巷では名曲！でも実はとってもダサいメロディーは？

0001名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 16:12:12ID:N/ZueonO

マーラー５番、イントロのトランペット。
ほんまカッコええの～
俺はあれが大好きで何枚も買った。
でも実はとってもダサくない？
あのメロディ・・・

0002名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 16:41:24ID:BMYS9TXC

あれはメンデルスゾーンのパロディだよ。

0003名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 16:55:58ID:N/ZueonO

マラ３の出だしのホルン。
あれもカッコいいけどダサいなあ。
これもパロディ？

0004名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 17:18:58ID:47Xf7xWh

カリンニコフ

0005名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 17:20:19ID:DSdFf83G

もともとマーラーって、格好つけてるだけでダサダサでしょ。

0006名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 17:22:33ID:pn9L2nac

カリンニコフだな
かっこいいと思って大音量で聴いていた自分が恥ずかしい

0007名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 17:37:06ID:N/ZueonO

う～むカリンニコフ、人気やのお。
『隠れた名曲』と思って好んで聴いてきたが
実は恥ずべき行為であったと。

ベト５なんかはどうなんだろうか。

0008名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 17:49:04ID:iWh9LPpy

ベト５はかっこいいよ。
だって仏映画の名作、レオンでゲーリーオールドマンが
ウォークマンでベト５を大音量で聞いてたから。

0009名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 18:25:20ID:0b398YkJ

ベートーヴェン第9交響曲第4楽章メロディーが最強と思われ

0010名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 19:41:16ID:N/ZueonO

ブラームス交響曲第１番、
第四楽章の例の「第九パクリメロディ」、
あれもなんだかカッコダサいよね。

0011名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 20:33:15ID:u3Ds7V8h

グリーグ　ピアノ協奏曲
ラフマニノフ　ピアノ協奏曲第2番
ドヴォルザーク　チェロ協奏曲
リムスキー＝コルサコフ　交響組曲「シェエラザード」
マーラー　交響曲第1番「巨人」
チャイコフスキー　ヴァイオリン協奏曲、ピアノ協奏曲

上記の曲全部俗っぽくてダサい
一時期ハマった自分が情けない

ベト5はかっこいいだろ

0012名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 20:38:12ID:gDgJP7g/

ベタだが、「ドヴォルジャーク交響曲第8番第4楽章」The Rich 黄金虫。

0013名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 21:11:00ID:No1Gx5KG

ラフマニの2番の協奏曲は本気でダサいと思った
フィギュアや「のだめ」で流行って驚愕した

0014名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 21:16:09ID:u3Ds7V8h

メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲もダサい

0015名無しの笛の踊り

2007/10/27(土) 21:41:58ID:VFNg9tBV

アイーダの行進曲とかトロヴァトーレのディ・クエラ・ピラとかだな。
まあ聞けば結構楽しいんだけど。

0016名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 04:37:46ID:rTRD+MRf

ウィンナ・ワルツすべて。

もっとも、あれをダサいなどと切り捨てずに
笑顔でスルーするのが大人というものであろう。

0017名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 04:50:18ID:QqJA5h5S

>>13

終わり方がダサすぎだと思った。

0018名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 06:26:37ID:GnFKylIM

ラフPf協2晩は好きだけど、
あの終わりのダサさは故意にふざけてるボレロに匹敵する

0019名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 08:07:17ID:zhLSj7oB

スレタイ見て真っ先に思い浮かんだマラ5とカリが上がっててわろたｗ
マラ5はダサカッコイイだと思ってる。最初嫌いだったけど今はけっこう好き
カリンニコフはSym1でおｋ？あれはダサい、絶対ダサいｗ

0020名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 08:33:18ID:oTsCRPDh

名曲は、メロディーがダサかったら駄目なんだろうか？

メロディーがダサい名曲というのもいっぱいあると思うんだけど。

0021名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 08:38:18ID:zejh6xV9

カリンニコフは2番もたいがいダサいと思うぞ、特に冒頭。
田舎の畑で牛が鳴いてうんこしている様子が描かれている印象。

0022名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 09:31:35ID:jvk9DV9Y

ドヴォルザーク交響曲第９番４楽章

0023名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 09:33:08ID:kmESgcwo

チャイコフスキーの１８１２年。
大砲ぶっ放すあたりなんかもう最高にカッコいいと思うけど、
あれ、ダサくはないよねえ。
あと同じくチャイコのＰコンの出だし。
カッコいいけどダサくない。

0024名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 09:53:04ID:BoJ/LhtV

メンデルスゾーンなら結婚行進曲が最悪最狂
あんなに恥ずかしくなる曲はこの世に二つとあるまい…

0025名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 10:03:48ID:VLIhMzgi

エリーゼのために

0026名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 10:04:24ID:7Vql8Mw9

>>24
禿同。
嫁が結婚式に使おうと言い出して、止めさせるのに苦労したのを思い出したw

0027名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 10:05:43ID:jutLVO2F

巷で有名になったら全部ダサい

0028名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 12:58:35ID:0PzPofq6

そういう奴はたぶん、
巷でクラシック聞く人間だらけになったら、
クラシックそのものを聞かなくなるんだよね。

0029名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 21:14:26ID:i91jtQ96

ドヴォ9
欧米ではマラ9なみに、死を連想する曲らしい

0030名無しの笛の踊り

2007/10/29(月) 19:27:22ID:kRQbwUhS

「運命」ってカッコいいけど、チョットくさくない？

0031名無しの笛の踊り

2007/10/29(月) 23:31:29ID:hWMZhLPz

ロットの交響曲はダサい。

ダサかっこいい。

0032名無しの笛の踊り

2007/10/31(水) 18:10:47ID:pJbvTt+F

ラフマのパガニーニの主題による狂詩曲１８変奏

>>11 >>13 >>17 >>18

やっぱりラフマはピアノ協奏曲３番が最高。

0033名無しの笛の踊り

2007/11/03(土) 03:18:46ID:pFwgp6yA

ラヴェルの優雅で感傷的なワルツとか。題名からしてやばいね。
マメールロワもかなりださいよね。サティもかなりひどいのがある。
フランスだからダサくないと思うと失敗する。

0034名無しの笛の踊り

2007/11/07(水) 15:30:23ID:QDhXUVp/

ブラームスの｢こがね虫｣

0035名無しの笛の踊り

2007/11/07(水) 22:19:02ID:bl/4BDwX

それってひょっとして「コガネムシーはー金持ちだー・・・」っていう
アレかい？

0036名無しの笛の踊り

2007/11/07(水) 22:27:53ID:7ToWnq8c

ブルックナーの５番第１楽章
大神秘と素っ頓狂は紙一重なんだねｗ

0037名無しの笛の踊り

2007/11/07(水) 23:15:43ID:LNP3kk2B

1812の終わりのほうはやたらダサい
ラフマニノフのピアノ協奏曲第3番は冒頭のあたりはダサい

0038名無しの笛の踊り

2007/11/07(水) 23:21:13ID:z8kUgKbx

ぶっちゃけロマン派はたいがいダサい。

0039名無しの笛の踊り

2007/11/07(水) 23:23:17ID:z8kUgKbx

>>21
おまいの文章読んでなんか逆に聴きたくなったｗ

0040名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 05:52:28ID:/YsB9KEV

よく米國人や、故本○○奈○がｵﾍﾟﾗ歌手面して歌う
「ｱﾒｰｼﾞﾝｸﾞ　ｸﾞﾚｲｽ」ってﾀﾞｻ杉。
あの陳腐なﾒﾛ聴くと
(ノ-o-)ノ　┫

0041名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 06:29:49ID:hO1isF03

アメイジンググレイスは確かに陳腐だが、本田のは酷すぎ。
自分だけ悦に入って唱ってる姿何度も流されても・・・。
故人だから、本人は批判したくないので、あのＣＭだとかを放送する
者共がおかしいのだ。大衆をバカにしすぎ。

0042名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 10:29:12ID:czN4tlLT

ベト５ 1楽章のあたまw

0043名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 10:47:28ID:wntJ6llt

チャイコフスキー4番のフィナーレ。
これが始るといつも恥ずかしくなって音量絞る。

0044名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 12:10:41ID:wUxelc1i

>>38
つるっぱげるほど同意ｗｗｗ
しかしそのダサさがたまらんのだ。
汗かいたTシャツ（自分の限定）を臭いと思いつつ匂いを嗅いでしまう感覚に近い。

0045名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 12:29:08ID:S1+H2Q+L

チャイコがださいというよりはそれにはまった時代を恥ずかしがってないか？

逆に4番のは好き

0046名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 12:51:07ID:wntJ6llt

>>42
べト5に限らず、誰でも知ってるようなやつは
ちょっと恥ずかしくて大音量で聴けない。

0047名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 23:38:26ID:DZKUQwEU

アイブスの「答えのない質問」のトランペットの旋律はダサいな。

0048名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 00:06:49ID:ph0GPwDr

ドボ８はダサメロディの宝庫

0049名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 00:38:10ID:8yd2SJHg

やっぱこういうスレではドヴォチャイは叩かれまくるなｗ

0050名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 01:06:18ID:373qfH+T

スクリャービンの協奏曲第１楽章の終わりもダサい。

0051名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 01:10:11ID:NE64RxfG

ラフマニノフの曲によくありがちな終わり方もダサい。

0052名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 01:11:47ID:XnG8Zbxd

ブルは全部ダサいｗ
かろうじて聴ける、って箇所を携帯の着音に設定してると、古い時代劇の
BGMっぽい。

ワーグナーを信奉していたらしいけど、一体ワーグナーのどこを手本にし
たらあんなダサい音楽になるんだろ････ｗ

0053名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 12:01:11ID:NE64RxfG

第8のフィナーレ冒頭のダサさだけは
俺の許容範囲を超えている

0054名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 12:35:54ID:WIoy7rmX

>>2
メンコン自体が、クサイ。。。

涙チョチョぎれるよ、さくらよ、おいちゃんはよぅ。

0055名無しの笛の踊り

2007/11/09(金) 16:21:51ID:WIoy7rmX

お前は、メニコンのコンタクトを付けて、涙を流している！

0056名無しの笛の踊り

2007/11/10(土) 23:22:50ID:t/SPsYmg

>>47
そりゃ無調音楽はダサいのでは？
という質問なんだから。
答えはないが・・・

0057名無しの笛の踊り

2007/11/11(日) 02:30:08ID:ea7579xK

ふと、さっき気が付いた。
ベトのレオノーレ。

0058名無しの笛の踊り

2007/11/16(金) 02:07:24ID:2HicVHNK

カルメンの序曲って意外と恥ずかしかったりしない？

0059名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 17:17:56ID:KfmQn40c

序曲系は全般的に恥ずかしく作られておる。

0060名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 17:32:35ID:CzoNKoOJ

「乙女の祈り」とか気持ちわるい。

0061名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 19:11:30ID:9vJrnH3T

ビゼーならアルルの女組曲の終曲とか
変てこなメロディーが執拗に盛り上がって
段々早くなるわ、冒頭のテーマが長調で復活して
それに絡んでくるわで滅茶苦茶恥ずかしい…

0062名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 19:14:41ID:9vJrnH3T

本音を言うと、アンプのVol思い切り上げて
興奮の湯壷に浸りたいんだけど…

0063名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 19:36:58ID:2Hafek3u

>>62
大音量で羞恥プレイをどうぞ

0064名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 21:10:57ID:vvT03ctU

ベートーヴェンヴァイオリンソナタ第５番第１楽章

0065名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 21:37:24ID:dT7aWJKf

湯壺？

0066名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 21:48:03ID:EHLXAJu4

蜜壺？

0067名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 21:52:53ID:CDnGAHlD

『モルダウ』の主旋律はダサい。今度Eulenburg のスコアを買ってやろうと
思っている。

0068名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 22:02:43ID:kwokMDCp

ツィゴイネルワイゼンかなぁ。
貧乏コントなんかで使われてるせいか、
大音量で聴くにはちょっと恥ずかしい。

0069名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 22:08:05ID:KfmQn40c

チャイコフスキーの弦楽セレナーデは
「オー人事」のＣＭに使われてたから一時大っ嫌いだったが
やっぱりすっごくいい曲だなあ。

0070名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 22:15:49ID:OkfTqtYm

ダサいっていえばロシア系に多いな

ボロディンのSym２番なんてブルックナーにも負けてない

0071名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 22:21:58ID:SstRlzSR

>>70
ほんとだ！
ボロディン２、今初めて聞いてみたけど最初の５秒で
早くも猛烈にダサい！
天才幼稚園児が作曲したって感じ。

0072名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 01:46:07ID:oWIeiP5O

モツ40番
チララチララチララッラ

だせえ

0073名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 02:06:54ID:Wf+XEvEi

ハイドンの「ロンドン」。どう聞いても

　　　　あ～さはら～～～　しょしょしょしょっしょっしょっしょっ　しょーこー

0074名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 21:17:50ID:DPO5ivJl

ベートーヴェンのウェリントンの勝利。
うわさには聞いていたが、これはひどい

0075名無しの笛の踊り

2007/11/21(水) 16:43:15ID:woeFP9aJ

>74
スレ違いです。
「巷では名曲！」

007674

2007/11/21(水) 21:09:26ID:rf+zvuSG

失礼しましたwあれは駄作か？

0077名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 23:01:14ID:P27NyAns

ルーセル３番冒頭の「ジャンジャンジャカ・ジャンジャカジャカ」というメロディ
はまっことダサい。ＣＭに使ってほしいね。

0078名無しの笛の踊り

2007/11/23(金) 23:21:47ID:3YWGunPF

あれは別に名曲じゃないだろｗｗｗ

0079名無しの笛の踊り

2007/11/26(月) 18:50:17ID:kxtFpOU2

ロシアの復活祭のアレグロの部分

0080名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 16:05:10ID:hWpyYdig

>>51 ラフマニノフの終わりがダサい。
大学オケで演奏したときは、わからなかったけれど
どうして、Timp,Synb,BDあるのに派手に鳴らすようにしないんだ。
特にシンバル。

0081名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 00:37:40ID:bBe7zLN4

考えてみるに、ドイツ、オーストリア等のクラ先進国に比べて
ロシアとかチェコとかって後進国だからなんか泥臭いっちゅーか
未開ってちゅーか、
ダサいんかなあ。

0082名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 00:50:09ID:UZ1w+RKU

ラフマの最後ジャンジャカジャンもダサいが
チャイコは逆にユニゾンで伸ばすだけの
シンプルなのが多いよね。とはいっても
ダサいのには変わりないが

0083名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 02:34:59ID:RBBP5grA

>>81
その泥臭さがたまらない

0084名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 07:37:29ID:jDPvg2AM

「新世界」第１楽章の終わりかたは格好いい。

0085名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 08:33:15ID:9AwFVpzu

新世界というなら第４楽章のラスト、「ブギウギ」風に終わるのが驚き。

0086名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 08:48:50ID:ekxgNsbH

新世界のダサい部分を余す所無く知り尽くした僕が質問にお答えしますよ？

0087名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 10:56:13ID:UZ1w+RKU

>>85
そのあと意表を付いてロングトーンで消え入るように終る
というのがなかなかセンスありますよね。
ドボルザークらしからぬ、というか。

0088名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 15:04:11ID:Bn00Rz9G

新世界第４楽章、第２楽章のメロ断片と第１主題断片がくっつく部分、
全然効果ないっていうか、聴いてて恥ずかしくなる・・。

0089名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 01:37:04ID:oz5B4UP1

>86
第２楽章中間部の嬰ハ短調のメロディはダサいと言えるでしょうか？

0090名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 01:57:56ID:pw5aSeMI

ベートーヴェンのレオノーレ序曲は2番が最もｶｺｲｲ
3番でダサくなってしまってる

0091名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 10:34:47ID:N2xYMUvx

>>81
そういう意味で、初期のアメリカ、イギリス、日本あたりも相当だよね。

0092名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 19:26:14ID:p/Eaqo+b

ブルックナーの７番、８番、９番あたりはメッチャカッコいい。
しかし３番、４番あたりは正直ダサい。
あの時期はまだまだ習作って感じなんだろうか。

0093名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 20:30:32ID:H5VNm3S9

>>92
やらないか、やらないか、やらないか、やらないか、うーー、ほーー、うーっほほっ、ほーー、
ってスケルッツオかっこいいか？

0094名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 21:32:19ID:p/Eaqo+b

>>93
そいつは猛烈にカッコ悪い！

0095名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 21:37:22ID:OgMiuVFc

>>81

> 未開ってちゅーか、

この表現がいちばんダサイ

0096名無しの笛の踊り

2007/11/30(金) 01:14:04ID:J0cj0lyu

アヴェ・マリア
アイネクライネナハトムジーク

0097名無しの笛の踊り

2007/11/30(金) 01:27:21ID:YihB+XUe

ドボルザーク八番の四楽章　ホルンのトリルの辺り

0098名無しの笛の踊り

2007/11/30(金) 03:29:09ID:jO7mcxW2

乾杯の歌、かな

0099名無しの笛の踊り

2007/11/30(金) 12:02:51ID:oBItkMvc

乾杯の歌に限らず、ベルディのアリアってよく
イントロが一瞬切れて無音になるのがダサい。

0100名無しの笛の踊り

2007/12/01(土) 18:02:03ID:HuemJHVs

エルガーのチェロコンもよく聴きゃダサい。

>>95
お前の書き込みは相変わらず中身が無いのぉ～。揚げ足取りの人生か。

0101名無しの笛の踊り

2007/12/02(日) 00:15:17ID:cBl2HPSW

さすらい人幻想曲の頭が果てしなくダサい。
でも3分聞いてるとそのダサさが気にならないどころか
病み付きになってくる不思議な曲だ。

0102名無しの笛の踊り

2007/12/02(日) 09:09:24ID:eN8w0b1W

セヴィリヤの理髪師

0103名無しの笛の踊り

2007/12/02(日) 18:15:01ID:00CzioTq

>>1->>2
メンデルスゾーンのパロディでなくてベートーヴェン第五のパロディに聞こえる俺は変？

ダサい、ということで言ったらショスタコーヴィッチの７番の第一楽章。
終わってからもチーチンプイプイ！が連続的に頭の中で鳴り響くので困ってしまう。

0104名無しの笛の踊り

2007/12/02(日) 23:40:24ID:ysArJn/i

チチンプイプイを聴くとシュワルツネガーの像が浮かぶ。
カッチョイー！

0105名無しの笛の踊り

2007/12/03(月) 22:14:00ID:xQ9ofr3j

はげ山の一夜はダサい部類に入りますか？
ときどき無性に聴きたくなる曲です。

0106名無しの笛の踊り

2007/12/04(火) 00:13:09ID:aDWgKdHf

もう、外伝の部類ですｗ

0107名無しの笛の踊り

2007/12/08(土) 00:14:31ID:X9EMndz7

昔付き合ってた彼女が大嫌いって言ってた＞はげ山

0108名無しの笛の踊り

2007/12/20(木) 01:35:13ID:1KsqLqV8

ベト７はどう考えてもカッコ悪いんですけど。
なんであんなに人気あるのかわからん。
第２楽章はチョットいいけど。

0109名無しの笛の踊り

2007/12/20(木) 02:01:17ID:3W0wMer4

禿山は子供のころ見たファンタジアでトラウマになる。

そういう人が結構多いと思う。
魔法使いの弟子のすぐ次というのも大きい。
落差が半端じゃない。

0110名無しの笛の踊り

2007/12/20(木) 02:18:01ID:BXVCGI1y

昔付き合ってたキャバ彼女が大嫌いって言ってた＞はげクサ親父

0111名無しの笛の踊り

2007/12/20(木) 20:43:24ID:N/oHIQ5j

>>108
いや～、ベト7の第1楽章は、本論となんの関係もない序奏がいいんですよぅ。
2楽章は、弦楽四重奏ばりのバリエーションはいいものの（ラズモフスキーで使うつもりだったとか）その後がスカですね。
3楽章はかなりダサい。でも作曲者はこの構成がかなり好きだったらしい。
4楽章は？これでもかという駄目押しがやっぱりダサい。

いや、まあ、よく聴くんですけどね。ベト8 の方がよっぽどはずしてますから。

0112名無しの笛の踊り

2007/12/21(金) 00:34:42ID:GhTj7i7T

シューマンのピアノ協奏曲
初めて冒頭を聞いたとき、演歌か歌謡曲みたいに聞こえた。

0113名無しの笛の踊り

2007/12/21(金) 10:50:28ID:LVR8t0/F

モツ　ジュピター　冒頭

0114名無しの笛の踊り

2007/12/21(金) 18:06:31ID:+fRX0JQy

>>112
シベのクレルヴォの冒頭なんかは演歌そのものだよな

0115名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 01:29:08ID:UUtSf2+J

それは、演歌を甘く見すぎ。
本物の演歌を聴いたら反吐が出るぞ

0116名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 12:37:34ID:nji4au/2

>>111
確かにベト7の第一楽章の序奏はカッコいい。
でも本編はやっぱダサいよなあ。
なんか明るいだけの深みのない曲に思えるんだけど。
ティンパニがズンドコだし、これ聴いてると逆に明るくなれないなあ。

0117名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 19:44:14ID:39lmvsHF

ラフマニのPコン三番の冒頭。
初めて聴いたときは、とてもダサくきこえた。

今ではそのダサさが気に入ってる。

0118名無しの笛の踊り

2007/12/22(土) 23:34:36ID:uF5/47Yq

>>33
確信犯だと思ってました。＜優雅で感傷的