W.A.モーツァルトの最高傑作は？2
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0001名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 03:23:33ID:HBeYrDYSW.A.モーツァルトの最高傑作は？
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1179991017/
0002名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 03:32:26ID:5HnaPk2j0003名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 06:48:56ID:ySkFeeXm0004名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 08:49:54ID:vTwpjAQA0005名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 09:04:24ID:DPmeF3l+賛成！
フェリシア・ブルメンタール（pf）＆ザルツブルグ・モーツァルテウムがいい。
0006名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 11:18:42ID:4myOmUwf0007名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 21:17:46ID:O2hL81NQ0008名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 17:10:41ID:2MPFvkeZﾉ ｝ ﾞl､ 」′ .,/′ .,ﾉ _,,y
〕 〕 .| .ilﾞ 《 ._ .,,l(ノ^ﾉ
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0010名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 06:00:05ID:Elra1Lpa0011名無しの苗の踊り
2007/10/12(金) 18:41:14ID:ClEF5YPZ0012名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 18:58:03ID:77GYaZq/0013名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 21:27:06ID:hITSV9w90014名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 20:19:00ID:ezRpxaP/ちょうど自分が４４度の高熱にうなされていた時に
頭のなかで第一楽章がエンドレスに流れていた。
平穏な、自分が子供のころ、家族と一緒だったときのことが次々と・・・。
大岡昇平（あまり好きじゃないけど）も、フィリピンで死に掛けたときにこの曲が脳裏に浮かんだのでは。
なーんてね。
0015名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 20:46:56ID:vKvVrW+g0016名無しの笛の踊り
2007/10/14(日) 21:40:18ID:BrObxUlH0017名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 00:40:44ID:HIsGofRk0018名無しの笛の踊り
2007/10/15(月) 01:49:10ID:/pDhde2F0019名無しの笛の踊り
2007/10/26(金) 23:45:23ID:b0DfWSwsこのレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
0020名無しの笛の踊り
2007/10/30(火) 21:22:47ID:gCP3/gKt0021名無しの笛の踊り
2007/11/01(木) 02:17:53ID:xKZxXCQw0022名無しの笛の踊り
2007/11/03(土) 07:58:35ID:72dvadhX0023名無しの笛の踊り
2007/11/05(月) 02:25:48ID:jNGbQrCK0024名無しの笛の踊り
2007/11/11(日) 21:06:08ID:9KSEtC470025名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 05:30:44ID:YJb7gkKf0026名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 05:38:52ID:fEcCkjIX0027名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 08:12:47ID:6vSPyhvL0028名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 20:54:11ID:5WLHOJQN0029名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 21:58:21ID:dEU5k8uK0030名無しの笛の踊り
2007/11/18(日) 22:23:34ID:OkfTqtYm0031名無しの笛の踊り
2007/11/21(水) 19:13:19ID:ZUba1p9+0032名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 07:28:45ID:lfH7HKE3モーツァルトなんて、所詮ブルマラタコの前座でしかないのかね。
まあわしゃ、ブルマラタコも好きだよ。
でも、最近の演奏会の演目見てると、目新しい系、ブルマラタコ系、古雑巾みたいに使い古された前期ロマン系ばっかりじゃないか。
0033名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 07:43:56ID:Q2EvNYOh0034名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 07:47:35ID:/rw4+mgj0035名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 08:05:04ID:h+imTzTSフィガロ、ドンジョ、コシ、魔笛、甲乙つけがたいが、
悲哀の入り交じったコシ・ファン・トゥッテということで。
0036名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 08:06:16ID:h+imTzTS歓喜と悲哀の入り交じった、ね
0037名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 15:26:30ID:SpXsqUmV0038名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 21:43:45ID:G1W81H/90039名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 21:51:52ID:WgeVSmPz0040名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 22:00:25ID:91lUWx6W短調の曲がいい
0041名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 00:23:43ID:8xPDs21U去年アマオケで聴いた安全運転低速左車線べったり演奏がトラウマになってしまった・・・
0042名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 07:12:39ID:pw8pWQbM思い浮かべればいいんじゃない？
0043名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 04:45:01ID:3K6EbEhNそのなかでも一番完成度の高いのがコシ・ファン・トゥッテ。
0044名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 01:53:03ID:FmwPwcRd♯バイオリンとビオラのための協奏交響曲
♭フィガロの結婚
0045名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 08:48:19ID:O4GauOir0046名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 20:04:53ID:vlH3m6640047名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 16:24:28ID:qY0lcRcn0048名無しの笛の踊り
2007/11/30(金) 21:19:22ID:x9PhmdJ8テンポ早めの第一楽章
月の鮮やかな夜に聴くと
なおよろしい
0050名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 07:10:51ID:Vtt/riio600曲くらいは聴いた上でチョイスしてるんだよね?
0051名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 07:32:29ID:8RHWlKvf0052名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 08:27:40ID:fE2UyeiQ「600曲くらいをそれぞれ数十回以上聴いた上で」
になるだろうなあ。
0053名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 09:19:16ID:Vtt/riioいやーそうでも。1-2回聴けば最高傑作とはいえない、ってのはわかるだろうから。
最高傑作かどうか、ってのは10回以上は聴いて決めてほしいと思うけどね。
0054名無しの笛の踊り
2007/12/01(土) 09:32:22ID:8RHWlKvf0055名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 17:41:34ID:XnasHay70056名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 20:41:01ID:fGpq2pAw音楽の密度が違う
0057名無しの笛の踊り
2007/12/03(月) 22:34:18ID:vzUKpsl6楽しくで綺麗なメロディーが洪水のように次から
次へと出てくるオペラを書けるモーちゃんは天才だ。
0058名無しの笛の踊り
2007/12/06(木) 18:22:15ID:tLgX++Jj0059名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 15:02:30ID:vTOYz4JG0060名無しの笛の踊り
2007/12/13(木) 23:08:43ID:EgNId6rF0061名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 22:25:35ID:3AB1aLLD0062名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 22:33:34ID:3AB1aLLD似たような曲が多いですよね。
あー、またか。
ってよく思う。
>>61
なんかは独創的な感じがする。
0063名無しの笛の踊り
2007/12/14(金) 23:01:18ID:el2yR78h独創的に聞こえるのは、単に短調だからでは？
0064名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 03:24:39ID:877KspANちゃんと聴いてみるといわゆる3大オペラなんか霞む。
0065名無しの笛の踊り
2007/12/15(土) 04:01:11ID:3AMqzEWD0067名無しの笛の踊り
2007/12/16(日) 09:55:16ID:sI27FS030069名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 11:35:20ID:NcU9hBzz0070名無しの笛の踊り
2007/12/18(火) 17:03:51ID:ZYgWqQ+eそりゃ錯覚。
古典派に慣れてない人の常套句ですな。
0071名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 01:04:23ID:OunY0SAE0072名無しの笛の踊り
2007/12/19(水) 14:55:32ID:jfS0Wfne第3楽章
0073名無しの笛の踊り
2007/12/20(木) 00:11:05ID:akcPJH0B0074名無しの笛の踊り
2007/12/20(木) 00:14:44ID:V60vUYq7自己模倣が多いから、似てるなーと思う人もいるでしょう。
あれだけの数曲を作っていれば仕方ありませんが。
自分は恋とはどんなものかしらが一番好き。
0075名無しの笛の踊り
2007/12/20(木) 23:58:50ID:VkuD33G5似たような雰囲気、手法の曲が多いのはある程度事実でしょう？
同工異曲というものです。それは錯覚ってことはない。
それを肯定的に感じるか否定的に感じるかの違いだけです。
ロマン派以前はおおざっぱに言えば大抵そんなものです。
特にモーツァルトはたとえばハイドンとかとくらべて他人からの借用
（現代風にいえばﾊﾟｸﾘ）が多いことで知られる作曲家ですから、
あーまたか。と思った人はむしろ勘が鋭いとさえ言えるかもしれませんよ。
0076名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 08:54:40ID:4d7irO7m互いにパクリ、パクラレ、が日常茶飯事だったみたいだよね。
モーツァルトにしても、オペラを初演した数日後には
パクリであれこれアレンジされた曲が出回り始めるんで
早く自分でも作らなきゃ、なんて言葉が残ってるみたいだし。
要は作品の出来がよければよいし悪ければそれまで
ということで、私はあまり気にはならない要素ではあるな。
0078名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 09:06:26ID:4d7irO7m曲を発表するにしてもきちんと出版して安定した収入が確保できる
という保証がなかったんだろうね。だから、有名無名のゴマンといる
作曲家たちはとにかく受ける曲をパクリだろうがなんだろうが次々に作って、
その曲ごとに微々たる収入を重ねていくしかなかったんじゃないかな。
そのあたりの状況を改善しなければと考えたベートーヴェンあたりから
「作曲家の自立」がようやく可能になったんじゃないかと思うが、
どうなんだろう。パクリとか似た曲とかいうと、むしろ当時の作曲家
たちの涙ぐましい苦労に思いが向いてしまうよ。
0079名無しの笛の踊り
2007/12/21(金) 09:46:50ID:Pl17OadH現在普通に耳にする音楽と比べると極端に限られてるからだと思う。
0080名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 12:19:41ID:DWQy2uPR0081名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 12:35:54ID:MHc1sBn6魔笛はクレメンティやディッタースドルフからのパクリが有名。
ドンジョその他にもいっぱい。
人気作をパクるというパッチワーク的作曲姿勢は
モーツァルトを語るうえでどうしても避けられない問題。
0082名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 13:55:19ID:7f1NNTWwバロック、古典派音楽全体を考えるうえで避けられない問題というべきですよね。
モーツァルトが誰某から借用している話はよく聞くけど、逆のパターンもあったわけで。
晩年のハイドンがモーツァルトから影響を受けているのはある程度有名ですが、
他の作曲家についてもそういうことが指摘されるべきなんですよね、本当は。
でないと公平じゃあないし。
≫75
確かに似た手法で書かれた作品が多いのは事実でしょう。
でも、だからといって似たように聞こえるっていうのは、それはそれでまた問題だと思います。
これは聴き手だけでなく、演奏者にも原因がありそうですが…。
0083名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 17:36:29ID:qdVs2ggPその後モーツァルトに依頼が来たと聞いたことがある。
0084名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 21:20:39ID:cB4kva7T0085名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 21:33:40ID:ANXcDNKyあんなのいんちき。
0086名無しの笛の踊り
2007/12/22(土) 22:21:40ID:M8MfUdpe公平とかそういうことではなくて、
モーツァルトが盛んにパクリ行為をしていたのと同時期に
モーツァルトをパクった作曲家はあまりいないと思います。文献見ても。
>>82氏さんがもし知っている例があれば教えてください。
モーツァルトは没後はじめて
ドイツ圏で祭りあげられて有名人の仲間入りをしました。
生存中は超マイナーでもないが超メジャーでもないまさに中庸の作曲家でした。
また当時のドイツは文化後進国ですから、他国から影響を受けることはあっても、
他国に影響を与えることは例外的でした。
なので、モーツァルトと同時期にモーツァルトをパクった作曲家が
あまりいないのは、ある意味当然の結果かもしれません。
参考までに・・・
１７８０年代ウィーンの宮廷劇場でのオペラ上演回数を作曲家別に
調べた統計があるのですが、これによるとモーツァルトは第７位となっています。
これによれば、誰にも理解されない孤高の天才というロマン派的伝説も
激しく嘘臭いですが、他方で、当時のヨーロッパを代表する作曲家としてモーツァルト
の名を挙げるのもかなり不適切だと言えるでしょう。
なお、これはあくまで地元ウィーンでの結果であって、当時の（今でも）
先進の大都市パリやロンドンでは、モーツァルトは全くの埒外の存在に過ぎなかったことも
申し添えます。
0087名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 08:00:33ID:5Or4jUl40088名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 15:38:05ID:LKBDTl0u彼の作品をパクろうとする人は余りいなかった。
しかし、当時はお互い他の有名な音楽家の作品をパクることは一般的に行われていて、
モーツァルトも例外じゃないってことで良いじゃん。
0089名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 16:29:01ID:6NbaNh/T0090名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 20:45:22ID:npO/TmWk全く関係ない。
芸術家というものは、だれでも例外なく相互に影響を与え合っているものだ。
無名作曲家の旋律をパクったとかいう話より、モーツァルトの場合では、
ハイドンとバッハからの影響について、注意をしておけばよいだろう。
0093名無しの笛の踊り
2007/12/23(日) 22:27:04ID:BYhV6wr2軽量級の安物作曲家モーツァルト如きと比べたら
勿論偉大なのはベートーヴェン。言うまでもない。
意見が二分されるとすれば、バッハと比べてどうか、という点だろう。
0095名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 05:51:22ID:WRjBwNlVお前は3カ月おきぐらいにモーツァルト関連スレで、モーツァルトは当時の評価が
低いといった内容で暴れる例の博士号さんだろ？
0096名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 07:29:22ID:ZZsWILOqオペラ・セリアがどうのこうの言ってたあれか？
0097名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 14:50:13ID:dtH+ZiMm≫86
文献っていってもねえ。
モーツァルトが誰から旋律を持ってきたかっていう研究のようなものはよく聞くけど、
逆のパターンはちゃんと調べられてるの？
僕が言いたいのは、全ヨーロッパとかそういう規模の大きい話ではなくて、
Ｍ・ハイドンとかディッタースドルフ、ヴァンハル、サリエリetc…のような
モーツァルトを確実に知っていた人物についての話なんですよ。
彼が幅広い層の人気を得ていたわけじゃないのは、事実でしょう。
けどウィーンに出てからの10年間、高い評価を受け続けていたこともまた確実なのでは？
少なくともウィーンとその近郊においては、ある程度の影響力があったと思いますが…。
≫モーツァルトは第７位
これ見たことあります。
イタリア系の作曲家が多い中でのこの順位は中々のものだと思いますよ、僕は。
そもそも「劇場支配人」K486にまつわるエピソード自体がドイツ系のモーツァルトとしては
名誉なことだったでしょうね。
≫当時のヨーロッパを代表する作曲家として……
これはバロックを代表する存在としてJSバッハを挙げることと同じでしょうね。
あとこれは個人的な見解ですが、モーツァルトが没後に有名になったのは彼が生前、出版にあまり熱心でなかった
ことと関係があるような気がしています。
≫これはあくまで地元ウィーンでの結果であって……
これは周知の事実ってやつですね。
そもそも当時の他の作曲家と比べてモーツァルトはいい意味で地味めですから、
彼の音楽が広範な人気を獲得しづらいのは当然だったとは思います。
モーツァルト自身、あえてそうしていた節も感じますが。
長文スマソ。マジレス完了。スレと無関係なのはマジですまん。
0098名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:17:24ID:ZZsWILOq>逆のパターンはちゃんと調べられてるの？
86ではないが、これは無理というものでしょう。
たとえ100人の作曲家がパクッて曲を作ったとしても、
そのほとんどはオリジナルと比べて劣るだろうから
いずれ歴史の中に消え去っていったと考えるのが
妥当だと思う。したがって、今日まで残っている成功例
だけを取り上げて、その数が少ないからあまりパクラれなかった
という結論を軽々に出してしまうのは、それこそ「史料絶対主義」
の弊に陥ることにもなりかねないと思う。
0099名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 15:20:48ID:4chD6hmrやっぱり先輩、後輩の関係、仕事上の利害関係など。
現在の評論家だって真に良い音楽や演奏を誠実に平等に評価してるもんじゃないでしょ。
ましてや200年前の世界なんてね。
0100名無しの笛の踊り
2007/12/24(月) 21:24:39ID:8CRkGLJp評価を見直さなければならないことか。
「社会から無益な男と思われた詩人ランボー、わが友」
0101名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 00:46:12ID:KGrGzehM生きている間は全く評価されなかった天才なんて山ほどいるわな。
0102名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 01:47:31ID:hK7QZ7ahあんた馬鹿だな。雑魚作曲家がなにしたかなんて、記録に残ってねえだけだよ。
反面、モーツァルトのような超メジャーは、根掘り葉掘り調べられるのさ。
0103名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 02:22:59ID:22Ekz+/t＞若干20台〜30歳
当時の平均寿命が現代よりかなり短かっただろう事を考慮すれば、
今よりは評価される可能性があったと思う。
＞ましてや200年前の世界なんてね。
いやいや、今も200年前とさほど変わらないでしょう。
0105名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 09:00:52ID:LkcY7JfL0106名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 10:45:17ID:/qGHtZJV煽りとは思えない文章だし、内容もディープなモツ好きには常識とおもうけど？
0107名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 10:52:14ID:yULpttIz98や102を読んで、多少なりとも断定を下すことに
ためらいを感じないか？
一回頭をリセットしてみな。
0108名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 10:59:07ID:yULpttIz別にぱくられたのが多かったと言ってる訳じゃないからね。
ある、あるいは、多い、のを証明するのは容易だけど
ない、または、少ない、のを証明するのは極めて困難だ
ということ。後者を結論とするためにはかなりの慎重さが
必要で、その細心さが感じられないから文句が出てるわけだ。
0109名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 11:13:21ID:yULpttIz何の関係もないんだし、むしろ、時代を先取りしてた
ことの証明とも言えるぐらいだ。
ちょっとくどくなってしまったけど、昨年のモツ250年で
さんざん繰り返された不毛の議論の続きはもうたくさんなので
敢えて言わせてもらった。
0110名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 11:21:06ID:SAQ8Tp+y0111名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 12:40:41ID:/qGHtZJV>ある、あるいは、多い、のを証明するのは容易だけど
ない、または、少ない、のを証明するのは極めて困難だ
ということ。後者を結論とするためにはかなりの慎重さが 必要
↑なんで？だいいち８６は断定してないとおもうけど？
細心でない断定なんてこのスレに溢れてるけどそれは問題じゃないの？
態度がフェアでないよね？
あとモツ以外の作曲家も楽譜が残ってるからモツをパクったかは比較的検証容易。
でもそんな形跡はあまり見つかってないよ。
ハイドンやベートーヴェンを思い出してみなよ。ベートーヴェンはモツよりずっと熱心
に研究されているけどモツのような露骨なパクリは指摘されてないよ。
0112名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 14:30:51ID:yULpttIz最高傑作というスレである以上、ここでの話題からひとつでも新たに
モーツァルトの良さに気づくヒントが得られればと思ってる。
だから、最高傑作とは無関係な話はもうやめて、それだけの知識が
あるなら曲の良い面を皆に紹介して欲しい。
0113名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 14:43:55ID:LkcY7JfL＞でもそんな形跡はあまり見つかってないよ。
あなたがどれだけ凄い知識をお持ちなのか知らねーけど、「見つかってないよ。」
なんて軽々しく良く言えるよな。
誰が、どんな学者、ヒョーロン家がそんなこと言ったんですか？
あなた自身が膨大な資料の中から検証でもしたというのか？
0114名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 15:19:49ID:/qGHtZJV丁寧なレスに感謝！
>モーツァルトの良さに気づくヒント
>曲の良い面を皆に紹介
そうですね。それはおおいに賛成です。
>>113
あまり「見つかってない」のと、「不存在」とは全然別次元の話。
宇宙人の存在の話と一緒。
あなたそこまで言うならモツをパクった作品の実例を２、３でも挙げて
みたら？
モツの作品は出版されたものが少なめなので、パクりようがなかったのが
実情、ってのがほぼ一致した見解だと思うよ。
あと、パクったからって、モツの曲の価値が低いとかは８６は言ってないよ。
勘違いしてる人いるけど。何故そんなピリピリしてんの？
たとえば>>113がベトの第9を音符ひとつだけ変えて、>>113の自作として
発表しても、作品自体の傑作性に差はほとんどないでしょ？
３小節分書換えても同様でしょう。
思い込みで先走って批判しないでね！
0115名無しの笛の踊り
2007/12/25(火) 15:38:15ID:LkcY7JfL出版物だけが世に知られる唯一のもんじゃないでしょ。
演奏会は行われてるし、筆者譜なども流れるし。
あとどうでもいいけど>>114さん。あなた>>86本人でしょ。
認めるか否定するか分からないけど、このスレの流れ見てる人はそう感じてると思うよ。
0116名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 08:52:05ID:eW9W9RKn実例挙げてよ。どうしたの？
私は可能性ゼロとは言ってないよ。
>>82さんの「逆のパターンもあった」に対して、それはさほど多くないのでは？
と言ってるんですよ。
アイプラーのレクイエム、エーベルルの交響曲その他、断片ならモツをパクった
作品もあるよ。アイプラーのレクイエムに至っては、モツが弟ハイドンからパクった
部分の孫パクリ（？）というおまけつきだが。
でも、モツのようにアリア1曲丸ごと、のような例はあまり無いと思うよ。
君が知ってるそのような例を教えてくれ。実例が挙がらないなら、
それは単に可能性レベルの話でしょ。
モツがあまりパクられなかったと思われるもう1つの理由は、モツが死んで
理想化が始まった直後に、音楽の趣味が激変したという点。
モツをパクった上記の作曲家達の作品も、実際にはモツなどもう古臭いと
思わせる非常に先端的な（ベートーヴェン以上に）作風の作品がよくある。
>Ｍ・ハイドンとかディッタースドルフ、ヴァンハル、サリエリ
皮肉なことに、ここで挙がってる作曲家全員から、モツはパクったと指摘されている。
その逆は聞かないが。指摘してるのはれっきとした学者。もちろん複数のモツ学者を含む。
しかも有名な話。知らないならモツのオタではないというレベル。
続きをやりたければ他スレを立てるべきだろうね。
スレチな話題で他の人には大変失礼しました。
0117名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 09:52:48ID:Tv6q2gs1それらの作曲家がモーツァルトからパクったかどうかだけじゃなく、それぞれ他の
作曲家からパクったかどうか検証しなけりゃ、まだ意味ないでしょ。
それが分からなくちゃ、モツが他の人よりパクリが多いかどうか分からないよね。
まあ、個人的には別に多くても少なくてもどちでもいいんだが。
0118名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 10:42:02ID:eW9W9RKn意味不明な文章だね。その話題やりたいならきみ別スレ立てなよ。
ついでにスレの趣旨に沿った話題を少々。
あまり挙げる人がいないが、モツの交響曲第34番は結構好き。
第1楽章で弦のトレモロとともにクレッシェンドするところなど、
マンハイム風の手法がいい。緩徐楽章もかなり美しい。終楽章もマンハイム的な
デュナーミクが効いていて飽きない。これと比べるとモツの後期交響曲の
終楽章はひどく平板で退屈に感じられるものが多いな。
あくまで個人的感想ね。
0120名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 15:14:42ID:eW9W9RKn実質好きな曲書くスレだよね。
だって最高傑作なんて客観的に決められるものじゃないのだから。
>>119こそスレチな話題や個人批判やめたら？
君は何様？何で自分だけ棚に上げるの？
初期のミサ曲も好き。傑作とは全然思わないが、可愛らしい。
0121名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 15:51:16ID:Tv6q2gs1違うよ！確かに最高だけを述べるスレではないけど（最高なんて決められないが）、
自分の好きな傑作の一つを語り合うスレだ。
傑作とは全然思わなくて個人的に好きなだけならモーツァルト関連のスレは
いくつかあるから、その中から適切なスレでやってくれ。
0122名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 22:27:19ID:7yO4ozv0私も初期のミサ曲好きだな〜
去年のアーノンクール／コンツェントゥス・ムジクスの来日公演で聴いた
「主日のための夕べの祈り」(K.321)、イントロから涙が出そうになった。
0123名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 23:14:55ID:7yO4ozv0やっぱりこういう感じの曲って、当時としては珍しかったのかな？
それとも、同じような曲はいくらでもあったのだろうか？
0124名無しの笛の踊り
2007/12/26(水) 23:16:19ID:KcirJRxW目を向けるものだが、独創がわからないので、模倣のほうばかり目に付くのだろうか？
時々現れる彼は、「古典派など皆同じに聴こえる」ひとで、なんとかモーツァルトの
評価を貶めたい希望を持っているようなのだが、当時の評価がそんなに高くないのを
その根拠にしたいらしいのだ。（ハイドンの評価などは無視している）
しかし、当時の評価にあわせて現代の評価を修正しようなどと、実に滑稽である。
ゴッホは生前一枚も売れなかったから凡庸だなどと本気で言う者は、馬鹿にされても
しかたがないな。
0125名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 01:06:56ID:tL2tH9d5独創的かどうかと、個人にとって価値ある作品かどうかとは全然別の問題
だと思う。独創的であれば好きになれるというものでもないでしょ。
模倣だろうがコピーだろうが好きなものは好き、逆に、どんなに独創的でも、
肌に合わないものもある。
モツが、先人・同僚の作品を、かなり頻繁にパクっている事実は、多くの学者が
指摘していることで、それはもう必死に否定しても仕方ないことだし、
それが他の作曲家と比較して、頻度的にかなり目立つことも、もう否定しようがない
状況。日本語表記の詳しめの音楽事典にもだいぶ前から記載されている。
その全貌を直視したら、所謂「信者」的なファンはショックで気絶するのでは？
というぐらいな状況ではある。
だが、原点に立ち戻れば、各自が、自分の好きな音楽を楽しめば、それで充分
なのではないか？その曲がモツの作品である必要もないし、作曲の経緯がパクリ
であっても構わない。このようには考えられないのだろうか？
モツにまつわるこうした常識を書くだけで、「モツ批判」と受けとめる人こそ、
真実を軽視し、目を逸らそうとしているし、
独創性こそ偉大さの証、という近代特有の芸術観の呪縛に必要以上に囚われ過ぎている
ように思うが。どうですかね？
0126名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 02:02:29ID:ifiQkz1l≫他の作曲家と比較して、頻度的にかなり目立つことも、もう否定しようがない
これはまだ断定しきれないのでは？
125さんの言う「他の作曲家」の借用の有無とその頻度は、モーツァルトほど調査されているとはとても思えないですし。
結論を出すにはまだまだ時間が必要かと。
≫120
さすがにヴェスペレK321は初期とは言えないでしょう。
VnとVaの協奏交響曲と同時期の作品なんですから。
さて。
僕はプラハ交響曲を挙げます。
モーツァルトの交響曲の中で最も擬バロック的で、おそらく最も斬新な一曲だと思います。
まず以ってその外観がバロックの「教会ソナタ」の生き写し。
対位法への執着と、その効果の素晴らしさ！
0127名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 02:04:56ID:ifiQkz1l≫他の作曲家と比較して、頻度的にかなり目立つことも、もう否定しようがない
これはまだ断定しきれないのでは？
125さんの言う「他の作曲家」の借用の有無とその頻度は、モーツァルトほど
調査されているとはとても思えないですし。
結論を出すにはまだまだ時間が必要かと。
≫120
さすがにヴェスペレK321は初期とは言えないでしょう。
VnとVaの協奏交響曲と同時期の作品なんですから。
でもいい曲ですよね。K339より好きな人もいるはず。
さて。
僕はプラハ交響曲を挙げます。
モーツァルトの交響曲の中で最も擬バロック的で、おそらく最も斬新な一曲だと思います。
まず以ってその外観がバロックの「教会ソナタ」の生き写し。
対位法への執着と、その効果の素晴らしさ！
0129名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 06:22:51ID:q0rm5d5vモーツァルトはＡＢＣの３人からパクった。
でもＡＢＣの３人ともモーツァルトからはパクってない。
これだけではＡＢＣの３人はモーツァルトと比べて他人からパクってないという
証明にはならないよね。
またモーツァルトは他の作曲家に比べてパクりが多いという証明にもならないはずだ。
0130名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 06:35:28ID:q0rm5d5v勝手に常識にするなよ。
そこまで言うなら、モーツァルトが同時期の他よりパクりが多いと言ってる人物や
書物を紹介してくれよ。
まあ、どおせ>>125の勝手な解釈で常識なんてホザイてんだろうけど。
0131名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 07:52:11ID:dX5yx6qF0132名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 08:14:34ID:TPx7jr7t精神性の高まりは甚だしく、手持ちの計器では、針が振り切れてしまった。
マラ9ですら、1000mSvの針が限界寸前でとまっていたのに
0133名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 08:32:57ID:CDi6AKjmレスの相手間違えてますよ。ヴェスペレK321について私は言及してないのですが。
あと、
>モーツァルトほど調査されているとはとても思えない。
そう思われるのは結構だし、慎重な姿勢だと思いますが、
私個人の願望とかとは全然関係なしに、少なくとも、モーツァルトが、
アイデア・旋律etcの借用（しかもベタな）が多いタイプの作曲家だというのは、
識者の間では常識と言ってよいと思います。あなたもモツに詳しいのなら、
そのこと自体も当然ご存知でしょう？
もしご存知でないのなら、モツと同等、ないしそれ以上に研究されている
兄ハイドンとベートーヴェンを想起なさって下さい。
>>130
紹介してあげますよ。君が別スレ立てれば。約束しますよ。
0135名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 14:51:14ID:ifiQkz1lああ、すいません。あれは122さんへのコメントでした。
＞アイデア・旋律etcの借用（しかもベタな）が多いタイプの作曲家
当然知ってますよ。
でもハイドン兄やベートーヴェンだってかなりいろいろ借用してるような…。
特にベートーヴェンは。
ただ、この二人だけを持ち出したところでモーツァルトが他者に比べて借用が多すぎるとはいえないのでは。
モーツァルトだけを槍玉に挙げるにはまだ研究(？)は万全ではないと思う。
まあ、有名税ってやつなのかもしれないけど。
0136名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 14:59:28ID:zqtqfD83マイナー作曲家なんてまだ発掘されてない曲が沢山あるだろうに。
あと、民謡とかからのパクリとかあるよね。
もちろんオレはモーツァルトを例に知ってるだけだけど。
0137名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 15:24:02ID:CDi6AKjm>槍玉に挙げる
何故そのような発想になるのでしょう？？
物凄く不思議です。借用が目立つ、しかもそれが事実であるのに。
事実なら仕方ないし、そもそも借用は犯罪なのですか？
私は犯罪とも言っていないし、借用故に作品の価値が劣る、とも
主張していませんよね。全然。むしろ私はそうは考えていません。
聴者が楽しめれば、コピーでも剽窃でも全然ＯＫだと考えています。
ここのスレの人は、借用は誰もがやってるのだから些細な事柄だ、
というようなことを言うかと思えば、
他方では、借用の指摘を悪事・犯罪の糾弾のように考えている。
矛盾していて訳が分かりません。
結局、あなた方の目的は、モーツァルトを偶像崇拝し、事実には合致しない
脳内のモツ理想像を維持することに眼目があるように思えます。
違いますか？
>>134
>正統的な解釈
何であれば正統的なのでしょう？モーツァルトの借用の事実は、
どの曲についてまで認めるかでは、見解が分かれますが、
一定数の作品については、一般的に認められていますよ。
そいうこと自体も知らないのですか？
他人をスレチだと批判するのなら、あなた達もいい加減スレチな話題
はここでは止め、別スレ立てたらどうですか？
0138名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 15:34:37ID:zqtqfD83ぶっちゃけ正直言えば、みんなあんたが嫌いなだけ。
それこそモーツァルトの曲がパクリ100％だろうがそんなことはどうでも良い。
というか好き嫌いには関係ない話だ。
あと別スレをたてるよう言い続けてますが、なんで自分では立てないで
この話題を続けてるのでしょうか。
分からない人ですね。
古典派オタクの先生さん！
0139名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 16:00:20ID:zqtqfD83気付いていたからという説もあるよな。
説というより当たりっぽい気もしますね。
0140名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 16:10:00ID:zqtqfD83モーツァルトは一味違ったんじゃないの？
これもモツヲタの幻想かなあ？
教えて古典派ヲタク先生さん。
0141名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 20:14:57ID:+SCG3r9Aきみ人間性最低だね。卑怯で、自分のことだけ棚に上げるしね。
>ぶっちゃけ正直言えば、みんなあんたが嫌いなだけ。
>それこそモーツァルトの曲がパクリ100％だろうがそんなことはどうでも良い。
だとしたら、君こそがスレ違い書込みの最大の犯人ということだよね。
不思議なぐらいに自己中心的だよね。まるで昨今の凶悪犯罪の犯人のようだな。
一体どうしたらそこまで極端で歪んだ人格が形成されるのだろう？
君も多少は気付いてるだろうが、要は、君とは人間のタイプ・性格が
違い過ぎるんだよ。だから、いつも全く話が噛み合わない。
どっちが正しいとかいう問題でなしに。君、大学も出てなさそうだよね。
話合っても無意味と思わないか？ もうやめよう。
他の人に迷惑でもあるし。
0142名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 22:24:31ID:+SCG3r9A141は嫌な言い方だったかもしれない。不適切な表現は勘弁してくれ。
君も随分なこと言ってるからあいこということで。
要するに君は悪戯好きなタイプの人間だと理解しておく。
とにかく平和にやってくれ。
モーツァルトの最高傑作？ あまりにベタだが、魔笛だと思う。
個人的に好きだし、作曲家の生前・没後ともに、最も華々しく、
かつ、疑いようもなく大成功したのは、このジングシュピールではなかろうか。
0143名無しの笛の踊り
2007/12/27(木) 22:39:40ID:ifiQkz1l別に悪く言いたいがために「槍玉に挙げる」って書いたわけじゃないですよ。
モーツァルトが借用をよくしたってことは事実でしょうが、それが他人より目立っていたかどうかなんて
簡単には言い切れないでしょう？
にもかかわらず借用って観点で語られるとき、モーツァルトがやたらと取り上げられるのってどうよ？ってつもりで
あえてそう書いただけです。あんまり真に受けて勝手に嘆かれても困りますよ。
僕も借用がそんなに悪いことだとは思ってないです。
偶像崇拝や理想化とかは個人的に遠慮したいところですし。
でもあの当時の実態がまだまだ明らかでないうちから「モーツァルトはパクリが多かった」って言ってしまうと
言った本人にそのつもりがなくとも、マイナスイメージを与えやすくなるんじゃないですか？
その辺についての配慮が137さんからあんまり感じられなかったんで、あえて意地の悪い言い方をしたまでです。
分かってもらえればありがたいのですが…。
0144名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 00:10:59ID:F6rf6YU/みんなそういうものだ。
もう無意味な議論はやめろ。あいつが来るといつも荒れる。だいたいモーツァルト
を全く理解できない人間が、何ゆえ「最高傑作は？」のスレにしゃしゃり出てくるのか？
0145名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 02:10:40ID:hKsWJoLa結構嘘も入ってるよねえ。えへへへ (どこがって? 言わないw)
0146名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 02:36:37ID:MK1EpYcW「君、大学も出てなさそうだよね」などと人格とは関係のない
至って低級なことをこと言って、しかも慌てて取り繕ったりと、
忙しい人だな。
0147名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 08:25:20ID:LKwrZ85Z0148名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 08:53:27ID:ICzaNMbQまだやりたいんだ。君たち。ホント好きだね。スレチの批判はどうなったの？
相変わらず自分らを棚に上げて自己中だねえ。
>みんなそういうものだ
おそろしく大雑把な決め付けだね。じゃあハイドン兄弟はどうなの？
パレストリーナは？ラッススは？ メンデルスゾーンは？
他の人がやったら、モツがやってないことになる訳でもなし。
>>145
>一部の学説
煽りじゃなくて本気で言ってるのならモツ初心者？
こういうパターンが君らの「いつもの手口」だよね。
このスレで事実を隠蔽したり煙に巻こうとしたって、真実が変わる訳
じゃないのに。じつに変わった人たちだ。やはり脳内妄想を必死で維持
したいんだろうか。
0149名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 09:24:57ID:LKwrZ85Zこいつにかかわるのやめようぜ。
0150名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 10:41:57ID:ICzaNMbQ>こいつにかかわるのやめようぜ。
君ららしい名言だよね。ある意味感動するよ。
こっちが頼みもしないのに、言いがかりをつけてきて、散々関わってきたくせに、
答えられなくなると今度はこの言い草ね。
これが君らの自己中で卑劣な本性を象徴してるよね。
第三者や識者が見れば、どっちの発言に説得性があるかは明らかだよ。
せいぜい２chだけの狭い世界で妄想楽しんでくれ。
実社会ではあまり受け入れられてない人々のようだから。
0151名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 10:47:21ID:p2GBuqXgモーツァルトも墓(微妙だけど)で泣いてるよ
0152名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 10:55:48ID:2LI24Rksいろいろ聞いても、やはりモツは
「愛ね暗いね・・」でしょう
交響曲なら「40番」
協奏曲なら「20番」「23番」
弦楽四重奏なら「狩り」と・・
0153名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 12:54:42ID:/GuylJLC僕はアイネ・クライネ・ナハトムジークK525より、
クラヴィーアとヴァイオリンのソナタK526のほうが凄いと思う。
結構忘れられやすい曲ですよね。
0154名無しの笛の踊り
2007/12/28(金) 18:12:30ID:LKwrZ85Z私は第40番K.454が好きです。
0158名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 02:36:54ID:3a63x9vcいいじゃないのどうせネタスレなんだし。いじるのおもしろいんだもの。
0159名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 09:10:58ID:++7AvwiZそれはおまえの勝手な事情。ガキすぎて分からんか？
再度警告するがよそでやるのが筋だ。最低限のマナー弁えろ！スレ汚すな！
0160名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 14:41:35ID:WAYsZ8HLハフナーセレナーデK.250
協奏交響曲K.364
2台ピアノの協奏曲K.365
晩年のかけがえのない傑作はもちろん素晴らしいけど、この頃のこれらの曲も
傑作といえるのではないでしょうか。
0161名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 19:59:15ID:sQXp1C4g君、ずいぶん必死だが、「最高傑作は？」なんてスレでどんな話したいのよ？
なにか話題を提供してよ。
0162名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:23:30ID:++7AvwiZ>>160
ケッヘル番号連番、調も同じ変ホの３６４と３６５は私も傑作だと思います。
私的にはＫ２４２もそれなりに傑作。この編成の協奏曲は珍しいですし
響きが楽しい。
0163名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 22:45:18ID:OWHrW8wCセレナードではポストホルンも忘れてもらっちゃ困る。
K364、K365を含め、マンハイム・パリ旅行後のザルツブルクでの作品は
全体的にレベルが高いと思います。
0164名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 00:55:36ID:GkiK1SpXアヴェ・ヴェルム・コルプスかな、個人的には…
0165名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 01:57:46ID:R+7URG99いやいやなかなかどうして。賛成一票。あの美しさは並じゃないね。
0166名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 02:50:29ID:Limw0LIx0168名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 00:21:03ID:VhVE/jYY正直、ここで評判がいいK.618より自分は美しいと感じる。
この清楚な作風はもう次の時代のドイツの国民的リートのそれに近い。
作曲者が誤認されていたのが不思議なぐらいだ。
0169名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 08:27:35ID:dfrJUlocキリエK.341でしょ。
0170名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 10:38:16ID:VhVE/jYYでも「美しい」音楽かは私としてはやや疑問。
K.350が番外編、その意味は皆さんご承知と思うが
イタリアオペラの様式と一線を画したドイツ・リート的作風、
その清楚純朴な美しさが新鮮。
0171名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 16:16:07ID:dfrJUloc誰も美しいなんて言ってないでしょ。
あくまでこのスレになるべく相応しいように、傑作として挙げたんだけど。
0172名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 19:32:30ID:VhVE/jYYいやべつにあなたが美しいものとして挙げたとは解釈してませんけど。
私としてはK.341は最良の作品が見せる美しさにはやや欠けると思い
最高傑作とは考えてないということです。
0173名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 21:18:38ID:VnuvRA8Eおぉ、同じ感性の方がいてくれて嬉しい。
アヴェ・ヴェルム・コルプス、是非死ぬ前に聴きたい曲
0174安倍心臓
2007/12/31(月) 21:29:41ID:dDcwV84J0175名無しの笛の踊り
2008/01/02(水) 16:09:58ID:0W7VbFGj0177名無しの笛の踊り
2008/01/05(土) 00:56:25ID:DCTaCSrw0178名無しの笛の踊り
2008/01/09(水) 15:41:40ID:t9s8+v/rいや最高傑作かと云われれば微妙だけど
なんか聞く機会の多い曲だから
0179名無しの笛の踊り
2008/01/10(木) 23:32:39ID:D2DUEjP7悪いけどこれは却下だな
0180名無しの笛の踊り
2008/01/15(火) 01:40:36ID:nk4WWrfx三大傑作なら、ピアノ協奏曲の27番とフィガロの結婚を加えたい。
五大傑作なら、ピアノ協奏曲の23番とクラリネット五重奏曲を追加。
0181名無しの笛の踊り
2008/01/19(土) 18:21:33ID:VPHDJOuc0182名無しの笛の踊り
2008/01/19(土) 20:35:29ID:obWKR6bq0183名無しの笛の踊り
2008/01/20(日) 13:02:10ID:9XfwUOasおやすみ おまえはほんと(ry
0184名無しの笛の踊り
2008/01/20(日) 14:10:15ID:c7nuVt8v0185名無しの笛の踊り
2008/01/20(日) 23:28:39ID:EbUYg7ob0186名無しの笛の踊り
2008/01/23(水) 03:02:07ID:4cfL9QT00187名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 01:04:53ID:GrWMcRjz瞬時に覚えたメロディが、自分のアイデアのように錯覚してた可能性ないかな？
0188名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 01:41:22ID:FKd88rhRってか借用はこの時代ではデフォだっての
0189名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 02:48:15ID:TPVhjd2aその話、確証はまったく無いんだよね。
どっかの学者がモツの神童神話だけで勝手に推測してるんだと思うけど。
0190名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 07:32:16ID:m8mNuddq>どっかの学者がモツの神童神話だけで勝手に推測してるんだと思うけど。
それもあんたの推測。可能性が完全に否定されてもいない。
0191名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 08:43:54ID:fIPLBEpLベト3の第1楽章第1主題はバスティアンとバスティエンヌ序曲からの借用だもんな。
やはり他人からの借用はこの時代のデフォ。難しい理由を想像するまでもないな。
0192名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 12:53:49ID:y/MvD0n5サヴァン症候群の話はともかく、モツがした借用は
判明している限り、ハイドンやベートーヴェンよりは、かなり多い。
誰でも大っぴらにやってた、との一般論で片付けるのはアバウト。
18世紀当時でも、現代と同様、借用に否定的な見方も存在した。
そして当時でも、よくやる作曲家とあまりやらない作曲家がいる。
バロックではヘンデルが前者のタイプ。
モツも、どちらかと言えば借用を「よくやる作曲家」のほうに該当。
最近の研究でもこの点はあまり異論ないはず。
>>191
その２作も借用の可能性は十分ある。しかし、ネタ元とされるモツの曲
が、両作ともあまりにも無名で、広く演奏されたり
楽譜が流布していた形跡がないことから、偶然の一致、あるいは、
共通のソースがあり、モツもベトもそこから借用した、との説が有力。
一方モツの場合は、作曲時期がモツの直前で、しかもヒット作から借用した
ケース（ﾄﾞﾝｼﾞｮ、魔笛etc）や、
親密な交友関係にあった作曲家の先行作から借用したケース
（ex.ﾚｸｲｴﾑ）が確認されており、借用はガチといえるものが多い。
0193名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 14:15:09ID:b5At23Ga君は年末年始休暇中にモツ・べト比較スレで暴れた奴だろ？
それと同時に、このスレでも暴れてたよな。
職場の昼休みに、ここに書き込むなんて勤務中も2ちゃんのことが気になって
仕方ないんだろうなｗｗｗ
いつもどおり平日の昼間に書き込ませていただきましたよｗ
0194名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 15:16:26ID:y/MvD0n5何の根拠も無く言いがかりはやめろって。
「暴れる」って何のこと？
意味不明な絡みしてくる>>193こそ何で必死なの？
いつも平日昼間から書きこんでるのか。その熱心さに恐れ入るよ。
ｗｗｗｗｗをよく使う荒らしの常連さん？
>>192は荒らす内容じゃないから。読めば分かるでしょ。
頭冷やしたら？
0195名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 15:23:08ID:b5At23Gaあれ？有給でも取ったの？
それとも失業か？
まあ、そんなことはいいか・・・
しかし、いつもながら君は結構嘘も入れるよねえ。
ヘンデルがパクリ少ないって？
それ君の感想？それとも君の好きな学者がそんな事言ってるの？
0197名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 18:31:57ID:FKd88rhR0198名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 19:13:24ID:6AmeJIT90201名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 21:12:45ID:gFX4M6ftだからまず落ち着けって！
>>192は君が逆上するような内容じゃないから。
君個人への批判でもないし、モツ批判でもない。
そんな誤読してるということは、よほど興奮状態で被害妄想的なんだな。
もっと落ち着こうよ。
>>199
日本語が読めない人？ >>195がID変えただけ？
0202名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 21:27:39ID:m8mNuddq言ってごらん、言いたいことを。
0203名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 21:38:33ID:gFX4M6ft言いたいことは>>192に書いてあることそのままだが。
読解できないのか？
君の目的が不明。被害妄想が酷いんじゃないの？
0204名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 21:49:48ID:m8mNuddqどうも質問の意味が理解できていないようだが。
0205名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 21:54:48ID:gFX4M6ftだから何故そうやって勝手に他人の発言を裏読みしたり、恣意的に解釈
しようとするんだ？妄想が酷いな。
言いたいことは>>192で書いたんだよ。言いたいことを書いたのに、
何故重ねて言いたいことを問われるのか、不思議だと言ってるんだよ。
0206名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:05:53ID:m8mNuddq最高傑作は？ のスレタイに関係あるから何度も言ってるんだろ？ 違うの？
最高傑作は？ との関わりが判らんのだが？
0207名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:18:42ID:gFX4M6ftあんたホントにウザイ絡みするね。何が目的？
病的だよ、まじで。
>>192は>>188や>>191の話に続く流れで出てきただけ。
俺が話を振ったわけじゃない。読めば容易に分かるのに。
こんな事で粘着してる君こそ、スレタイとほとんど関係ない話題で
何をしたいわけ？要するに喧嘩売ってるのか？
だとしたら君こそが荒らしだね。
0208名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:28:30ID:m8mNuddq嬉々としてしゃしゃり出てくるよね。
パクリの話が最高傑作とどう関連するのか教えてくれと言ってるんだよ。
スレタイとの関連を質問するのがなんで荒らしなの？
ちゃんと答えられないの？
0209名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:30:56ID:ceg4aYqNパクリ厨には、うんざりだ。
では、皆様さようなら。
まあ、モーツァルトは、聴き続けるけどね。
0210名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:36:59ID:b5At23Ga>>188や>>191のの流れだとしても、>>192はスレ違いだと思いますよ。
そんなにパクリの件に興味がお有りなら、それに適切なスレか
無いようだったら新たに自分でスレを立てたらどうですか。
複数の人から、指摘を受けてるのですから素直に受け止めたほうがよ良いのでは？
これは喧嘩売ってるのではなく、K.Yなあなたに対する注意ですよ。
0211名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:45:48ID:gFX4M6ft既に通院しているのかもしれんが、精神科で正規の診察を受ける
ことを強く勧める。
そもそも>>75なんて俺は知らない。だから妄想が酷いんだよ君は。
そんな前からこのスレに粘着してるんだ君って。
何度も言ったように192は>>188や>>191の流れで出てきた話。
それの何が問題なんですかね？不思議でならないんですが？
借用の話を言い出したのは>>187>>188>>191。
読んで分からないほどの頭脳なの？君は。
文句あんなら>>187-191に言えば？
そうやって、音楽と直接関係ない話題を延々やってるから
荒らしじゃないの？と言ってるのさ。
0212名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:51:11ID:m8mNuddqみんなに呼びかけたまえ。
それで終わりにしよう。 さあ、君も。。。
0213名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 22:58:37ID:b5At23Ga君、よくそうやって自身に批判的な意見の人に対して人格批判するよね。
以前、べト・モツ比較スレでも下記のような書き込みしてたし。
これはごく一部の例にすぎないが。
548 ：名無しの笛の踊り：2008/01/06(日) 08:56:23 ID:CX9tt0J7
ID変えて自演するのが好きで、殊にモーツァルト関連のスレで粘着し、
モツ絶賛の方向に話を必死で操作する奇妙な習性があるらしい。
人格障害気味だな。その行動特性を「操作性」と精神医学では呼ぶ。
演奏の好みの違いでは、他のモツオタにすら構わず喧嘩を売る。
この自己中心性から見るに、境界性人格障害（いわゆるボーダー）か、
反社会性人格障害か。どっちか知らんが、それ故に元々無職か失職したかしたのだろう
0214名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:04:27ID:gFX4M6ftほぉ〜、妙な事言うね君って。
>>192はスレ違いだと思いますよ
なぜですか？ その具体的根拠を説明してみて。単なる言いがかりにしか
思えませんが。
>>193>>195は君の書込みだよね。
こっちのほうこそまさにスレ違いだと思いますよ。そう思いませんか？
よくそこまで自分を棚に上げた発言ができますね。不思議な人だ。
ID:m8mNuddq＝ID:b5At23Ga つまり>>208＝>>210なんですか？？
文体や必死さが似てますよね。自演なの？？
0215名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:05:11ID:KXTmz8+i0216名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:11:40ID:b5At23Ga自身に批判的な複数の人達をＩＤを変えた同一人物と思い込む傾向があるんだね。
以前彼がべト・モツ比較スレで下記のよう書き込みしてた。
585 ：名無しの笛の踊り：2008/01/07(月) 12:37:14 ID:85yWpOXy
無職・独身の寂しい人格障害者がひたすら自演しまくっているスレです。
ネカフェ難民としてPCとっかえひっかえしてID変えて自演しています。
自演がバレてるのに気づかずやり続けるのがまさに病的です。
35歳以上のいい歳して無職の彼は、毎日こうやってネカフェに入り浸っています。
２ちゃんだけが彼の世界なのです。本当に可哀相ですね。
0217名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:16:10ID:3DQvZKgq0218名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:16:45ID:m8mNuddqどうだろう？
0219名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:29:40ID:gFX4M6ftID変える自演で一層頭が混乱してきたか？？
直近の自分のレス>>206>>208をよく読み返してみな。
>>このスレでパクリが
>>パクリの話してるよね。パクリの話題
↑これ君の文章だよ。
こうやってパクリ云々を１人でしつこく連呼してるのは
他ならぬ君自身だ。
「呼びかけたまえ」って・・・・・
呆れる他ないね。ＫＹだなまったく。それとも自己批判のつもり？
まあこんな話題をもう止めるという点には賛成する。
0220名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:37:57ID:m8mNuddq「パクリの話題はもうやめよう」って。
0221名無しの笛の踊り
2008/01/25(金) 23:42:25ID:spImMnA/少なくともモーツァルト自身は、独創的であることに頓着しなかったように思える。
0222名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 00:23:53ID:B9KnZ7Z/それが彼の独創性だ。「フィガロ」が彼以外書けないとしたら、それが彼の
独創性だ。
当時重きを置かれていたのは、イタリア人かどうかだ。
0223名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 00:44:53ID:nhn4mHoVという話を読みました。それが音楽史的評価というやつなんでしょうかねえ
0224名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 02:32:21ID:Q33nzFomアイネ・クライネ・ナハトムジークで良いのかな?
0225名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 09:35:01ID:bmkp5hqlこの曲の完成に当たってはカサノヴァとサドが関わってたという
説は本当なのだろうか？たしかにダ・ポンテは同郷のカサノヴァと
親友だったというし、初演にはカサノヴァも列席していたそうだ。
コシ・ファン・トゥッテを含めて曲から濃厚な関連性は感じるのだが。。
0226名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 10:13:52ID:R1GiUmsu同意。
知名度の高いハイドンセットとプロシャ王セットに囲まれて
割を食ってるけど、これはかなりの傑作だと思う。
なんだかベト４みたいな境遇の曲ですね。
0227225
2008/01/26(土) 10:38:56ID:ptzjMa5zゴメン。曲に関連性があるのは当然だね。
題材そのものがそれなんだから。
実際に会ったり台本に手を入れたとか、などで
直接的に関与していた可能性ということで。。
0228名無しの笛の踊り
2008/01/26(土) 13:13:00ID:B9KnZ7Z/モーツァルトの晩年の室内楽に見られる、緩徐楽章の言うにいわれぬ美しさはこの曲からだと思う。
ハイドンセットにはない特質。それでいてハイドンセットの揺ぎ無い構築感もしっかり受け継いでいる。
傑作とする所以。
0229名無しの笛の踊り
2008/01/30(水) 21:45:08ID:sT1Vj2Ssあと合唱ファンなのでさんざん出てるけどアヴェ・ヴェルム・コルプスかな。
それなりの規模の曲としてはハ短調ミサでしょう。
レクィエムが完成していれば･･･
0230名無しの笛の踊り
2008/01/31(木) 00:55:00ID:d12N/kWs0231名無しの笛の踊り
2008/01/31(木) 23:25:47ID:DdO58bdD0234名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 02:16:16ID:SMRt7dKV0235名無しの笛の踊り
2008/02/02(土) 21:35:23ID:DSNcIHhJ0236名無しの笛の踊り
2008/02/03(日) 01:56:15ID:SrD2xa9R0237名無しの笛の踊り
2008/02/09(土) 22:06:57ID:VkY9fG/p第1楽章の展開部などため息が出る。
しかし、39番の第4楽章を聴くと、これにまさる曲はないと感じてしまう。
交響曲だけで言えば、38と39が私の中で首位を争っている…
0238名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 01:06:06ID:aOT63sHn俺は断然K.617の「グラスハーモニカのためのアダージョとロンド」だな。
自分が死んだらこの曲を葬式のときにかけてくれと、家族にいつも言っている。
0239名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 01:11:26ID:aOT63sHnついでに言うと、このK.617と、K.616「自動オルガンのためのアンダンテ」
そしてK.618「アヴェ･ヴェルム･コルプス」の三曲が、作品表の中で並んでいるのを
見ると、何だか晩年のモーツァルトの心境がひしひしと感じられて、それだけで涙が出てくる。
0240名無しの笛の踊り
2008/02/10(日) 15:22:22ID:c6dQYguk中で好きなもの三つあげてみな」と言われて「交響曲全集、
ピアノ協奏曲全集、オペラ全集」と言ったら「それは反則」と言われた。
三つに絞れと言われてもなあ…。
0241名無しの笛の踊り
2008/02/11(月) 17:19:55ID:w4YvrG2xhttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1199964456
というスレで、あのパクリ厨がまた暴れてます。
0242名無しの笛の踊り
2008/02/19(火) 00:44:36ID:xEIuXzAT0243名無しの笛の踊り
2008/02/21(木) 16:54:37ID:DA4T57Gp声楽なら、パ・パ・パの二重唱
0244名無しの笛の踊り
2008/02/25(月) 23:12:42ID:BjBUiXhN0245名無しの笛の踊り
2008/02/26(火) 02:46:36ID:ACW9ztyH0246名無しの笛の踊り
2008/03/15(土) 20:18:51ID:GHUhNfWW中学生のクラ初心者の時、FM放送で初めて聞いた時は
なんか、盛り上がりのない曲だなあとか思ってちっともよいと
思わなかったし、アナウンサーがしきりに名曲扱いするのも
胡散臭く感じたものだった。
しかし40を越した今、聴くたびに感涙を禁じえない。俺が死んだら
こいつを流してほしい。
0247名無しの笛の踊り
2008/03/16(日) 09:33:35ID:rvqCRy9q｢おやすみ おまえはホントのお馬鹿さん｣
0248名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 01:20:25ID:r5resg+x魔笛の夜の女王のアリア
0249名無しの笛の踊り
2008/03/17(月) 03:10:32ID:28xLg//L■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています