソロオーボエ
によって進みます。ロ短調のテュッティに対するロ長調のソロ！
全くシューベルトらしい見事な対比です。もちろんここでも、４小節目の操作は
行なわれ、１２小節目は、ピアノスケッチの付点２分音符ではなく、
例の付点４分音符＋３つの８分音符に変えられています。さらに、ここでは
８分音符はアウフタクトではなくなって、この１小節はスラーで結ばれています。
第１楽章の第１主題にさらに近づいているわけですね。
そのあとは、スケルツォ主題の３，４小節だけが木管群によって繰り返され
高揚していきます。ここでもピアノスケッチではアウフタクトが８分音符２つで
あるのに対して、オーケストレイションされたときには８分音符が３つに変えられ
音楽の流れが非常にスムーズになりました。こういったこともピアノスケッチから
の他人のオーケストレイションでは無理でしょう。

0602555

2008/09/11(木) 12:53:25ID:5Tdso1zY

残念ながら、２ページ目のバスパートは記載されていません。このページは
ほとんど完成しているのに、シューベルトはバスを書く直前で筆を折ったのですね。
でも、実際の演奏ではピアノスケッチのバスをそのまま引用してもほぼ支障は
無いでしょう。ひょっとしたらシューベルトは１８小節も４分音符を３つに
したかもしれませんがね・・・・・
それは、このタタタタンという動きが、第１楽章の第１主題のバスの動きと
一緒であるという関連性に着目するだろうという想定からそう思うのです。
また、これは『運命動機』にも繋がる！

この先、このスケルツォはどんな風に進んで行くのか？多分ピアノスケッチの
とおりにはならないでしょうね。スケッチを書き直したかも知れません。
というのは、第２楽章全部や最後の方だけ残っている第１楽章のスケッチは、
このスケルツォのスケッチに比べて遥かに精度の高いものだからです。
多分、シューベルトが作曲を続けたのなら、《大ハ長調》のスケルツォに
匹敵するスケルツォを書き上げたに違いないと思います。

ここで僕が言いたいのは、未完成の原因説の１つとして、スケルツォでの
楽想の枯渇というのがありますが、それは全くの嘘っぱちの思いつきに過ぎない
ということです。天才とは、つまらない素材から全く素晴らしい作品を作り出す
能力を持った人を言うのであって、シューベルトは正に天才であるのですから、
つまらない素材が残されているからといって、楽想が枯渇したなんて断定するのは
全く本末転倒の言い草と論断してかまわないでしょう。
実際、それはわずか２０小節の作曲経過を垣間見るだけでも明らかであると
いえるのです。

06031=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/11(木) 21:37:45ID:AZ3uOYJo

>>602
555さんらしい　深い洞察ですね。
確かに　シューベルトは　ロ短調交響曲の第3楽章スケルツォを
第1楽章の基本動機と密接なる関連づけをさせながら、
（それは第2楽章に対しても同様であることは　ご承知のことと思いますが）
曲の随所に　あたかも綿密な織物のごとく共通動機を縫いこんでゆくように
スケルツォも筆を進めかけていた、というお考えには　私も同意見>>493で、
それには　まったく異議無しです。

この偉大な交響曲を完成させられなかった、ということについては　本当に　残念ではありますけれど、
私も　個人的には　シューベルトの寿命より生き永らえてしまい、この歳になってやっと　残された事実を
ありのまま受け容れられる心境になってきました。
二楽章のままで、これで良かったのだ、と。
この夏の終わりに　実父の死を迎え、
「音楽の偉大さとは、完成していないということが、その評価の瑕(きず)になることなどは無い」
という、真理に　気づいたことも　その理由であります。

0604555

2008/09/12(金) 08:21:54ID:XsQ/LF6Q

１２小節目をもう少し考えて見ましょう。
ピアノスケッチを見ると、冒頭２０小節のメトリーク（拍節法）は
（４＋４）＋（４＋４）＋２＋２
という風に読めます。まったく普通の４小節単位の構造です。
ところが、オーケストラ譜からは、この１２小節目の役割変換
からこの小節が強拍化されることによって
（４＋４）＋（３＋３＋２）＋２＋２
といった不規則な構造が見えてきます。
この４→３→２という、拍節の順次的締め付けがある種のストレッタ的効果
を呼び起こし、音楽に類希なる躍動感をもたらす結果になっているのです。

全く天才のなせる業ですね。

0605名無しの笛の踊り

2008/09/12(金) 23:23:20ID:aDNeDp5i

>>514
ブルネロ(仮)です。ご無沙汰しております。
遅ればせながらブゾーニのピアノ協奏曲のCDを入手しました。
ブゾーニって、全く弾けない楽譜の校訂や、バッハのシャコンヌの編曲などで
「触ろうとした」ことのある人ですが、これは驚いた。
何というか、「クラヲタの野望の全てが詰まっている」という感じの曲ですね。
徹底的にシンフォニックなピアノ協奏曲。
ブルマラの音楽には足りないピアノ、ラフマニノフには足りない交響曲性、
エアーコンダクターとしても、エアーピアニストとしても陶酔できる一曲。
粘着質の息の長いトリスタン和声のアダージョがあるかと思えば、
当スレッド的にはたまらない火花の出るようなスケルツォ、タランテラ、
きわめつけは男声合唱。男子校ならではの合唱の世界(私は共学ですがw)。
すみません、取り急ぎ

06061=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/13(土) 02:20:27ID:yZEroO0f

>>605のブルネロ(仮）先生、お久しぶレス！　発起人（妻）です！
ブゾーニの「あの」ピアノ協奏曲って、CDがあるんですか？!
私たちでも入手できるんでしょうか、是非　情報くださいっ。
そういえば　この合唱のテキストって何が使われてるんでしょ、コレも気になりますっ。

ちょっとマジな近況報告。
夫が最近ちょっと鬱（うつ）気味で。
ずっと在宅で患っていたお父さんを先月見送ったことが直接のきっかけのようなんですけど。
ブゾーニの凄イノ聴かせて、亭主　元気になっていただかないと！

06071=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/13(土) 02:30:46ID:yZEroO0f

発起人　夫。
妻へ「余計なことまで書きこまなくていい、それにスレチだし」

諧謔倶楽部会員のみなさま、私は元気です。
本当です。
BGMは　サン＝サーンスの素晴らしい「クラリネット･ソナタ」。
第2楽章の短いスケルツォも秀逸ですが、何より全曲の構成の見事といったら・・・
第1楽章の本当に美しい変ホ長調の主題が、なんと第4楽章の最後に
穏やかに憧れを込め、回想されて静かに終わるところ、トリ肌立ちますよ。
（って、先に言っちゃったらネタバレで感激できないかな？）
ザビーネ･マイヤー(EMI)盤で、是非。

0608名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 07:24:37ID:zdaLU1/z

>>606-607
これはこれは、お悔やみ申し上げます。古来、父君の喪失は作曲家に
大きな変化を与えてきました。モツしかり、ベトしかり。
自分の時は学生だったので勤労学生になってがらっと状況がかわりました。
それはともかく、ブゾーニはオグドン、リヴィノーという方々の一枚です。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1203045
どれが名演かとかさっぱり判りませんが、819円という値段がプッシュしてくれました。

0609名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 08:03:45ID:zdaLU1/z

ピアニストのオグドンさんは、1962年のチャイコンをアシュケナージと
並んで優勝するなど活躍していたそうですが、後年精神を病んで苦労した
そうです。この録音は1967年です。
歌詞は、デンマークの詩人Adam Gottlob Oehlenschlägerのものだそうですが
http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Gottlob_Oehlenschl%C3%A4ger
CDの解説には題名も内容もありませんでした。

0610名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 08:07:33ID:zdaLU1/z

待てよ、IMSLPに楽譜が出現しそうな気配があります(まだありません)。
http://imslp.org/wiki/Piano_Concerto%2C_Op.39_%28Busoni%2C_Ferruccio%29

0611名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 20:28:29ID:8Z0R5M03

ハイペリオンのアムラン盤(ttp://www.hyperion-records.co.uk/al.asp?al=CDA67143)
の解説(ttp://www.hyperion-records.co.uk/notes/67143-B.pdf)に英訳(あと独仏)で歌詞が載っていますね。

0612名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 07:53:31ID:WfZ71TKX

>>611
ありがとうございます。歌の雰囲気どおりの歌詞ですね。

>>607
サン=サーンスの最晩年の木管ソナタ3曲は、本当にどれも素晴らしいですね。
この板に紹介されていたマニャール(1914年にドイツ軍に自宅を
攻撃されて戦って死亡)を聴いた後だと、余計に身にしみます。
たとえばブラームスの諦観やフォーレの純化とはまた違った
年のとり方をしたんだなあと、しみじみ思います。

06131=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/15(月) 18:42:05ID:IvFGgvVF

発起人(夫)です。
ブルネロ(仮)先生、お見舞いのお言葉>>608、どうもありがとうございます。
先生もずいぶんご苦労なさっていたんですね、ジンときました。
私も負けずに頑張らなくちゃ。これからもよろしくお願いいたします。

以下、妻より。
ブルネロ(仮)先生、マニャールとサン=サーンスの関連って>>612、興味深いです。
詳しく教えてくださいますか（こういう場合、2ｃｈでは「kwsk」とか「キボンヌ」とかって
専門用語を駆使しなきゃいけないんですよね、ホント難しいわ！）。

ブラームスの「諦観」、フォーレの「純化」って、彼らのそれぞれ晩年の作風ぴったりの表現(レッテル)ですね。
それでは、「また違った年のとり方」をしたサン=サーンスの場合だと、どんな表現が適切かしら。
「老練」「晦渋」・・・ちょっと違うかな、｢保守｣じゃヒドイ？　
さすがに「酸化」じゃかわいそうだしw

一方、ブゾーニのコンチェルト　やっぱり聴いておかなくちゃ　と、ディスク購入を決意。
>>611さんも、ハイペリオンにアムラン盤が存在する、との貴重な情報ありがとうございます！
EMIオグドン盤は超安いみたいだし、うーん、どっちにしようかなー。
これほどの珍曲なのに　複数ディスクが選べるなんて、ぜいたくだわ！

06141=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/15(月) 18:45:25ID:IvFGgvVF

夫。
>>613
サン＝サーンスの晩年の表現(レッテル）、
｢浄化」ってのはどうだろう？

0615名無しの笛の踊り

2008/09/16(火) 23:21:26ID:e8xdITSA

>>613-614
いえいえ、マニャールについてはつい先日どなたかの推薦
(ルクーが青春の一撃なら対極にある大人の音楽はマニャール)
を拝見して買ってみたら良かったという。
いえ、マニャールが大人の音楽を書きつつ壮絶に戦死したのに対し、
我らがサン=サーンス氏は高齢のため第一次大戦は
見てるだけ(勇ましく「ラ・マルセイエーズ」を指揮する写真はある)。
そんな戦争を生き延びて20年代を迎え、どんな気分だっただろうかと
思った次第です。ともかく、戦争の間はあまり書かずに、終戦後、
次々に構想を作品化していったようです。職人魂を感じます。

>｢浄化」

いいですねえ。サン=サーンスの場合は、フォーレが語法を変えてまで、
より音楽の本質を研ぎ澄まし、究極を目指していったのに対して、
語法は大きくは変わってないと思います。これはブラームスも同じですが。
明晰な頭脳を持っていたにも関わらず若い頃にあった雑なものが、
浄われていった、という解釈かと思いますが、確かにそんな感じがします。
簡潔な音楽が、より簡潔になったというか。

どう年をとるかは、考える価値のあるテーマですよね。
するとショウスタコの後期は、ブラームスの諦念とサン=サーンスの浄化の
ミックスでしょうか。シベリウスはフォーレ型で、その元祖は一気に
聖人の域に達したベートーヴェンでしょうが。
以上挙げた人々は、実質のある「老化する前」を持ってるキャリアの
方たちでありまして、どうも「これから化ける」方に賭けるしかない者と
しては、中年を越えて別人のようになったブルックナーやフランクに
あやかりたいと思う次第ですw

0616名無しの笛の踊り

2008/09/16(火) 23:24:59ID:e8xdITSA

書き忘れましたが、ストラビンスキーの晩年は「自在」という感じがします。
でも、もう随分前の二十歳にもなってない頃に感じたことなので、
最近は追跡していませんので判りませんが。またリバイバルする(した)のでしょうか。

06171=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/17(水) 02:00:16ID:BdL2RmHf

>>615-616 ブルネロ(仮）先生、
発起人(夫）です　こんばんは。
「どう年を取るか」・・・今夜も深味のあるコメント、考えさせられます。
まあ「冗談」と「ワイン」に並び「老人」もスケルツォに関連している>>343
・・・という過去の話題にこじつけて、高齢の作曲家の作品について考えてみました。
最も高齢で傑作(スケルツォならば猶良し）を残した人は　誰？　最も長生きした人は？
今夜のテーマです。
但し、勝手ながら　有名なところで、ロマン派以降に限定ですが。
(続く）

06181=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/17(水) 02:01:56ID:BdL2RmHf

「諦観」のブラームスは64歳。
最後の年には「4つの厳粛な歌」｢11のコラール前奏曲｣が書かれています。
まさに諦観！渋い！

ベルリオーズが最後の歌劇｢ベアトリスとベネディクト｣を書いたのは59歳。
それ以降は有名な作品はなく、66歳で亡くなります。

ラフマニノフは67歳で亡くなる年に、円熟の「交響的舞曲」>>414を書いています。
意外に高齢だったんだな、というのは主観的な印象です。

フランクが亡くなったの68歳って、早いですね。　
死の（前）年に弦楽四重奏曲ニ長調を書き上げているそうです。
ちなみに　この第2楽章がスケルツォです(すみません、未聴)。

ワーグナーが｢パルジファル｣を完成させたのは69歳、
その翌年ヴェニスにて70歳で死す。大往生ではないでしょうか。

(続く）

06191=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/17(水) 02:03:57ID:BdL2RmHf

ブルックナーが交響曲第9番を惜しくも未完のまま残して
亡くなったのは、もう皆さんもご存知のとおり　72歳。
もう少し頑張って欲しかったです。

興味深いのはヤナーチェクです。
74歳で亡くなるんですが、傑作として現代に残されている曲の多くが
晩年に集中しています。
69歳のとき「弦楽四重奏曲“クロイツェル･ソナタ”」、
70歳のとき「歌劇“利口な女狐”」、
72歳のときには｢グラゴルミサ｣「シンフォニエッタ」という2大名曲を物します。
ヤナーチェクが、もしロマン派前期の楽聖たちのような短い寿命しか与えられていなかったら、
音楽史にその名が残ることは　あり得なかったのではないでしょうか。

ヨハン･シュトラウスⅡは74歳まで生きましたが、
64歳の時の｢皇帝円舞曲｣が有名な作品では最後と思われます。
但し、73歳の時に「ライムントの思い出」というワルツを書いているそう
（これも多分未聴・・・多分と言うのは、記憶せずニューイヤーで聞き流していたかも、
　という程度の意味）。

06201=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/17(水) 02:07:16ID:BdL2RmHf

リストも高齢で75歳まで生きていました。
晩年には、｢灰色の雲｣｢悲しみのゴンドラ｣｢ワーグナーの墓に｣｢調性のないバガテル｣といった
一連の不思議な曲を書き続け、これらは今も正当に評価されているとは言えないのでは。
亡くなる年には「チャールダーシュ第2番(未聴)」、これが最後の曲らしいです。

ロッシーニはナント76歳まで生きていました。
現存する最後の作品は71歳のときの「小ミサソレムニス」。
ちなみに「ウィリアム･テル」を最後にオペラから引退したのは37歳の時！
もったいない・・・　>>219-220

ハイドンが最後の作品（未完の弦楽四重奏曲）で筆を折ったのは71歳、
でも亡くなったのは77歳>>341。
その間は、めぼしい作品は書かれなかったようです。

「純化」のフォーレが、弦楽四重奏曲ホ短調を書いたのは79歳。その年に亡くなっています。

「浄化」のサン＝サーンスが、木管ソナタ3曲を書いたのはナント86歳！その年に亡くなっています。
私も調べながら　けっこう驚きました。スゴイですよね。

ヴェルディは、高齢になるほど天井知らずに傑作を書きます。
61歳で　あの「レクイエム」、74歳で　最高傑作「オテロ」。
80歳で　「ファルスタッフ」>>348。そして88歳で没したのでした。

｢自在｣のストラヴィンスキーは89歳。
でも、現代のコンサートホールのプログラムに残っている最後の傑作は、
おそらく84歳の時の「レクイエム･カンティクルス」?
それでもサン＝サーンスに次ぐ高齢出産！(モチ芸術作品のですよ)

06211=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/18(木) 00:59:12ID:gujxpUH9

発起人(妻）
昨日は遅くまで夜更かしして、夫が何を調べているのかと思ったら、
ははん、コレだったのね>>617-620
それですっかり疲れちゃったらしく、夫ったら　会社から帰ってくると
今夜は9時過ぎに　もう寝ちゃいましたｗ
どれどれ、と読んでみると、けっこう取りこぼしあるわね！
ま、スケルツォ倶楽部会員の皆様の多くは紳士なんで、
ツマラナイことで揚げ足を取ったりするような人　少ないから。

では、私が。
「ロマン派以降に限定」って、じゃ何でハイドン入れてんのよ。

ヨハン･シュトラウスⅡは、｢皇帝円舞曲｣の後にも｢新ピチカートポルカ」書いてるし、
未完だったけど喜歌劇｢ウィーン気質」作りかけていたんだよ。

未完の歌劇と言えば、プッチーニ忘れてんじゃん。
66歳で亡くなる直前まで渾身の力を注いでいたのが「トゥーランドット」。
あと僅かだったのに、本当に惜しいわよね。
三人の中国の役人ピン、ポン、パンって、歌劇の中でスケルツォ的な役割を果たしているキャラよね。

シベリウスを忘れちゃーダメじゃん。
古今の著名な作曲家の中では最高齢じゃないかしら、92歳！
昭和32年ごろまで生きていたの？
でも残っている最後の名曲は61歳の時の「タピオラ」。
途中まで書いて結局　放棄したと言われる第8交響曲の
途中までのスコア　何で燃やしちゃったのかしらね。。。

0622名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 17:32:53ID:VZija8DN

>>617-621
すばらしい解説をありがとうございます、ブルネロ(仮)です。

ご紹介いただいた中でも一番驚いたのは、「皇帝円舞曲」です。
ヨハン・シュトラウスIIの人生について、ほぼ全く考えたことが
なかったこと自体に対してショックを受けました。
メンデルスゾーンについて考えるときに、黙々と名作を書き続ける
人に対して世間は冷たいのではないか、などと思っていましたが
自分もその一人だったなあという次第で。

挙ってない名前では、リヒャルト・シュトラウスも1949年84歳と高齢ですよね。
たしか山根銀次さんの本で、彼を現代音楽に分類していたのを見て
変だなあと思って調べた記憶があります。80歳のメタモルフォーゼンは
有名かと。今しらべたら、その二年後も、二重小協奏曲(Cl, Fg, Hrp. Str.)
なるものを書いていたそうです。

あと、高齢で活躍したといえばRVW。ヴォーン・ウィリアムズ。
1958年85歳でなくなっています。7番南極交響曲が82歳で9番が亡くなる年です。
ピストンの管弦楽法を読んでたらやたらRVWの譜例があったような。
いずれの曲もスケルツォが入っています。

あと、私がクラオタになった頃には存命だったメシアン。1992年83歳です。
90年代にも3曲ほど書いてるようですが、未聴です。

トリは、やはり伊福部昭大先生でしょう。2006年91歳です。
2000年代にも作品を残されていますが、いずれも未聴なのでスケルツォがあるかは不明です。

06231=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/20(土) 15:54:46ID:EMrJWzY8

>>622 ブルネロ(仮）先生、フォロー感謝申し上げます！
そうそう、私の子供の頃　手元にあった音楽の本　(何だったか忘れてしまいましたが　
たしかに昭和40年代の本・・・) にも　ロマン派末期の存在であるべきR.シュトラウスが、
たしかに現代音楽のカテゴリーに入ってましたっけ。
しかも彼とは実質同期と言ってよいマーラーなんか、当時マの字も出てきませんでした。
一般には、そんな時代でした。

妻　「今からは　ちょっと想像できない時代だったのね」

私　「・・・え、そんな大昔ってわけじゃないんだけど」

妻　「そう言えば　ウォルター･ピストンの“管弦楽法”って、アナタのツンドク文庫にあったような」

私　「オレの書庫の中身まで、オマエ　よく記憶してるなー」

妻　「戸田邦雄先生の訳（音楽之友社）でしょう、名曲のパート譜例がいっぱい載ってるヤツ。
　　　わたし大学で戸田先生に楽典の講義受けてたことあるんだよ。本、探してみよーっ」

0624名無しの笛の踊り

2008/09/22(月) 10:59:08ID:ypLniUbn

>わたし大学で戸田先生に楽典の講義受けてたことあるんだよ。

素晴らしいです。いえ、戸田邦雄の講義を受けられたなんて、という
奥様もさることながら、音大姉さんを娶るのはクラオタの憧れですので。

「戸田邦雄さんに聞く」ついつい読み始めたら大変面白いです。
http://www5c.biglobe.ne.jp/~onbukai/HP-tosyo/onse1998/toda1998.htm
成績優秀な物理学者の弟って、ひょっとして戸田盛和ですか？
(当たり前なのか?)だとすると、すごい一家だ。
あと、東大オケで三木鶏郎と一緒だというのも興味深い。

06251=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/22(月) 22:44:41ID:QWbWqz/A

発起人（妻）です。
>>624「戸田邦雄さんに聞く」興味深く読ませていただきました。
ご紹介をどうもありがとうございます。
初めて知った情報も多く、あの寡黙なおじいちゃん先生が　戦後3年間もサイゴンで
フランス軍に抑留されるなど、これほど大変な思いをされていたなんて
経歴をまったく知りませんでした。
助川敏弥との対談で、戸田先生ご自身が十二音技法に対して　
どちらかというと否定的な見解も持っておられたことを裏付ける発言も　興味深かったです。
「旋律性を回復することが課題」という言葉など、ご本人の口から発せられると意外な気もしますが、
文中、ご自身の出自を語っていらっしゃるくだりなどを読んでゆくと、
頷けるものがありましたね。

（もじもじ・・・）それで、せっかくの　わたしのイメージを壊しちゃったら申し訳ないんですけど、
わたし音大出ではないんですよ。
戸田先生が外務省を退職された後、小田急線沿線の某私大で講師を務めておられた頃に、
音楽学の基礎講義を｢受けてたことある」っていうだけなんです。
ですから「戸田盛和」についても、邦雄先生のご血縁でいらっしゃるのかどうかまでも　
詳しくは知りません。どなたかご存知かしら？

夫　「ちなみに　オレも知らないんだが。」
私　「(ぴしゃりと)　アナタには　誰も聞いてません」
夫　「“音大姉さんを娶るのはクラオタの憧れ”って、ホント？」
私　「それ　幻想ではないかしら（微笑）」

0626名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 10:37:56ID:JjBcxUK1

>>625
これはこれは、とんだ邪推で失礼いたしましたw

「音大姉さんを娶るのは...」というのは、私の職場では
お嬢さんを音大に入れたり、音大姉さんを周囲に紹介する人が
多くて、憧れとも最後通牒ともいえる存在となっています。
分野別だと、一番困るのがオペラ歌手です。
生気溢れる奔放な人々ですので。

06271=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/24(水) 21:54:55ID:aRHzJUiA

>>626 その続き、たいへん興味深いので、
（特に“生気溢れる奔放な”“分野の人々”って・・・）具体例をまじえて
是非　教えて頂きたいなあ　と思いながら、
でもでも　さすがに　ココまでくるとスレ違いですよね。
残念ですが　また別の機会を楽しみにしております。
何かの合間に　さり気なく書き込んでくださいw

さて、本日の話題は　ショパンの「スケルツォ第２番変ロ短調」。
なにか話題はないかな－と、ランダムに検索していたら　この曲に　たいへん興味深い
解釈を加えているホームページ見つけました。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qa8f-kik/chopin/Scherzo/index.html

これによると、
「（「スケルツォ第２番」の）有名な開始部分は、モーツァルトの
交響曲第41番“ジュピター”冒頭の（リズム動機の）引用　という指摘もあります」ですって！
（続く）

06281=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/24(水) 21:58:00ID:aRHzJUiA

（続き）
「どちらの曲も“問いかけと応答”フレーズの構成になっているのですが、強弱関係が逆転しています。
また、“ジュピター”がハ長調を用いて透明な響きを作り上げているのに対し、
　ショパンは変ロ短調で和音に9度などを混ぜ、くすんだ響きを作っています。
　単純な引用ではなく　一捻りしているのです。これを諧謔性と言わずして何と言うのでしょう。
　モーツァルトの“ジュピター”と　この曲の関係に気づけば、ショパン一流の洒落っ気が見えてきます」！

うーん、おもしろい！　上記の発想　初めて読みましたが、
コレ有名な解釈なんでしょうか。有り得ますよね！　
わたしは　こーゆー推測が大好きなんです。

また、「スケルツォ第２番」のトリオについても、
トリオの後半に　主部のフレーズを動員した展開部を持っている、との分析。
鋭く、こちらも　たいへん興味深いです。

思わずツィマーマン（DG）ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2727553を　
視聴してしまいました、素晴らしいわ！
もし　アンドレイ･ガヴリーロフの弾いたCDがあったら　聴いてみたいなー。
絶対に凄いと思うのだけれど・・・あるのでしょうか。

06291=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/25(木) 22:56:46ID:Yh5faPff

発起人（妻）。
今夜のスケルツォは、ベルクの歌劇「ヴォツェック」から。
ご存知の方もたくさんいらっしゃることと思いますが、ベルクは　
この歌劇の第2幕を劇の展開と音楽の構成展開とを一致（入野義朗）させる目的から、
「５楽章の交響曲」として作曲しました。
もちろんスケルツォに相当するパートもあるんですよ（後述）。

第1場が第1楽章「マリーとヴォツェックのソナタ」。
第1主題はマリー、第2主題がヴォツェック。
このシーンは　耳飾を巡っての、二人の夫婦喧嘩の場面です。

夫　「二人は正式な夫婦じゃなくて、内縁関係にある男女だ」

ウルサイな・・・。
一切　気にせず。第2楽章にあたる第2場は
「大尉、医者、ヴォツェックの三人によるファンタジーとフーガ」。
第3楽章の第3場は「マリーとヴォツェックによるラルゴ」、
第1場と違って　子供が側にいないので、言い争いも激しくなります。
これが“交響曲”の緩徐楽章にあたるようです。
（続く）

06301=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/25(木) 22:59:10ID:Yh5faPff

（続き）
そして、第4楽章の第4場（居酒屋の場）、これが　「スケルツォ」なんですって！　
大胆にワルツが取り入れられている、言わば“ヨコノリ”のスケルツォ楽章と言えるんでしょうか。
舞台上で小編成の楽団が演奏する、断片的なワルツは、わたしには「ばらの騎士」オックス男爵のワルツの
パロディに聴こえてしまうんですが、柴田南雄氏には「モーツァルトの“ドン･ジョヴァン二”の
舞台上のメヌエットのエコー」に聴こえたようです。

このシーンは、歌劇全幕を通して、最も登場人物が多く、舞台上の動きがあるシーン。
退廃的なダンス。マリーと　逞しい肉体を誇る鼓手長とによる、
あたかも性交さえ暗示させるようなダンスは、これを陰で目撃したヴォツェックに
決定的な心の傷を負わせます。
そしてスケルツォの「トリオ」にあたる部分は、
アンドレスが酔った兵士達と唄う民謡調のコーラスと、
続けて現れる白痴の裏声による不吉な予言の唄でしょうか？　
これにヴォツェックの狂気が着火してしまうのですね。

ちなみに、第5楽章は第2幕5場（兵舎の夜）の　「ロンド」なんだそうです。
真夜中、一列になって寝ている兵士達の、寝息ともイビキともつかない
ハミング・コーラスがオモシロイです。
突然乱入してくる鼓手長に叩き起こされたヴォツェックが、
たわいもなく殴り倒されて　幕となります。
可哀想なんだけど、こんなに弱くて惨めなヴォツェックの泣きっ面に、
嫌悪感と同時になぜか爽快感まで感じてしまう、このわたしって、一体？
　
夫　「それは　オマエの心の底に潜む“ド・エス”の血が騒いでいるのでは」

ウルサイな・・・。
あ、でも　ちょっとは　あるかも（微笑）。

06311=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/25(木) 23:01:30ID:Yh5faPff

発起人（夫）。
「ヴォツェック」と言えば・・・（個人的な思い出話はじまる！）
初めて聴いたのは　幸か不幸か　まだ中学生のとき、ワルター･ベリーがタイトルロールの
ブレーズ/パリ･オペラ座（CBS Sony）のLP盤だったのですが、
なんか子供心に物凄いリアリティを感じ、怖さが先に立ってしまって、
正直　音楽の内側にまで入り込めなかったものです。

本来なら　順序は逆なんでしょうが、私の場合　その次に出会ったのが
F=ディースカウ！のタイトルロールで有名な　巨匠ベームによる｢古典的な｣
わかりやすい音作りの全曲盤（DG）LPでした。
このおかげで、一気にベルクの世界に　はまりこみました。
お気に入りの「ヴォツェック」のディスクは、私には　いまだにベーム（DG）盤です。
それは何と言っても　私が偏愛するゲルハルト・シュトルツェ（T.）が演じる
「大尉」の貢献が大きいのです。
その小心さ、小狡さ、卑怯なキャラクターを演じたら　この人がもう最高です！

妻　「確かに　この往年の性格テノール、G.シュトルツェの
創り出すキャラクターそのものが、すごく“スケルツォ”っぽいわよね！」

私　「シュトルツェは、ヴォツェックの　この“大尉”の他　
サロメの“ヘロデ王”がベストと言い切ってしまおう」

妻　「ワーグナーでも　ミーメやローゲなんかじゃ　ある意味　
いまだに誰も比肩できない個性よね。
マイスタージンガーのダーヴィッド役が　
音の良いスタジオ録音で残ってないのが惜しいわ！」

06321=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/27(土) 20:49:17ID:V5lYHQsu

発起人（妻）。
当スレッドの、ある意味で副次テーマ的なキーワードである「未完成」
>>236-238　>>603 etc.
について、考えさせられる話題に出会いました。
　
9月13日に放送された「美の巨人たち（テレビ東京）」、
録画していたものを本日やっと観れたのですが、
今回は　日本画家　奥村土牛（1889～1990）です。
彼の、姫路城の一部を題材にした作品で、
「門」という　不思議な構図の絵があります（山種美術館蔵）。
姫路城の、“はの門”の暗い内側と、強い日差しを受ける門外の白壁との
光のコントラストが印象的な、きわめて個性的な絵です。

土牛は 101歳（！）という高齢で天寿を全うするまで　精力的に作品を
書き続けた巨人でしたが、語録の中に　以下のような言葉があるそうです。

「芸術に完成はあり得ない。要はどこまで大きく未完成で終わるかである」

絵の題材とした「門」が　カンヴァスに描かれることによって
“永遠に開かれた”存在であることと好対照を感じさせられる言葉でした
（「門」そのものは、未完成とされているわけではないようです）。

0633名無しの笛の踊り

2008/09/29(月) 21:09:46ID:C6r7vOFA

素晴らしいage

06341=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/30(火) 00:06:51ID:0Ruxdz+f

発起人（夫）。
>>633さん、揚げてくださり　ありがとうございます。
レスがあまり多くないので、スレッドの反応･反響がまったくわからず、
モチベーション下がるときがあります。
夫婦で励ましあい（足を引っ張りあい）ながら　何とか続けておりますが、
気づけばスレ違いの迷路に陥っていたり、クラオヲ夫婦による只のブログ状態に
なることは避けたいと思いつつ・・・。

で、今夜のスケルツォは　チャイコフスキーの交響曲第4番。
第3楽章がスケルツォ（Scherzo: Pizzicato ostinato　ヘ長調）。
基本的にＡＢA´の三部形式、これに短いコーダがつきます。
古今東西の名スケルツォの中でも、とりわけ　その個性無類の諧謔曲　と、特記したいです。
本楽章を通して、弦楽器は　ひたすらピチカート奏法を強いられます。
特に主部（A）は　弦のピチカート主題だけで進行。　
次のトリオ(B)は、木管だけによるロシア舞曲（イ長調）と、PPの金管による行進曲（変ニ長調）。
これも変です。ここは、あたかもシャガールの絵のように、脈絡の無い　異なるイメージが同一次元上に混在する
不可解な音楽になります。
主部（A´）が回帰し、コーダはトリオ（B）動機を交えて、弦･木管･金管とめまぐるしく交錯しながら終結します。
特にコーダは、続く第4楽章との関連も指摘したいです。
一楽章を通し、すべての弦楽器にピチカートをさせるアイデアは秀逸！
スケルツォにはピチカートが良く似合う。

妻　「なお、当スレの名誉会員ブルネロ（仮）先生による　
チャイコフスキーのスケルツォ分析>>542は、必読の価値ありですっ！」

06351=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/30(火) 00:08:33ID:0Ruxdz+f

発起人（妻）。
ピチカートのスケルツォに関連して。
大バッハの末子である　ヨハン・クリスティアン・バッハ（1735-1782）。
活躍した時期によって　前半生は「ミラノのバッハ」、
1762年以降「ロンドンのバッハ」と呼ばれているそうです。
彼の「交響曲変ホ長調」は、ロンドン時代に書かれた曲で、
第1楽章アダージョ、第2楽章アレグロ･モルト、第3楽章アレグレット（後述）、
第4楽章メヌエット、第5楽章プレスト。

この第3楽章が注目なんですっ！　
「スケルツォ」との表記は無いのですが、コレ、主観的には絶対スケルツォと思います。
楽譜が無いので、耳で聴いての判断ですから頼りないんですが、
弦楽器のピチカートだけでPPの　8分音符が延々と続く1分28秒（ベルリン古楽アカデミー、ハルモニア･ムンディ盤による）
という短い楽章ですが、その発想やメロディ、印象などは　100年後のチャイコフスキーを先取りしてると思います。
実は途中で少し弓で刻んでいる箇所もチョコットあるんですが、只のピチカートだけじゃなく、
何だか弓の背中で叩くようなコルレーニョっぽい音までも聴こえてくるんですよ。
興味倍増です。
実際のところ　どうなんでしょう？　
資料が少ないので実体は不明なんですが。どなか詳しい方　ご教示を！　
いずれにせよ　ぜひ是非　ご一聴のほど！

06361=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/30(火) 00:13:11ID:0Ruxdz+f

発起人（妻）。
さ、お待ちかねの「スレチ･コーナー」です。

夫　「何を持ってるんだ？」

私　「はい、プレゼント･ディスク。　弦楽器が　ピチカート奏法で
一曲まるごと演奏してる音楽を　CD-Rに焼いたの。ね、聴いて、聴いて♪」

夫　「くーっ、昼間　亭主が一生懸命　外で働いている間に、何やってんだかｗ」

私　「その疲れきった夫の心を癒そうと思って選曲したんだからさっ」

夫　「どれどれ。おい、ピチカートしてない曲も混ざってるじゃないか」

私　「硬いこと言わないの。ヴィヴァルディの“冬”第２楽章や、ハイドンのセレナーデなんかは、
　　　旋律を歌っているのは　確かにヴァイオリンのアルコだけど、本来　メロディを歌う声楽の代わりに
　　　楽器が声楽の機能を果たしてると思えば」

夫　「ケルビーノのアリア“恋とはどんなもの”とか“パリアッチ”のセレナードetc.と一緒ってことか」

私　「題して“ピチカート･コンサート！”。皆さんも　このプログラムで作ってみてはいかが？　
　　　以下はレシピです。トータル･タイムは　59:21　」

06371=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/30(火) 00:17:31ID:0Ruxdz+f

　ピチカート･コンサート！

01【オープニング･テーマ】　ルロイ･アンダーソン:ジャズ･ピチカート(01:42)
　　モーリス･アブラヴァネル／ユタ交響楽団【vanguard】

02 ヴィヴァルディ:四季～「冬」第2楽章　(01:47)
　　イル･ジャルディーノ･アルモニコ【TELDEC】　

03 ハイドン:弦楽四重奏曲「セレナーデ」(03:40)
イタリア弦楽四重奏団【PHILIPS】

04 ヨハン･クリスティアン･バッハ：交響曲変ホ長調～第3楽章(01:28)
　　ベルリン古楽アカデミー【D.H.M.】

05 モーツァルト：フルート四重奏曲～シチリアーノ(02:22)
　　ランパル（fl.）スターン(Vn.) ほか【CBS-Sony】

06 モーツァルト:｢フィガロの結婚｣～｢恋とはどんなもの｣(02:59)
　　キルヒシュレーガー(Ms)ヤーコプス／コンチェルト･ケルン【F.H.Ｍ.】

07 ベルリオーズ:「ファウストの劫罰」～メフィストのセレナーデ(2:21)
　　ジョゼ･ヴァン･ダム(Br.)ケント･ナガノ／リヨン歌劇場【ERATO】

08 シュトラウス兄弟：ピチカート･ポルカ(02:31)
　　ジョージ･セル／クリーヴランド管弦楽団【CBS-Sony】

（続く！）

06381=Mr.&Mrs.発起人

2008/09/30(火) 00:18:23ID:0Ruxdz+f

（続き）
09 シュトラウス兄弟：新ピチカート･ポルカ(03:40)
　　マリス･ヤンソンス／2006ニューイヤー･ウィーン･フィル【D.G.】　

10 ドリーブ：バレエ「シルヴィア」～ピチカート(1:51)
　　エルネスト･アンセルメ／スイス･ロマンド管弦楽団【Decca】

11 ビゼー：歌劇｢カルメン｣第2幕～カルメンの歌と踊り(01:59)
　　ゲオルギュー(S.)ジョルジュ・プレートル／フランス国立歌劇場【EMI】

12 チャイコフスキー：交響曲第4番ヘ短調～第3楽章(05:05)
　　スヴェトラーノフ/ソヴィエト国立放送交響楽団【Melodiya】

13 リャードフ：管弦楽のための8つのロシア民謡～｢踊り歌｣(00:43)
　　アンドレ･プレヴィン／ロンドン交響楽団【RCA】

14 レオンカヴァルロ：歌劇｢道化師｣劇中劇～セレナーデ(02:11)
　　　F.アンドレオッリ(T.)プレートル／ミラノ･スカラ座【PHILIPS】

15 ピエルネ:「シダリーズと牧羊神」～小牧神の入場(01:46)
　　ジャン･マルティノン/フランス国立放送管弦楽団【ERATO】

16 シベリウス:劇音楽「ペレアスとメリザンド」～パストラーレ(02:01)
　　オスモ･ヴァンスカ／ラハティ交響楽団【BIS】
（続く！）

06391=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/01(水) 00:03:30ID:0Ruxdz+f

（続き）
17 バルトーク：弦楽四重奏曲第4番～スケルツォ(02:58)
　　ブダペスト弦楽四重奏団【CBS-Sony】

18 ヴィラ･ロボス：ブラジル風バッハ第5番～アリア(06:45)
　　ダヴラツ(S.)レナード･バーンスタイン／ニューヨークPo.【CBS-Sony】

19　マルタン：弦楽のためのエチュード～ピチカート(03:05)
　　アルミン･ジョルダン/ローザンヌ室内管弦楽団の弦楽セクション【RSR】

20 ブリテン：シンプル･シンフォニー　～おどけたピチカート(03：03)
　　作曲者自身の指揮／ロンドン交響楽団の弦楽セクション【DECCA】

21 シチェドリン：無伴奏ヴァイオリンのための「バラライカ」（02:48）
　　ヴェンゲーロフ(Vn.)のソロ･アンコール･ピース（Live）(EMI】

22【クロージング･テーマ】　ルロイ･アンダーソン:プリンク･プランク･プランク(02:24)
　　アーサー･フィードラー／ボストン･ポップスO.の弦楽セクション【RCA】

スケルツォには　ピチカートが　良く似合う！

06401=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/01(水) 00:08:34ID:4bGKnmw0

続けて投稿できるのは5回までってルールがあるんですね。
知らないで繰り返していたら、オコラれちゃいました。
↓
「やはり貴方は投稿しすぎです。バイバイさるさん。
　合言葉=好きな車は？」だって。
（どういう意味でしょ？　なんか不快だわ。ぷんすか
　しばらくお休みします）

06411=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/01(水) 23:17:33ID:4bGKnmw0

発起人（夫）。
それは、ルールを知らなかったオマエも良くないんだから、
機嫌直せ、な。

妻「・・・」

BGMは、リスト：「怒りの日！」による
ピアノと管弦楽のためのパラフレーズ(死の舞踏)S.126
ツィマーマン（ピアノ）盤（DG）。

0642555

2008/10/02(木) 08:53:21ID:1Ku+wwMk

(死の舞踏)は１１月に東京ニューシティ、指揮：内藤彰　ピアノ：干野宜大
でなまで聴けますね。

06431=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/02(木) 20:07:27ID:MFbVeOTC

常連の>>555さん、お久しぶりです。
コンサートの情報、いいですね！　この方向は　新しいです。
生（なま）のスケルツォ（って語感、生きの良いまぐろの刺身が諧謔たっぷりに
醤油を飛ばしながら激しくタテノリに跳ねている動画を想像w）、・・・失礼　
もとい当スレッドではコンサートにおけるスケルツォ情報　とても少ないので、
ぜひ　皆さまからも　投稿を頂戴したいものです。

あ、妻の文中>>638に一ヵ所　初歩的なミスを発見。　
「ピチカート！」ディスクのプログラム、09“新ピチカート･ポルカ”の
作曲者といえば、J.シュトラウスⅡですよね、単独の。
兄弟の共作は、オリジナルの“ピチカート･ポルカ” >>637のみ、
むむむ　何と不注意な！　当会員の皆さまにとっては　言うまでもない誤植ですが。

と、揚げ足を取ってみれば　家内も釣れるかな　と思ったんですが。
妻　「・・・」（不機嫌そうに“徳光和男の感動再会逢いたい(TBS)”を見ながら転がっています）

BGMは、ジークフリートの「怒り」を表わす動機。
ヴィントガッセン(T.) ショルティ/ウィーン･フィル（DECCA）盤で。
ちなみに　このディスクのミーメを演じているのは　
名優ゲルハルト･シュトルツェ>>631。

0644555

2008/10/03(金) 01:11:48ID:D6SHvH8A

《死の舞踏》は《ピアノ協奏曲第１番》や《前奏曲》とちがってめったに演奏されませんが、
『怒りの日』の扱い方について《幻想交響曲》との違いなど、発起人さんのご意見をお聞かせいただければ嬉しいです。

ピチカートが話題になっていますが、ブルックナーの《第五交響曲》のアダージョと
スケルツォは同じ音形で始まりますが、ピチカートをするのはアダージョの方。
これはスケルツォが速すぎてピチカートが無理だからでしょうかねえ？

06451=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/03(金) 22:27:14ID:RfL9luvn

発起人(夫)です。
>>644の555さん。久しぶりに出ましたね、
ブルックナー　交響曲第5番。
たしかにこのシンフォニーで「ピチカート開始」しない楽章って、
考えたらスケルツォの第3楽章だけですね。
やはり多くの点で興味深い、異形のシンフォニーだなあ、と感じます。
ちょうど　先月　ブルックナーの交響曲全集を　カラヤン盤で購入、
http://www.amazon.co.uk/Bruckner-9-Symphonies/dp/B001DCQI8W/ref=cm_cr_pr_sims_i
この第5の音を聴きながら　確認。

第3楽章は　同じ音形のアダージョ同様に　ピチカートでスタートさせなかったのは　なぜなのか。
「スケルツォが速すぎてピチカートが無理だから」>>644だったのでしょうか、難問ですね。
スケルツォ主題は、アダージョと同じ音形を速めたパート（１）と、
オーバーエステルライヒのレントラー風農民舞曲のパート（２）とが　
交互に現れる独特のもので、>>406 >>408 　
もしスケルツォ冒頭から　パート（１）をピチカート伴奏でスタートさせたとしても、
すぐ弓に持ち替えて　アルコでパート（２）のレントラーに入らなければならず、
これを繰り返すので　そのためアンサンブルが乱れるのを　
ブルックナー自身が予期し回避したためではないかなー、なんて
想像しています。

一方　チャイコフスキー第4番>>634、スケルツォの第3楽章の方は
通してピチカートしっ放しですから、
はじめから弦楽器は　弓を捨ててる筈ですよね。

06461=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/04(土) 23:44:41ID:yxRtkU4N

発起人(夫)です。
>>644の555さんからは、もう一曲　リクエストがありましたね。
「怒りの日（ディエス・イレ）」（の旋律)の使われ方、
リストが「死の舞踏」において、
また　ベルリオーズが「幻想交響曲」において、その扱いの違いについて。ですね。

グレゴリオ聖歌「怒りの日」の旋律は、
修道士セラノのトーマス(1250年没)によって選定され・・・

ヒュッ　≪ポカッ！≫

私　｢痛ッ、何すんだよー（怒）｣

妻　｢アナタ、Wikiのコピペなんかで　お茶をにごそうとするような、
　　そんな男（ひと）じゃなかったのに！｣

私　「な、なんでエプロンしながら　目に涙うかべてんだよ。それに、料理中なんだろ、
　　　その手に持ってるモノで、今　オレの頭をなぐったんだな！」

妻　「そうよ、これはイカよ！　イカは　ビタミンEやタウリンが豊富で、DHA・EPAも多く含まれているの。
　　　今日の夕方　イトーヨーカドーの地下で買ってきた近海物。
　　　このイカを使って、555さんの質問に　わかりやすく答えてちょうだい！｣
（続く）

06471=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/04(土) 23:48:08ID:yxRtkU4N

（続き）
私　「よ、よし　わかったぞ、オマエの真意が。さすが　オレの妻だ。555さん、良いですか。
　　　ベルリオーズの“怒りの日”の使い方は、幻想交響曲というシーフード･ピザにトッピングされたイカなんだ。
　　　この豪華ピザには　他にも“固定観念（イデー･フィクス）”という海老や、
　　　“作曲家自身のサイケデリックな標題”というダブル･チーズ、
　　　スケルツォの代わりに“ワルツ”というアンチョビや“マーチ”というタコが
　　　贅沢に盛り付けられていると。
　　　でもイカは　美味しいけれど、あくまで多くの食材の中のひとつ所詮One Of Themだった」

妻　「そして　コレに対し、リストが料理したのはイカ飯だったのね。“死の舞踏”は　イカが主人公。
　　　つまり、“怒りの日”の旋律を　ここでは徹底的に変奏し尽くし、イカそうという目的で　作曲されたという」

私　「さしずめ　ご飯がオーケストラで、主役のイカが超絶技巧のピアノってとこかなw」

妻　「ラングドック地方の白ワイン“シャンテリーズ　ブラン”　開けよーね！」

0648555

2008/10/05(日) 07:03:28ID:WVtcPF8t

Cheers!
ベルリオーズの場合は単なる構成要素のひとつに過ぎないけれども、
リストの場合はそれが全てだというこですね。
料理に譬えるのは素晴らしい。

リストはあまり好きではないけど、概観的な朧な印象としては、１つの素材に拘ることが多いような気がします。
で、そのルーツはシューベルトの《さすらい人幻想曲》。
このような、１つの素材をさまざまに改変して作品を展開させるというのが
リストの理想だったのでしょうかねえ。

料理にたとえると、１つの素材をさまざまにアレンジしてたくさんの料理を披露する
腕の良い料理人のような・・・・

06491=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/10(金) 01:07:22ID:UkE8w1WV

発起人（妻）。
>>605　>>608-609
ブルネロ(仮）先生に教えて頂いた
ブゾーニのピアノ協奏曲、オグドン(EMI)盤を遂に入手～！
初めて聴きましたっ、想像どおりに凄い「タランテラ｣のスケルツォ！
合唱の入る終楽章、感動的だけど　何か取って付けたような感じデス。
スケルツォをフィナーレにして終わらせても　よかったのでは？

でも殆どブラームスっぽい第1楽章も　共に最高に気に入りました。
ブルネロ(仮）先生と会員の皆さん、
こんな個性的な音楽を教えてくださって、
どうもありがとうございました！

ところで。
今夜からスタートの「のだめカンタービレ　巴里編」今　やってるね。
パリの風景なのに　BGMは何で「エロイカ」なんだろ。
この主題歌のメロディ、絶対聴いたことある・・・
何だっけー　この原曲。

夫　｢ふん、ラフマニノフのピアノ協奏曲第2番第3楽章の第2主題では」

0650名無しの笛の踊り

2008/10/10(金) 10:16:40ID:9AA33yJ2

>>649
ご無沙汰しております、ブルネロ(仮)です。「ルル」をまだ
つかみきれてなくて、失礼してました。
ブゾーニの怪曲については>>514さんに教えていただいたものですので
そこだけご修正を。

>>637-639には参りました。普段から音楽の沃野を自在に旅されてるのが
わかります。チェロ弾きとしては、ドビュッシーのチェロソナタの2楽章を
お勧めするくらいでしょうか。ジャズベースの影響を受けたのも露骨ですが、
月につかれたピエロの誹諧、といった感じの曲で、まさにスケルツォの
精神で書かれていると思います。

06511=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/11(土) 00:15:16ID:udxQr+ed

>>650のブルネロ(仮)先生、発起人(妻)でーす。
お褒めにあずかり、光栄に感じます。心から嬉しいですっ(踊)。
そうそうご指摘のとおり>>514さんにはお詫びしなくちゃ。
たしかに　ブゾーニの偉大な(肥大な)ピアノ協奏曲について、
このスレにおける最初の情報源でしたもの！
でも、安価で求めやすいオグドン(EMI)盤を紹介くださったのは
やっぱりブルネロ(仮）先生ですから♡

06521=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/11(土) 00:17:47ID:udxQr+ed

・・・で、今夜のスケルツォは、
ルトスワフスキ「管弦楽のための協奏曲」第2楽章のスケルツォ
（Capriccio notturno ed Arioso　夜の奇想曲とアリオーソ）。

ジャンプ、跳躍、諧謔・・・　いずれも凄い曲です。
コレ、夫が持っていた　diskyの小澤征爾CD7枚組の廉価ボックス
「EMIレコーディングス　http://www.hmv.co.jp/product/detail/676210」
の中の1枚でした。
「でした」って過去形で書くのは、もう家には無いからです。

夫の部屋ったら、買ってきても聴いてないCDの山なんです、ホントもったいでしょ。
それで　しかも「箱も結構　厚いし、貴重なCD棚のスペースが減ってきてて場所ふさぎだったし。
それに、箱を開けてみたら“火の鳥”のオケはパリ管じゃなかったんで、がっかりしちゃってさー、
で、他のディスクも聴く気がなくなっちゃった～」などと言って、結局
先月　組合に　たった800円+20％くらいで　売却してしまったんです。(続く）

06531=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/11(土) 00:21:51ID:udxQr+ed

(続き）
でも　夫が御茶ノ水に行く前に、わたし　なんとなく気になって、
この中からヤナーチェクの「シンフォニエッタ」と
ルトスワフスキとバルトークの両｢オケコン｣だけ（いずれもシカゴ交響楽団）が、
何となく直感でモッタイナイ気がして、
せめて　後で自分が聴こうと思いながら　i-Podの中に残しておいたんです。

そしたら知らずにそのi-Podを持って、その翌日　夫が散歩に出かけてしまいました。
それから　たった10分くらいで夫が戻ってきて、
i-Podの中に保存してあるルトスワフスキの第2楽章を指差して、
｢これは誰のスケルツォだ！？」とかって、すごい勢いで聞くの。

｢アナタが売り払ったCDの中から、バックアップしといたんだよ。いい曲よねｗ｣

夫　｢あーあ、オレ　何で小澤征爾を売り払っちゃったんだろー？　
　　　むむむ、こうなったらEMIの正規盤http://item.rakuten.co.jp/book/3876157/　
　　　絶対探して買い直すぞー！｣
って、・・・あたかも新たな目標を見出したかのようでした。
まったくもー　ウチの夫自身が、スケルツォだわ。

06541=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/14(火) 06:44:31ID:cB12u+hF

ブルネロ(仮)先生、発起人(妻)です。
>>650でご教示の
ドビュッシーのチェロ･ソナタ第2楽章、
夫のCD棚のトルトゥリエ（Erato）盤を発見、ここにあったのかー！

先生のおっしゃるとおりの楽章ですね。
「セレナード」という設けも興味深いです。
セレナーデに関連深い楽器であるギターの音をピチカートが効果的に模している楽曲
（“ケルビーノ”や“メフィスト”>>637“パリアッチ”>>638など）
が多いのも、スケルツォ的な要素の一端を示しているように、わたしには思われます。

ドビュッシーは、急にフラジオが挿まれるのも効果的でオモシロイですね。　
ブルネロ(仮)先生のご指摘のとおり、ジャズの影響も感じますけど
時代から考えて、後世(1950年代）モダンジャズの主流となる小編成のコンボにおける
ウォーキングベースの役割を先取りしていたとさえ言えるように思います。

>>638　14 レオンカヴァルロと15 ピエルネの間の辺りに入れましょうね！

0655名無しの笛の踊り

2008/10/14(火) 21:19:30ID:E3vWZblx

>>637-639
J.S.バッハのクラヴィーア協奏曲BWV.1056の｢ラルゴ｣はないのですか？

中間部だけがアルコ、というラヴェルパターンだと、
コルンゴルトの交響的セレナーデOp.39の第２楽章があります。
あと、イベールとフランセの弦四のスケルツォがピツィカートで始まるらしい、という話を聞きましたが未確認。

0656名無しの笛の踊り

2008/10/15(水) 02:21:21ID:vsI85fBV

ブルネロ(仮)です。
ドビュッシーの方が先をいってた、という仮説は面白いですね。
ルトスワフスキのオケコンですか。また宿題が増えたw

>>655
イベールは確認しました。たしかに楽章全部ピッチカートです。
バッハは、BWV.1060もそうですね(というか1056を知らなかったです)。

06571=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/15(水) 23:26:21ID:YdLkhGG5

発起人(夫）です、こんばんは。
>>655さん、
ありがとうございます。協奏曲とは、さすがの妻も盲点だったようです。

グールド盤http://garjyu.at.webry.info/200805/article_6.htmlで確認。
たしかに、すべての弦楽器奏者が淡々とピチカートで　グールドの伴奏に徹し、
第3楽章へのブリッジまで辿りつくと、初めて弓を構えていますね。
グールドのピアノのタッチは、あたかも一晩かけて溜まった朝露の　
葉の先から滴り落ちるような、そんな「溜め」の極致。
繰り返し聴きたくなってしまいます！
バッハは、>>637の　2　ヴィヴァルディと　3　ハイドン　の間に挿れましょう！

06581=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/15(水) 23:44:31ID:YdLkhGG5

発起人(妻）です、>>655さん、コルンゴルトありがとうございます。
負け惜しみみたいなこと言ってますけど、
弦楽セレナーデのスケルツォ、disc「ピチカートコンサート」に
焼こうかどうしようか　ちょっと迷ってたんです。
楽曲自体は、凄い魅力的なんですけど　トリオなどでアルコの部分が　少し長いかなーって。。。
でも、今晩「退廃音楽シリーズ」の1枚、マウチェリー（Decca)盤http://music.yahoo.co.jp/shop/c/10/uccd3453/
を聴き直してみたところ、あー　やっぱりコレも含めなくちゃダメだったなーって、今度は反省。

脱線しちゃうけど、ピチカートの強烈なスケルツォに続く「第3楽章レント」が名曲っ！
これにハープが入ってたら、マーラーのアダージェットみたいな世界だわ。
夫にタオル持たせて、オーディオの前に座らせて、第3楽章を大音量で聴かせたら、
案の定　14分後には　涙でタオル濡らしてました～w

06591=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/15(水) 23:52:57ID:YdLkhGG5

その夫。妻へ
「最近　涙もろいんだから、こんなことやらすな！」

でもコルンゴルト、よく出来ています。
以前、実は　2chの別の場所にも投稿したことあるんですが、
この｢弦楽セレナード｣は、 1950年　コルンゴルトが
やっと念願のウィーン帰国を果たした際、記念のコンサート用に新しく作曲した自信作だったのです。
これを、作曲者とも関係の深いウィーン･フィルハーモニーが初演するのですが、
しかし　なんと指揮者もオーケストラもろくにリハーサルしておらず､
本番当日､その楽譜を初見で見ながら演奏していたのです。
当然　演奏はぼろぼろ、聴衆は「・・・何これ」
コルンゴルト、あまりにも　かわいそう過ぎます。
その酷い指揮者の名前とは・・・

0660名無しの笛の踊り

2008/10/17(金) 00:50:36ID:92ihSEMp

↑　秘するが花・・・かと。

06611=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/21(火) 00:26:10ID:8kkixifs

今日のスケルツォ。
>>414さんも過去ご推薦くださった　
ラフマニノフ最後の作品「交響的舞曲」Op.45。　
但し、今回は　作曲者自身による“2台のピアノによる版
(実は　こちらがオリジナルだそう)”　
アルゲリッチとニコラス･エコノムの共演(D.G.)盤
http://www.argerich.jp/Economou_83-J.htmで。一聴の価値ありデス。
Tempo di valse　の第2楽章は、高く跳躍する豪快なジャンピング･スケルツォ！

妻　「この“ニコラス･エコノム”って誰だったっけ？」

私　「1953年､ギリシャ生まれのピアニスト。モスクワとミュンヘンで学び、
　　　1983年にＤ.Ｇ.からリリースされた、アルゲリッチとの2台ピアノのためのデュオ
　　（このラフマニノフと、『くるみ割り人形』=エコノム自身の編曲による）レコードで、
　　　当時　世界を仰天させたと伝えられてる」

妻　「あー『くるみ割り人形』の録音の方は、チャイコフスキーのP.協奏曲第1番（アルゲリッチ/アバド）と　
　　　繰り返し組み合わせ直されて比較的メジャーだけど、コレがオリジナルのカップリングなのね。
　　　耳を疑うような凄い演奏なのに、このエコノムって、その後が続かなかったような。
　　　今､どこで活躍しているのかしら」

私　「・・・実はとっくに亡くなっている、1993年に自動車事故で。40歳」

妻　「え、本当？　全然知らなかったわ。強靭なタッチで､ひとつひとつの音の粒立ちが、
　　　アルゲリッチとも全く遜色ないわよね。ね、他にはエコノムの演奏って聴けないの」

私　「うーん、たしかマイナー盤が数枚あったような・・・（ごそごそ）

06621=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/21(火) 00:30:06ID:8kkixifs

(続き）
妻　「あったー？」

私　「では、“ワルツ”つながりで　リスト：メフィスト･ワルツ第1番を。
　　　1980年録音の仏Suoni e Colori盤で。凄いぞー
　　　http://www.geocities.jp/proglink/artists/2005_best.htm　」

―　聴く　―

妻　「唖然！　他の誰とも違う個性的な演奏ね。
　　　圧倒的なテクニックは言うこと無し」

私「だろー。高速パッセージでは、鍵盤が唸りを上げて駆け抜けるようだし。
　　それでいて弾力があって、ムチを振るうようなしなりがあるってゆーか」

妻「惜しい才能ね、40歳で亡くなるなんて。そういえばジョン･レノンも40歳だったわね、
　　・・・おっと　でもその話題は　スレチスレチｗ」

0663名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 08:26:52ID:9uBT/X1M

エコノムって、｢展覧会の絵｣の協奏曲編曲とかやってませんでした？

0664名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 01:21:35ID:y7wdZwLd

>>663
チッチッチッ、それはナウモフ
ttp://www.geocities.jp/qqbjj485/XPX/X-concerto.htm
あるいはサイモン？

06651=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/24(金) 00:48:28ID:qBPTW4Ex

発起人(夫)です。
>>663 さん、ムソルグスキー「展覧会の絵」は　有名すぎて、正直　食傷気味ですが、
当スレ的にはスケルツォ（っぽい楽曲も）満載で、その点では　やはり注目です。
大体、ロシア系のスケルツォ（チャイコ、ラフマニノフ、ストラヴィンスキー、ショスタコ etc．）
は　どれも面白いので、軽視できませんね。

最初の「プロムナード」直後、第1曲「小人（Gnomus）」は、名編曲者ラヴェルを介して
「スカルボ」>>139 とシェイクハンドしていると思います。
「小人」後半のトレモロの部分では、スカルボが部屋中を飛び回りながら　
物凄い勢いで回転しているところを連想してしまいます。
ラヴェルの怪奇趣味が　ムソルグスキーと共有している、
これが1曲目なんて、また何と言う感性でしょうか！

第3曲「テュイルリー（の公園）」は、“遊びに興ずる子供たちの口げんか”だそう。
なかなか　激しい言葉の応酬のようで、めまぐるしいです。スケルツォにぴったりの題材でしょう。
何かを拭き取るようなトリオの旋律線もなかなか魅力的で、口論を見かねた母親が子供をなだめている描写だ、
という解釈もあるようで　たしかにぴったりです。

06661=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/24(金) 00:51:33ID:qBPTW4Ex

発起人(妻)です。では　第5曲の話題は　わたしから。
「卵の殻をつけたヒヨコの踊り」、このスケルツォも名曲ですよねー。
冨田勲のシンセサイザー編曲版（RCA）って、わたしたちより若い人の中には　
もしかしたら未聴の方もいるかもしれませんね。まだの人は是非！
これが　私たちの世代には（Ｅ.Ｌ.Ｐ.の編曲版と共に、）
決して忘れられない素晴らしさなのです。
今　久しぶりに聴きなおしたら、やっぱコレ凄いな、必聴！

ヒヨコのピヨピヨいう鳴き声と　これを襲おうとする悪いネコ（“ニャーゴ”なんて言ってます）、
そしてネコを追いかける勇敢なるヒヨコ・ママ（雌どり）の音像が、
私たちのステレオ・スピーカーの上下左右いっぱいにダッシュでグルグル走り回る楽しさ。
最後は、追い払われた悪いネコが遠くでついに力尽き、ゴミ箱に激突してコケる音まで聴こえたりしてｗ、
勝利を収めたヒヨコの親子が「良かったね」とニッコリする場面まで、ストーリー展開も容易に想像できちゃう、
正に諧謔たっぷりの傑作なのです。

06671=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/24(金) 00:53:46ID:qBPTW4Ex

再び夫です。
第6曲「サムエル・ゴールデンベルクとシュムイレ」は、
前世紀までの欧露キリスト教徒が偏ってイメージする“ユダヤ人”の対照的な二つの典型的側面
（金持ちで傲慢、あるいは　貧しく卑屈）を具体像として擬人化し、
尚且つそれを音楽で描写する、という屈折した実験です。
“二人”の旋律は　共通した和声の上に構築されているので、
同時に演奏されてもきれいに重なるように作られています。
それはどちらも　同じ人種の一側面に過ぎないことを暗示している辺り、かなり技巧的です。

オケ版のラヴェルが、“貧しく卑屈”なシュムイレのうち震える細かい旋律を、
ミュートをかけたトランペットで演奏させる　というアイディアを考え出したのは、
賞賛に値しますね。　で、次は　妻が打ちます。

06681=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/24(金) 00:57:46ID:qBPTW4Ex

はい、妻です。
第7曲「リモージュの市場 Limoges - Le marche」では、賑わう市場で　
おかみさんたち同士が　あちらこちらで皆　物凄い勢いで　おしゃべりをしてます。
いくつかの短い楽句（パズルの小片のよう）の組み合わせで　このスケルツォは出来ている
と言ってもよく、曲の後半では　いろいろな短いシーンを　次々とフラッシュ・バックさせて映す
映画の技法のように、複数のミニマムなフレーズをあたかもランダムに、めまぐるしく提示することで、
市場の人混みの中を　まるでカメラが走ってゆくような臨場感ある効果を、音楽で表現することに成功してます。
この曲　あらためて聴くと　ホント凄いです、ラヴェル編のオケ版も見事だわ。

つぎ、第9曲「バーバ・ヤーガの小屋」。
クラシックで「飛行」する音楽って　かなり少ないですよね。
「ヴァルキューレ」>>53　と　リムスキー＝コルサコフ「熊蜂」くらいじゃないかしら？
　
で、副題の「鶏の足の上に建つ小屋」って一体どんな意味があるっての？　よく考えたら超キモイわ。もー　何とかしてｗ
それにしても　全曲のフィナーレの前に、こうやって「スケルツォ」を置くと、
どうしてこんなに収まりが良いのかしら！　
もし、この「バーバ・ヤーガ」が無くって、「カタコンベ」の後で　穏やかに「キエフの大門」へ流れていったとしたら、
（それなりに悪くもないかもしれないけど・・・）
絶対にムソルグスキーらしさに欠けちゃうと思うんですよね。
あるいは、コンサート会場を出たところで　突然暴れたくなっちゃうとか。それってわたしｗ。

それにしても、悪魔、魔女、メフィストフェレス、地獄の描写とかっていうと、
やっぱ　こういった舞踏系のスケルツォに限るわよね、何故かしら、もー　コレしかないっていう感じ。
もっと暴れてちょうだい！

ラヴェルのオケ版では　中間部の静まる個所での、弦がフラジオで上昇するアイディアが　もー最高！

06691=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/24(金) 23:13:34ID:qBPTW4Ex

>>667　訂正して補足

≪同じ人種の一側面に過ぎないことを暗示≫

→特定の『人種』ではなく、普遍的な意味で「人間が共通して持っている一側面に過ぎないことを暗示」
に訂正させていただきます。

0670名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 17:20:06ID:yKB0t4bJ

ベートーヴェンのヴァイオリン･ソナタ第10番のスケルツォ。
たった一分半程度だけど深い憂愁に満ちていて素敵です。

06711=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/26(日) 19:53:59ID:jIUm5sO7

>>670さん、ベートーヴェンの推薦どうもありがとうございます！

ヴァイオリン･ソナタ第10番は、最高傑作の第9番(クロイツェル)から
意外にも10年というブランクを経て 1812年12月に完成された、
ベートーヴェン最後のヴァイオリン･ソナタ。
フランスの名ヴァイオリニストで旧知のピエール･ロードと、
ルドルフ大公の弾くピアノによって初演されたもの。
現在、リサイタルなどで演奏される頻度は決して高いとは言えませんね。

第3楽章は確かに短い楽曲ですが、興味深いスケルツォです。
調性はト短調、ヴァイオリンとピアノとが交替で繰り返す、
なんだか途切れがちな音形はモーツァルトを連想させる響きがします。
興味深いのは変ホ長調のトリオ、この調性は前の第2楽想に呼応していると思います。
流れるような旋律、この八分音符の動き、
どこかでコレに似た音列を聴いたことがあるような記憶が・・・何だっけな。

06721=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/26(日) 20:09:30ID:jIUm5sO7

↑　マーラー第2番「復活」のスケルツォ(ハ短調)、
主旋律の変ホ長調のヴァリエーションに当たる32小節目以降の弦の動きに酷似してると思う。
もちろん　言うまでもなくベートーヴェンのほうが先だが。
以上　発起人(夫）。

06731=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/26(日) 20:17:40ID:jIUm5sO7

ありがと♡(妻）。
で、ヴァイオリン･ソナタ第10番に戻すと、
このスケルツォのコーダが　短いけどまた味わい深いものなの。
柔和なト長調に転調して主旋律が繰り返された後、長いトリルをもって
ふわりと締めくくるのは、実は同曲第1楽章冒頭の動機（トリルで始まるの！）に、
見事に呼応していると思うんです。
>>670さん、ありがとうございました。

寺神戸亮さんとボヤン･ヴォデニチャロフによる演奏（DENON盤)、
8年にも渡る労作である全集からの演奏。素晴らしいです！

0674名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 08:05:47ID:VIibC3ke

【至言】　阿波おどりはスケルツォである。

0675名無しの笛の踊り

2008/10/27(月) 08:46:58ID:XMB7aUGD

>>674
ブル８にはスケルツォが２つあるのか

0676名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 22:21:44ID:aE/eKBGO

コルンゴルトの交響曲のスケルツォは面白い。
形式はスケルツォにこだわり過ぎてるのに音楽はハリウッドそのもの。
特にホルンの旋律（プレヴィン盤の1:40辺り）は思わず笑ってしまう。

06771=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/29(水) 23:41:09ID:bZvAl6vT

こんばんは、妻でーす。
>>674-675
面白い！　第4楽章「コサック隊のギャロップ」のことですよね。
うーん、ブルックナーさんには　あのリズムで　スケルツォ作り直して頂きたい、
そんでもって第2楽章の旋律を使って、終楽章を開始してほしかったなー。

>>676さん
コルンゴルトのスケルツォ、お聴きになりましたねー！
良いですよね～っ、今週　夫はまた出張なんですけど、
今　わたし、独りでお酒飲みながら
「嵐の青春KingsRow」ゲルハルト（VARESE SARABANDE）盤　大音量で聴いてまーす！
ウィッ！

06781=Mr.&Mrs.発起人

2008/10/29(水) 23:54:53ID:bZvAl6vT

コルンゴルトの「嵐の青春KingsRow」を聴いていて、
ささやかな発見が。
元の映画を、わたしもちろん観たことありませんから
ストーリーも知らないんですが、
CDのタイトルを読んでゆくと、映画の後半で　登場人物が
なんとウィーンを訪れるシーンがあるらしいんです！
ハリウッドのコルンゴルトにとって、帰るに帰れない　懐かしの故郷ウィーン。
その望郷の念が、とりわけ気合の入った素晴らしいサウンド･トラックを書かせたのでは？
と、想像するのは楽しいわ。
おつまみは　ポークを叩いて揚げたウィンナー･シュニッツェルにレモンを絞ってと。
また太っちゃうなーw

06791=Mr.&Mrs.発起人

2008/11/01(土) 00:50:27ID:b4A9SyUG

発起人(妻）です。
夕方、5日ぶりに夫が京都出張から帰ってきました。　
お風呂、晩ごはんと済ませ、只今　チェコのワイン　ヴィーノミクロフ(白）を
ドヴォルザーク聴きながら飲んでまーす。

彼ったら　また変なCDを買ってきたぞー。なになに？
ピリオド楽器のオーケストラによる｢新世界」だって　ぷぷ！
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2763188

夫　「笑ってるんじゃねーよ、聴いて驚くなーっ」

－　ディスクをセット！　－

私　「おもしろーい！　ヴィブラートは聞こえないけど　ポルタメントはかかるのね。
　　　弦なんか相当少ないみたいだし、音色が新鮮。
　　　特に第2楽章は、まるで積年の汚れが拭われたようね」

夫　「炸裂するティンパニの音が強烈で良い。自称ティンパニ･フェチのオレにとっては
硬めの撥でひっぱたくこの音が、く～っ　たまらん。尤も　個人的には
打ち込むタイミングは、もう少し溜めてほしかったかなー、ちょっと走り気味な感じが残念」

私　「わたしはフルートの音から、しっかりと木製の透明な音が聴き取れることに感動」

夫　「で、注目のスケルツォは!?」

私　「目立つ低音弦の強調に、ピリオド特有の木管も大活躍っ。
　　　いい加減耳タコの名曲に、温故知新の光を当てた注目の演奏と呼びたいデス。
結論、カラヤンのディスクより好き・・・って、アナタなんでムセてるのお？」

06801=Mr.&Mrs.発起人

2008/11/02(日) 07:31:29ID:jWTV24aF

おはようございます。
ごぶさたしておりました、久しぶりの発起人(夫）です。
あー、やっぱ自宅はいーなー、
出張中はやはり愛妻と離れているのが一番堪えますよ。

妻　「ほんとー？」

せっかくの京都出張だったのに　仕事じゃ観光の暇なんかも全然なかったし。
でも実は10月30日だけ 2時間だけ時間が空いたんで、一番近かった銀閣寺へ
思い切ってバスに乗って行ってみたら・・・

観音殿、修復中だって知らなかったでしたorz
仕方なく、渋い東求堂と美しい庭園だけを駆け足で観て　戻ってきましたが、
紅葉も盛りにはまだ少し早かったし、とにかく　がっかりです。。。
これ以上は時間も無かったから　もう他には行ける余裕も無く。
あー南禅寺にしておけば　よかったなー。

で、BGMのスケルツォは、シベリウスの交響曲第4番イ短調作品63
何となく煮え切らない第2楽章。
フラストレーションたまるー　く～、でもこれが堪らんっ　リピート！

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