【信者】アナログ・レコード 2【隔離】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 01:06:19ID:FV2OfkDC他所で暴れるLP原理主義者やスレ違い、チラシの裏などを誘導し、
レコードが好きな人同士で語り合ってください。
デジタル批判アナログ礼賛なども、このスレで。
他のスレでLPの話題を延々と続け、
他の住人に迷惑をかけたりしないでください。
前スレ
【信者】アナログ・レコード【隔離】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155748223/
それではどーぞ
0002名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 01:12:19ID:L0/jXq2tkanabun160108 = kanabun150709
holstnaumann = xenakis20062000
askey_kaz = askey_kay
kanabun150709 = simonetta_jp
0003初心者です
2007/12/01(土) 01:18:47ID:aGp5f43o0004名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 01:23:53ID:FV2OfkDCオーディオテクニカは交換針も作ってるようだよ(LPは聴かないからそれ以上アドバイスできないが)
http://www.audio-technica.co.jp/cgi-bin/search/products/search.cgi
0005名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 01:32:15ID:aGp5f43o0006名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 01:34:20ID:btxzDyS40007名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 01:46:10ID:aGp5f43o0008名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 02:05:34ID:dmvtVa/A0009名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 02:17:37ID:fILwPUt5あのような無意味な嫌がらせがごときことをするのは
きっとCD信者に違いはないと思うのだけど・・・
0010名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 02:28:28ID:FV2OfkDCいや、あれは最近自治スレでも問題のチャットコピペ荒らしの仕業、
スレが930ぐらいになるとかまわず埋めていくようです。これまで
数々のスレが犠牲になってます。詳しくは
クラシック板自治スレ part 21
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194233752/
0011名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 02:32:18ID:dmvtVa/Attp://search3.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=Technics+1200&auccat=23632
まだ、ここから選んだほうがいいよ。
0012名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 02:39:26ID:dmvtVa/A0013名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 03:19:53ID:dYtj7kmG0014名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 06:02:28ID:+kB4f3Dbレコードが楽しくなって他のものを、思ったらステップアップしていけばいいと思う。
まぁ、安くてもそこそこの音を出すと思うよ。
(そこそこのアンプとスピーカーが必要だが)
まぁ、そのあたりは追々でいいんじゃないか。
オレも15万のアンプ、20万のスピーカーに4万くらいの安ADPからはじめてみた。
そこそこの音出してたよ。レコードが楽しくなってきて、次にマランツTT-15、
EXCLUCIVE P3aとドツボにはっまてね。次はLUXのE-1かな。
もうCDPの買い替えは当分いいや。
0015名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 07:56:43ID:UCl3JBhBPHONO(フォノ)イコライザー という言葉に注意しておくこと。
無かったら聴けない。
0016名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 09:08:44ID:Rwi4L6dfAT-PL30
フォノアンプ内蔵型なので、直接使える。
交換針 3150円 ← ホコリをきれいに払って使えば、長持ちするから。でも、いつ交換したらいいかなんて、よくわからんのだよな。
交換用ベルト 1050円 ← 数年でダメになるから、交換する。
0017まに
2007/12/01(土) 11:13:35ID:G4x/zBre中古でそれなりのモノを揃えようとすると、2-3万円はどうしても必要でありんす。
◎AT-PL30 7000円
◎AT607(針のクリーナー) 500円
◎AT6017 WH(再生前にレコードから埃などを取り除く) 1700円
これだけあればおk。
あと、レコードの掃除には、
◎レイカ ビスコ33 30枚入り 1000円
http://joshinweb.jp/av/851/2098771254461.html
