【Vn,Va】アマオケ弦楽器奏者のスレ【Vc,cb】
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0001名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 21:08:41ID:YRfnSZXt弦楽器ならでわの話題で盛り上げませんか?
0252名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 12:30:51ID:SCfkqOmN音源うpしてw
0253名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 12:45:04ID:nXR06v5Dこれwww きいてみたい・・・・www
ぜひぜひ、音源upを!!!w
0254名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 22:31:41ID:wwtGy6QK同感
VnUとVaは演奏中空気的な存在になることがある
まあ、集団劇でいうところの
VnT・・・主人公
Vc・・・主人公のライバル(VnTよりやや大人)
Cb・・・Vcの友人(体がでかく存在感あり)
みたいなもの
弦は時代劇や刑事ドラマや特撮ドラマやテレビアニメなどの
集団劇が良く似合う
0255名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 01:49:44ID:zk5pUJ/B・思い切りが悪い。
・耳が悪い。
・お前が悪い。
さてどれか。
0257名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 14:43:46ID:wfcKyxrgデカイ野郎が弾く楽器ではないのだ。
0258名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:50:31ID:Q+hjy/Jj0259名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 22:15:16ID:HwBcUBSq最低○年という感じで教えてください
やはりどこかの吹奏楽団とかアマオケに入って練習したほうが上達は早いかな?
ヤマハだけでは限界がありますか??
0260名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 22:28:57ID:kwT/lPG0楽器による。
楽器によって、求められるレベルが違いすぎるからね。
例えば、
ビオラ→1年くらいでもいけるかも。大学オケだと、「大学オケに入ってから楽器始めました」
という人が最も多いパート。
ベース→コレも比較的入りやすい。
チェロ、バイオリン→2ー3年くらいの経験はほしいところ。
打楽器→初心者でもいける。ただし仕事は限られる。
管楽器は、人数が限られるわ、プレイヤー1人が抱える責任が大きいわで、
最低5−10年くらいはほしい。
アマオケ側も、下手な管楽器奏者に居座られたら困るので、オーディションをしたり
して厳しく人選する。
弦は何十人もいる中の一人だから、へたくそでもさほど問題ないんだよね。
0261名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 22:43:08ID:yzex8VwJ先生によって、迷惑かけるからオケは駄目っていう人と、
勉強になるからと参加を薦める人がいるね。
オケの性格にもよるけど、3rdポジションのスケール
くらいまでいったら、後ろのほうで迷惑かけないように
かすみながらなら参加できると思う。
オケの中で学べることと、オケの外で練習しなくちゃいけない
ことは何十年たっても終わりはない。
ある程度、踏ん切りつけないと「弾けるようになってから」
とか考えていると、いつまでたっても参加できないよ。
0262名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 22:51:16ID:kwT/lPG0吹奏楽団って言ってるし、管なんじゃないの?
0263名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 23:41:16ID:yzex8VwJしかし、なぜこのスレに?
0264名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 00:28:24ID:HTzFKK4g0265名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 11:50:33ID:RXxGdakk弦楽器スレで吹奏楽とか言うやからは。
0266名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 13:27:05ID:9pwbKQCc弾けるところだけ参加して間違った音は出さなければ合奏は壊れない。
段々弾ける部分が増えて、その頃には楽器にも慣れたって感じだったな。
0267sage
2008/01/01(火) 14:36:28ID:hQ6D+zAlCbアマです。
>>259
社会人?学生? 自由になる時間はどのくらい?
時間が少ないなら、レッスンを勧める。
要所要所のコツを一人で探し求めるのは大変な手間と才能が必要だ。
でも、習えば数時間。お金で済ませる所だよ。
音を出さない「ウソ弾き」と、音をふにゃふにゃ出す「カスミ弾き」。
後者は、俺の音から倍音だけ抜き取ってしまうような気がする。
メカニズムは分からないが・・。
ただ、カスミ弾きと音程ずれなら後者の方が私は楽だ。まぁ、こういう
人間も合奏に加わる事もあるという事で・・・。
0268名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 14:47:14ID:iNy6FGf4今住んでいる地域のアマオケ団体の入団資格は、結構厳しいところが多いのか、
Vaでも10年とか、オケ経験者とか・・・そういう記載が目立ちます。
2、3年でVaオケ入団を考慮してもいいもんなら、ちょっと本格的に入団できそうな
ところ探してみようかしら・・・?
