ブルックナー 交響曲第5番 Part4
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0001名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 15:36:45ID:eLrogzwCブルックナー 交響曲第5番 Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187256731/
ブルックナー 交響曲第5番 Part2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133760514/
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1101103964/
■関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162607352/
ブルックナー交響曲第3番「ワーグナー」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1164791459/
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1128476146/
ブルックナー 交響曲第8番 Part3
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161558498/
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157942325/
0160名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 18:31:34ID:7hDGl7Tzそういうこと言うなよ・・・
>>157
個人的には朝比奈とクレソは苦手。
とくに5,6番はなんとなく安定感が無いように聴こえる。
ヨッフムを聴いた後だと特にね。
0161名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 20:04:37ID:MYuqY0Mc0162kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/03(月) 22:06:00ID:SPrW6wg5それなのに、ｸﾚｿよりもブルックナーに関しては評価されてるんだよね。
日本だけかな。
朝比奈さんも1990年代のは結構いいと思った。
3番が最高傑作かな。
>>160
ヨッフムは無難すぎる気がする・・・
不安定の方が、スリルがあるってことは？
でもヨッフムのDGの5番は好き。
ヨッフムも、60年代のと80年代のを比べたら、五番だけでも大成は歴然だよね。
0163名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 09:49:22ID:zCaxAPMnベストメンバーじゃないのだけが悔やまれる。
ティンパニはなんでザードロ兄さんじゃなかったんだろう。
なんか弱い。
0165kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/04(火) 22:59:19ID:VNiL2s3Uどこまで2ちゃん脳なんだ？
なぜ俺が擁護されることがそんなに気に入らないんだ？
擁護してくれた人にも失礼だ。
コテなんて8割嫌われ2割慕われ、だろ。俺の場合は9.9嫌われ、でもいい。
だけど病的な疑心暗鬼さだよ。
そんな書き込みは曲を純粋に語りたい人に迷惑だ。
0166名無しの笛の踊り
2007/12/04(火) 23:43:29ID:3zB48AT1全くその通りだ
せっかくコテにしてくれているのだから専用ブラウザなど用いて無視すればいいだけなのに
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0167名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 09:35:57ID:QJQA2W/Jそういう書き込みするような人だから嫌われるんじゃないかな？
コテハン名乗る以上、その程度の叩かれぐらい覚悟して自分こそスルーすればいい。
ブル5スレなんだからブル5以外の話題は書き込まないように心がけるとか、
（マーラーの話題とかｲﾗﾈ）もっと大人になりなさい。
0168名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 09:39:03ID:Btid6WH2透明あぼーんしても何書いてるか気になるんだろｗ
んでわざわざ「>>165が見えない」とか書き込んであぼーんしてることを
アピールするんだろｗ
一般人からすりゃおまえが何をあぼーんしてるかなんてどうでもいいし
スレ違いも甚だしいのにｗ
0169名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 15:21:36ID:yBnyIAtCその情熱を学業に向けりゃいいのに
0170kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/05(水) 16:03:09ID:e3v6aWmaごめんなさい。荒らしてしまいましたね。もっと大人になります。
ブル５だけの話題と言うのも難しいと思いますが（だからスレが止まった）
皆さんのブル5ベスト5とか気になるなあ。。
0171名無しの笛の踊り
2007/12/05(水) 19:07:08ID:uyphU1KS0172kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/06(木) 13:25:48ID:3SMw9Lwzこのスレならではの話題っていうのも難しいですよ。
その両方でしょう、クラヲタはMy名盤をあげつらうことが大好きな人種ですから。
言いだした自分のベスト5は
1.クレンペラー/NPO
2.ハイティンク/VPO
3.アーベントロート/RSO
4.ヨッフム/ドレスデン国立O
5.ショルティ/シカゴ響
かな。好みの傾向（というか共通点）は余りないと思う。
ｸﾚｿｦﾀでごめんなさい
0173名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 15:07:48ID:+VjzWKXy. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ , な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ／
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／ ／
0174名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 20:58:51ID:O4xcehkCキリエ謝るな。謝ったらそれこそ自分が悪者と認めてるじゃないか。
せっかくキリエは気を遣って話題出してくれてるのに。
キリエとは確かに意見は合わないことは多いかもしれないが、
そのときは自分の意見を言えばいい。叩く必要は無い。
大人になるのはおまえらじゃないか？幼稚なのは。
俺の５は
１ヨッフム・コンセルトへボウ
２ヴァント・ベルリンフィル
３シャイー
４クナッパーツブッシュ
５スクロヴァチェフスキ
だな。ヨッフムは圧倒的に好き。
0175名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 21:05:36ID:aJYZyqvV１，アーベントロート
２，ロスバウト
３，オーマンディ
４，ヨッフム＆ORTF
５，クナッパーツブッシュ＆MPO
0176名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 23:33:32ID:F+gjq1e61 チェリビダッケ／MPO（サントリーホール）
2 シノーポリ／SKD
3 マタチッチ／フランス国立
4 マゼール／VPO
5 ショルティ／シカゴ
第2楽章が18分以上ないとやだ。
0177名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 23:39:17ID:QJfuPBpl0178名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 23:46:59ID:+SNo1OYU0179名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 14:16:17ID:SptkowW+そこでアダルトなあなたのベスト5きぼんぬ
0180kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/07(金) 18:33:37ID:UJuPOGxr久々に暖かいレスに出会えました。
それにしてもみんな千差万別だなあ…
俺が持ってないのも多いし、参考になる。
しかしブル５ってライブで演奏されることのない
運命にある曲ですよね。
実演に立ち会われた方っている？？
0181名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 19:16:58ID:CjZXqkQj0182名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 19:54:14ID:F7xU9ATK2以下は知らん!
0183名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 21:16:26ID:F+FG5DsT＞運命にある曲ですよね。
＞実演に立ち会われた方っている？？
クラシック聴き始めてまだ１０年くらいだが、既に実演１０回以上聴いたが。
お前のアンテナが低すぎるだけだろｗｗｗｗ
0184名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 21:37:35ID:LDwIeusOオケが来ても通俗名曲路線のプログラムだったりするから。
0185名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:09:09ID:eubEvjfNw
辻希美が女児出産…父・太陽は出産立ち会う
今年６月に俳優の杉浦太陽（２６）と結婚した元モーニング娘。の辻希美
（２０）が２６日午前０時４５分、都内の病院で２７３０グラムの女児を
出産した。杉浦と辻が連名でマスコミ各社にＦＡＸで発表した。
杉浦は出産に立ち会い、母子ともに健康だという。名前は辻の名前から
１文字取った「希空（のあ）」。２人は「新しい命を授かった今、言葉に
し尽くせない感動と人の親になった責任を深く受け止めております。まだ
まだ若輩者の私達ではございますが、皆様、今後ともよろしくお願い申し
上げます」とコメントしている。
0186名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 22:47:45ID:vdW3Svon＞運命にある曲ですよね。
は？
0187名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:00:43ID:Gdi+IO9E確かに主要なやつだけでも去年アーノンクールVPOそして今年ティーレマンMPOとあったばっかりだけどさ
来年もスクロヴァ読響が控えてるし
いずれにせよ確かに地方では聴けないし。
0188名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:05:34ID:eubEvjfN0189名無しの笛の踊り
2007/12/07(金) 23:17:07ID:LDwIeusO0190名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 00:15:34ID:yTqniaYZ収録スタッフが「音がいっぱい鳴ってるけどぜんぶ収録しちゃえ」と思ったらしく、
対位法の塊の終楽章で、すべての音符が聞こえるというナマ聞きでは絶対ありえな
い(ＣＤでもありえない)現象が発生。
木管の２番奏者、ホルンの３・４番奏者が強風すさぶさなかこういう仕事をしてる
んだな、と。
0191kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/08(土) 12:27:56ID:XuDjGeTQ無知でした。
俺は一回しか行ったことない＞＜
読響アルブレヒトだったかな？
あんまりいい演奏じゃなかったのを覚えている…
スクロヴァが控えてるんですか！
ちょっとした祭りですねwktk
スクロヴァの5番は、ベスト10には入る名演だと思います。
0192名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 14:30:01ID:swOJGU2j4番8番すらほとんどないんですから。
ライブで2,3,5聴きたいです。
0193名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 15:55:22ID:YyCUQkYg0194名無しの笛の踊り
2007/12/08(土) 22:43:50ID:grS7A6V/iPodに入れてみたんですが
アーティスト：Eugen Jochum: Bavarian Radio Symphony Orchestra
年：1958
と表示されますた…。
偶然ですよね。
0195名無しの笛の踊り
2007/12/09(日) 14:43:34ID:61zv0wau興味あり。リンクとかあったらお願いします。
0196名無しの笛の踊り
2007/12/12(水) 18:11:16ID:Ydk5QoBOこのスレ
0197名無しの笛の踊り
2007/12/12(水) 18:18:33ID:rqDb5B4y0198名無しの笛の踊り
2007/12/12(水) 19:13:55ID:GIaWG03oちょｗ
さっきまで鯖移転でmusic8全部脂肪してただよ。
0199名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 00:40:55ID:W405x47iあるいはブルックナー休止か
0200名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 13:43:32ID:wRAs/Kywブル5からちょっと離れるけど補足ね。
スクロヴァチェフスキ/読響は
4月の定期でブル5 同月のマチネーとみなとみらいがブル2
9月のサントリー名曲とマチネーがブル0
3月のサントリー名曲とマチネーがブル１
これで2000年から来日する度に演奏してきたブルックナーが全曲終わる
多分 常任の延長はないだろうなあ・・・・
0201名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 13:52:58ID:aHLo8pKu2004.05.07 後 07:00 ベストオブクラシック − 第１５１４回Ｎ響定期公演 −
「交響曲 第５番 変ロ長調」 ブルックナー作曲
（管弦楽）ＮＨＫ交響楽団
（指揮）ユッカ・ペッカ・サラステ
〜ＮＨＫホールから中継〜
かぁ。mp3持っていない。
0202名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 19:38:11ID:+ONz8Qt9サラステ死んだらAltusあたりからチェリのサントリーみたく市販されるんでは。
0203名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 22:56:35ID:6G4TpQRvそれ、俺がクラシックにはまるきっかけになった演奏
当時病気で死にかけていた時に聴いた
誰の曲かすら知らなかったが
指揮者の名前が変だったので記憶に残っている
0206名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 23:45:17ID:PWGsEJxI霊界から書き込み乙
0207名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 01:20:53ID:Ltd+s02VアーノンＶＰＯをウィーンＸ３の連戦を経験したことがある。私家盤あり。
0208名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 12:19:12ID:B7YKJlbs0209kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/14(金) 13:34:58ID:GsabJ49Dハイティンクファンの私としては超羨ましいです…
まあ彼は年代によりますけど。
ちなみに何番でしたか？
0210kyrie ◆.RYdSpBfEI
2007/12/14(金) 13:37:26ID:GsabJ49Dハイティンクの5番（新盤）はｸﾚｿの次に好きな演奏です。
この盤を聴く限り、ヨッフムを超えたんじゃないかと。。
0211名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 13:39:36ID:el2yR78h0212名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 15:02:54ID:dbuH1dQp0213名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 15:09:12ID:el2yR78h0214名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 15:42:18ID:xCT8dCR6フランス国立とのライヴの方はまだいいかも
意外と改訂版っぽい箇所があちこち出てくる（第２楽章の終わり方とか）
0216名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 18:14:52ID:WY8AdpeIトランペットの一人が顔真っ赤にして必死に吹いてるｗ
0217名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 18:26:02ID:y1k3g96X改訂版なのでテンポ設定とかが通常の版とだいぶ異なるのと
第４楽章のあちこちにカットがあるのが気にならなければ・・・
（はじめての方にはちょっとおすすめできないかも。。。という私のブルックナー初体験がクナの５番だったりする（あとで原典版聴いてびっくり状態w））
0219名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 23:42:34ID:UdnpufpOどこか違和感を孕みつつも真面目にやってきて、最後の最後であれはなぁ。
期待を裏切られたというか、ようやく期待に応えてくれたというか･･･。
0220217
2008/01/01(火) 16:53:09ID:zTLkQqub3番は初めて聴いたのがクナだったけど
そもあと本物聴いてもびっくりしなかったな。
5番はヴァントとヨッフム持ってるけど
改訂版興味あるから聴いてみる。
0221名無しの笛の踊り
2008/01/01(火) 17:05:55ID:UZJej8ECブルが関与していない第5番と第9番の改訂版と原典版の違いは物凄いから、
クナで試しに聴いてみて欲しい。
0222kyrie ◆.RYdSpBfEI
2008/01/02(水) 12:33:19ID:x0B8I9jqハイティンク/VPO 2003
を入手しました。聴いたらレポしますね(*^ー^*)
どちらも大好きな指揮者なので、楽しみ！
0223名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 12:59:11ID:pr/bSmrZ0224名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 13:05:30ID:tEowqN0F0225名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 13:13:10ID:c33zfwKz0226Kyrie ◆.RYdSpBfEI
2008/01/02(水) 18:15:43ID:6iYQBD6B早速ハイティンク聴いたのでレポ
ハイティンク/VPO 2003
正規の盤から14年。この指揮者は大器晩成型だといわれている。
それだけに期待も膨らむと言うものだ。
そして実際、これは本当に凄い演奏だ、あらゆる面で成長は明らかだし、感動もはるかに大きい。
一つ一つの音に情態性が薄くなったようだ。それは積極的な意味で。
この五番にはむしろそっちの表現の方が合う。だが時に彼はとんでもないロマンシズムを見せる。
第二楽章は、旧盤よりはるかにスケールが豪快になっているのだが、あの甘美な主題の美しさ
といったら、これは他に聴いたことのない経験である。
三楽章では道化と詩人と厳格なる審判者とが、かわるがわる雄弁を振るう。
第四楽章では、第一フーガの圧倒的重量感、第二フーガの、星々が螺旋を描きつつ流れ去るような
信じがたい美しさ、が絶望的なコントラストをなしている。
そして最後のコーダだ。この曲はこんなにも感動的だったのか。
波が襲う、心臓を襲う。このひとの心宿した臓器を、感動は容赦なく刺戟する。何度も何度も、
ほとんど堪え難い力強さで。なんという、神々しさだろう、そう、全て凡人どもは消えうせ、
神々の住まうあの光溢れる神殿にて、私はひざまずく、その威風堂々、凛とした御姿に。
比喩はやめよう、しかしこの部分だけは、クレンペラーでさえ遥かに及んでいない。
この14年の歳月を祝福しよう。
0227名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 18:21:50ID:tEowqN0F0228名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 18:29:03ID:7eTVHOLi0229名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 18:36:43ID:LEKbT+Gu＞だ、第二フーガってなんだ・・・？
（ ＾ω＾）バカかお？
この曲は後のしょぼい７．８．９番と比べるとホント神だね。
５．６番でブルックナーの最盛期だと思う。
キリエ他の演奏もしくは他の曲も頼む。
名前のわりにミサ曲の批評が無いぞ。
0230名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 19:16:00ID:pr/bSmrZやべえｗｗツボったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0232名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 19:32:41ID:xTYqPSbz「感動は容赦なく刺戟する」 「え？まだ居たの？」 「比喩はやめよう」
「神々の住まうあの光溢れる神殿にて、私はひざまずく」 「全て凡人どもは消えうせ」
「あれ？今日呼んだっけ？」 便所飯 「その威風堂々、凛とした御姿に」
「一つ一つの音に情態性が薄くなったようだ」
「なんという、神々しさだろう」
「なんでお前もくんの？」 図
書 ト 「えーと、誰？」
ﾋｿ･･･ﾋｿ･･･ 「波が襲う、心臓を襲う」 室 ｻﾞﾜ・・・ イ 鬱
／￣￣￣＼ レ
「かわるがわる雄弁を振るう」 ／ ─ ─ ＼ 「絶望的なコントラスト」
／ <○> <○> ＼
「それは積極的な意味で」 | （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／ 「道化と詩人と厳格なる審判者とが」
「このひとの心宿した臓器を」 ／ ＼
0233名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 19:44:38ID:ysPG7NCA0234名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 20:18:53ID:7eTVHOLi展開部以降が「第二フーガ」だとすると、異なる主題群の対位法からなる提示部の何処から何処までを
「第一フーガ」と規定しているんですかヤツは
0235kyrie ◆.RYdSpBfEI
2008/01/02(水) 21:43:17ID:6iYQBD6B>>239
9番を馬鹿にしちゃいかん
あと6番が最盛期？？まあすれ違いなんでやめよう。
ミサ曲の批評は↓でやってるよ。
【宗教音楽Part1】モーツァルト：レクイエム を聴いて
http://16428.hito.thebbs.jp/one/1199028773
>>233、234
そんなに厳密にアナリーゼしたわけじゃないよ、
>>233の言う二重フーガのところ。
「第一」といったのは低音から発する冒頭の第一主題によるフーガ部分。
0236名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 21:46:14ID:Ch33aUrC0237名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 21:48:03ID:pr/bSmrZ功芳くん(http://hayes.cside2.jp/other/archive/koho.html)みたいなレビュー乱発してる分際がｗ
0238名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 22:13:01ID:MbTooZCE0239名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 22:17:34ID:tEowqN0F（ ＾ω＾）それにこれも酷いお→ >フランク・マルタン（1980-1974）は、スイスの作曲家で、
（＾ω＾）
0241名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 22:49:36ID:pr/bSmrZこんなスレ立てちゃう奴がミサ曲まで聴いてるわけがねーよｗ
スケルツォ楽章って飽きるよな ★Part2
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188873470/l50
0242名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 22:54:14ID:tEowqN0F（ ＾ω＾）まるで落武者みたいな髪形だお
（ ＾ω＾）名前の通り憐れんでやりたくなって来たお
（＾ω＾）
0243名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 23:05:39ID:pr/bSmrZ物凄い陰口叩かれてんだろうなと思った
0244名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 23:07:29ID:7rP8WYuE0245kyrie ◆.RYdSpBfEI
2008/01/02(水) 23:38:59ID:6iYQBD6Bマルタンのオラトリオ聴く奴がブルックナーのミサ曲を聴き逃すとでも？
ヨッフムとレーグナーとチェリもってるよ
0246名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 00:51:28ID:Qo/+Rfze0247名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 16:12:45ID:aRAa9WGx0248名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 16:56:57ID:EO4WZf7g0249名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 19:01:05ID:qUvzXVzGキリエ君の顔面偏差値は平均すると４６みたいですね
0250名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 19:06:05ID:M43DWnQQ0251名無しの笛の踊り
2008/01/03(木) 20:17:19ID:ClGXGp1C確かに馬鹿だよな。
コテんないでスレ立てればいいのに。
叩かれるの分かってるんだから
後でコテいれてレスすればいいじゃん（お得意の自演）
と思う。
0252名無しの笛の踊り
2008/01/04(金) 14:22:33ID:ddyVpuB2ノーパンでパンストとか穿いてそう･･･
0253名無しの笛の踊り
2008/01/04(金) 16:36:53ID:YsV6M5zRコテらない裏キリエさんがいるんですか？
２重人格なんですか？
キリエの恋愛観↓
http://16428.hito.thebbs.jp/ct/%A1%CA%B5%AE%BD%C5%A4%CA%A1%CB%CE%F8%B0%A6%A4%CE%A4%AA%CF%C3
涼宮ハルヒの長門に萌えてるらしいね。
0254名無しの笛の踊り
2008/01/04(金) 17:03:21ID:f3Cx9Owa0256kyrie ◆.RYdSpBfEI
2008/01/04(金) 22:17:47ID:HCZhcc8Nそれとも私の話題の方が盛り上がりますか？？
0257名無しの笛の踊り
2008/01/05(土) 00:02:40ID:1s1vi7SH■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています