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ショスタコーヴィチ２４

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2007/08/27(月) 23:41:18ID:stPxD609
前スレ　ショスタコーヴィチ２３
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182261867
0153名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 18:44:23ID:stplRNgU
自己批判←これ死語ね　団塊か？
0154名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 18:52:56ID:e7fOkzds
　　　∩_＿＿_∩
　　　| ノ ノ　　 ＼ヽ
　　 /　　●　　 ● |　　　みんな落ち着いて、僕やマリオネットについて語っておくれｸﾏ…
　　 ミ　　　( _●_) ミ
　 -(＿＿_.)─(＿＿)─
0155名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 18:59:35ID:7BKh2De8
革マル世代の方もいらっしゃるみたいですね。俺は、最後の世代ですた。
学生会館に何度か国防色の機動隊のバスが来たっけ。
0156名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 19:43:42ID:SQ3t3xAC
そんな時代遅れのテロリスト共の話はどうでもいいです
0157名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 19:44:48ID:stplRNgU
>>156
ヘタレだよ
テロリスト「もどき」
0158名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 20:40:19ID:1XdS5Rqw
テロリストもどきではなく「へろりすと」でどうでしょう？


そんなことはどうでもよい
0159名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 21:27:19ID:iP/gPwwU
>>152
意味のない自己満足の長いレスを書き込んだ挙句批判から逃げ続けたことを反省してね。
言わなきゃ分からないんだね。飴あげるからあっち行っててね。
0160名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 21:51:05ID:Se5PNktI
昔は音楽喫茶で目を輝かせながら「革命」（あえてこう書く）のスコアを読む学生がいたとか
0161名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 22:43:49ID:wxOko6lG
まあしかし、ショスタコが社会主義を根っから批判的に見てたかどうかはわからんだろ。
文化的な統制や、実質的独裁による死や暴力への恐怖を強く感じ、またそれと闘い続けたにしても、
完全にソ連を否定しきることは彼にはできなかったのでは？
もし完全にソ連と社会主義を真っ向から否定していたなら、隙あらば亡命しただろうし。
単にそれをする度胸が無かっただけなのかもしれないけど。

0162名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 22:55:08ID:DPmeF3l+
>>159

しっ、しっ！
ケチつけてるのを「批判」なんて言うバカは出てってねｗｗｗｗ

>>161
そうですね、なかなか「根っこから」と簡単には言えないでしょう。
どうしようもないという思いはあったんだろうが、ソ連を完全に否定する
というところまでは行ってたかどうか・・・難しいです。

0163名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 22:56:33ID:stplRNgU
>>162
この国も官僚社会主義国なんだが？
0164名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:01:27ID:DPmeF3l+
>>163

そりゃ日本は世界で一番優秀な社会主義国家という言い方はよくされるけど、
現実問題として死の恐怖を伴う批判（プラウダ＆ジュダーノフ）に晒される
ということはないし、政府批判が禁じられてはいません。
嫌だから他国に亡命なんてなくて、移住したけりゃできるわけで、精神的な
重圧はまったく違うでしょう。
0165名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:07:17ID:FvQ1Paej
こういう既出の話題を蒸し返す状況ときに過去ログ読め、というのがいつものことだったが、
現在は過去ログが全ては読めない状態というのがつらいなぁ

２ちゃん離れが加速する中で、頻出するけれども良い内容の質問や疑問に対して時間を割こうという気持ちを持つ人がめっきり減った気がする
0166名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:14:20ID:DPmeF3l+
既出の話題でもいいでしょ？
そんなの無視して他の話題を出すのも自由だし、いくつもの話題が同時進行
してなんの問題もないんだから・・・むしろそれが揉めなくていい。

現実問題として「過去ログが全ては読めない状態」なんだし、固いこと言って
初心者が入りにくい雰囲気になっても困るし。
0167名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:14:53ID:P7WoHmti
DPmeF3l+みたいなアイタタタな奴が現れたら、一昔前ならフルボッコだったんだがなあ。
タコスレも住人層が変わったということなのだろうか。

0168名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:15:02ID:SQ3t3xAC
丸一日、このスレに粘着してるアホの相手をする奴なんかおらんわ
0169名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:17:37ID:SQ3t3xAC
>>166
今は、お前みたいな初心者って言葉が免罪符になると思ってるボケが増えて
完全に無視されつつある風潮だが、「初心者は半年ROM」っていう言葉があるように
本来は初心者が入りにくい雰囲気で良いんだよ

初心者は流れが読めるようになってから参加しろって事だ
0170名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:21:31ID:DPmeF3l+
>>169

ここはお前の占有場所じゃないから「本来は初心者が入りにくい雰囲気で良いんだよ」
なんてバカな発言には囚われないでいくからね・・・制限できるもんならしてみろよｗｗｗ

自分がここを仕切ってるつもりになる169ような馬鹿なのが一番困るのだ。
0171名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:22:28ID:SQ3t3xAC
何だ
この逆ギレ
言っても無駄な人か
0172名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:27:08ID:18TdU2ld
初心者が入ってもいいと思うよ。
でも、>>1-7(あるいは>>1-13)あたりは読んでからにしてほしい。
0173名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:27:39ID:DPmeF3l+
数人のお仲間で楽しくやりたけりゃmixiでも行けば？

誰でも参加できる場所で制限などできやしないのに、自分の場所と勘違いする馬鹿がいるんだなｗｗｗ
0174名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:29:25ID:bPfAOkAI
アホには形式主義者のレッテルを貼ろう
0175名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:30:51ID:iP/gPwwU
こういう人ひさびさに見たわ
0176名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:36:54ID:i1dAUbZd
やっと2chらしくなってきた(笑)
0177名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:46:59ID:tA54v4UO
前々スレあたりで、この人の交響曲が５番、７番以外理解できない。と書いた者です。

修行の甲斐あって、１０番が理解できるようになりました！　良い曲ですねぇ〜。

いまは、４番に挑戦しております。

ここの人たちの、熱い思いが少し理解できたような気がします。

なんか荒れてるようですが。。。
0178名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:50:46ID:ouhjB/3I
DPmeF3l+
久々にかまいがいのあるキレキャラだな。ｗ
0179名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 23:57:40ID:ZWa0CTrg
>>153
死語だから意味があるんだろｗ
ここはショスタコのスレだぞ？
本気で書き込んでるなら相当センスの無い野暮天だな。
0180名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:00:41ID:NkLNCAbC
ラヨークをニヤニヤしながら聞けたら、真のタコヲタだろ
0181名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:11:03ID:raMAkI2j
>>177
11番はかなり分かりやすいよ。
01821772007/09/18(火) 00:13:29ID:ryuFEEqP
>>181
しかし、ＣＤを持っていないのであった。。。

ロストロポーヴィチのが出てたような気がします。気になっていたので、今度買ってみます。
0183名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:14:46ID:raMAkI2j
ＤＧのヤルヴィがお勧めですよ。
0184名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:14:47ID:NkLNCAbC
12番も聞きやすいよ。
形式主義者がうざいから、そろそろいつもの第12論争でもしよっか。
0185名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:21:00ID:/IGcLr/B
タコヲタじゃない俺だが、２番の方向性で突き進んで欲しかった。
あれが一番共感できる。
７とか１１はまったく理解不能。
0186名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:22:28ID:NkLNCAbC
>>185
４番は？
0187名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:28:19ID:/IGcLr/B
４は嫌いではないが、無駄にゴテゴテギラギラした感じ。
あーやってるなーと思う。タコの悪い面が出ている。
言い忘れたが１４番のサウンドは素晴らしいね。１３はかなり苦手。
９とか15はしばしば聴く。
0188名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:33:43ID:gWSQJXb4
おーこのスレらしくなってきたｗ
４はまさにそのゴテゴテギラギラがたまらないわけよ。
俺は誰が何と言おうと15が死ぬほど大好きです。
0189名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 00:36:42ID:NkLNCAbC
しかしあの九番はタコもよく書いたもんだと感心する。
でもあれって、九の呪縛から解放されたい側面で書いたって角度はないのかな？
0190名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 01:02:39ID:MmsG7Hl5
15は最高！
４からチェロ協２、そして15へ・・・一番好きなのが15だ。
0191名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 01:10:02ID:/IGcLr/B
タコヲタじゃない俺だが、偉大な作曲家達が９曲書いたエネルギーを
15に分散しちゃったのが敗因と思う
どうしてもというなら６曲捨てるしかないね

１・２・４・５・８・９・10・14・15　これでスッキリだ
0192名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 01:43:30ID:jMFatLdZ
初心者ですみません。
ショスタコって、それまでは毎年か数年おきくらいに交響曲を書いていたと思うんですけど、
なんで9番と10番の間はあんなにあいているのですか？９番でもう交響曲を書くのを止める
つもりでいたのでしょうか？
0193名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 02:47:01ID:UUuL2tkG
>>191
なるほど、確かに無理解な意見だわ。
0194名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 03:39:15ID:TIpwRB9x
>>191
どうしてもなんて誰も言ってないし。
0195名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 05:32:00ID:EA03vBVg
>>192
それは
>>191
と関連がある。
９番まで書いたからやめるつもりだったんだけど、
スターリンの死をきっかけに自作を顧みて、
「まともな９曲」になるまで書き足すことにしたんだね。
0196名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 05:33:57ID:Vo6wEk9V
>>192
スターリンが生きてるときに批判するようなもん出せないだろ
0197名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 05:52:45ID:HuFa5+KC
発表したらまたやいやい言われるからっていうのは大きいだろうけど
ほかの理由としては、交響曲に匹敵する規模のある
ヴァイオリン協奏曲を書いてたからっていうのがあると思う

0198名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 07:59:06ID:tk1CLnO2
>>179
血圧上げてレスしてるんじゃないだろうな？
タコはどこまで本気が冗談かわからんところ
が魅力であろうが？

オマイにセンスを語られるいわれはない

まあ朝一に聴く音楽としてはドヴォルザークに
限るということだ
0199名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 08:59:05ID:Sls7G36F
先週キャバクラに行ったら、ペテルブルク出身だというロシアの女の子がついてくれて、
ショスタコーヴィチ知っているか、と聴いたら、「戦争中、ドイツ軍に包囲されたときに、…」と
レニングラード交響曲の逸話を熱く語ってくれた。
別の店でついてくれたハバロフスクの女の子は、ショスタコの名前すら知らなかった。
0200名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 09:16:29ID:OFq/KPiq
200
0201名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 09:21:12ID:NkLNCAbC
>>192
ジダーノフ批判。
生命の危機をのりこえるため、「森の歌」とか泣く泣く必死に書いてるよ。
ただ「森の歌」は、なんか新説あるみたいだけど、
マキシムと姉ちゃんの回想録で初演で泣きまくってたことを書いてたから、
曲を書くのは不本意だったんだろ

しかしいい曲だけどな
0202名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 09:25:32ID:OFq/KPiq
岩城宏之が「森の歌」を絶賛してたな。
俺もその意見に賛成だ。
単純明快なのを低く見る人もいるけど、これは単純明快・予定調和・体制翼賛の名曲だ。
もっと演奏・録音されていい。ロシアでは嫌がる人がいるのはわかるけどね。
0203名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 10:37:50ID:sqQMTfNN
体制どうこうっつっても、まあ植林事業だしな。
0204名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 10:52:12ID:uYUYj4MT
>>137
実は私、文化省盤よりVPO盤が好きなんでしてね。
でも、久々に文化省盤引っぱり出して聴いてみた。
じっくり構えて模範的な演奏と思うんだけど、
楷書的すぎるという不満がやっぱり残った。
もっと闇雲さと猥雑さが欲しいんだ。
で、今回のエジンバラ・ライブは俺としては高評価です。
0205名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 11:15:20ID:HNX76HJQ
>>201
新設ってどんなん？
0206名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 14:38:59ID:LqPo967a
>>203
しかしスターリンマンセーの歌詞は、耐え難いものがあったろう
0207名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 15:29:46ID:tOzn35rn
改訂版使えば良いじゃん
0208名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 15:38:32ID:LqPo967a
>>207
いやショスタコの心境としてだ
0209名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 15:45:30ID:NkLNCAbC
そういや一柳が、スターリンの植林事業には共感してたとかいう、
出所のわからん新説となえてたな
0210名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 18:41:06ID:OFq/KPiq
日本でも歌声運動の象徴みたいな曲だったみたいだな。
男根の世代のクラシックファンには人気があったんだろう。

今の日本では、そういう左翼運動がらみはないから、これからは今までより
もっと取り上げてほすいな。
日本語で歌うのはもうやめてほすいです。
0211名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:04:12ID:NkLNCAbC
>>210
なんかの曲は教科書にものってたんだろ？
0212名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:07:00ID:OFq/KPiq
>>211

第４曲の児童合唱「ピオネールは木を植える」でつ。
0213名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:17:04ID:NkLNCAbC
>>212
ありがとです。
しかし俺としては、しいタンもタコヲタだし、うたごえの人らとダスビで
研究をふまえた「森の歌」の日本語版を聞きたい気もする。
新星日響は遺してなかったんかな
0214名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:33:03ID:xSW0gxIp

>>210
しかし男根の世代マンセーの歌詞は、耐え難いものがあったろう
0215名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:36:42ID:HuFa5+KC
>>209
一柳さんはそういうの多いなｗｗ
でもそういうところが結構好きだ
0216名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:38:25ID:lNc9e1fm
このスレ終ったらこっち来てくれ。次スレな。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190111637/
0217名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:48:17ID:tOzn35rn
宣伝しないと人が集まらないスレって終わってるな
0218名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 19:51:18ID:tk1CLnO2
４０歳だ
高校時代、団塊の馬鹿教師の薫陶を受けたのが
我が人生における唯一の汚点だ

洗脳されて本多勝一など本気で読んだ時間が今
では惜しまれる

その手合いは反体制などといいながら
校長になっている

この大嘘つき野郎！
0219名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 20:01:47ID:xSW0gxIp
４０歳だ
高校時代、団塊の馬鹿教師の薫陶を受けたのが
我が人生における唯一の汚点だ

洗脳されて落合信彦など本気で読んだ時間が今
では惜しまれる

その手合いは反体制などといいながら
校長になっている

この大嘘つき野郎！
0220名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 20:04:06ID:AGMoP9Bn
>>218
そいつの名前さらせよ。
ついでに学校も。
0221名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 20:07:58ID:tk1CLnO2
>>220
なことしてもしょうがないだろw

こういう奴や共●党で活躍してたのが体制側で出世するなんて
ことはよくあったことだ

県内一の進学校（東大進学率１位）だよ
0222名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 20:12:32ID:JrXdUepa
２ ２ ２
今さら
0223名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 20:15:12ID:tk1CLnO2
いや歴史だ　歴史に学ぶべきだと考える

それと信じられるのは自分しかいない
それも今の自分だ
0224名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 21:23:04ID:Ypjd2o3T
25日に読響の10番聞きに行く。
生で交響曲聞くのは初めてだから結構興奮してる。
0225名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 23:20:22ID:MBWv+94R
ところで記念イヤーも過ぎて、タコ関係の音盤のリリースもめっきり減ったわけだが、
今後、復刻してほしい音源って何かある？
自分はとりあえずメロディア保有の声楽曲の録音を放出して欲しいんだけど。
0226名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 23:32:38ID:joVhsWc4
>>224
スレ違いだが、今日は黄泉凶のブル３だった。
スクロ爺と黄泉凶のコンビ、やっとしっくりきたようで、
なかなか味わい深い演奏を披露してた。

来週のタコ１０は期待できそう。生初経験が爺、というのはいいかもね。
0227名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 00:31:37ID:pVnde7BM
だったら黄泉凶なんて書かないであげてｗ
0228名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 03:43:58ID:xwrkW32p
>>225
確かにネステレンコとかあの辺さえ出てないもんなあ
あとはプロヴァトロフのカテリーナ、ストリャロフのチェリョームシキ
メロディヤ以外ではチェコのOpusからいろいろ出てたんだけど
あれをまとめて廉価で出してくれないかな
0229名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 08:01:24ID:lSiYYZWG
>>225
適正レスかどうかわからんが、カラヤンのロシアライブを是非復刻してもらいたい
0230名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 10:47:00ID:6Vo42USX
イロモノだけど、音楽三昧の５番は廃盤でっか？
0231名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 11:22:42ID:fO+qzr+D
>>230
hmvでもamazonでも普通にひっかかるから現役盤では？
音楽三昧の公式サイトからメールオーダーもできるらしいが。
0232名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 11:42:56ID:6Vo42USX
>>231
Thanks
0233名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 00:46:12ID:BabjFEoN
さてそろそろ101歳を迎えるわけだが、おまいら何を聴きますか？
ソクーロフの「ヴィオラ・ソナタ」25日のうちに発売にならないかなぁ。
0234名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 01:54:15ID:5A6FnN6Q
>>230
池犬に売ってるの見たぞ。
0235名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 03:30:18ID:k6GXEoiX
>>199
その子何歳なの？
0236名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 05:14:47ID:XqnMGtA+
ビシュコフ　5番
　↓
ヤンソンス　7番
　↓
ヤンソンス　6・9番
　↓
ラトル　10番

と進んできた私ですが、10番で行き詰ってると言うか良さが理解できません。
5・10は理解しやすい曲と聞きましたが、ラトルの10番って評価的にはどうなんでしょうか？
0237名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 11:36:25ID:Rnuet1X0
10はムラヴィンで脳天をかち割られてください。
そうすれば良さに目醒め、狂気に身をゆだねることができるでしょう。
そうなったら４・15へと進むのにそんなに苦労しないでしょう・・・責任はもちろん持ちません^^;
0238名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 11:39:13ID:PjPjAtoQ
>>236
その評価は、お前の心にある。
0239名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 12:33:02ID:1MNKcIXa
>>236
10番はザンデルリンクを推します。落ち着いて聴けるので。
ラトルは・・・陰に籠もる内向的な楽曲を外向的に仕立ててしまった気がして、正直聞きづらいですね。
0240名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 22:58:39ID:BNqZydue
１０番はコンドラシンで、ラストのティンパニに震えてほしい。。
0241名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 22:59:34ID:5X+n3WAk
>>236
ラトルの10番は外れの部類だな。

0242名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 23:34:16ID:Z82ZtFnD
すみません．ｿﾆｰのPREMIER　GOLD　LEONARD　BERNSTEIN　ショスタコ−ビッチの第5番のＣＤをもってるかたいらっしゃいますか？開封すると、表面の上部、金色の字でPREMIER　GOLDと書かれているあたりにシールもしくはステッカーが貼ってなかったですか？
うちのはなぜかシールが貼ってあって，はがしたら汚くなってしまった(;_;)
0243名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 23:43:24ID:zkBdbUH2
>>236
ミトロプーロスを聴いてみてくれ。
特に新しいほうはすごいぞ。狂気の第２楽章。
0244名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 00:08:43ID:mL/wAUdD
ＬＳＵのＣＤＲでインバル１０番聴きました
悪い夢見そうですよ　この濃い陰惨さ
ＤＥＮＯＮ版聴いて表現がビキビキしてたので好奇心もあってコレ聴きましたが
暗すぎる〜〜〜〜〜！
地獄の底の底の底のの音楽だ　これは！　鬱になりたいひとはどうぞ
0245名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 00:33:04ID:PDCztB9e
>>1
重複だ、ボケ

【卑猥な】ショタコンビッチ【響き】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190111637/
0246名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 00:36:34ID:MRYaR2sM
ID:PDCztB9e
こいつはシューベルトスレを荒らしてる奴だ。
サイレン鳴ってるぞ。
0247名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 08:04:04ID:dPdtjm3P
>>245
形式主義者は粛清する
0248名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 09:56:58ID:uCsIxqBp
はじめて４番聴いた。チョンらしい演奏かどうかはよくわからんが
曲の始まりと終わりが印象的な曲だな。
0249名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 10:10:56ID:OT+LmPan
チョン盤、工藤さんの評価は低いけど、方向性はいいと思うんだよなぁ。
ただフィラデルフィアがうまいのはいいんだけど、響きがゴージャスすぎて
マッチしていないというか。
国内盤、ネコケンさんのライナーノート解説はとても分かりやすくてよかった。

チョンはDGがダメならEMI以外の他レーベルでもいいからショスタコを
がんがん録音してほしいわぁ。どこかイギリスオケあたりでいいから。
レーベルはNAXOSでもARTE NOVAでもBrilliantでもいいから。
0250名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 10:44:39ID:DvwRQmvk
４番で必聴は
ラトルとヤルヴィだと思う
これを超えるのはなかなか無いかもな
0251名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 11:34:16ID:cIpwJYkh
>>237-241　>>243-244
みなさんありがとうございます。
お薦めいただいた中からどれか購入して、再チャレンジしようと思います。
それにしてもこの板の住人は熱いな〜
0252名無しの笛の踊り2007/09/21(金) 11:44:05ID:Gewa7jjS
カラヤンも忘れないで
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