ちなみに、みなさんの入団までの経緯はどのようなかんじですか?
大学OBのようなオケ以外のものでも、知り合いが団員にいるとか、
そういうつながりの多い団体なんでしょうか?
0269名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 14:55:53ID:kcgqPJpz面白そうだからついてって、そのまま入団。
0270名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 15:19:56ID:iNy6FGf40271名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 16:28:22ID:0627jTNv自分がいるオケが少なくともそう。
技量に関係なく共に楽しめる良さはある反面、
緻密なアンサンブルは望むべくもない。
割り切って楽しみたいのなら市民オケで十分。
0272名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 21:09:16ID:HTzFKK4g今年はのだめブームとかでオケ入団者が例年より増えるとか
「さだまさしがヴァイオリン弾いてたから」
って入団してきたのがいたなw
今いるとこのヴァイオリンは20人待ちで、欠員出るか
コンマスでないと入団できないので実質お断り状態。
毎年オーディションで総入れ替えにすれば上手くなるのに。
0274名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 22:19:45ID:iNy6FGf4なんか無理なような気もするが。
ビブ習うのが3年目でやっとという感じではないですか??
オケ入るのに、いくら初心者OKとされていても、1ポジションのみなんではね・・・
市民Vaのレベルってどんなもんなんですか?
0275名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 22:20:04ID:zS3WhIP+若くて元気な団員がせっかく入ってもすぐに退団してしまう。
まああのチェロセクションじゃ入ったら耳がおかしくなってしまうのが関の山だけど。
0276名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 22:31:52ID:zS3WhIP+アマオケだ市民オケだで演奏している人たちはみんな音大とか出ていて
百戦錬磨の凄い人たち・・・なんて思っていたら全然そんなことない。
はっきり言って市民オケでテクニック的に上級と言える人は
トップを含めて数人、片手で数えられるくらいいればいい方。
市民オケのレベルはピンからキリまでだけど
うちのオケは間違いなくレベル低い。
市民オケのビオラは極端な言い方してしまえば
楽器さえ持っていれば弾けなくても入れる。
自分はCbだけどハ長調のスケールがやっと弾けるくらいで地元のオケに入団した。
Cbは絶対数が不足しているから楽器持っているというだけであっさりと入団できた。
やる気があるのなら入団してからレベルを上げていけばいい。
0277名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 00:56:24ID:x9w/Jf1q市民オケ入団の場合
たとえば、この曲が弾けたら・・・とかそんなんでも良い
単に経験とかでも良いので、何か具体的な技術レベルを例に入団状況を
教えてください
0278名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 07:54:15ID:Ym1jg/6Iそんなもの、ケースバイケース。
なんで、こんなこと、ここで聞く?
Vaの先生に聞けよ。
下手でも、あなたの年齢で性別、容姿では入団が歓迎されることもあるしね。
50過ぎのヘタクソなオッサンなら、上手くなる見込みが無いので、お断り。
20代のオニャノコなら、ちゃんとレッスンに付くことを条件に歓迎する。
0279名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 11:13:42ID:tUbGVyqZ実例を知っている。
0280名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 14:05:09ID:IAg6OnlHすごくうまくても本番1ヶ月前からしかこない人より、大事。
トラでなければ、技術よりもいかに練習に参加するかの方が団員として喜ばれると思う。
0281名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 15:55:04ID:1RXwPAucそれがヴィオラだったりすると、みんなからチヤホヤされるのは間違いないな。
0282名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 16:34:48ID:4Z+/s0ol練習に来るからには上手くなってくれないと困る。
それと出席率のいい団員=良い団員とは限らない。
0283名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 20:29:14ID:YiyfL4ep20年以上前から居る低弦のオジサンに再会。
ずっとこのオケで弾いているらしいが、昔から超ヘタクソで、そのまんま。
本人は機嫌良く弾いているのかもしれないが、入りは当てずっぽう、リズムは適当、きたない音でガリガリ弾くものだから、近くで弾くのは苦痛。
指揮者が低弦の酷さに業を煮やして独り弾きを指示したら、本当に全然弾けていない。
単音でブーと弾くことすらできない。音程は無茶苦茶、変なビブラート、右手はガクブル。
こんなオジサンがこのオケにはもう1人いる。
ヴァイオリンなんかには結構上手い人がいるのに、なぜこんなオジサンを放置しているのか。。
きちんとしたボーイングでスケールを丁寧に練習するように指示するとか、20年前からちゃんと手を打てばこんなことにならなかったのに。
まあ、大きなお世話なんだが。
0284名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 22:56:47ID:gg0yq7nzそれがアマオケだ。 まさに社会の縮図だ。
恥知らずが長生きできる。 楽しめればそれでいい。
それが人生だと思うなら、そこでその人は終わっている。
あなたに勧めるのは、あなたの所属するアマチュアオーケストラで
「音楽のなんたるか」を知る人を探して、誼を通じて
プライベートなアンサンブルを組むことだ。 これで貴方の
問題は8割は解決する(苦しみもまた増えるかもしれないが)。
その手の企みごとは、練習の後飲食を共にすることでしか
成し得ないかもしれない。
0285名無しの笛の踊り
2008/01/04(金) 01:22:57ID:JHvtlj0Jウチのオケのことかな。
コンバスがこんな状況です。。
みんな分かっちゃ居るけど、辞めろとも言えないし。
室内楽はやっているけど、オケも辞めたくないよ。
0286名無しの笛の踊り
2008/01/05(土) 19:01:58ID:8rsl2IJQビオラの OK レベルはチャイコの4番かブラームスの1番ぐらいだろうな。
部分的に弾けなくてもいいが、譜面を追って途中から
復活できるぐらいの腕ならおおよそ市民オケで
歓迎されると思う。
最低ラインなら 3rd ポジションまでは使えて、
クロイツェルの2番練習してます(早くなければ弾けます)ぐらいだろう。
あとは人柄とモチベーション。
0287名無しの笛の踊り
2008/01/08(火) 23:56:27ID:tc6vrekVなんか浮いちゃうんだよなぁ・・・。
世代のギャップをもろに感じる・・・・・orz
まあ、最近行ったところは演奏会は楽しかったけどね。
0288名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 01:23:58ID:/l0IE6wxヘタすりゃ自分の子供でもおかしくない年齢の人達に囲まれて、
若い精気を吸収でき、若返った気分になれました。
ありがとうございました。
0289名無しの笛の踊り
2008/01/14(月) 12:22:50ID:zINBkMsG0290名無しの笛の踊り
2008/01/14(月) 12:27:09ID:uRcm6heQありがとうございました:×
↓
ごちそうさまでした:○
0291名無しの笛の踊り
2008/01/15(火) 00:09:00ID:qnZ661zOいつもいっぱい入るオケらしいけどなんで?
0292名無しの笛の踊り
2008/01/15(火) 18:16:10ID:YJ9zSFzl山田一雄の指揮真似してもわらってもらえないとか
0293名無しの笛の踊り
2008/01/18(金) 01:08:17ID:8EaYfYRDそりゃ古すぎ。 いまどきの子は山本直純とか知らないんだからな。
ドンパ上がりとか、戦後の混乱期にのし上がった人とか、譜面が読めない
指揮者なんて絶滅したよ。ほんとアカデミックになって笑えない指揮者
しかいない時代になった・・・と。
0294名無しの笛の踊り
2008/01/19(土) 12:17:33ID:ObQ6b7qh俺は黛敏郎なんだけどorz
0295名無しの笛の踊り
2008/01/19(土) 23:37:50ID:lV898tDD0296名無しの笛の踊り
2008/01/20(日) 16:17:56ID:JImtGgYR0297名無しの笛の踊り
2008/01/21(月) 05:13:32ID:bsp2ew/cアメリカのパクリのような曲と、日本語の歌詞を大切にしないというあたりを批判していたんでしたっけ?