(ガーゼ等でもいいけど、ビスコ33は使いやすくオススメ。ちと高いが)
◎精製水 80-100円
(薬局で売ってる)
盤面に精製水を垂らして、ビスコ33やガーゼで拭き取ればおk。
0018まに
2007/12/01(土) 11:37:39ID:G4x/zBreケチって使えば、30枚でレコード100枚はクリーニングできるw
ストロボスコープが必要ならば、ストロボ描画ソフトウェアというのがあるので、
ダウンロードしてプリントアウトして使えばタダ。
http://yasshin.hp.infoseek.co.jp/strobo.zip
あとはもうレコードに全力投資。ディスクユニオン等で仕入れる。
0019名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 14:13:30ID:A/MyDKKM0020名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 04:25:08ID:RFueeGI9数が減ってなによりだ。
前の掲示板で論破されてしまったのを
恥じてのことだろう。
0021名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 06:53:42ID:ZvSq0Pqu0022名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 08:51:56ID:G9TbdpE/0023名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 02:56:55ID:/yALiQe6今日は、行きつけの中古レコード屋さんで、先週から気になっていた
クリュイタンスとベルリン・フィルのベートーヴェン2番+エグモント序曲を
買ってしまいました。EMIのCFPシリーズ(廉価盤)の一枚で、800円は
高いなと思って先週は手を出さなかったんだけど、サービス券がたまっていたので
おおこれを使えばいいや、と500円で購入。
2番の方は、国内盤のセラフィム・シリーズですでに聞いていたんだけど、
エグモント序曲は初耳。コーダでトランペットがクレッシェンドするのには
驚いたが、これが見事に決まっていて痺れました。
音も、国内盤再評価を訴えている身としてはつらいところだが、
う〜〜〜〜ん、良かった。
0024名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 12:35:03ID:GqBblPnd>コーダでトランペットがクレッシェンドするのには
>驚いたが、
あそこはfp後にクレシェンドしている演奏の方が
LP時代には多かった思う。
0025名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 16:29:49ID:q3nSiL3Dセラフィム盤に限らず、再発盤で大きく差があるような希ガス。EMI系は。だから、漏れの国内
盤追放運動で真っ先に外盤に入れ替わったのが、EMI音源のものだ。国内盤でもメタル原盤か
ら起こしてくれたLONDON、DG、PHILIPS音源のものは、糞東芝EMIのほど酷くない。
英国盤のCFP、SXLPは良いな。国内盤のクレソペラーが良いっていうオヤジ、クレソペラー
のSXLP盤を買って聴いて味噌、やっぱり国内盤は値段なり、中古でなぜ安いのかわかるよ。
昔の東芝EMIのLPが酷かったということを書いたが、今の復刻CDは、ヨーロッパプレスのも
東芝並の酷い音のが多くなった。例外は一部のART復刻盤のみ。CDでしか聴いたこと無い
香具師は、EMIの音質はあんなもんだと思っているんだろうな。英、独、仏盤の初期盤大好き
な折れはDECCAなどよりずっと良い音のするレーベルだと思っている。
特に、フランスパテ録音のものは、フランスのマスターテープのコピーが英国に来て、米エン
ジェル用にコピーされたマスターが米国に送られ、このマスターから日本のマスターテープが
コピーされたものもある。70年代半ばの東芝の「クリュイタンスの芸術」シリーズなんてなんか
酷かったモナー。こんな国内盤聴くのがデフォの人が、再発のでも仏盤や英盤聴くとびっくりし
ます。
ETERNA音源のスイトナー DSKのモーツァルト交響曲だが、ETERNAから直接マスターの供
給を受けた徳間のやつは結構良かったが、EMI経由で東芝EMIから発売されたセラフィム盤
のハフナー交響曲は悲惨な音質だった。
ずっと良い録音が多いと思っているんだけど。
0026名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 17:57:33ID:EuzCPMae新譜などがCDで出る以上、どうしたらCDの音質をLPレベルまで
持っていけるか考えているがどうも上手く行かない。
0027名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 18:15:04ID:tIOtjtvn0028名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 18:19:08ID:TVuc9dqc痛すぎるな
0029名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 18:25:09ID:GqBblPnd>70年代半ばの東芝の「クリュイタンスの芸術」シリーズなんてなんか
>酷かったモナー。
俺もずっとそう思ってたけど,最近レコードプレーヤーに
それなりの金をかけるようになったら,まあそんなにひどくは
ないと思うようになった。フランス盤をちゃんと鳴らすのも
それなりに難しいしね。
0030初心者
2007/12/04(火) 18:54:55ID:dVYY0Tod0031名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 21:29:32ID:EuzCPMae私以外にも真っ当な耳を持ちLPが分かるひとがいるから
このように危機意識が随所で叫ばれているのではないかね?
君の周りにはCD崇拝の耳なししかいないのかね?
>>28
むしろ、君の方が痛いよ
0032名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 23:26:16ID:JYR/M/yy時代も楽器も音もかわっていくのだから、
それはあきらめよう。
LP時代のものはLPで楽しんで、
CD時代のものはCDで楽しもう。
0033名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 00:49:04ID:ZYHxggZfプレストからのメールにCD25周年の話題が提供されている。SACDもDVD
-Audioも残念ながら、規格としては良くても、消滅する方向にあると断じていて
CDDAが今後25年続いても驚きはしないという結語で結んでいる。
廉価盤CD乱売の繚乱期の後にどんな時代が来るのだろうか。オーディオ・ファイ
ルのダウンロード全盛の時代は少なくともクラシカル音楽ではブックレットなどの
付随情報もなく、ハードディスクの整理も個人に委ねられることになるので普及し
そうにはない。やはり、
CD全盛の時代が後25年続くという見方が妥当なように 思える。
CD全盛の時代が後25年続くという見方が妥当なように 思える。
CD全盛の時代が後25年続くという見方が妥当なように 思える。
CD全盛の時代が後25年続くという見方が妥当なように 思える。
LPが復活するころには、LP爺さんの命は!?果たして!?続くのか?!
LPが復活するころには、LP爺さんの命は!?果たして!?続くのか?!
LPが復活するころには、LP爺さんの命は!?果たして!?続くのか?!
0034名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 01:04:28ID:+H248Jm7けれでも再生回数と経年に比例して劣化が激しく、スペース確保、湿度管理も
難しいLP保有・保存維持は個人では不可能です。
CDはその点、少なくとも人間の寿命くらいの間はコピーCDRへの書き換え
が必要になるかもしれないが、保管・維持可能な点が優れている。
狭小な部屋で、高級とも云えない再生装置を使わざるを得ない個人には、CD
で我慢するしかない。LPの豊潤な音に執着するよりも、並みの演奏ではあっ
てもコンサートに出向いて生の音を聴くしかない。
0035名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 01:57:27ID:Fld+BLl+君の適当な妄想で物を語られてもね・・・
じゃあ、もしかするとSALPというものが
でるかもしれないではないかね???
>>34
キチンとしたシステムで再生すれば再生による劣化は
かなり防げる。
0036名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 02:04:34ID:ZYHxggZfSALP !!!
25年後にか。w
残念ながら、この世に君はもういないだろう。
あの世でギリシャの神々とともにLPを鑑賞したまえ!
0037名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 22:44:43ID:Fld+BLl+やはりCDのような音を奨励する人間の精神性は、その程度のものということか・・・
少し残念な気分だ。
0038名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 01:40:21ID:VTg+8fhh君の意識はその程度か!?
0039名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 01:51:54ID:aB2DI0djLPGどもは知的障害。
0040名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 02:42:54ID:VTg+8fhhLPJiji !
0041名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 08:01:42ID:LwdOn0xq新譜などがLPで出る以上、どうしたらLPの音質をSPレベルまで
持っていけるか考えているがどうも上手く行かない。
0042名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 08:40:35ID:y304ZChE新譜などがEFで出る以上、どうしたらGHの音質をIJレベルまで
持っていけるか考えているがどうも上手KL行かない。
0043名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:17:42ID:gCTzN4Ifここはそんな片寄った感性で暴言を吐き続けるヤツの隔離スレ。
普通の感性なら、LPもCDも実際は玉石混交だと誰もが気付くはず。
0044名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 01:39:15ID:INfUUtCAアナログはその性質上、自然な音となるのに対して、
デジタルでは、ぶつ切りになった不自然な音にならざるを得ない
以上、類型的にLP>>CDというのはやむをえないと
少し考えれば分かると思うのだが・・・デジタルとアナログの違いについて
考えたことはないのかい???
0045名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 01:53:38ID:ol+0XW9S0046名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 01:56:32ID:INfUUtCAそういう言葉ではなく
自分の頭で考え、自分の言葉で表現してもらえませんか。
0049名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 17:28:29ID:q2GtBnzoそういう原理的な話がしたいならもうちょっと勉強しなよ。
この世のあらゆる現象は根本的にはデジタルなんだよ。
だから問題になるのは情報の密度だけだよ。
CDのサンプリングレートが足りなくて高域が荒れる、みたいな
具体的な不満なら十分に理解できるけどね。
0050名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 20:36:04ID:V6NaEIzI0051名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 00:45:42ID:4sOfSHpLそれはソニーを初めとする家電メーカーの策略だろう。
CDを出し、コンパクトで便利ということを強調して、新譜を
CDで出し続けることで、多くのユーザーはCDプレーヤーを
買わざるを得なくなる。そうすればソニーは大儲けだからな。
この程度の常識を知らないとは・・・
0052名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 00:48:51ID:7Cl+krgy常識w、、、CD特許関連はほとんどPhilipsなんだが、、、
実際LPなんかより、ずっと便利だが。
0053名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 01:09:06ID:4sOfSHpL便利なのはそうかもしれないが、
本質であるべき音がCDは悪いからねぇ
0054名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 01:20:25ID:DHjDfTjs0055名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 01:21:25ID:7Cl+krgy0057名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 01:29:31ID:ByuthvOs今度は陰謀説かw
デジタルとアナログの違いの話はどうなったんだ?
アナログ時代のソースを聞くのにはアナログプレーヤーの方
がいいというだけならほとんど異論は出ないと思うがな。
頭の悪いアンチ発言するから叩かれるんだよ。
0058名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 01:45:20ID:7Cl+krgy>>アナログ時代のソースを聞くのにはアナログプレーヤーの方がいい
というのはチャンチャラおかしい。
0059名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 01:56:52ID:DHjDfTjsデジタルは何でもかんでもダメみたいな原理主義的馬鹿発言をするから、叩かれるんだよ。
>>37
言っとくが、「アンチLP派」などという人間は存在しない。いまどきLPを聴かないでCDを聴いてる
ひとは極めてノーマルな普通の人だ。
0060名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 02:26:54ID:7Cl+krgyなぜなら、リマスタ技術が進歩したから。
アナログ録音もCD、ディジタル録音もCD
なぜなら、リマスタ技術が進歩したから。
0061名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 02:48:08ID:gWqa2tkS50年代のモノラルをオリジナルで聴いてみ。
まあまず勝てないと思うよ。
これは理屈じゃない。
体験してみないと。
それからSPも絶対無理だね。
0062名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 03:32:18ID:FwRZa1q8こいつの方だろwww
0063名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 07:31:38ID:WKDuad+5こいつの方だろpu
0065名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 09:54:58ID:7XAz3meH0066名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 14:35:51ID:KHQyDxbB日常生活では周りに相手にしてもらえない寂しいご老人が
憂さ晴らしに自称蘊蓄を垂れまくってるんだろ
0068名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 21:34:52ID:pwykU9dR0069名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 21:47:57ID:FndfzzAO0070名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 00:29:04ID:RcPnikvfありゃりゃ・・・CDは誰でも「いい音」が出せるってのが
CDのメリットとして言われていたのにね。
腕があるならLPの方がいい音がでるよ。
0072名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 00:51:09ID:CwJ7Pkjsレーサーとまちがえてるのかぃなw
0073名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 10:59:12ID:JwiksExc鼓膜がとらえた音が神経を通って脳に達する
伝達の仕組みとか勉強した方がいいよ。
「アナログ」って言葉がもともと「近似」を
表すことをよく考えてみるのもよい。
0074名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 08:00:20ID:LSPqoqUDCDには皆無の「パチパチノイズ」は気にならないのかい?
都合のいい耳だねえww
0075名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 10:22:14ID:Ejkll87y0076名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 10:30:53ID:5R9grnUEモノラルを擬似的にステレオで聴く方法って無いかな?
0077名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 11:15:27ID:Ajyjca4j腕次第で広がりと奥行きのある音が出るんだけどね。
どうも、CDは、LPは、とか言葉だけで考える人が多過ぎ。
現実は、双方玉石混淆でしょう。
0078名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 13:35:22ID:jn20p25W0079名無しの笛の踊り
2007/12/12(水) 17:43:15ID:YggfnEWXCDの良さを再認識するだけなんだが。。。
0080名無しの笛の踊り
2007/12/12(水) 18:31:55ID:3EIp2AhMCDのほうがよい。CDの方がよいと感じるのは
オーディオなんかに余計な金を使わず健全な証拠。
まあ俺は健全になどなりたくないが。
0081名無しの笛の踊り
2007/12/12(水) 22:30:45ID:a5LtdhM6趣味といってしまえばそれまでだが、傍から見てると…
0082名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 01:07:14ID:qTE9yNn6ヤフオクで2万〜3万程度のアンプとスピーカ、
で、DL-102とテクニクスのMK4
あわせて10万程度で十分楽しめると思うけど。
0084名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 01:57:53ID:UXnZ8iSA逆に言うと金をかければLPの方がいいということだね。
まあ、CDボウヤたちはちゃんとしたオーディオを買う金がないのは
可哀想とは思うけど。
0086名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 09:43:07ID:ydWKqayjベイヌムのDECCA録音の1番ですよね。
あれは演奏も録音も本当にいいよね。
ベイヌムがDECCAで全集を録音してくれていればとつくづく思う。
0087名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 18:04:36ID:BfXWbRurウィルソン使っていましたが、LPの方が断然良かったよ。
CDはレビンソンでしたが。。。
でたらめ言うのやめようね。
0088名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 10:32:15ID:U5iR4dr5基音が点在するから、どうしてもアナログに比べて突っ張った音に聴こえるのでは?
うわべの音の瞬発力とか、SNとか追い掛けちゃってるうちはアナログなんて認められないわな
小さい音の研磨に疲れてきたらアナログの雄大さがわかると思う。西遊記の掌の悟空のように
0089名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 11:01:42ID:EV5WN/a6>基音が点在するから、どうしてもアナログに比べて突っ張った音に聴こえるのでは?
だからそんなことは理論的にも現実的にもあり得ないの。
どうしてわざわざ無理して理系的な言葉で語ろうとする?
「理屈はともかくアナログの音の方が好きだ」でいいじゃないか。
趣味なんだから。
009088
2007/12/14(金) 12:15:34ID:U5iR4dr5すまん、ちょっといらついていてね、全然理系では無いのにね、
ただ、アナログ派としてつい熱くなってしまっただけだよ、楽しめなきゃ趣味じゃないよなぁ
0091名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 00:33:13ID:fugDDTPTただ、どの見解もアナログの方が音がいいと言う点は共通しているのが
面白い点だ。
0092名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 01:13:34ID:bxy12nJN0093名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 01:26:56ID:QUlAmzBt0094名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 02:01:51ID:rL2ra/t+0095名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 07:01:51ID:UAz3GIRe単三電池駆動可能、XLRマイク入力対応、音質もSACDクラスの音質に対応の高性能フィールドレコーダー。
マスタリング用のLPレコーダーとしても最適です。
ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=444^MR1
「今までの録音は、何だったのだろうか…」そんなことまで思わせてしまう、
コルグのまったく新しいMR-1 1ビット・モバイル・レコーダーの登場は、
音にこだわるコルグからのひとつの回答です。1ビット、2.8224MHzという、
これまでの常識をうち破る超高音質のSACD(スーパー・オーディオCD)と同じ記録力
ttp://www.korg.co.jp/News/2007/1121/
0096名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 07:05:30ID:UAz3GIReMK2の発売時点で既に完成形とまで称されていたSL1200シリーズ。
MK6ではOFC線をアームに採用し内部をデットニング処理を施しより高音質へ。
また、ピッチ精度も向上し、ズレの少ないミックスが可能になりました。
ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=747^SL1200MK6K1
PIONEER/CDJ400はホームDJの新スタンダード。USB対応スクラッチCDJ!
ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?item=583^CDJ400
0097初心者
2007/12/15(土) 14:26:08ID:BS7fCUul0098名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 15:31:44ID:/d2831rt音がいいというより、CDの音の情報量に問題があるだけじゃないの?
SACDはその点改善されているが、価格とプレーヤーが…
ただLPは聞けば聞くほど音が悪くなるしパチパチ鳴るし、その辺は
問題ありかと
…自分はパソコン通じてCD−Rに起こして聞いている。
CDが出ているころにはすでにソースが紛失、もしくは所在不明のものや、
ソースを作った国の質が悪すぎるか(主にロシア)、管理が雑で(EMI?)、
CDにリマスタした頃は音の印象が全然違う…なんてものもあるから。
009998
2007/12/15(土) 15:37:04ID:/d2831rt書きミスった。
>>ソースを作った国の質が悪すぎるか(主にロシア)、
ソースの質自体が悪いという意味だった。ゴメン。
0100名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 15:38:24ID:I3W7NZw50101名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 22:39:14ID:rL2ra/t+■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています