【Vn,Va】アマオケ弦楽器奏者のスレ【Vc,cb】
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0001名無しの笛の踊り
2007/10/21(日) 21:08:41ID:YRfnSZXt弦楽器ならでわの話題で盛り上げませんか？
0116名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 10:42:49ID:pvrjbuHe0117名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 10:52:18ID:0VDme4RO最後の一行だけ同意だな。あとは違うかな。
113に書かれてるけど、プロアマ問わず、
どんな演奏会でも心を開いて聴いてはどうかな？
>>115
プロもいろいろだから、良い楽器ばかりでもない。
1000万を超える楽器なんて持っている人の方が少ないよ。
家が金持ちか、相当うまくてパトロンが支援しているか、宝くじでも当てるか。。
バブル以後、音楽家は儲からないから。
アマチュアだから、どんな風に弾いても良いよ。
どんなレベルで音楽をやりたいかは本人の自由だ。
俺は、わざわざ時間を割いて聴きに来てくれるお客さんに
満足して帰ってもらいたいだけ、次も楽しみだと本当に思ってもらいたいだけ。
>>116
次の曲さらえよっ！ってなるな。
フィンがリングの相談持ちかけたら？ｗ
0118名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 11:01:12ID:9hi/4+wZソリストが凄く良く、
相乗効果でオケが引き締まって聞こえた。
ソリスト選びって大事なんだと痛感。
0119名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 11:07:15ID:NM2+yWkf0120名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 11:24:30ID:M3jAuKNPしかし去年は一楽章の一番美味しいところで弓順間違えて動揺して落ちた orz
0121名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 12:21:06ID:9hi/4+wZ指揮者は棒の振り方があいまいで変わっていた。
指揮者は選べないから大変だと痛感。
ちなみに埼玉県内。
0122名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 14:03:49ID:qbn3zklWもはや精神病患者の妄想の領域。
0123名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 14:24:40ID:M3jAuKNP藻舞の妄想だろ。そんな香具師めったにいないよ。むしろ希少価値。
0124名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 14:46:59ID:Tv22BNO1逆に、そうでないと上手くなれない。
0125名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 15:31:52ID:pwM7bWwn自分の怪音を真摯に受け止め、臥薪嘗胆すべし
(誰かに復仇しろとはいわないｗ）
0126名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 12:42:07ID:xD7T/TBaご丁寧にもステージ前の吊りマイクと客席の後ろで録ったのと
2種類用意されてるんだわ。
吊りマイクだとミスした音がダイレクトに入ってるけど、
客席で録ったのは音がまろやかになってちょっと上手く聞こえる。
いつも聴くのは客席録音の方。ｗ
0127名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 15:23:25ID:Llmwr74W0128名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 17:10:06ID:7bW5KhMhソロを録音しなさい。
0129名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 20:50:49ID:WSFr/EwU0130名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 00:25:24ID:NFnm0/Azそしたら技術も音楽性も向上・・・しないか。ｗ
アマチュアだもんな。
0131名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 01:15:22ID:DJolNGBIｺﾋﾟﾍﾟしとく
【以下の内容はあくまでネタであって、実在の人物・団体とはなんら関係ありません】
アマオケ法 Ver.3.2
以下の人物を、エキストラ・新団員として呼んではいけない。
Fl.中丸雄一郎（通称 まる、アイノラ、アンサンブルジュイール、シンフォニーステッラ・世田谷交響楽団破壊、緑森彩関連）
Fl.漆原優子（通称 うる・nyanco、シンフォニアステッラ団長、まる関係者、基地害）
Ob.加藤（通称 カトチャン） ＜下の名前は？
Ob.青柳美里（通称 ミサト、武蔵野室内合奏団、まる関係者）
Fg.佐藤寛治（府中市民交響楽団、新宿区民オペラ通称トゥーランとど）
Pc.橋本純子（カスタネット協会、カスタネットグッズショップ、エルムの鐘交響楽団、新宿区民オペラ）
Cb.矢部浩章（通称 桜吹雪、緑森関連）
【オーボエのカトちゃん ＠ 関東地方】
社会人 ♂ 見た目は40歳くらい。コールアングレ持ってる。しかし下手。
協調性と社交性が皆無。自分の吹きたいパートは、なにがなんでも吹こうとする。
東京セラフィックオーケストラを追い出されたとき、
団長の名前を騙って様々な掲示板に「京セラ解散」ってニセ情報を流し、 訴訟問題になった・・・？ 結局ならなかった？
その後、カーニバルに1年くらい在籍するも、2007年夏に追い出された模様。
このスレでも一世を風靡（ふうび）した人。２３あたりだったかな？
コールアングレ持ってる人発見！ って入団させると、あら不思議、木管の退団者が…
後悔するだけではすみませんよと。
【打楽器の橋本純子】
こいつも精神的にやばいし、内情偵察みたいなこともやってて乗っ取れそうなら仲間連れて大挙して押し寄せてくるから注意が必要。
こいつらの問題点はオーディションとか設けて穏便にお断りしても、入れなかった団体を誹謗中傷で潰そうとすること。
仲間に入れなければ潰すぞとヤクザとなんら変わりが無い。
こいつらの団体には訳の分からないＡＡの誹謗中傷はされない。やってるのはこいつらだから。
こいつらの団体が誹謗中傷の的になる時は、こいつらキチガイの悪行を指摘されているに過ぎない。
こいつらキチガイは言葉で反論できないからＡＡでごまかすしか脳がないサルなんだよな。
0132名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 03:26:27ID:IFHCsjmJそりゃ、楽器買い換えたほうが良くなるんだが。
0133名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 05:04:10ID:2X7vkshgVnですが、平均すればきっと100万は超えているかと思います。
私は大学から始めたレイトの学生なので30万ですが、おそらく一番安い部類です。
個人的には楽器より弓が欲しいと常々感じてます。
0134名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 09:37:56ID:mm5T2Uauオケに行ってもストレス溜まるばかり…
0135名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 09:56:23ID:zRK6xuYY辞めた方がいいよ。お互い迷惑だから。
0136名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 11:08:35ID:IFHCsjmJでもね。じつはヴィオラとコントラバスと相性が悪いだけ。
対向配置で１ｓｔVnの隣だと弾き易いと思って以来、垂れ
下がる音程に対抗しているぜ。
0137名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 11:49:00ID:7HG2yWVc0138名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 18:51:28ID:kysTfGpf実際にきいてこい
http://www2s.biglobe.ne.jp/~jim/freude/calendar/2007dec.html
0139名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 23:38:47ID:mm5T2Uau新響、都民響
0140名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 01:01:42ID:mjWjtHq1＞Vnですが、平均すればきっと100万は超えているかと思います。
そうかなぁ？？？
あなたが知ってるオケがたまたまそういう金持ちが集まる桶じゃないの？
自分はカールヘフナーとかスズキクラスの量産楽器使ってる人を時々見るけどね。
ちなみに私の楽器はチェコ製7万のもの。
0141名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 09:54:26ID:rvGQHHoRそれ以外は弦楽器あまりうまくないのかな。
0142名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 11:20:09ID:7xfQdvsfおれんとこなんかは、腕自慢より従順で、周りと調和できればよくて
上手いとは思ってないけど、よく云えばまとまってる。悪く言えば、
人数が少ないからこそ雑音が少ない。 よく大身で背伸びして難渋
する曲をやっているオケでは、上手い奏者でも真剣に取り組まな
くちゃならないということで、それはいいとしても、問題は手馴れた、
耳慣れた古典派の音楽を真剣に取り組むには、細心の注意
特に奏者のポリシーがそろうことがとても重要。 客も背伸びを
した曲を聞くより聴きなれた音楽には、比較的鋭い耳を持っている
ので、それを舐めて掛かるような新参の輩にはご遠慮申し上げたい。
音楽監督的に固定した指揮者や、固定されたメンバーによってしか
この手の意見醸成は出来ない。 指揮者といえど監督できるレベルの
さまざまな知識・経験をそろえた指揮者はプロに限られる。
このような音楽面での指導者と長期に関係を取り結べるオケは、
上手いとか、下手とかいう以前に過去何時も同じ方針で耕されているから、
まとまりやすい。
逆に、後から腕自慢で入って来ても、オーケストラのスタイルと指揮者の
色に染まれる素直さがないとどうにもならない。 時折指揮者にくっついて
来る人も居るけど、オーケストラのメンバーとしての自覚がない人に
ありがちなことに、その指揮者が他に移ると、口実を設けて逃げるように
辞める。 ありがたくない反面、居なくても構わない。
0143名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 13:48:40ID:wZbhZdcf＞２ちゃんあたりでうろうろしてる香具師に来て欲しいとは・・・
オマエモナー
0144名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 21:51:06ID:avF9evZ5都心から離れたところでは田丁田フィルなんかも上手いと思う。
エキストラはほぼ皆無だし。
弦楽器でさえ入団待ちの状態らしい。
こんなにメンバーがそろったオケってうらやましい。
0145名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 12:22:17ID:iOJpPbHk0146名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 12:31:44ID:gK4RYY8Z0147名無しの笛の踊り
2007/12/02(日) 23:07:14ID:qFMjL49r多摩川〜相模川近辺のオケをいろいろ聴いて回った限りでは
M田フィルが一番人数がそろっていて上手い。
上手いオケには上手いプレーヤーが集まるんだなとつくづく実感した。
0148補足
2007/12/02(日) 23:13:31ID:qFMjL49r主に小田急、東急田園都市線、相鉄線あたりのことね。
0149名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 04:03:15ID:XhmPWw0Dほめ殺し。
0150名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 08:44:11ID:44s9Kvfs0151名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 23:15:42ID:UY+Glqyo面子の実力がバラバラすぎて散漫な音楽になり勝ち。
新響くらいだよ、まとまりがあるのは。
あとアンサンブルでは花火かな。
0152名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 00:29:15ID:+4eShzpg他のオケは実力差がありすぎてまとまる以前の問題だね。
アンサンブルはTAOとか上手かな。
花火は下手な人が交じってて人数少ないのでばればれなのが痛いかな。
0153名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 00:33:59ID:fVAbXsZL0154名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 23:36:48ID:heihN54hブラスバンドに弦楽アンサンブルのおまけが付いたような編成。
管の音に弦が埋もれて聞こえなかった。
しかし満席で空席がほとんどなく、
ノリのいい演奏会というかコンサートだった。
ヲタっぽい客が多かったのには笑った。ｗ
ま、HP見てみ。
0155名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 20:02:40ID:ZLtAuZyK0156名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 20:04:23ID:AXo5ILQ70157名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 22:29:48ID:xZIF/S/9でも、少なくとも楽器は鳴らせる人ばかりだから迫力のある演奏ではある。
0158名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 00:37:21ID:2/6Hgz8R0159名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 01:30:24ID:/3S0O/h9寸分違わず揃ってる感じだったけどな。
0160名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 06:27:30ID:bniYVkObずれたら監獄行きだから
0161名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 07:48:48ID:ehARKOPT下から新しいプレーヤーがせりあがってくる。
0162名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 14:08:59ID:t4OqWkPY0163Ｖａ
2007/12/07(金) 16:38:46ID:8MLlAVSAそれとも一回休んでソロでやりたい曲集中して練習するかな。。
夜寝れん
0164名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:07:48ID:5rwxQu+e中プロが全然知らない曲。
動画とか音源を捜したけどマイナーな曲なのか見つからない。(´･ω･`)
とりあえずパート譜をさらってみるものの、
セコバイだから曲の雰囲気が皆目見当付かない。
どうしよう・・・・・・
CD買えばいいんだろうけどその1曲のために買うのもちょっと・・・・
0165名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:25:47ID:g6EZ/1q+マイナーな曲でトラ頼む場合、パート譜とＣＤ−Ｒを
セットにして送ってるよ。
0166名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:35:36ID:5rwxQu+eとりあえず明日練習なのでさりげなく聞いてみますね。
逆に、自分のオケがマイナーな曲をやるときに自称プロのエキストラを頼んだら、
「音源を頂けるとありがたいです」と言われましたねえ。
プロを自称するんだったらオマエが何とかしろよと思ったのは内緒だが。（ｗ
0167名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:11:21ID:1425RneBプロにちゃんとしたクオリティを求めるなら、
スコアと音源お両方を渡してくれたほうがありがたいね。
0169名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 00:35:27ID:9D+yZpqyしっかり読み取れないとな。 まあ、ステリハ、本番のみなんて
離れ業はあまりやるべきじゃないよ。 所詮エキストラは、
プロといえど、ローカルルールとか、指揮者の癖を知らないから
割とおとなしくなるもんだ。 時たま郎党引き連れてくるトラ集団
なんて、たち悪いのが後ろで裏で違うことやってると、げんなりする。
0170名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 00:43:27ID:ebpHywV7あんたの替わりにトップやってやるよ
本番はいつ何の曲をやるんだい？
0171名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 00:53:33ID:z5E10y0qスコア ＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞＞パート譜
パート譜の音符が並ぶか並ばないかの完成度で
トゥッティに参加するのはアマだけ。
>>169
合わせようにも無理なときがある。
変なリズム感や、脈絡の無いアゴーギグ、
楽譜から逸脱した表現には、
それに合わせるためだけの反復練習を繰り返さないと付いていけない。
不幸だが、そういう時は普通の団員も合わせられないでいる。
プロアマ両方で弾いたことが有る人にはわかるだろうが、
極端に合わせにくい団体はプロには無いよ。
プロでも合わせられないような演奏になってしまっているなら、
それこそ反省すべきだと思うぞ。
0172名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 01:00:11ID:sFYPGONSそういう曲に限って、最終楽章が死ぬほど難しいｗ
だから、知らない曲は最後からさらうことにしている。
まぁ、何小節フレーズかとかがよくわからんような
パート譜だと音かスコアがほしい。
0173名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 01:24:13ID:9D+yZpqy| 極端に合わせにくい団体はプロには無いよ。
だからおもしろくない。
| プロでも合わせられないような演奏になってしまっているなら、
| それこそ反省すべきだと思うぞ。
面白くない演奏を、精巧な機械仕掛けのようにやるなら人間は要らない。
0174Ｖａ
2007/12/08(土) 01:48:20ID:JnFvc6bt曲はまだ未定。というかホントはきまってるけどこかばれたらイヤなので
大学オケです
あなたは、やる気無く沈滞した桶に関わることを知らないようだ・・
後悔してもいいなら代わりますよ・・ｗｗ
0176170
2007/12/08(土) 02:29:25ID:ebpHywV7大学生相手。。。若い子と戯れるのも一興か。
しかし大学生ならトップは幹部学年が担当するもんではないんかね？
最近は上手い子がずっとやるんかね？
厳しいこと他パートにズカズカ言って険悪なムードになっていいのなら
オジちゃんやっちゃうよ。
0177名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 03:05:23ID:o3rOWyh40178名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 09:44:55ID:a7ShzOk+自称プロってやつはろくでもないのしか見た事ないや。
0179名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 10:25:48ID:9D+yZpqy人間は困るんだよな。 重要なパートを聞いちゃいねえ、棒も見ちゃいねえ。
0180名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 12:37:47ID:z5E10y0q経済学部を出ただけの人間をプロのエコノミストとは言わないように、
こんなのはプロといわない。
プロとは業として食っていけてるレベルの人間、
または、そのレベルの人と同等の仕事を請け負えるレベルの人間。
アマオケのトレーナーをして良くわかったんだが、
合わせにくいのはレベルの低いアマオケ。これは間違いない。
特に作曲家の意図や楽曲の様式が無視されている場合が酷い。
プロオケってのはとても弾き易いんだよ。
情報が整理されているし、ほとんどの場合
指揮者やプレーヤーは作品を無視するような横暴を働かない。
事情があってプロに頼む、ってんなら、
プロオケで弾いている, 弾いていたorそこそこの腕のフリーの人が良い。
それが出来ないなら、その地区のレベルの高いアマオケのトップクラスを連れてきたほうがいい。
そして出来れば、スコアと音源も渡してほしい。パート譜だけでさらっても無駄に時間がかかるし面白くない。
ギャラは払いすぎたり少なすぎたりしないようにｗ
0181名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 12:41:16ID:z5E10y0qここのみんなが言う 「合わせる」 って、どういうことなのかな？
これがずれていると話が全く噛み合わないよね。
0182名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 16:00:07ID:DPtM2a+F＞アマオケのトレーナーをして良くわかったんだが、
合わせにくいのはレベルの低いアマオケ。これは間違いない。
力説ですな。
0183名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 19:39:29ID:qWgsygMw便所の落書きに気合い入れんでも。
0185Ｖａ
2007/12/09(日) 19:45:33ID:WogkGKOCなんだかんだでトップ楽しいですからね
どうもありがとうございます、多分どうやらまたやることになりそうです。
0186名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 22:12:15ID:vzeCELj3なんかコンマスやらされそうでとても嫌なんだが・・・。
0187名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 00:37:42ID:BGYBWRlW人間的に成長できるからやっとけ。
みんな君がいいと思ってくれてるんだ。
誇りに思って良いよ。頑張れ。
0188名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 02:01:15ID:/fpcIhuP0189名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 09:35:00ID:MRo6pW/30190名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 09:35:41ID:GkdTPs2X0191名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 10:18:58ID:XbeqLi7J指揮者抜きで、自主練習なんてことをやってると、ある程度の
力量を備えた奏者がいないと、核になる音すらでてこない。
どこかで小節線が見えてこなかったら、崩壊するだろうし。
ベト第９は消化すべきものが多すぎて、片手間、週末だけ弾く
アマチュア向けには思えないんだが、みなよく取り組むもんだよ。
まさに下手の横好き
0192名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 11:05:11ID:yQiQigHt0193名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 17:57:09ID:/fpcIhuPオオキナオセワダ
0194名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 22:47:19ID:sxbFHqR6弾けてもいない癖に演奏会という名の発表会を終えると弾けた気になっとるバカ共ｗ
0195名無しの笛の踊り
2007/12/10(月) 23:18:49ID:/fpcIhuPｷﾐﾊﾅﾆﾓﾉﾀﾞ?
0196180
2007/12/10(月) 23:58:50ID:BGYBWRlW大作曲家ベートーベンの最後のシンフォニーだよ。
技術的・音楽的・人間的に難しいね。
＞アマチュアを馬鹿にするプロって大抵はヘタレだよね。
プロアマ問わず馬鹿にする人間と、
どちらも馬鹿にしない人間の二者とに分ければ
90％は分類できる。
>>194
君は前者だな。
0197164
2007/12/11(火) 00:23:37ID:TM21Zz9UCDを貸して〜と気軽に言えるほどの関係ではないので
結局言えませんでした・・・・・。
でも、パート譜だけはいちおうさらっていたから何とかなったかな。ﾀﾌﾞﾝ
>>168
曲名を言うとそのオケがばれるので言えません。
でも「曲名+アマオケ」でぐぐったら9件しかヒットしなかった・・・。
0198名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 01:32:09ID:J8QPlbpVやっぱり音楽の土台となるパートだから自分たちがしっかりしないとって思っている。
0199名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 02:05:20ID:Z17oUv7k0200名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 09:44:42ID:t2P4CqOD交響曲第２番をあっさりこなせ、第３番の長丁場で眩暈せず、
交響曲第４番の終楽章でファゴットが死なず、第５番を馬鹿にしないこと。
６，７，８ 番あたりはハードローテーションになっている程度が望ましい。
って条件を考えると、これはプロ桶だよなぁ。
んで、第１番は、モーツァルト、ハイドンあたりのおさらいだから、特に入れてない。
0201名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 10:00:20ID:Z17oUv7k0202名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 12:42:30ID:J8QPlbpV一生懸命練習すれば必ず弾けるってところは重点的に練習した。
テナーソロの後のフーガはみんな（３人）で音の粒揃えるまで頑張ったよ。
どんなに頑張っても6/4の６連の連続と最後のプレスティッシモだけは弾ききれなかったがorz
0203名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 12:54:06ID:XJn8ft0h大工なんてやる価値ないよ。
0204名無しの笛の踊り
2007/12/11(火) 13:21:55ID:Z17oUv7k0205名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 00:30:48ID:B9EOMNkv凄く心配です。楽器の弾けるアパートとなると家賃がかなり高いので無理だと思います。
皆さんどのように練習しておられるんでしょうか？
0209名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 12:31:39ID:ct8BvJMi貸しスタジオ
0210名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 12:44:05ID:d/pWUdoz0211名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 20:49:48ID:TP/3Lg0Q音色とか強弱の変化がつけにくいからやめた。
普通のヴァイオリンでppで練習してる。
0212名無しの笛の踊り
2007/12/16(日) 12:05:19ID:y1PaS0qL普通のバイオリンで弱音器つけたくらい？それとも、消音器つけたくらい？
普通の鉄筋鉄骨（？）マンションでひいても大丈夫？
0213名無しの笛の踊り
2007/12/16(日) 20:37:43ID:al/nClzL0214名無しの笛の踊り
2007/12/17(月) 19:51:07ID:m58sFC65普通のヴァイオリンに消音器を付けたのとそれほど変わらない印象。
サイレントという名前なのに、全然サイレントじゃないぞ〜
っていう書き込みもどっかで見たことがある。
でも、究極なのは、サイレントにさらに消音器を付けること。
これならかなり音が小さくなるけど、
音が鳴らないから逆に音程取りにくいし音色もつまらない。
まあそこまでしてまでも練習したい人ならいいかもしれないけど
自分は音色がつまらないから飽きちゃった。
0215名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 17:05:39ID:K4bLVKn4■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています