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ベートーヴェン、第九の名盤　2

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0001名無しの笛の踊り

2007/09/14(金) 18:21:11ID:ofCoXgPC

前スレ
ベートーヴェン、第九の名盤
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150210311/

0232名無しの笛の踊り

2007/11/15(木) 20:21:02ID:zhB0kt2q

このスレで>>212を見てチケｶﾁｬﾀｰﾖｗ

>>231
リッピングしてコンペアすればデータの同一性はチェックできるな

0233名無しの笛の踊り

2007/11/16(金) 23:23:09ID:yml4lsIc

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2652099
これは音質的には買いなのかね？
今度デルタのやつは買おうと思っているが

0234名無しの笛の踊り

2007/11/16(金) 23:27:31ID:HSe334v3

音質的にはデルタのヤツが最高だろ

0235名無しの笛の踊り

2007/11/16(金) 23:35:29ID:yml4lsIc

>>234
そうなんだ

第九のCDをはじめていろいろ買ってみようと思っていて、
今のところ以下のものをピックアップしてるんだけど…

フルトヴェングラー（デルタ）
1942ベルリンフィル
1951バイロイト

バーンスタイン
1979.9　ウィーンフィル

カラヤン
1962ベルリンフィル
1979普門館
1983.9ベルリンフィル

他にこれは絶対聞いとけ、っていうようなのってある？

0236名無しの笛の踊り

2007/11/16(金) 23:58:44ID:HSe334v3

最近のだと、ウェルザー=メスト＆ウィーンフィル(DG)や、プレトニョフ＆ロシア・ナショナルあたりがいいかと。
ただ、後者は全集にしか収録されていないので注意。

0237名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 00:05:37ID:yml4lsIc

ｻﾝｸｽ

本格的に買っていくとなるといくらでも候補が挙がってきそうだね
いろいろと勉強しないといけないみたい…

0238名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 00:13:45ID:M9H3GmN5

>>233をポチった。
バーンスタインに続いて2枚目の第九

でも1万は高いね・・・

0239名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 00:15:39ID:SozB3S49

>>238
CDのみのが5000円ほどだったかな？
で、パンフが4000円ほど、と

いずれにせよ高いね…

音質をかなりの売りにしているようだけど…

0240名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 00:22:54ID:M9H3GmN5

通常版と限定版があったのか・・
パンフレットが4000円かよ！って思ったら210ページもあるんですね
4000円もするからそれなりのものだろうと期待してみます

0241名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 01:48:39ID:zl+9GCJd

>>235
＞フルトヴェングラー（デルタ）
＞1942ベルリンフィル
＞1951バイロイト

そこまで聴くなら、
「ルツェルンの第九」を外すのはもったいない

0242名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 01:57:39ID:laVGfwfv

むしろバイロイトよりルツェルンの方が好きだ。
42ベルリンは音が悪いので・・・総合すると
ルツェルンが一番好きだ。

0243名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 02:04:32ID:zl+9GCJd

音質の面を考えてもルツェルンは外せないよね
バイロイトはもちろんいいんだけど、
それだけでフルトヴェングラーの第九を語るのは違うと思う

0244名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 02:09:34ID:R/GCILo/

>>236
ウェルザー=メストはクリーヴランドでは？

0245名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 02:19:56ID:XQGLPqcb

>>244
その通りぃぃいっ。

0246名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 11:29:29ID:vczMvAQU

42年のベルリンは、メロディアの第九と
ヒトラーの第九の２バージョンあるじゃん。

ヒトラー盤も、音は悪いが熱演だよ。
V-1025の方が、従来盤より音がいい。

ＤＶＤに、エンディングの山場と演奏後の拍手、
フルトヴェングラーとゲッベルスの
握手が映ってる第九は、映像はヒトラーの
第九だが、音はメロディアの第九だってのは
本当か？

0247名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 11:37:26ID:vczMvAQU

ルツェルンは、盤により聴いた印象がかなり
異なる。

加工が少ないオタケン盤は、金管の突出した
音がウザいが、細部は自然に聞こえる。
聞こえすぎるぐらいに聞こえる。
クッキリ。

ターラ盤はリバーブがきつくて加工臭が
するが、ソフトフォーカス。ボヤボヤに
なるほどは、ぼかしていない。
尖った山を削って、ならした感じ。

どっちが好きかは、人による。評論家は
オタケン盤を評価する傾向がある感じ。

0248名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 11:41:52ID:2Yvnx1Y9

ターラは人工リバーブだったのか・・・
オタケン聴いてみます、ありがとう

0249名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 11:43:47ID:vczMvAQU

ターラとオタケンは元テープは一緒だと
思いますよ。パートのバランスとかが
似通ってるから。

あと、ターラは疑似ステレオっぽい。
実際そうかも。

0250名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 13:53:21ID:E/uk69sI

フリッチャイの演奏会記録によると第九をﾚｺｰﾃﾞｨﾝｸﾞ中にライブでやったみたいだけど
残ってないものかしら。

0251名無しの笛の踊り

2007/11/17(土) 22:59:41ID:2n8LsNm5

今日初めてバーンスタインの79年版の第九聞いたけど、
これメチャクチャいいね
もしかしたらバイロイトのフルトヴェングラーより好きかも知れん…

ファンの人、すいません

0252名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 12:21:46ID:EHLXAJu4

私のイチ押しは、マルケヴィッチ！
オケのレヴェルが普通でいいから、もうちょっとマシだったら…

0253名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 14:35:01ID:KpEHZFwk

ルツェルンのフルベンが一番だよ (^o^)

0254名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 15:53:57ID:vSUFVqLe

>>251
バイロイト盤はフルヴェン・ファンのおいらでもダメなんだから別に謝ることないよ。
2CH的にもそういう認識で共通してると思う。

0255名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 16:15:16ID:BMw34ox3?2BP(100)

>>252
これとシューリヒト／PCOを聴き比べてみるのもおもしろい
同じフランスのオケだけどタイプがちょっと違う

0256名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 16:54:02ID:LQNeDbC5

フルヴェンの第９で最も好きなのが1953VPOの俺がいる。
ルツェルンとバイロイトはどうも肌に合わないって言うか・・・
天の邪鬼かもしれない。
もう一つ好きなのは。Ｅ・クライバーとVPOなんだよなあ。

0257名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 19:51:21ID:TMohrV5c

アルヴィド・ヤンソンスのベト9ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1725216&GOODS_SORT_CD=102

0258名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 21:44:46ID:KpEHZFwk

1位　フルトヴェングラー/BPO（'42.3.23-24）
2位　バーンスタイン/VPO（'1979.9）
3位　カラヤン/BPO（'77.12.31）
4位　フルトヴェングラー/PO（'54.8.22）
5位　ジュリーニ/BPO
6位　バレンボイム/ベルリン国立
7位　カラヤン/BPO（普門館）
8位　ケンペ
9位　ライナー
10位　ガーディナー
11位　ミュンシュ
12位　ヨッフム
13位　ホグウッド
14位山田一雄/京都市響
15位　ワインガルトナー
16位　宇野功芳/アンサンブルさくら
17位　クナッパーツブッシュ
18位　ベーム/VPO
19位　ブリュッヘン
20位堤俊作/東京シティ

0259名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 21:50:53ID:EHLXAJu4

チミが聴いた事あるのは是だけかや？

0260名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 21:57:36ID:qlAVbMLe

まぁベスト２０ってことでしょ。
だけどクナの第九ってあったったけ？

0261名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 22:11:35ID:Sd+sd8Fn

>>260
2.3分の映像だけ

0262名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 23:15:06ID:7KGABih0

ショルティとかＨ．Ｓ．イッセルシュテットは問題外ですか

0263名無しの笛の踊り

2007/11/18(日) 23:29:53ID:JV1uCbl7

>>258
14位くらいから、ネタだろう

0264名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 00:00:53ID:NRa8KuvK

>>246
実際は逆でメロディアの第九がヒトラー盤で補完されているらしい。

0265名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 00:52:27ID:JqBLBjxY

フルベン　バイロイト
フルベン　ルツェルン
バンスタ　ウィーンフィル
テンシュテット　LPOライブ
フリッチャイ　ベルリンフィル
ジュリーニ　ベルリンフィル
カラヤン　63年
クレンペラー　PO57年ライブ
ブロムシュテット　SKDライブ
コーホー　サクラ

この10枚は外せないといえよう。

0266名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 08:32:05ID:KA2SypRM

最後の一枚はネタですか？

0267名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 09:06:41ID:LrUfyepF

20位までにクレソライブがないなんてあたし信じられないわ

0268名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 17:31:22ID:8KEhYbd6

Living Stageから出てるセル／VPO(1969年ライブ)
ってどう？

0269名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 19:48:23ID:9q4ks55C

感想は人それぞれ
自分で聞いて判断するしかないね

0270名無しの笛の踊り

2007/11/19(月) 21:22:44ID:hGln2yL4

>>257
久しぶりに買おうかな

0271名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 03:23:13ID:NhDydZsd

30～40年ぐらい前の雑誌の付録に、近衛秀麿指揮の第4楽章だけのレコードがついてた
（いまでも持ってるがプレイヤーがない）
めっちゃ印象に残ってるんだがあれCD化されてないかな

0272名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 10:12:46ID:0K/vAFQM

同じ演奏か分からないけど、近衛さんの第九はCDに
なってたよ。ただ、廃盤で入手困難。LPは中古市場に
沢山あるけど。いわゆる近衛版のスコア。

1953年だかに朝比奈がフルトヴェングラーに会ったら、
今やってる曲を聞かれて、ブルックナーの何番だかって
答えたら、原典版でやりなさいだってさ。
楽譜屋に行ったら、見たことない原典版があったから購入。
帰国後、その他の曲も自分の書き込みを消して演奏すると
宣言したら、楽団員は万歳！

第九をやる前に、近衛さんに挨拶に行き、原典版でやりますと
言ったら、御大は、「それがいいですよ。あれ（近衛版）は下手な
指揮者が駄目なオケを振るとき用だから」だってさ。
苦肉の策だったんだろうね、近衛版は。
謙遜もあるだろうが。

0273名無しの報告

2007/11/20(火) 22:08:10ID:qRn5eL1G

>>212
新企画で「第九」奏でる──小編成やピアノ独奏・・・
http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/news001140.html

宇野の公演は出演者の人数だけではなく、配置や登場の仕方も従来の形式とは違う。
まず合唱団と独唱者（ソリスト）の配置。合唱団は通常、舞台後方に整然と並ぶが、オーケストラを挟む形で左右に半分ずつ分かれる。
また合唱団は最初からか第3楽章開始前に入場するケースが多いが、第4楽章開始前に入場する。
4人のソリストも、オーケストラの前後に並ぶのが一般的だが、舞台上段にあるパイプオルガン前に陣取る。

　それらの意図を宇野はこう解説する。
「通常の第九は合唱団の声が響き過ぎる。左右に分かれれば声が空中で融合してから観客に届く。
また第4楽章には第3楽章までを否定する意味があり、第4楽章開始前に合唱団が入場すれば、新しい音楽が始まる雰囲気が出る。
舞台上段のソリストには、新しい音楽を民衆の先頭に立って導く意味を込めた」。
強弱やテンポも一部変更するそうで、祝祭性より音楽性を優先した第九演奏会になりそうだ。

0274名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 22:26:58ID:jYoQb3oB

>>272
朝比奈さんが答えたのは9番。
ただ「でも自分では原典版じゃなくてノヴァーク版とか
効果的な版でやってるんだな」というオチ付き・・・だったと記憶している。

0275名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 22:30:04ID:INI9HXDy

>>274
ノヴァーク版の意味分かってる？

0276名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 23:01:56ID:hM8ILiVa

アンセルメ盤の評価はどう？
マイナー過ぎてスルーですね。

0277名無しの笛の踊り

2007/11/20(火) 23:31:23ID:GjN1znbX

>>276
貴方には勿体ない凡演です

0278名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 01:52:05ID:pC2URFeX

フルヴェンの「ヒトラーの第九」聴いたんだけどさ、
最後、早すぎない？
それまでの重厚さがなんか一瞬にして吹っ飛んでしまう感じ

0279名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 02:35:10ID:t3xiPj3q

そんなお前にお薦めなのがメンゲルベルク

0280名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 11:28:37ID:Qf9J1se+

４→１→３→２

0281名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 12:18:01ID:JVIXcYNg

原則、フルトヴェングラーの第九は常に最後に加速する。

フルトヴェングラーの、録音が現存する第九の
中では最も古い1937/05/01 BPOのライブ盤は、
ヒトラーの第九と比べても、さらに早い。

ネコケンさんの解説によると、天までぶっとんで、
歌詞に歌われる理想の世界が永遠に続くように
そうやって振ってるんだそうな。

晩年のライブも、程度の差はあるが、やっぱり
加速している。

0282名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 12:41:32ID:TLXuGmHy

最後の加速ネタは決まらないとどうしようもない。
よって有名なバイロイト盤はバツ。

0283名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 12:46:09ID:JVIXcYNg

その51年のバイロイトだが、従来盤は崩壊してるけど、
あれはリハと本番のチャンポン説が出ている。

秋に出た、本番オンリー盤という触れ込みのは、
崩壊していない。

ただ、ネコケンさんによると、秋に出たのは、実は
リハオンリーちゃうんか？　とのこと。

0284名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 17:36:25ID:i5j571nZ

ややこしいじゃねぇか

0285名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 18:44:05ID:HKwDQBbO

まあ、詳しい事はフルヴェンスレだな。でも大抵のライブ録音って編集入ってるもんじゃね?

0286名無しの笛の踊り

2007/11/23(金) 01:31:09ID:/zdQJqXl

>>279
聞いたｗ
最後の最後で爆笑してしまった

けど改めてヒトラーの第九聞いてみたけれど、
何度も聴いていると、重厚さと信じられない加速度の組み合わせって最高、
って感じるようになってきて、なんか中毒になりそう

クレンペラーやチェリビダッケの第九も聴いてみたいものだ

0287名無しの笛の踊り

2007/11/23(金) 08:51:35ID:8+Skzmis

ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1730065&GOODS_SORT_CD=102]

オルフェオから、51年のバイロイトの第九が出るよ。
今までは、フルトヴェングラーセンターの会員に
ならないと買えなかったレアな音源。

センターによると、この半世紀出回ってたバイロイトの
第九は、レッグが本番とリハをニコイチした切り張り盤で、
センターが今年リリースしたのが世界初リリースの純正本番。
一方、ネコケンさんこと、金子建志さんは、センター盤
こそが、リハオンリーの音源ではないかと指摘。

明らかに、両者は部分的には別演奏で、部分的には同じ演奏。

0288名無しの笛の踊り

2007/11/23(金) 20:20:34ID:TO+rJ+/s

フルヴェンなら５２．２．３のVPO盤がいいと思うのだけど
このスレで一度も挙がってないな

メンゲルベルクもオススメ

0289名無しの笛の踊り

2007/11/24(土) 02:11:06ID:y8hp0RdZ

EMIの89年チェリビダッケの第九を聴いた
なんか音たるみがあるということで悪評が高いようだけど、
演奏自体は自分はもろ好みで、はまった
（ただあの演奏は好き嫌いは分かれると思う）

この人、海賊版でも第九が出ているらしいけど、
そっちのほうが音質はいいのかな？

0290名無しの笛の踊り

2007/11/24(土) 04:47:54ID:MVHNZR7u

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2627409
これテンシュテットだけバラで出ないかなぁ
マズアのタコなんてタダでも要らん…

0291名無しの笛の踊り

2007/11/26(月) 02:33:24ID:vybWVNGD

>>219お勧めのフルヴェン1942「メロディアの第九」（デルタ版）を聴いた。
これはすごい…

自分は恥ずかしながら、ここの皆さんのように、
クラシック音楽を語れるほどの知識はないんだけど、
（「クラシック＝カラヤンが世界一」というくらい低能な理解しかできていなかった）
とにかく圧倒された
ホントこれはすごい、と思った
この感想をうまく言葉にできないのがもどかしい

あえて欠点をあげるとすれば、あたりまえなのかもしれないけど、その音質
だけどそれはしょせんない物ねだりに過ぎないんだよね…

今219のお勧めを基準に購入を進めていっているんだけど、
フルヴェンのほかにテンシュテットの第九も素晴らしいと思った

これからもどんどん聴いて行ってみようと思う
219、いまさらながらいいものを勧めてくれてありがとう

0292名無しの笛の踊り

2007/11/26(月) 13:00:51ID:UbFkru5h

ttp://www.youtube.com/watch?v=Yqff1F0Ijn0
これは、映像はヒトラーの第九だが、音声は
デルタ盤という説もある。

0293名無しの笛の踊り

2007/11/26(月) 13:02:39ID:UbFkru5h

デルタっつーか、音声はメロディアの第九説あり。

0294名無しの笛の踊り

2007/11/26(月) 13:47:03ID:ey5es1mJ

>>291
フルトヴェングラーの戦時下ライヴはみんな凄いよ。
特にベートーヴェンの７番なんかは、個人的にこの曲の究極の演奏だと思う。

戦時下ライヴ、以前は１０枚組くらいのセットで出ていたけど、今はどうなんだろう？

0295名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 01:23:22ID:7Ue/hIGb

メロディアの第九はV-1019が好き。
EMIのは輪郭がハッキリしてるが
非常に聴き辛い特性なのが致命的…

0296名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 02:36:13ID:ipr5+2jV

>>294
メロディアのあとで、
やっぱり名盤として掲げられることの多い、
「カラヤン1979普門館」を聴いているんだけど、
なんかすごく軽く感じられてしまうね

テンポが速いせいなのかな？

どっちが良い悪い、優れてる愚劣だ、とかじゃなく、
この違いは何なんだろう、と理解ができなくて…

0297名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 13:07:50ID:lcLlinZI

名盤は79じゃなくて77だろ…

0298名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 14:16:35ID:IQxx3xsO

>>296
あの時代のドイツでの演奏と、カラヤンのちゃらちゃらした日本でのライブの演奏を
比較すること自体が間違い。
曲に対する意気込みや緊張感がまったく違う。
そもそもカラヤンは曲に思い入れなどの感情を持ち込まないとインタビューでも語って
いたので熱い演奏は期待できない。
　
あと、>>297　の指摘の通り、カラヤンなら77年のスタジオ盤がベスト。それ意外は・・・。
というのが世間一般の評価（もちろん自分も）。

0299名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 14:56:50ID:lcLlinZI

世間一般の評価は６２だと思うんだが

0300名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 16:34:14ID:RD0tvmHU

63を聴いたら62なんて二度と聴けなくなる

0301名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 17:11:37ID:REWpoRLy

カラヤン　普門会ライブを体験しているが、
カラヤン疲れていて、早く終わらせたいみたいだった。
CDでも、流れのみになっているのがわかる。
ソリストとコーラスは、あの音響効果劣悪のホールでも絶大なる
ハーモニーで鳴っていて、ソロとコーラスを聴くCDになっている。
このCDをべた誉めする人がいるが、オケの出来は、カラヤンの別の
演奏に譲る。

0302名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 17:44:04ID:DtkYuqzG

>>219の
＞16位　カラヤン/BPO（'63.10.15）
は全集のじゃなかったんだな。気づかなかったよ

0303名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 17:55:56ID:bW2MufK5

>>291
219のリストをありがたがって潰していくのもいいが、
合間にサクッとガーディナーあたりを聴いてみたらどうかと思うぞ。

0304名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 18:03:36ID:IQxx3xsO

ガーディナーは早いよね。
体感的にもものすごく早く感じる。
おれにはあのスピードに付いていけない。ティンパニを強調した演奏は独得だが。

0305釣ってやる

2007/11/27(火) 18:19:00ID:A0qr62PC

まぁ、ベーレンライターでないものはパチものなんだな
よって、20世紀の演奏のほとんどすべてが屑と言うことになる

0306名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 19:56:23ID:CwnaxQdH

釣られてやるが、今はブライトコプフ新版が最先端だろｗ

0307名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 19:59:16ID:IQxx3xsO

いや、やっぱりワーグナーの編曲版だろ。
おれは最初のレコードがこれ（ワルター）だったので、刷り込まれた。
４楽章の冒頭、Ｔｐが全部鳴ってないと気持ち悪い。
あとは１楽章のラスト、弦のトレモロが消えないと気持ち悪い。

0308おやつにカール

2007/11/27(火) 21:18:34ID:g/RltUDa

ベーム爺の晩年版、
>>221さんが繰り返して批判しているけど、
漏れはしばしば取り出して聴きます。

Pドミンゴとか、Jノーマンが歌う、オールスター顔見世興行
みたいなやつ。

立派なオケを率いて室内楽やるよう。
音の洗練に、静かに耳澄ましながら、タクト振ってる。
ベーム爺のRシュトラウス「カプリッチョ」「メタモルフォーゼン」
を聴くようで、超越的で、天上的で。

でもね、ベトの到達点には、こういう、＜チカラ＞を超越した
世界の広がり、精神的宇宙の広がりは、たしかに、あるんよ。
ピアノソナタしかり。クワルテットしかり。

あんな第9、他にない。もうこの盤だけでいい。
悦楽愉楽のきわみ。

0309名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 22:29:10ID:61yaJBnD

>>298-302
買おうかと思うんですが、よくわかりません
63年ておそらくこれですか？　ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1239373
76年はこれ？　ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1218505

持ってるのは↓
これが62年？ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/1944051
これが76年　http://www.hmv.co.jp/product/detail/552482

0310名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 23:47:29ID:jaaLNhfG

62年版ってのは、最近じゃUCCG-9703として発売された、
イエスキリスト教会でのやつじゃないの？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2622709

0311名無しの笛の踊り

2007/11/27(火) 23:47:28ID:zCNls70T

ガーディナー盤て人気あるの？
おれはあの良さがわからない。
ノリントンの方が好き。
ジンマンもいい。
でもやっぱりモダン演奏がいいな。
大編成のベトって最近ないから面白くないな。

0312名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 00:00:21ID:QlJhPpoq

ガーディナー盤は、古楽器の全集の中では一番思い切りよくすっ飛ばしてるのが快感。

古楽器は、本当はＦＭで放送されたブリュッヘンの東京ライヴ（１回目の方）が気に入ってるんだけど、録音したテープをどこかに失くしてしまった・・・

アムステルダムで録音された正規盤は、あの頃のブリュッヘンの凄さを完全にスポイルしているから聴かない。

0313名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 01:09:15ID:ZQ5jE59e

ヘレヴェッヘ盤は？

0314名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 01:17:00ID:QlJhPpoq

個人的には、小さくまとまっちゃってる感じで好きじゃないな。来日公演で９番を聴いたことがあるけど、シャンゼリゼ管がボロボロでがっかりしたのを覚えている。指揮も、ただ楽譜を音にしただけみたいな感じだった。

まあ、ノーブルなベートーヴェンもいいじゃないかという人もいるのかもしれないが・・・　やはりヘレヴェッヘの本領は、静謐な声楽曲にあると俺は思う。

0315名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 04:19:06ID:NgYsLK00

>>308
ベームの８０年盤かー、懐かしいなー。レコードで良く聞いたが、最近はこの盤評判良く
ないようで単品で見かけないよねー、売ってるのかな？
とにかく遅いんだよね。耄碌しちゃった後だから。
同時期の録音のバンスタと比べると随分響きが違う。
また聞きたいなー。

0316おやつにカール（308）

2007/11/28(水) 13:55:07ID:jYrZQqMm

>>315
おっしゃるとおりで、このときベーム翁は
もう惚けちゃっていた(いわゆる“逝ちゃってた”）。
岩城宏之さんが楽屋話としてよく書いていたように、
オケの第一バイオリン主導で楽団員が呼吸を合わせて、
翁に棒を“振らせて上げてい”た。

で、そのせいですよね、この盤のアンサンブルが、
この曲の演奏としては例外的に、
室内楽的な緊張感をはらんだハーモニーを、終始聞かせてくれるのは。

でも、つくづく、ベトって凄いな、と感ずる。
こんな巨大な曲で、これほど完璧な和音を響かせるなんて。
耳、聞こえてなかったんだぜ…、彼！

0317名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 14:03:08ID:RMA5afI7

そのベームは第３楽章が最高に好きです。

0318おやつにカール

2007/11/28(水) 14:19:07ID:jYrZQqMm

●クーセヴィツキーの第９

これは買おうと探して買ったのではなく、
どこかのワゴンセールで手に取ったものです。
ある意味、古きよき時代の演奏ではあるのだけど、
一貫して、その精悍な横顔、颯爽とした身のこなし、
惚れ惚れするような男気ある演奏です。
とくに第４楽章のマーチなんぞは、アメリカ南北戦争の将軍が
連隊を引き連れて行軍するようで晴れ晴れ、かつ、勇ましく、
そのまま「星条旗よ、永遠なれ」に雪崩れ込んでいってしまうような、
そんなテンポ…（笑）。

でも聴いた後に、非常に元気になり、自分でも前向きに
力強く踏み出す活力が湧いてきます！

0319315

2007/11/28(水) 16:10:49ID:NgYsLK00

俺はベームの初体験がこの第九だったから、ベーム＝遅い＝退屈
という刷り込みになってしまった（それ以来ベームは避けてた）。
それからすごく後に、６０年代のバイロイトのライブとか聴いて、まるで別人だった。
耄碌する前のベームは結構尖がった演奏する人だったんだなーと。
　
で、第九なのだが、７０年に録音した奴ってやっぱ全然違うのかな？８０年のしか聞いた
ことがないので・・・

0320名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 16:26:22ID:geUyRuYF

ベームの80年のは、年末のFMでライブが放送されました。
4楽章最後のプレステッシモは、テンポがあがらず、のろーいまま終了。
LPになったのでは、通常のテンポになっていたので、がっかりしてしまった。
ライブのほうをもう一度聞きたいなあ。

0321名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 17:25:49ID:nxVhdAFu

>>320
ジジイの幻聴だな

0322名無しの笛の踊り

2007/11/28(水) 22:28:15ID:WSwZC35K

>>321
あなたいくつ？

0323名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 08:58:38ID:8oEgmJ8x

私はカラヤン指揮のCDしか聞いたことがないんですが
いろんな指揮者のを聞いた人に「カラヤンの第九はマイルドな感じ」と言われました。
他の指揮者の演奏を（良し悪し抜きに）形容するならそれぞれどういった感じでしょうか。
興味あります。

0324名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 09:04:37ID:kYdruPS4

千差万別ですよ。
おっしゃるとおりカラヤンはマイルド派でしょう。音楽の流れ重視。それでいてオケを
おもいきり鳴らす。
　
他の指揮者だと、感情を思い切りだして白熱の演奏をする人。
手に汗にぎっちゃうような演奏する人。
人とちょっと変わったことやって気を引く人。などなど。
　
いっかい他の指揮者のを聞いてみたら？そうすると聞き比べがいかに面白いが分かりますよ。
カラヤン持ってるなら、ワルターとか。全然タイプの違う演奏です。

0325名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 13:20:23ID:kAWBVoGp

>>323-324
たしかに。カラヤンは、カーワックス並に(笑)、レガートを掛けるので、
全体が“予定調和”的に収まっちゃう。

僕は、ベト第九には、そうではなく寧ろ、シンフォニーという形式の枠を
ぶっ壊すぞー(小泉ジュンイチローじゃないけどｗ）っていう
気概みなぎる勢いが欲しい。

ですから>>323氏も、いろいろ聴いてみるといいですよ。
この曲ほど、指揮者の個性が反映して演奏が百花繚乱なのも
珍しいし、ほんと聞き比べが楽しいものね。

ＣＤ屋の事情通な店員に相談するのもいいよね

0326これ、ナニ？

2007/11/29(木) 13:28:12ID:kAWBVoGp

アルバム「第九、21連発！」
http://www.amazon.co.jp/%E7%AC%AC%E4%B9%9D-21%E9%80%A3%E7%99%BA-%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3/dp/customer-reviews/B00005S73S/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1&customer-reviews.start=1#customerReviews

って、なに、これ？

0327名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 16:50:59ID:kAWBVoGp

>>323

誰かが第九を、いろいろ比較していましたよ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~p-rabbit/daikuwokiku.htm

0328名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 19:03:43ID:gjoARf/N

第九の比較といえばこのサイトがベストといえよう。

ttp://nso.soc.or.jp/c_daiku/index.html

0329釣ってやる

2007/11/29(木) 20:23:54ID:fL60mzQT

>>328
2004年以降がないじゃん
あんたも骨董趣味ってこった

0330名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 21:49:58ID:4bQrGanV

独唱陣、合唱隊の上手下手はもちろん、声質でも印象が変わりまくる曲ですね。

0331名無しの笛の踊り

2007/11/29(木) 22:00:10ID:UGM+uk8i

カラヤンの83年、合唱で台無し。

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ベートーヴェン、第九の名盤 2

ベートーヴェン、第九の名盤　2