【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2007/09/02(日) 18:58:13ID:rwuqoXF8【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0153名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 13:32:44ID:rCy5oK090154名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 13:48:45ID:I03uqPZA0155名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 16:23:09ID:Wr1enFXQいままで三省堂とか紀伊国屋とかジュンク堂とか
一般の大型書店しか見に行ったことなくてわからないんですが・・・
0156名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 16:44:23ID:2L4gn+Gqあと、音大とか？
0157名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 17:09:56ID:Wr1enFXQ生協とかに売ってるんですかね
0158名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 18:29:50ID:cQo8LDHv和書(新刊)ならヤマハ直営店(銀座、池袋など)。銀座店は現在仮店舗。
洋書(新刊)ならアカデミア。
古本なら古賀書店。
0159名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 20:56:31ID:rCy5oK09使わない知識ほど無駄なものはない。
0160名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 23:07:29ID:cQo8LDHvまず、貴方が詳しく書いてみるべきでは?
もっとも「綺麗なメロディー」なるものを定義するのが難しいよね?
もちろんそれこそ対位法ではそのことをめぐって、がんじがらめになるほど
努力と工夫をはらってきた。まさしくひとりよがりを許さないというスタンスで。
断っておくが、この場合の対位法とは提喩的な意味での、だ。
「綺麗なメロディー」とは、の考察を、
聖歌の各種(ガリア、モサラベ、グレゴリオ等)で行なうも、
日本の音楽(声明、能楽、民謡、童歌)で行なうも、良し。
0161名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 04:40:39ID:i+sXBWAfＰ．29「なお、終止に際してⅢ６の和音を置く、[譜例]
等は、属音の上の第二転回形を潜在的にもたらすことにより、
避けるべきである」
とあるのですが、どこを指しているのか、いまいちわかりません。
ビッチュのものを読んでもそのようなことは書いていないようでした。
どなたかわかる方がいましたらお願いいたします。
0162名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 10:08:14ID:K/IbaZIh譜例の冒頭は、
下の声部が「ソ」、上の声部が「ミ」。
これは「ミソシ」の和音(Ⅲ)。下の声部が「ソ」だからⅢ6。
しかしこれは「ドミソ」の和音の2転「ソドミ」(Ⅰ6/4)も感じさせる。
0163161
2007/10/04(木) 16:00:33ID:i+sXBWAfありがとうございます。
「終止に際して」とあるのは、和声的にⅢ→Ⅴにいけないので、
必然的にⅤの前はⅢではなくⅠになるいうことなのでしょうか。
それとも１小節目と２小節目との関係で「ソシミ」ではなく
「ソドミ」のように感じさせるなんらかの要因があるのでしょうか。
0165名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 23:02:41ID:K/IbaZIh下声部がソ→ファ♯→ソだから、最初のソのときにⅠ度の2転に
きこえる、という話です。
>>164
すまん、>>160は私だ。
ガリ勉じゃないが「音楽」で飯を食わせてもらってるんで、つい。
0167名無しの笛の踊り
2007/10/05(金) 10:51:58ID:t0YSGqgNではこれからもご教示お願いします
0168名無しの笛の踊り
2007/10/05(金) 23:16:30ID:wGpwT+Uj俺なんか、もっとキモいぜ
0169名無しの笛の踊り
2007/10/06(土) 04:53:30ID:Wlg+TSol0170名無しの笛の踊り
2007/10/06(土) 12:13:49ID:AN5CVPBAどうぞどうぞ
0171名無しの笛の踊り
2007/10/06(土) 16:43:46ID:VId8rg4h0172名無しの笛の踊り
2007/10/06(土) 17:42:25ID:rqBsNGE5お前ら頭悪いなあ！
0174名無しの笛の踊り
2007/10/06(土) 23:31:16ID:kD8It1Vzおれキモイんだけどちょっと前から気になってたことあるんだ
I→VIの連結って普通にあるじゃん？でもVI→Iの連結がないのはなんでなんだぜ？
0175161
2007/10/06(土) 23:54:53ID:u4Pxfd9w遅くなりました。
なんとなくわかったようなわからないような感じです。
（すみません。せっかく教えていただいたのに）
この説明わかりずらいと思うのですが、
ふつう読んでわかるものなのでしょうか。
なにはともあれ、ありがとうございました。
少し考えてみます。
0177名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 06:03:07ID:Do+ftwBSVIはVから偽終止で入ってくることが多いと思うんだけど、それでいきなりIだと
偽りがそのままで終了するからキモいんじゃまいか。
尤も、VIからIの１転には結構行くけど。
0178名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 11:06:38ID:/vAejVbAもう1回説明してみる。
右の例も左の例もそれぞれ3小節で、
(1)最後の2小節はⅤ→Ⅰ。
(2)最初の1小節の下声部のソ→ファ♯のファ♯は刺繍音(ソに復帰するから)。
(3)(2)より、最初の1小節の1拍目はⅠ度の2転に聞こえる。
上のことから、最初の1小節の1拍目をⅢ度の1転として「聞く」ことが困難。
だから避けたほうがよい、ということです。
書かれていることが必要条件なのか十分条件なのか考えていくとわかりやすい。
で、どう条件を満たすとき、どう評価するのか(可とか不可とかetc.)が説明
されています。
0179名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 12:11:30ID:Pr48VHOq決まるのはおかしいだろ。
0180名無しの笛の踊り
2007/10/07(日) 19:24:43ID:/vAejVbA後続する和音によって先行和音の使用法の正否が決まる。
この前提を否定すると連結という概念じたい語れない。
>>IIIを聞くのはVを聞く前なのに、IIIに聞こえない条件が後から現れるVによって
>>決まるのはおかしいだろ。
とはいえたしかに上の感覚については「おかしい」とも思う。
しかし件のテキストからは、そう読み取るしかないでしょう。
もし、他に良い説明があったらお願いします。
0181名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 05:20:03ID:+dKSocYPとなると何が良くて何があまり良くないっていうのは、過去の大作曲家の実例に
範を求めるべきものだと思うんだよね。最終的には。
で、ここで話題になってる対位法は和声感が土台になってる対位法だけど、その
時代にこういうスタイルの２声の対位法音楽って、どれくらいあったんだろう。
バッハのインヴェンションだって、あれだけ音の動きがいろいろあったからできることが
たくさんあったんだろうし。
訓練目的の科目だから、教育上特別な制限はいろいろあるけれど、いつもどこかで
それらを包括する芸術上の視点をもって、迷ったらそこで判断すればいいんじゃないかと
そう思うんだけど、どうなんだろう。長文ｽﾏｿ。
0182名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 08:53:35ID:mICoMmJu>>その 時代にこういうスタイルの２声の対位法音楽って、どれくらいあったんだろう。
どの程度までを「こういうスタイル」ととらえるかによるが、
宗教合唱曲(とくにモテット)を中心として実例はいくらでもあった。
なお今話題としている「対位法」で和音記号というツールを使ってはいるが
これはバロック以前の書式を範としている(学校様式の対位法以外のなにものでも
ない、という主張もあろうが)。
ところでバッハのはなしが出てきたので、ちょっとだけ。
バッハの和声や対位法では(具体的に)どういうことが禁止だったり奨励だったりしたのか?
0183名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 14:13:50ID:L2HzfBpgグレゴリオ聖歌から、ヘテロフォニーが発生し、
そこからオルガナムをレオニンとペロタンが
一気にポリフォニーと言われる物まで持っていきますが、
その後、具体的にポリフォニーはどのようにして発展していったのでしょうか？
アルス・ノヴァを発案したフランスのヴィトリ、マショーは歴史上には残っていますが、
ポリフォニーが発展するに辺り、彼らは何をやったのでしょうか？
また、ランディーニ、デュファイ、ティンクトーリス、オケゲム、ジャスキンなど、
ルネサンス以前、ルネサンス初期の作曲家はどうしていたのでしょうか？
0184名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 15:42:51ID:kJ6vgJlJJ
？？？
0186名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 16:10:49ID:YI3EpIjd「アルス・ノヴァを発案」だの・・・まあ落ち着け
0187名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 16:43:19ID:L2HzfBpg本を読んでいるのですが、いつのまにかポリフォニーが当たり前のようになってきているので、、、
>>186
アルス・ノヴァは概念ではないのですか？アルス・ノヴァとは具体的に何なのでしょうか？
0188名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 16:44:51ID:kHukJPLm0189名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 17:02:27ID:kJ6vgJlJ0190名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 19:56:35ID:mICoMmJuポリフォニーに関心があるのならとにかく実作品の楽譜を集めて
分析しまくったら? まずは楽譜例中心の解説付きの資料を読み込むことです。
例えば、ですが、
ヴィトリは何をした人ですか?
あたらしい記譜法を提案した人でしょうか?
で、どういう技法を容易に記譜できるようになったのでしょう?
この人の仕事を具体的に知らないと、アルス・ノヴァがどういうものか
わからないかもしれません。
もちろんアルス・ノヴァの実践者たちの作品から知れることも多くあります。
ただし、どこがどう「ノヴァ」なのかを捉えるのはむずかしいですよ。
様式の変遷を端的に捉えるなら、終止形の変遷を見ていくのが「入門編」か。
マショーはこの時代の代表者のうちのひとりですが、彼はどんな終止を用いたか?
(こんなあたりを徹底的に作曲家ごとに見ていくわけですね)
端正な階梯導入を完成させたジョスカン・デ・プレあたりに至るまでを俯瞰するだけでも
かなりの労力を要すると思われます。
0191181
2007/10/08(月) 20:03:54ID:Ahiqurzcそのポリフォニーについての疑問はいい着眼点だと思う。
ジャスキンはﾜﾛﾀ。ひょっとしたらそんな発音もあるかもしれないけど。
でもグレゴリア聖歌からヘテロフォニーは初耳。オルガヌムじゃなくて？
アルスノヴァは記譜法を変えて、より複雑な作曲ができるようにしたこと。
記譜法と作曲というのも扱ってみると面白いテーマだよね。
>>182
池内本を持ってないから想像で書くしかないんだけど（申し訳ない）、
バロック以前の対位法に基づいているんだとしたら、和声感を持ち出すのはまずいでしょ。
見た目ではあったように見えても、実際にはなかった。少なくとも手本にしようとしてる
範疇の宗教曲においては。
まあでもルネサンス音楽ではおっしゃるとおり、ミサやモテットの中の一部分とか、あとは
ラッソなんかのBiciniumみたいなのもあるですね。パレストリーナはBiciniumは
全然書いてないんだったっけ。「パレストリーナスタイルの二声対位法」っていうのは
そういう意味で矛盾といえば矛盾。
ところでバッハの音楽は９９％が彼の天才による例外だと言われるくらいだから、
学生が書法の教練の手本とするのは難しい気がす。バッハが生きていた時代の様式による
対位法、ならあり得るかもしれないけど。その点パレストリーナは手本にしやすい作曲家だよね。
対位法も和声も、いい先生と過去の最高の作品群に触れながら学べるといいものです。
（ﾌﾀﾀﾋﾞ長文ｽﾏｿ）
0192182
2007/10/08(月) 20:41:57ID:mICoMmJu>>バロック以前の対位法に基づいているんだとしたら、
>>和声感を持ち出すのはまずいでしょ。
現代の学習者のためにそうしているのだと思う。2転(低音4度を感じさせること)を
戒めるために(現代のとは、18世紀後半くらいからのコンセールヴァトワールかな)。
フランス本の記述についての、貴方の意見も伺ってみたい。
>>パレストリーナはBiciniumは 全然書いてないんだったっけ。
1曲まるまる、という作例があるのか、私もちょっと自信ない。
もちろん一定のまとまった区間くらいに、ならいくらでもある。
ちなみにニ声作品は、同時代に星の数ほどありますね。
>>ところでバッハの音楽は９９％が彼の天才による例外だと言われるくらいだから、
>>学生が書法の教練の手本とするのは難しい気がす。
島岡本の元ともなった文献のうちのひとつ
デュプレの「フーガの全教程」はバッハ平均率の分析本という態ですよね。
バッハ作とされてきた作品の何割くらいが偽作なのか? 1/10より多いのか?
0194名無しの笛の踊り
2007/10/08(月) 23:18:02ID:y8T6lIblって思いもある。
0195181
2007/10/09(火) 01:31:12ID:eLaf7ltgフランス教本の記述の話はもう少し待ってください。また後日。
ちなみに、私はデュプレとケルビーニくらいしかすぐ手の届くところにないんですが・・・。
デュプレのはまさに、バッハですね。
>>194
私が書きたかったのは、声部や和声進行の細やかな体系化、教科書のような可と不可
という区分けは、バッハでは難しいかもということで。その例外の多さゆえに。
というかバッハから学ぶべきはそこ以外のところに多くあるように思います。
もう少し上の大きな次元、たとえばデュプレのフーガ教本であり、ラッツの「楽式論」であり、
クルトの「線的対位法」であるように、そこではバッハの対位法を詳細に研究していて、
一読の価値がある書物です。あとの二冊は書法練習用ではないんですが。
ただ、バッハ対位法は、トマス・ダニエルがその「対位法」書いているように、
「非和声音のたくさんついた和声法」になってしまう危険があるというところかもしれません。
実際受験生は芸大和声を終えたくらいからそのまま学習フーガに入っていったりもしますよね。
それが良い悪いという話ではなく、対位法の根っこに辿りつくのが難しいという話。
和声法の根底にもとうとうと流れている声部と音程の取り扱いを究めるという意味では
とくに１６世紀までの声楽対位法を学ぶ重要性は非常に大きいと思います。
何に重点を置くのかによって対象を選ぶべきで、これかあれか、というのではないんでしょう。
0196161
2007/10/09(火) 04:06:40ID:aledX1lM何度もありがとうございます。
Ｐ２９（二分音符対旋律）だけでなくＰ６０（四分音符対旋律）、
Ｐ７９（移勢対旋律）の譜例の定旋律（上声）が、
どれも、ミ（Ⅲ６）→レ（Ⅴ）→ド（Ⅰ）となっているので、
そのあたりが関係しているのかなと思いました。
しかし和声的に説明してるだけなのかもしれません。
対位法を和声と関連づけるのに賛否両論あるようですが、
音楽学校（パリコンセルヴァトワール等）では、
どのようにとらえているのでしょうか。
0197182
2007/10/09(火) 08:42:57ID:TDkGANCp>>どれも、ミ（Ⅲ６）→レ（Ⅴ）→ド（Ⅰ）となっているので、
>>そのあたりが関係しているのかなと思いました。
>>しかし和声的に説明してるだけなのかもしれません。
定旋律がミ→レ→ドだからといって、Ⅲ→Ⅴ→Ⅰと和声が決まる、
というはなしではありませんよ。もちろん終了に際して、ですから最後は
Ⅰですが。
0198名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 00:14:46ID:tUiDbDMv和声学・対位法／石黒 脩三 著／全音 ※書込み有 ･････２冊で6,000円
対位法／池内 友次郎 著／音友 ※装丁は古いが内容は同じ ･････3,500円
大和声学教程／長谷川 良夫 著／音友 ※外函欠 ･････2,500円
作曲技法／属 啓成 著／音友 ※カバー欠 ･････3,500円
フーガの研究／福本 正 著／音友 ※カバー欠 ･････3,500円
とか言ったら、欲しいヒトいるのかしら？
0199名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 07:12:37ID:/dgVASb0どういう理由でそういう結論になるのだろうか？
0200181
2007/10/10(水) 07:55:21ID:DZG8iYR3うーん。もし自分のコメントで誤解が生じていたら困るので補足しておきます。
学科としての声楽対位法の対象とする範囲が宗教曲で、それの真髄は和声感には拠らない
ということです。学習って何でもそうですけど、対象を限定して初めて体系化が
出来るものですから、前のコメントでも書いたように、メタレベルでの視点というのも
また必要になってくるでしょうし、それを助言するのが教師の役割でもあると思います。
もちろんあまたの世俗曲や、たとえば声部が膨大になってきたあたりの合唱曲、
タリスのスペムなんとかは、確か通奏低音らしきものまでついていましたよね。
モンテヴェルディのモテットなんかでも、明らかに和声感に基づいていて
バス声部の独立した使用法が通奏低音を予告しているようなのもありますし。
もっと遡ると、偽作とされているジョスカンのクイなんとかっていう多重カノンだって、
分析してみるとどう考えても和声感があるとしか考えられないようなものだってある。
どこからどこまでが何、というふうな明確な線引きが出来ないのは明らかだと思います。
他の人の考えも聞いてみたいんですが。ぼくが間違えているかもしれないし。
0201182
2007/10/10(水) 10:15:03ID:2v0zb9Cm>>バロック以前に和声感が無かった、という話をよく聞くが、それは
>>どういう理由でそういう結論になるのだろうか？
薄学にして「和声感がなかった」というのは聞いたことがありません。
現在私たちがふつうに用いている和音記号で分析して違和感がないのは
フランドル楽派あたりからです。もちろん当時そのようなツールはなかったし
和声の概念も異なることは当然として、です。
例えば1450ca-1518の某氏の某作品冒頭は、仮にC-durとして、
Ⅰ→Ⅱ→Ⅰ→Ⅱ・Ⅴ→Ⅰ→Ⅵ→Ⅴ・Ⅲ→Ⅳ→Ⅴ→Ⅰ→Ⅴ→Ⅰ
と明快に分析でき、現代人にとってこの分析で十分に納得がいきます。
しかし、もちろん当時はそう捉えていないだろうし、C-durというのもありません。
曲尾の終止ともなれば、(今でいう)全終止、変終止あたりまえ、ですし、
強いて言えば、(今でいう)半終止が多いことが、古の時代を感じさせますかねぇ。
0202名無しの笛の踊り
2007/10/10(水) 13:51:49ID:/18onUmoとくに、ここのようなクラシック系のスレでは。
0203182
2007/10/10(水) 16:04:17ID:2v0zb9Cm>>ちなみに、私はデュプレとケルビーニくらいしかすぐ手の届くところにないんですが・・・。
>>デュプレのはまさに、バッハですね。
ひょっとしてケルビーニは
「Cours de Contrepoint et de Fugue」をお持ちなのでしょうか?
だとしたら超～うらやましいです!
0204181
2007/10/10(水) 21:23:38ID:dTnfAy1l教材研究的なことは今ちょうどこれからやろうと思っていたところなので、
フランス教本の記述についてというのも興味のある話なんですが、ちょっと
今すぐ考えを書けそうにない感じです。すみません。もうちょっとマクロ的な、
方法論的な地平ではいろいろと考えるところはあるんですが。
こういう分野の比較対照研究って、探してるんですけど見つからないです。
結局自分でやれってことですね。
あと、ケルビーニはたぶんそれです。別の言語に訳されたものなんですけど。
ちなみにこれによると原語の題名はCoursの代わりにTheorieで始まってます。
訳者が前書きで「いろいろと欠点はあるものの」ってあれこれあげつらいながらも、
「今の時点では最高の部類に入る」と１８９６年に書いてます。
いわくケルビーニが師から習ったものを学術的な研究と裏づけなしに
そのままただ書き連ねているきらいがあると。でも実用的だから評価出来るって。。。
0205182
2007/10/10(水) 21:50:10ID:2v0zb9Cm1835年に出たのは Cours～ でしょう。
いずれにしても、持っておられるとは、うらやましいです。
主な大学図書館等を探しまわっているのですがヒットしません。
範例などは豊富に載っているのですか?
私は、フーガ教本というと、
デュボア、ジェダルジュ、デュプレ、池内、島岡しか知らないのです。
0206181
2007/10/11(木) 06:49:00ID:Gn9m70gJ書きにくいかなとも思ったんですけど、受験生用や質問用にスレも別にあるし、このまま続けても
いいでしょうか。反対とかあったら真摯に受け止めます。ただぼくもまだ学生なので、
正直なところを言うと、いろいろと教わりたいことがたくさんあるんです。
特に182さんは多分作曲を教えていらっしゃるんですよね。よろしくお願いします。
>>205
手許の本では１６４ページのうち古典的対位法に１４１ページが費やされています。
基本的にはおなじみフックスのスタイルです。
訳者の言葉によると譜例（かなり多い。パラパラめくっても、紙の半分以上は譜例）
はほとんどがケルビーニのもので、他にフックスとマールプルクのものが
若干混ざっているとのこと。ただ訳本では部分的に、とりわけ二重対位法と
フーガの項目では、譜例が多く書き換えられているようです。
巻末に資料として監修者２名によるフーガの作例が９つ載っています。
作例を見た感じではデュボワの方がいわゆる受験生が学ぶ学習フーガに近い感じです。
解説は古典対位法の部分は相当詳細に書いてあります。フーガの部分は、学んだ者には
分かるという感じの、簡潔ながらも多くを網羅した説明という風で、教師の叮嚀な
指導なしにはこれはちょっと初心者には難しいかも。もっとも説明文は全てにわたって
ケルビーニ本人ではなく、おそらくJacques Halevyによるのだろうということです。
0207182
2007/10/11(木) 11:41:54ID:6Ob4Rv1Tとても詳しくご教示くださり、ありがとう。
学生さんとのことですが、エクリチュールに関心があって且つ詳しい、とは
めずらしいですね。
ひょっとして専攻は作曲ではなくて教育学ですか?
(無理に答える必要はありません)
デュボア本の巻末の主唱集には作題者の名前がしるされていますが、
古いものはケルビーニばかりです。ケルビーニ本にはこれらの実施例なども
載っているのでしょうか?
>>作例を見た感じではデュボワの方がいわゆる受験生が学ぶ学習フーガに
>>近い感じです。
受験生としてフーガを学ぶのは芸大(受験生)のみですが、
じっさいにデュボア本の作例に範を得た人はごく少数だと思われます。
また、このような掲示板の隆盛によって芸大二次の対位法は暗黙のうちに
「学習フーガ」を書くことなのだという言説が流布してますが、
かならずしも正しいとは言えません。←念のため...
0208181
2007/10/11(木) 19:55:03ID:pgAuNgEo作曲です。ただ学生といっても、始めてからずいぶんと時間が経っていまして。
実はこういうことにはとんと疎いんです。初めの頃は劣等生で随分苦労しました（涙涙）。
どこかよそで書いたんですが、三声で書いたがために入試で落ちかけた
（と少なくとも試験官から言われた）のは私です。そして大学は二講座だったので
こういう理論的なことについては特にぐいぐいと学ぶ機会はなかったんです。
だんだんと個人が特定されてきそうです。以上全てフィクションということで・・・
原書と比べてみないと確かなことは言えないのですが、おそらくケルビーニ自身が
書いたと思われる実施の例というのがいくつか載っています。でも第二提示部の
冒頭までとかそんな感じで、完成したものは本文中には残念ながら載っていません。
そして巻末に７つ、監修者による実施があります（これは別の主題を使っている）。
0209182
2007/10/11(木) 23:07:35ID:6Ob4Rv1T貴方のお名前まではわかりませんが「そういう人がいた」というところまで
だいたいわかりました。もちろんぜったいにばらしたりしません。
(私も二講座です)
件の本の出版社、あるいは訳本の「題名」をもし教えていただけるのなら
よろしくお願いします。
↑慎重に考えてくださってけっこうです。専門書は出版点数も限られているので
ほんとうに必要としている人にしか情報が流れないようにするのがルール。
私も、図書館の所有情報等をネットで軽々しく流さないよう、留意しています。
0210名無しの笛の踊り
2007/10/11(木) 23:20:25ID:2M8ebHHWポリフォニックなテクスチュア、ホモフォニックなテクスチュアで参考になる曲って何かある？
厳格対位法でも自由対位法でもいいんだけど何かあったら教えてくれ
0211181
2007/10/12(金) 05:16:42ID:vVbX18kQおはようございます。
二講座ですか。私がいた頃は先輩に声を掛けて試演会のあとの飲み会などでお会いする
ということもまだ辛うじてあったのですけれど、最近は女の子が多いせいか(ry
捨てアド載せておきますので、もしよろしかったらご連絡いただければ
そこで詳しいことを・・・。
捨てアド：oppaiseijin2kouzaあっとやふー。こ。ｊｐ
メルアドを曝す以上はいくつかメールが届くかと思うんですが、
もしご本人以外のメールの場合はその旨書いてください。
そしてそのときは、本名でお願いできればと思います。
0212181
2007/10/12(金) 05:57:11ID:TivVoUc2見つけた文章をひいてみます。以下引用。誤訳勘弁。こなれていない日本語勘弁。
フーガの章を始めるにあたっての、一般論としての一部。
「フーガはその名称の発祥が古いにも拘らず、それとして存在し始めたのは
それほど遠い時代ではないのである。（中略）
現在のフーガは対位法を補完しているといえる。それは数々の対位法の
詳細な法[転回とか華麗とか]を使っての労作をもたらすものというだけではなく、
さまざまな芸術形式を提供するものとしても理解されるべきであろう。（中略）
フーガは、厳格対位法と自由作曲のかすがいとして見ることができよう。それゆえ、
これから見られるフーガの諸例においては、これまで[同書で散々見てきた厳格対位法のこと]
一切使用されることのなかった和音が出てこようということも、生徒には予め伝えておきたい。」
たとえこれがケルビーニの文章ではなかったとしても、いわゆる賢明な読者は
そのいわんとするところを理解するだろうと思います。
百歩譲って、これが芸術ではなく書法の修練の一端にしかすぎないと承知しているとしても、
それが日本の受験生の通るべき道だとすれば、頭の片隅にでも置いておいてもいいのかなと
思ったので、載せてみました。賛否いろいろの反応が出てくるのを期待しています。
0213名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 11:22:54ID:SUzI55JO0214182
2007/10/12(金) 12:10:52ID:2JOGt+o3すまん。
もっとも対位法(フーガ)の書式について語るとなれば、我々のような
やりとりになってしまうような...まっ、そろそろ退散してもよいが。
しかしここでケルビーニの理論書についての話が聞けるとは!
私にとっては「2chの奇蹟」というほどのものでした。
0215名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 19:58:06ID:S26g7N1E読ませてもらったよ。
なかなか長文でこういう敵意のない会話のキャッチボールが
連続で成立する様子はみられんし。
0216名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 20:44:44ID:LroSTRbNBBSなんだから長文垂れ流しにしないで
もっと簡潔な文章で端的にものを言えと、そういうこと。
例えば>>212などは、「ケルビーニの本で（訳出内容）と言ってるが
どう思うか」で済むのに余計な文や言い回しが多すぎて鬱陶しいわけ。
で、長い割りには何の問題提起にもなってないし論点もはっきりしないし……。
0217182
2007/10/12(金) 23:28:56ID:2JOGt+o3>>212氏は件の本に「校訂者・訳者」が絡んでいるから慎重に書いて
いるんですよ。
本質的には、こうだよね? という文脈において。
0218名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 23:47:42ID:WkS/qvswベートーベンOp10-2、第3楽章を100回きこうか！
そしてお得な気分にひたろう！
>>213
スルー力をつけよう！
これで殺伐とした2chのどんなスレにもたえられる！
>>216
論点がはっきりしないのは二人の音楽的経験不足によるものです！
フーガを書いた経験のある人間には絶対ない発言を見つけてみよう！
0219名無しの笛の踊り
2007/10/12(金) 23:59:45ID:o6+tFdfT0220名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 00:19:46ID:dQC0y0Pk0221名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 01:22:08ID:xP6bIcuy対位法だよ、と教えたんだけど何度きいても｢タイーホ(ﾟ∀ﾟ)｣にしかきこえなかった…。
0223182
2007/10/13(土) 11:14:04ID:CUp6imZtまた、
>>181氏は教師の私からみても、おどろくほど研鑚を積んでいる人のようです。
まぁ、私はこのスレにもたまに書くと思いますが「182」と名乗るのはこれで
おしまいにします。
0225名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 14:00:23ID:85sy1f7u0226名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 17:04:12ID:CUp6imZt貴方の質問の意味がイマイチ理解できません。
たぶん私たちとテクスチュアということばの使いかたが違うのかな。
弦楽四重奏でフーガを書くのなら、まずはベートーヴェンのop59-3の終楽章。
フーガにつながっていく書式を、ルネサンスの合唱までさかのぼって見ておこう
とするならジョスカンから。←もちろん端正な階梯導入をはじめて使ったのが
このあたりからだから、ですね。
ホモフォニックないったい何を紹介すればよいのか?
ヴァイオリンとピアノの二重奏で見ておくなら、
ブラームス1番、フォーレ1番、フランクなどははずせない。
ただあくまでも私のリストは受験勉強用です。
こんなことでよいなら何曲でも紹介しますが....
0229名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 17:46:01ID:Ch/zioiu0231名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 19:02:32ID:Ch/zioiu0232名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 19:07:20ID:ODIxIh0Fちょっと待てｗ
お前のテクスチュアの定義はまさかウィキペディアか何かのそれか？ｗ
私たちっていったい誰なんだ？まあいろいろツッコミどころがあるのはいいとして
>>210
ポリフォニックであればバッハのフーガ
ホモフォニックならロッシーニのセビリアの理髪師とかかな
0233名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 20:03:19ID:CUp6imZtご冗談を。女の文体に見えますかな?
>>232
ますますご冗談を。
私たち(自嘲的に「狭いこちらの世界」)は木目という意味で使ってきた。
0234名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 20:26:10ID:ODIxIh0Fお前さん、ホモフォニックを勘違いしてるかもな…
へぼ教師とか自嘲的っていってる意味は理解できた
いろいろと冗談に聞こえたみたいで悪かった
0235名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 21:20:01ID:0qjPYOU+分かりやすいようにカタカナで書いておくが、
お前さんはポリフォニーとポリフォニック、ホモフォニーとホモフォニック
の区別くらいはもちろんついているんだろうな。で、
どこがどう勘違いなのか、分からない俺にも教えてくれ。
0236名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 21:36:06ID:ODIxIh0Fホモフォニックなテクスチュアと書けばOKかい？
区別もついてるしおれが勘違いと言ったのも納得した理由をかける
で、お前は曲を聴いたことがあったり譜面を今持っていたりするのか？
実際はおれのほうがなぜその曲をチョイスしたかの>>233の説明を聞いてからにしたい
0237名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 21:41:38ID:srm/jEWI決してホモフォニー「ぽい」という意味ではない。
そんな思い違いをしている奴はここにはいないし、
そんな思い違いをしてるぞと指摘する奴もいないと思いたい。
それではどうぞ。
0238名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 21:45:41ID:ODIxIh0Fなんでお前があわててるんだよｗ落ち着けよｗ
まずは教師である>>233の解説を聞こうぜ
今日中に書き込みあるかは怪しいけどな
0239名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:02:15ID:CUp6imZt勘違いしているかもしれん。
できれば具体的に指摘してほしい。
もっとも>>232の貴方の書き込みから推察するに
ホモフォニックの解釈は(貴方と)同じだと思う。
私は(音楽の)解説に関する文章を書く仕事もしている。
ふつうこういう仕事はチームで行なうし、編集者のチェックも厳しい。
しかしチーム全体での勘違いもあるかもしれん。
ご教示よろしく。ご同業かな?
今から、入稿すべく推敲作業をはじめますだ。
0240名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:07:53ID:srm/jEWI0241名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:13:33ID:Ch/zioiu>>239がホモということで解決でいいじゃないか。
結論
>>239はホモ
以後別の話題
0242名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:20:13ID:ODIxIh0Fチーム全体での勘違いってどれだけのレベルの低さだｗ
残念ながらおれは2ch廃人の引きこもりニートで口も悪い
音楽しかやらないやってない先生や友人についていけなかったいわゆる負け組みって奴だな
コンクールで入賞経験もあるんだけどなんでか仕事がこねえわｗ
へぼでも教師ってことなのと略式な書き方してるんで俺側で一応知識あると判断して書くが
例にあげたブラームスの曲、混合テクスチュアの部類で（ホモフォニーも含む）どちらかというと
ホモフォニーよりではない、ポリフォニックなテクスチュアの色合いが強いってことだ
とりあえず楽譜確認しとけ
ブラームスの曲はドイツ系古典主義的な作風が多い
0244名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:28:01ID:srm/jEWI何で、そんなことを言う必要があるのか。
音楽学学徒のレベルの低さよのぉ。
0246名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:32:15ID:CUp6imZtいろいろとご丁寧にありがとう。
仕事したかったら、出版社に紹介しましょうか?
また、私たちと語りたかったら、拙宅にお越しください。
アドレスさらしてね!!
0247名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:35:01ID:7nD1TfLA0248名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:56:11ID:i5cBwuZD0249名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 22:56:37ID:ODIxIh0Fいえいえ、こちらこそへぼ教師などと侮辱するようなこと言って申し訳ない
ただあまりに空気が読めてないのとしったかぶりで書き込みしていたので
見るに見かねて仕方なく書き込んだ感じです
何か教えてほしいことがあれば土曜日限定ですがここに書き込んでくだされば
いつでも教えてさしあげましょう
0251名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 23:18:47ID:lGeZioT/0252名無しの笛の踊り
2007/10/13(土) 23:52:19ID:ODIxIh0F全然話変わるんだけど和声法で保留音ってどんな規則で決まってるの？
おれ実は調子にのっていろいろ言ったけどクラシックあまり詳しくないから教えてほしいんだ
半終止は保留しない
短い音符から長い音符には保留なし
他なんかある？
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