0298名無しの笛の踊り
2008/01/22(火) 01:25:10ID:4gxbkef90299名無しの笛の踊り
2008/01/22(火) 01:46:03ID:2QCS7+sX0300名無しの笛の踊り
2008/01/22(火) 23:01:01ID:1JjexLQg0301名無しの笛の踊り
2008/01/24(木) 02:52:39ID:IHxBXMWrまあザザンの歌詞がどうのといっても言葉のお遊び。歌い方はRBの影響。
どうこう言っても仕方ない。
向こう側から見れば、クラシックの歌い方なんかまったく歌詞が聞き取れ
ない、というだろう。
まあ黛は国粋主義者だったから許せなかったのかもね。西欧音楽やっている
自分は平気だったのかな。
ちょっとスレ違いだったかな。。。
0302名無しの笛の踊り
2008/01/24(木) 03:25:56ID:FW4kk+anま、ラジカセ片手に鼻歌吹き込んで音楽作られてたら洒落にならん。
まあ、チャイコフスキーとかは、そういう親父の露骨な民謡に負けたとか。
0303名無しの笛の踊り
2008/01/24(木) 15:46:50ID:x+UOmYoYチャイコフスキーといえば、良く当時のエロエロ低俗バレエに
芸術路線で対抗できたものだと思います。
音楽なんて適当でエロエロにやってた方が、どうみてもお客さんつくでしょw
0304名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 04:52:16ID://50xjzb元の調に戻れなくなっている。音楽の基本ができないない、といって
週刊誌で批判していたなぁ。
0305名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 08:30:55ID:SbtgJSBAモーツァルトもたいがいだよな。
0306名無しの笛の踊り
2008/01/27(日) 19:43:43ID:R9R48pa6団も黛も大人気ないというか、2ちゃんの煽り屋とかわらんな。
0307名無しの笛の踊り
2008/01/29(火) 12:38:15ID:TXx6ei7t黛も、「題名のない〜」でドリカムの「晴れたらイイね」を取り上げて
「元の調で終わっていない」と批判がましいことを言ってたな。
売れてるから僻んでるんだろうね。
0308名無しの笛の踊り
2008/01/30(水) 20:32:20ID:pAeQJism0309295
2008/01/30(水) 22:24:19ID:/lXCcXQt0310名無しの笛の踊り
2008/01/31(木) 02:10:08ID:gLgql26Y物わかりの良さそうな顔をして若い人をおだてる中年や年寄、ってみっともないだろ
0311名無しの笛の踊り
2008/01/31(木) 02:19:56ID:pIiCJ3Nh例えば2.5ポジみたいな考え方ってあり?それともあくまでも整数でとって♯、♭って考えるべき?
0312名無しの笛の踊り
2008/01/31(木) 12:36:44ID:L3qlvAZnポジションは何ポジとか数字で言うよりも
「2弦のアス」とか「3弦のベー」とか
ドイツ音名で言うことが多いかな。
オケ内では「エー(A)」はEだし、「ビー(B)」はHのことなので
(ドイツ音名で「B(ベー)はシ♭のこと」)
英名と独名を混同しないように注意して。
0313名無しの笛の踊り
2008/01/31(木) 17:14:52ID:pIiCJ3Nhスマン、聞き方がシンプルじゃなかった。
要は上の方でハーフポジションみたいな音の取り方は有りなのかなと。まあ音程が良ければどう弾いてもいいんだろうけど。
0314名無しの笛の踊り
2008/01/31(木) 22:20:57ID:q7K49gI/コントラバスは指の間が半音なので、(TーU・VーWの2つの半音)そもそもハーフポジションという概念なし
ポジションの数もおおいので、フィフスとかいわれてもどこだかよくわからない
チェロは3つ半音が取れる。ハーフは開放弦の半音上を頻繁に使うときに使用するが
通常はTの拡大でとる。エロイカの冒頭はEs-GをTWでとるのだが、手の限界に近いけどポジションは動かさないことが多い
上のほうは半音ずポジション上げる
ヴァイオリンは指の拡大でとるのが普通。ハーフもあまりつかわない。
ハーフが一番必要なのはビオラだろう。E-Durなどはハーフを使わないと
できない場合が多い。1.5くらいまでは概念としてはある。親指の位置としてだけどね。
ただ、偶数ポジションというだけでもレイトにはむずかしいので、さらに
0.5まで親指の位置を安定して移動するのは至難のわざ。
0315名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 08:38:00ID:yqiw6GbKハーフや偶数ポジションにいいかげんにもっていくより
ファーストサードフィフスを安定してとり、指の加減で調節するほうが
レイとにはふさわしいフィンガリングだと思う。
0317名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 10:06:20ID:yqiw6GbK一番したがハーフだよ
人差し指がFBEsAs
0318名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 10:17:14ID:cSGB0LXE0319名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 12:00:14ID:lc+HtY+W0320名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 19:55:40ID:Grs8wbtJ例えばG線でGHDHという分散和音を速く弾く時とか。この場合HとDがエクステンション。
0321名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 21:06:50ID:HBXrzPCfついでに聞くけど、やっぱり常にポジションは意識していた方がいいよね?今、どのポジションで何調で弾いてるみたいに。
0322名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 22:36:54ID:3DuFhjxc頭で意識してる訳じゃないと思うけど、分離して考えたことないよ。
0323名無しの笛の踊り
2008/02/01(金) 23:03:37ID:OlcglJ5V個人的には、何調で弾いてるかは譜読みの段階では意識はするけど、
一旦体が覚えてしまうとあとは意識しない。
0324名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 01:32:20ID:78Pzr73M調というよりはスケールだな。 あと和音。
ポジションは意識するけど、何ポジかっていうよりは
今の場所より短三度上に移動とかそういう取り方。
0325名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 08:20:49ID:4G6gMAIFチェロと同じ片手で3つ半音とるフィンガリングしてるよな
あれはメソッドとしてあるのかな
0326名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 09:51:07ID:8+KAl9PPベースに4フィンガーシステムってあるよ。
0327名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 15:48:47ID:zbOKeNVtもちろんメソッドには無いけど、この方がいいなと思った。
0328名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 20:02:32ID:bV6qtHjY0330名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 23:02:23ID:pJWaZ8dB206小節?
ファーストポジションでがんばれ!
0331名無しの笛の踊り
2008/02/03(日) 00:03:34ID:KVXZWUSG普通、親指つかうよ。
0332名無しの笛の踊り
2008/02/03(日) 04:33:43ID:jeZM5xZWF-dur/B-durって難しいです。 Fがヴォルフトーン近傍で
音程を揃えるのが難しい。 Es-durになればなんとかなりますが。
>>330
ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/akh8735/large/index.html
206小節以降は問題ないです。 問題は158小節からの2小節間。
まあ、ごまかす人が多くて、パトリの私も轢死。
おなじベートーヴェンでもSym.8/Mov3 の Trioはなんとか根性で
さらいつけ、ホルンとクラリネットが流れていくための舗装はできたのに
この2小節はまともにコンサートで聞こえたためしがないのが癪の種。
0333名無しの笛の踊り
2008/02/03(日) 07:35:33ID:PNUIEVbb421244 124222 | 144222 414242 ←指
14 3 4 1 ←ポジション
または
421244 124222 | 024222 414242 ←指
14 3 4 1 ←ポジション
一小節目5拍目のFのときには
B(D線)とF(A線)を5度でまとめて押さえると
移弦だけで乗り切れる。
0334329
2008/02/03(日) 07:37:21ID:PNUIEVbb421244 124222 | 144222 414242 ←指
14 3 4 1 ←ポジション
やってみそ。慣れたら簡単。
0335名無しの笛の踊り
2008/02/03(日) 22:10:31ID:gFU6K7Bp周りがついてなかったことなどで適当にごまかしてつかなかったことを非常に後悔してる。
今25の社会人なんだが、今からレッスンつくことできるかな?
0336名無しの笛の踊り
2008/02/04(月) 10:56:16ID:NPJDaoZv大丈夫でしょ。
なぜだめだと思うのか、それが分からんよ。
0337名無しの笛の踊り
2008/02/04(月) 22:19:42ID:7sfZq+9s今だとこれを探すのが大変かなと思って。
0338名無しの笛の踊り
2008/02/06(水) 07:21:17ID:S/8AD4wl0339名無しの笛の踊り
2008/02/09(土) 17:07:27ID:gMggYMvQつらそう
0340名無しの笛の踊り
2008/02/09(土) 19:41:32ID:JIlN916d楽器借りるか、楽器の保管場所に近いところでやるとおもう。
でもマイ楽器を持って、あちこちで弾くつもりならクルマの
免許は必須だとおもうぞ。
私がチェロの師匠に付いたころ、こんなことがあった。
楽器屋を紹介してもらい、楽器を決めてもらった帰り、とある
カスタムカーを展示しているの店の前を通りかかった師匠が
「クルマは乗れたほうがいい」とポツリ。
今から考えると、師匠はクルマの免許持ってなかったんだ。
0341名無しの笛の踊り
2008/02/09(土) 20:52:17ID:p8nqO1OX雨の日とかは大変そう。
俺はばよりんで良かったw
0342名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 10:19:01ID:3FTLwL/n0343名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 11:12:56ID:2G8FkC4Uエンドピンのところに直接、タイヤのコロコロを取り付ける
仕様のパーツあるんだね。
で、自分はチェロなんだけど、
キャスター付きのハードケースは転がしてガタガタさせると楽器が
痛みそうで使いたくないなあ。
軽量アコードのケースは30万持ってるけど後悔はしていない。
0344名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 11:29:40ID:CyhY8YOm自分もチェロですが
アコードはメンテもしてくれて30マンなのでしょうか?
0345名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 12:11:10ID:Z4mhcM46コンバス忘れたやつは聞いたことないけど
笛やラッパを電車に忘れた話はたまにある
0346名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 12:23:42ID:2G8FkC4UAccordの2.8Kgスタンダード、Webで見たらすごく値上げしてるね。
自分が買ったときは定価35万円のが1割引きくらいだった。
日本の輸入代理店が1社だけだから下倉みたいな量販店に行っても
楽器本体と抱き合わせでないとそんなに値引きできないはず。
ケースのメンテって?
前に使っていたケースだと、表面がはげてきたときはそのまま使ってた。
取っ手の革がボロボロになったときは、行きつけの楽器屋に革の
端切れをもらって自分で巻いた。
鍵がひとつ止まらなくなったときも騙しだましそのまま使ってた。
0347名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 00:10:45ID:U2ihg5u0N.Y.のカフェにストラドのチェロ忘れたアフォもいたな。
0348名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 00:41:21ID:a2u+Lji6レスありがとうございます。
そうです、止め具があまくなったら
修理してくれるのかな、と思って。
頑張ってアコードか
割引で8マンの東洋の3.6キロか迷ってます。
0349名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 00:42:00ID:NYLbXcir0350名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 10:00:09ID:aoUqDEYc誰かカルロさんちのハードバスケース約11キロ・84000円買った人いる?
0351名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 11:55:47ID:20g/1W30まるで棺桶みたいなケースだたよ
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