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二流指揮者ベームを今こそきちっと葬るスレ

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0001それなりのベーム支持者

2007/08/18(土) 01:17:49ID:QPou4X3d

ＤＧの政策により単に祭り上げられた二流指揮者ベーム。
特に1975年の来日公演で狂気の盛り上がりを見せ、一部の馬鹿げた
評論も手伝いカラヤンＶＳフルヴェンの議論が　カラヤンＶＳベームの議論に
20年拘り　20世紀最大の指揮者の議論が大きく遅れた。ベームとは
何だったのか？単なるカラヤンの当て馬か？真に大指揮者なら何故ベームＶＳ
フルヴェンの議論が皆無なのか？日本人のベーム好きを認識の上　ここに
一応の決着を付けようではないか。言いにくい事も多々あると思うが。

0002名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 01:35:47ID:aGR8MF5w

駒田なんて大したことない。
高校時代には満塁だというのに敬遠され
プロでは初打席満塁ホームランを放つという鮮烈デビューを飾り
日本シリーズでは「巨人はロッテより弱い」発言をした加藤哲郎から
第７戦でホームランを打って「バーカ」と大声で加藤を罵り
守ってはゴールデングラブ賞を１０度も受賞し
プライベートでは結婚時に戸籍を見るまで自分の名前を「とくひろ」と勘違い、
夫人が出産した子供が黒人だったときは「とりあえずお疲れ」と名言を残し
その後まもなく離婚した。
どこにでもいるプレーヤー、それが駒田。

0003名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 01:37:17ID:2pyvBSK0

暑い夏はベームのモーツァルト交響曲全集。
派手さはないが、端正な演奏で録音もいい。

0004名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 04:00:36ID:4y7F1thv

まあ、以前レコードで出ていたリハーサルの様子を録音したのを聴いて、
ずいぶん気さくな感じでやってるんだなあと思ったら、後年、実際のリハーサル
は、あの録音とは似ても似つかぬとんでもなく凄惨なものだと知って、ベームって
二枚舌なのかいと思ったことはあった。

でも、ベームのモーツァルトは好きだなあ。さっきまで「魔笛」聴いてたよ。

0005名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 07:48:03ID:iZuihth5

>>1おいおいベームが２流なのは周知の事実だけど、２ちゃんにも歴史があって
元祖2流クレンペラー、本家2流クーベリック、が登録済なんだぜ。
ベームはなんとしようか…正統2流？

0006名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 07:50:52ID:C+HGIxDD

>>1
あんた、やっぱり頭おかしいわ。
何言ってるかわかんないもん。
で、とりあえず
ベーム先生≫ｶﾗﾔﾝ
で決まり。
そして僭越ですが、

クソスレ糸冬了

0007名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 11:36:32ID:qodZZzNx

日本人のクラヲタはイケメン指揮者、派手な指揮者が嫌い
学者か政治家のような顔をした年寄り指揮者に人気が集まりやすい(眼鏡をかけていれば尚よろしい)
ベーム然りクレンペラー然りサヴァリッシュ然り
指揮振りも、カラヤン、ムーティ、小澤みたいな派手な振り方よりも、朝比奈、ヴァントのように焼きそばをこねくり回しているような振り方の方が人気が出やすい

0008名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 12:19:49ID:WleYQUfw

ワルべルク先生。世界で一番忙しい指揮者といわれ、大した名演、名盤もなかったですが、
いそがしくって、お金は儲かったでしょうが、指揮者としての生き甲斐はどうでしたか？
またレス下さい。

0009名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 12:58:14ID:TAdLEnqo

ここはべームスレ。でもワルべルク先生の話は面白かった。

0010名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 13:26:55ID:F319c1uW

>634のKarayanusとかいう人の文は自己矛盾に陥ってるね。
この人自身が一種のアンチ・クナ、アンチ・ベームだし。
最近減ってきたけど、ベームの演奏を叩いて他の指揮者を持ち上げる評論家やネラーはたくさんいた。
こういうのもある種のアンチ・ベームだろ。
箸にも棒にもかからない指揮者なら引き合いに出されることも無いだろうし。

0011名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 17:08:17ID:iZuihth5

ウィーンでは周知の話だけど、ベームとワルベルクは実は同一人物だったんだよね。
これは日本のファンでさえ、「違う」という証拠はいろいろと出せるかもしれないが
「別にそうだったとしても大きな違いはない」という大きな大きな真理の前では
そういう些細な抵抗は意味をなくしてしまうわけだ。カール・ベーム＝ハインツ・ワルベルク。

0012名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 23:12:01ID:sPRr8zZO

要するにどうてもいいって事ですね。

0013名無しの笛の踊り

2007/08/19(日) 19:53:14ID:t7I2noex

>>1
お前、晩年のベームのイメージと録音のイメージでしか語ってないだろう。
1960～1970年代のベームがどれだけ欧米で尊敬されてたか知らないだろう？
伊達に、オーストリア音楽総監督の称号をもらったわけではないんだよ。
２流指揮者が、オーストリア政府から音楽総監督もらえると思ってるのか？

0014名無しの笛の踊り

2007/08/19(日) 20:09:42ID:oR1AulGd

こいつ、昔からおかしかったけど、猛暑のせいで完全に頭やられたな。

0015名無しの笛の踊り

2007/08/19(日) 21:50:58ID:t7I2noex

夏休みだな～

0016名無しの笛の踊り

2007/08/20(月) 02:44:56ID:knJ+/qE+

そういえば、ベームが持っていたニキシュの指輪は、いま誰が持っているんだ？

0017名無しの笛の踊り

2007/08/20(月) 07:22:32ID:xg53dhRT

>>16
ニキシュ・リングね
ムーティだっけ？メータだっけ？
忘れた

0018名無しの笛の踊り

2007/08/20(月) 11:36:30ID:Dob7dJo8

ベームって誰よ？

俺の知ってる名指揮者はボームだ。カール・ボーム。

0019名無しの笛の踊り

2007/08/20(月) 12:53:22ID:FLdWDan2

>>18
ウムラウトをちゃんと発音するとボームにはならんぞ。

002018

2007/08/20(月) 17:53:43ID:/pXlbOpu

無理だよ。
だって俺、頭悪いアメリカ人だもん。

0021名無しの笛の踊り

2007/08/20(月) 23:31:23ID:JyOSH1Fg

>>20
頭が悪いって、アヌスのことか

0022名無しの笛の踊り

2007/08/21(火) 01:52:24ID:qnoxO1Rg

>>21
頭が悪いので、何をおっしゃりたいのかよく分かりません

が、説明して下さらなくてけっこうです。

0023名無しの笛の踊り

2007/08/21(火) 07:26:29ID:qenCoqut

>>1
＞ベームＶＳフルヴェンの議論が皆無なのか？
アフォか？
カラヤンＶＳフルヴェンの議論がなされるのは、同じベルリンフィルの監督だったから。
ベームＶＳフルヴェンの議論がないから、ベームが２流指揮者だって？
アホなスレ立てず、夏休みの宿題早くやれよｗｗ

0024名無しの笛の踊り

2007/08/21(火) 07:59:49ID:Ybqonl3m

>>23そりゃもっともだ。ベームが2流なのはそんなところではないものな。
下を参考にすると、中途半端に1流の可能性はあるが、四捨五入でやっぱりベームは2流でしょう。

648 ：名無しの笛の踊り：2007/08/21(火) 07:17:27 ID:yTOwlnn7
スタジオ録音もライブ録音も賞賛される人は一流
ライブ録音のみ賞賛される人は2流
スタジオ録音のみ賞賛される人は3流

0025名無しの笛の踊り

2007/08/21(火) 08:17:52ID:qenCoqut

>>24
その論法で行くとフルトヴェングラーも２流だ。
フルヴェンのスタジオ録音は、ごく一部を除いてクソだというのは
マニアの常識だからな。

0026名無しの笛の踊り

2007/08/21(火) 08:23:48ID:Ybqonl3m

俺はフルヴェンマニアじゃないからあれだけど、彼で聴くべきは
トリスタンとグレートとシューマン４だと思ってるから。。。
ん？それってフルヴェンは3流ってことかｗ

0027名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 08:25:10ID:83yOZdY1

古便のシューベルトなんてクソも同然

0028名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 08:47:23ID:zE9IFtSb

ウィーン・フィルが『奏き振り』し、ベームはそれに合わせて棒を動かしていただけ。有能な相棒がいなければ二流どころか三流レベルの交通事故必至の不良信号機だぞ。

0029名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 09:18:44ID:GYIsShSV

つーか、きちっと葬られていると思うが、ベーム。

0030名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 12:32:28ID:78V+a417

このレスを読んでいると、ベーム賛美のレスになっている。

判官びいきというか、巨匠を叩く事で、自分が偉い人間だと
勘違いした、宇野あほうなどの馬鹿日本人それほど多くはいないということが
分かったよ。。。。

0031名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 13:40:15ID:sYuGaXUQ

ベームの評価って難しいんだよね！そもそもレコーディング向けの指揮者じゃない。
ライブとそうでない盤の差が激しすぎる。モツの全交響曲。あれは俺には拷問以外
の何者でもなかったよ。一気にベーム嫌いが加速したんだけど、ＤＧのＮＨＫライブ
とか聴くと鳥肌立つ位スゲー演奏なんだよな～。

0032名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 13:43:08ID:rxgoW3L8

>>31
そんな貴方に愛の質問

ブラ全どうよ？

0033名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 14:22:49ID:sYuGaXUQ

>>32
殆んど記憶に残っていない・・
ミンシュ、スウィトナー、フルベン、アーノンクールにいつも手が伸びてしまう。
そんなによかった？

0034名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 15:41:16ID:zE9IFtSb

>>32
見通しの良さ、ピントの正確さはピカイチだと思う。あるべき物があるに相応しい場所へきちんと整理された状態で置かれている。ただ対象が静物なのか動物なのかが判然としない。

0035名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 16:10:57ID:pIxHdjFG

>>32
横からレスする失礼をお許しください。
ブラ全は2番は文句なく感動的ですが、1番は迫力不足、3番は美しいがロマンに
欠ける、4番は線の太い演奏で終楽章は立派だがロマンチックでなく枯れている、
というのが個人的な感想です。

というよりも、ブラームスを聴くときは全集を通して…ではなく、各曲ごとに個別の
演奏者で買ってしまうという私の性癖に問題があることも否定できませんが。

ベームのリング全曲はもう再発されないかなあ…。

0036名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 16:15:46ID:GFKyyH7W

>>28
最晩年はそうだったが、我々ベームファンが熱狂するのは
1960年～1970年代前半の阿修羅のようなベーム演奏の凄まじさ。
最近になってぼちぼち出だした正規ライブ録音
ブラ１
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2563720/ref=2585933
ブル８
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2595389

こういう演奏をＦＭエアチェックで熱狂しながら聴いたのよ。
晩年のウィーンフィルとの演奏は、ベームの歴史のなかで完全に蛇足だ。
でも、フィガロの日本公演のような奇蹟も時々起こるのがベームファンの嬉しいところ。

0037名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 16:42:30ID:GFKyyH7W

最近は>>1のように、最晩年とスタジオ録音のイメージでベームを語る香具師が多すぎる。
他の人もカキコしてるが、ベームの真骨頂はライヴ演奏。
同時代にクラシックが好きで、ベームのライヴ演奏に接した者は、現在のベーム論に
完全に違和感を感じていると思う。あんなライヴを聴かせてくれる指揮者は現在見当たらない。
しかし日本では、最晩年のヨボヨボな姿や、クソつまらないスタジオ録音でしか
語られる機会しかなく、ベームに対する誤解と偏見はこれからますます続くだろう。
そういう意味では、21世紀には忘れられる指揮者なのかも知れない。

0038名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 16:45:40ID:g3DvX0M2

BPOとのキビキビしたテンポのブラ1、同じくBPOとのグレート
(ともにDGスタジオ録音)は自分にとってかけがいのない演奏。
特にグレート冒頭のホルン主題のテンポと柔らかい雰囲気は
自分にとってのベスト。
70年代以降の演奏は、枯れた感が強いが、トータルで考えると
1.5流位なのかなーと思う。晩年のチャイコフスキーとかは蛇足
な感もある。

0039名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 17:02:20ID:zE9IFtSb

ﾚｺｰﾄﾞ会社の商策に従って義務行為を果たした演奏態度ならまだ救われるよな｡ある意味､正直爺さんだから｡でも仮に『音楽する心』で演奏した結果がああだとすれば指揮者としてのﾍﾞｰﾑはとんでもない贋物って事になるよな。

0040名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 17:32:40ID:mFw9P4F4

だって金さえ貰えれば何でもやったんでしょ。
ベームって

0041名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 17:40:37ID:zE9IFtSb

>>40
根っからの銭ゲバ・守銭奴ジジイだよ。ウォッチコレクターでもあった。

0042名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 19:11:17ID:sYuGaXUQ

そーいや～ライブと通常盤が偉く違う演奏家といえばポリーニもだね。
一体なんなのって言うくらいライブの方が素晴らしい。
なんかベームと似てるなー。（競演もしたしね！）

0043名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 19:17:18ID:U1QMlxP4

こうして>>1の目論見は脆くも崩れ去ったのであった

0044名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 19:34:51ID:GYIsShSV

>>43
>>29

昔ベームの糞来日公演に行ったのを「俺は伝説の巨匠の実演にふれた」とか思いたいくちだろう？
そうは問屋が卸さない、このスレ読む限り「ベーム＝かつて日本で過大評価されていた2流指揮者」

0045名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 19:41:47ID:mFw9P4F4

だって本当の事でしょう。

0046名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 19:42:19ID:zE9IFtSb

ｽﾀｼﾞｵ録音とは所詮まやかしの産物だからな。ﾕｰｻﾞｰを欺く下心を持たない音楽家の演奏は概ね退屈でつまらん｡

0047名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 20:18:48ID:GFKyyH7W

>>46
同意
ベーム以上の金の亡者のカラヤン（奥さんが金の亡者との噂）の演奏は
ｽﾀｼﾞｵ録音もライヴもほとんど変わらんかった。

0048名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 20:33:52ID:zE9IFtSb

故にｱﾝﾁ･ｶﾗﾔﾝが星のｸｽﾞほどいるにもかかわらず､彼の星のｸｽﾞほどもあるﾚｺｰﾄﾞは売れに売れ､演奏会も満員であった｡ｶﾗﾔﾝを毛嫌いするﾔﾂが熱心にﾚｺｰﾄﾞを買い､演奏会に足を運んだ｡

0049名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 20:51:08ID:uft2CMCX

ベト6、モツレク、ブル4(以上ウィーンpo)、
ブラ1、ベト5、レーガーモツ変(ベルリンpo)
トリスタン(バイロイト)、サロメ(ハンブルグ)、

・・・・・このあたりは、結構好きで聴いてる。

0050名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 21:02:32ID:zE9IFtSb

ｻﾞｸｾﾝ時代のﾍﾞｰﾑを全くと言っていいほど無視しているのも我が国ﾌｧﾝの特徴だな｡ﾍﾞｰﾑの地位は大戦勃発前には既に確立されていたにも拘わらずにだ｡ｵｹもﾙｲｰｼﾞ率いる今のﾍﾀﾚとは雲泥の差だぞ。

0051名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 21:25:15ID:rfS4CqJQ

1980年人見ライヴDVDは
指揮者の恍惚ぶりもさることながら
カーテンコールで舞台に押し寄せるキモヲタどもの
正視するに耐えない異様な表情、獣が発狂したかのような絶叫に
唖然とする。この部分はモザイク処理すべきだ。

0052名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 21:58:09ID:zE9IFtSb

>>51
ｲｬ､申し訳ないがﾓｻﾞ処理はいただけない｡なぜならそのｼｰﾝにこそﾍﾞｰﾑが足繁く来日した理由が現れているから｡戦後のﾍﾞｰﾑはむしろ不遇だった｡棺桶に入った腐れ音楽でも日本のｦﾀは熱狂的に迎えた｡だから日本に来るのが好きだった｡ﾍﾞｰﾑ自身､不思議に感じただろうな｡

0053名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 22:10:31ID:mFw9P4F4

>>50
オケはレベル高いと思うが肝心の演奏内容が乾物だからな…

0054名無しの笛の踊り

2007/08/22(水) 22:24:10ID:zE9IFtSb

あの頃のﾍﾞｰﾑはｻﾞｯﾊﾘﾋな風潮の最前線にいたからな｡主観のｵﾊﾞｹみたいな同業者と比べると印象と存在感では敵わんが､裏を返せば気持ちいいくらいの活力がある｡晩年の同じ人間とは思えないくらいに。

0055名無しの笛の踊り

2007/08/23(木) 07:39:24ID:7LQgwLA+

＞ｻﾞｸｾﾝ時代のﾍﾞｰﾑを全くと言っていいほど無視しているのも我が国ﾌｧﾝの特徴だな｡
ワロタ！向うでは全て無視されてるようだから、これは言いえて妙。

0056名無しの笛の踊り

2007/08/23(木) 09:20:51ID:BpuACWcS

昔、ベームがSP録音した古いブラ4のレコード(当時)を聴いたことがある。
演奏自体は、晩年のベームとはまったく違うもので、テンポを自在に動かしていて、
意外な感じがした。第1楽章のコーダのハイスピードはすごかった。

ただ、音質は悪くて、残響もほとんどなかったし、その点が非常に不満だった。
あれ、再発されないよなあ。音が悪すぎるもんなあ。

0057名無しの笛の踊り

2007/08/31(金) 14:43:30ID:wrhapejQ

べームってもう過去の人になってるね。知らない人も多いようだし、たまに良いライブが
あったぐらいで、ディスクでは全く良いものがないです。自然と忘れ去られていくのだろう。

0058名無しの笛の踊り

2007/08/31(金) 14:50:58ID:zXF5fFEH

日本では人気あるね　欧米では徐々に忘れ去られている状態

特に年取ってからダメだね　ベームがウィーンでポスト争いしてたのは
クレメンス・クラウス　当時は過渡期だったのかな　
なんかイマイチだね

0059名無しの笛の踊り

2007/08/31(金) 15:52:41ID:NXAnt+Lj

べームの最盛期は戦前。戦後の事しか知らない我々にべームを語る資格なし。
戦後の演奏はどこが良いのか全く分からないもんね。

0060名無しの笛の踊り

2007/08/31(金) 17:48:10ID:rGAC/Ffx

>>58
当時はクラウスの方が圧倒的に格上だったけどね。
むしろポスト争いはエーリッヒだったと思うよ。
あくまでもベームは予想外だったと思う。
ベームが最終的に監督になったのは、当時の
オーストリア政権内の権力争いの結果だと思う。

0061名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 02:33:55ID:Q8XMp2kg

＞＞１３
分かってないね。
何故欧州でベームが全く現在相手にされないのか？芸術が永遠ならベームのライブ
発掘競争になるだけの聴取者がいるはず。スタジオ録音とライブより悪いと言うのは
初心者。1975年の来日ライブを心ある評論家は何と言っていたか？
あの演奏を生で聞くことによりベームの限界を悟った方も多いはず。特にブラ1や
アンコールピースは酷かった。　どの曲も同じ音色、同じ音圧で大雑把な演奏。
兎に角鳴らだけの丸で血の滴るビフテキの様な演奏（某レコ芸執筆の大評論家筆）
勿論すべてが悪いわけではない。スタジオ録音は比較的まとまっている。
逆なんだよ。ベームのライブが良いなんて誰も言っていない。

0062名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 08:16:28ID:eCUghpWF

>>61
＞発掘競争になるだけの
最近その傾向が出てきましたが？
＞スタジオ録音は比較的まとまっている。
あなたがそう思うなら仕方ない。

でも、ベームのライブを生で聴いたことのないあなたが、（某レコ芸執筆の大評論家筆）
レコ芸の腐った批評家の言うことを受け売りにして書き込むなんて大笑いですよ。
もっと音楽の素養を身に付けて発言しよう！

0063名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 10:08:30ID:rlZ7keDe

ベームの「火の鳥」って良いの？

0064名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 12:41:04ID:sTxZ3AH0

>>62
あんたよりはレコ芸の腐った評論家の方が素養あるよ

0065名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 13:12:26ID:qGWZ7Iu1

>ライブを生で聴いた

どうでもいいけど、この表現違和感あるな。

0066名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 14:16:27ID:1afzZ4qi

ベームのチャイコはなかなかいい。

0067名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 17:02:59ID:Qvu2gJK0

>>65
ID:eCUghpWFは余程のライブ録音盤厨なのだろうｗ

0068名無しの笛の踊り

2007/09/02(日) 02:54:23ID:e70s6JPj

ベームのライブって、ウィーンと日本とでは全然音が違うんだよなあ。
いや、これって、ライブ録音だけでの感想で、実際にウィーンにまで
聴きにいったことはないんだけどね。

ウィーンのライブのときは音がレコードやCDに共通する響きなんだけど、
日本のライブだけ妙に重い感じになるんだよな。
やたら鳴らすのも確かに感じたんだけど、ホールが響かないから鳴らさざる
を得なかったのかな。

0069名無しの笛の踊り

2007/09/02(日) 07:19:36ID:DzbxVzZh

ベームのディスクってつまらないやつが多いもん。
ベーム信者のオレでさえ、最近はベームを聴く事は激減している。

今日はどんな爆演を聴かせてくれるのかとﾜｸﾜｸしながらコンサートに足を運んだ
あの頃を知らない人は、つまらない指揮者と思うんだろうな。
オジサンの一人語とでした・・

0070名無しの笛の踊り

2007/09/02(日) 08:33:49ID:yeM9dcmG

>>69
続きはこれでどうぞ。
http://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

0071名無しの笛の踊り

2007/09/02(日) 09:25:21ID:FRaFidfa

ベームって最近化けて出るのか？

0072名無しの笛の踊り

2007/09/02(日) 10:56:57ID:DzbxVzZh

>>71
成仏したでしょう。

>>70
怖くて踏めない。

0073名無しの笛の踊り

2007/09/02(日) 20:19:18ID:QE4k5p7l

同じ苗字の人が職場にいますがどっちかっていうと「ブーム」って自分で発音してるなあ。

0074名無しの笛の踊り

2007/09/02(日) 20:57:49ID:rIoikdep

ベームの田園はかなり好きだな

0075名無しの笛の踊り

2007/09/03(月) 00:15:02ID:Hg2GBwSY

ベームの火の鳥はどうなん？

0076名無しの笛の踊り

2007/09/03(月) 00:45:29ID:UUkxw9FA

>>75
可愛そうだから教えてあげるよ。

糞だな

0077名無しの笛の踊り

2007/09/03(月) 03:17:08ID:ss2bZ2Bz

とりあえず、ベームをけなしてる連中は、オペラを全く聴いてない事が分かった。

0078名無しの笛の踊り

2007/09/03(月) 05:34:02ID:nX0cu65Y

ベームの「ミサ・ソレムニス」をまだ聴いたことがないのだが、ステレオ録音
の方は、あんまり評判がよくないので、ちょいためらうものがある。
やっぱクレンペラーを買うかな。

0079名無しの笛の踊り

2007/09/03(月) 14:56:40ID:P4xqab2U

熱狂的ファンじゃないけど、BPOのブラ１とかVPOの「田園」とか
お世話になった演奏も多い
全然良さが判らない奴らは「負組」だよな　かわいそ

0080名無しの笛の踊り

2007/09/03(月) 15:31:52ID:SiVDJt2R

良いと感じる音楽は人それぞれということが理解できないのか　かわいそ

0081名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 01:15:38ID:v5qNElPI

ベームはオペラにおいてその無能振りを最大限示していた。シンフォニーは
オケの優秀さもありＤＧのスタジオ録音は十分聞ける。特にモーツァルトやベートーベンは
優秀と言える。オペラにおいてはオケの音と歌手の音量のバランスがばらばら。
歌手に自由に歌わせてもおらず　相変わらずのメトロノームのインテンポは
歌手には謳いにくかったそうだ。ワーグナーも早すぎて結局は愛聴盤にはならなかった。
中堅指揮者として　後世に名を残すであろう。但し20世紀の何大指揮者議論からは
論外である。ベームに名演がないとは思わない。唯含みがないので
印象としてワルターよりははっきり一段落ちる。田園もしかり。
金満の体質も自民党のようでベームにはマイナス印象である。（これが
何の事か分からない連中は書き込まないように）

0082名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 03:32:13ID:4dZ0AwNn

>>81
ベームのインテンポは歌手が自由に歌えると大絶賛だったが・・

＞（これが何の事か分からない連中は書き込まないように）
こういう自分だけは分かってると偉そうな書き方は、貴方の尊大で鼻持ちならない
人間性を如実に表していますよ。

0083名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 04:07:09ID:07s0fmdT

掲示板を、あたかも自分の私有物であるがごとく、他人を仕切ろうとする人が、
たまにいますな。無駄なことだが。

0084名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 04:13:45ID:4dZ0AwNn

＞オペラにおいてはオケの音と歌手の音量のバランスがばらばら。
＞歌手に自由に歌わせてもおらず　相変わらずのメトロノームのインテンポは
＞歌手には謳いにくかったそうだ。ワーグナーも早すぎて結局は愛聴盤にはならなかった。

お前は、ベーム指揮のオランダ人やＲ・シュトラウスのカプリッチョを
本当に聴き込んだのかと、小一時間問い詰めたくなる。

0085名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 06:03:45ID:/s1kkiA7

ベームって、ひょっとして不器用な指揮者だったんじゃないだろうか。
バラの騎士とかトリスタンのレコード聞くと、なんかあっさりしたテンポで、
きっとライブだったら自然に感じたであろうが、音だけ聴くとつまらない。

モーツァルトの録音も、無骨でいただけない。好みの問題だろうけど、
例えばワルターのようなしっとりした温かみに欠け、カラヤンのような
流麗さにも欠け、近年流行りの原点スタイルの小編成による演奏のような
ユニークさにも欠ける。あくまで俺の個人的印象だから、他人の同意は求めないが。

0086名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 10:25:15ID:RdFRDmdS

ブラインドで聴いて、すぐべームだと分かる人何人いるのかなぁ？

0087名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 11:04:53ID:9/eTkBPi

歌手が歌いやすいように振るのが良いオペラ指揮者だと思っている浅はかが現実にいたとは…(笑)
あっ！イタオペのアリアならある程度当ってるかもしれないね(笑)

0088名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 16:26:58ID:C1wO1dT9

でもベームって、クーベリックやバルビローリのように安心して
「２流！」っていえるようになったね、よい時代になったものだ。

0089名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 16:35:23ID:/s1kkiA7

>>88
ww
けど今この時代、二流すらいるかどうかだが。

0090名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 16:43:27ID:cZ2RY/LT

小者しか居ない「現在」に腹を立てた奴が立てたスレ？

0091名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 17:53:23ID:4dZ0AwNn

アルバン・ベルクの歌劇「ルル」の最後の管弦楽の演奏、ベームの指揮は泣かせる。
ブーレーズより感動的だ。こういった演奏をするベームを２流と決めつける奴が
多いのは、世の中つんぼが多くなってる証拠だな。いい音楽を聴いてない。
２ちゃんねる内だけかもしれんが・・

0092名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 19:25:33ID:tbyGwvEQ

>>91
ルルはコジじゃないからな

0093名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 19:30:36ID:OI1LA9Iy

現在、巨匠と称される超人的な演奏家がいなくなってしまったのはなぜ
だろう。さっぱりわからない。

0094名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 19:39:18ID:C1wO1dT9

録音等で巨匠聴衆が増えたので相対的な必然性だわな

0095名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 20:07:19ID:C1wO1dT9

ルルを全曲でっちあげてこそ一流指揮者の名が相応しい。
マラ１０やらなかったワルターみたいなのは2流。
ベームは所詮縁故採用の役人みたいなもの。

0096名無しの笛の踊り

2007/09/06(木) 21:29:44ID:jvlbR/H9

>>95
？？？　意味不明？

0097名無しの笛の踊り

2007/09/08(土) 10:44:17ID:OBk1A+AS

超人的演奏家ってだいたい日本でいうと明治生まれの人達でしょ。
一般人だって小ぶりになっているのに、もう大巨匠は生まれないという
世界的な風潮でしょ。

0098名無しの笛の踊り

2007/09/08(土) 10:56:29ID:O2govqxo

で、>>1さんの目標は達成されましたか？

0099天国のベーム

2007/09/08(土) 17:13:52ID:xPBJfqTZ

死人に口なし、恩知らずな日本人め、わしの目の黒かった頃は、
さんざん絶賛していたのに。少なくとも送葬行進曲は、わしの
録音を使ってくれよ。

0100名無しの笛の踊り

2007/09/08(土) 19:48:10ID:EbxZTuDB

カールベームの音楽は、美しくない。金管は音が割れるし、木管の表情は貧弱だし、
弦は縦の線に気をとりすぎてブツ切れになってる。
カールベームの音楽には、フルトヴェングラーのような幽玄、神秘的な表現もなければ、
カラヤンのようなゴージャスなオケの響きもない。彼らに比べるとベームは２流なのかも
しれない。でもオレはベームの音楽が好きだ。なぜ好きか自己分析してみる。

ベームの音楽の一番の特徴は、そのリズムだ。弦のフレーズまでブツ切れにしてまで
几帳面にリズムを取る。そう、音楽の時間で習った、４拍子は一拍目は強く二拍目は弱く
三拍目はやや強く・・・これをベームは忠実にやりたがったのではないか。これは音楽の基本である。
（リズムが内声に隠れるブラームスと相性が良かったのもすのためだ。奏者は自由に演奏できる。）

当然つまらない演奏も多くなるが、時としてそれが異常な興奮を生み出す事もある。
まるでルズムだけのパンクミュージックにはまった人のように、聴く人をある種の陶酔状態にさせる。
そういう演奏に当たったオレみたいな人は信者になり、そうでない人はアンチになる。
そういう事でないか？　似たような指揮者にミンシュやショルティがいるが、彼らは歌わせるところは
思い切って歌わせたし、弦のフレーズを必要以上にブツ切りにはしなかったので、ベームとは
似て非なるものだろう。

0101名無しの笛の踊り

2007/09/08(土) 20:05:04ID:xPBJfqTZ

すると、ベームは情に流されない指揮台上の交通整理とみなせば、偉業を成し遂げたと？
氏の音楽に美を求めないように気をつければ、いいわけね。
（でも孫娘は美しい。少なくともジャガイモじゃない。）

0102名無しの笛の踊り

2007/09/09(日) 21:48:50ID:JstgNHH1

ベームの「火の鳥」ってどうなの？

0103名無しの笛の踊り

2007/09/09(日) 22:24:12ID:nFRdXHrv

親指王子ひきたが自殺したｗ
次はベームとベームヲタをきっちり葬るべきｗ

0104名無しの笛の踊り

2007/09/09(日) 23:45:37ID:V3wPkLU0

ベームって存命中は、黒澤明に匹敵する大芸術家だと思ったがな。

0105名無しの笛の踊り

2007/09/10(月) 00:05:59ID:sx4cPQL8

>>102
知能低そうだなw
>>76見とけよなw

0106名無しの笛の踊り

2007/09/10(月) 00:19:32ID:4GFO9HZm

VPOとのブルックナー3番は普通に名演だと思う。
デッカなんで録音もかなり聴けるレベル。

0107名無しの笛の踊り

2007/09/10(月) 00:31:11ID:zjOoU/zO

↑普通どころではない名演だ。

0108名無しの笛の踊り

2007/09/10(月) 18:39:17ID:p8DZyhKv

一概に名演といっても、いろいろな感じ方がある。べームの場合、晩年日本での評価が上がりすぎだ。
音楽を客観的に捉えるのは難しいが、人気だけが優先していて、音楽は既に死んでしまった状況には陥った時期があった。
晩年は酷かった。

0109名無しの笛の踊り

2007/09/10(月) 19:20:24ID:CpOGgGqp

ベームって存命中は、バッハやベートーヴェンに匹敵する大芸術家だと思ったがな。

0110名無しの笛の踊り

2007/09/10(月) 21:12:48ID:iODKbaHN

ベームって存命中は、吉田秀和や宇野功萌に匹敵する大芸術家だと思ったがな。

0111名無しの笛の踊り

2007/09/10(月) 23:10:00ID:dV89hyLY

晩年といっても、ワーグナーの序曲集はいいと思ったがなあ。
特に「リエンツイ」は感動したでごわす。

0112名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 09:01:27ID:HdaTTP0A

大学生だった1980年頃の話なんですけど、
地方出身の友達がクラシックはカラヤン、カラヤンと無邪気にいっていたら、
育ちのいい東京の友人がすごく馬鹿にした様子でニタニタして、
小声でベームだよ、と教えてくれました。
自分は田舎物でクラシックはカラヤンとベームの名前しか知らなかった。
それ以来ベームはスゴインダ！と思ってました。

40歳を過ぎてモーツァルトを中心にクラシックを聴くようになり、
カラヤンもベームも苦手なのがわかりました。
あえてお気に入りは書きませんが。

カラヤン先生は経営者の才能があったと
元ソニーの大賀さんが雑誌に書いてましたが、
ベームには触れてませんでした。
ベームってなんなんでしょう？

0113名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 11:19:01ID:/HABpapm

↑オーストリアの堅実派指揮者の一人にすぎない。

0114名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 11:38:16ID:Qbur8mXL

>>104
その黒澤はカラヤン一辺倒だった
周囲の誰かがベームの○○が良いですよと薦めても黙殺した

0115名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 18:45:15ID:VXCuRaIb

べームは弁護士になってた方が成功したのでは・・・

0116祝・死亡

2007/09/11(火) 18:50:32ID:KuGB2kFj

故・キチガイひきたの行状

5 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/05(木) 05:47:15 ID:+juyMqVpO
ひきたは埼玉県川越市（有楽町線の延長にある、どっかの駅）に
在住のハズ。少なくとも数年前まではそうだった。
池袋がテリトリーだと思う。オンナと会う時には、
「人がいないところで、ちゃんと話をしたい。Hはしない」とか、
何かと口実をもうけて池袋のホテルを多用する。
川越だと逆に川口だとか、越谷って遠くて行きにくいんじゃないのかな？
ヤツは免許持ってないみたいだし...。

0117名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 19:06:55ID:vJrTtY42

黒澤は映像的に指揮姿が美しいのがカラヤンで
演奏はムラヴィンといってたような････
違ってたかな。

0118名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 19:44:06ID:Cn5rLbBo

今、100歳～60歳　カラヤン信者多し　小澤征爾　黒澤明　岩城宏行
今、55歳～40歳　ベーム信者多し
今、40歳～30歳　クライバー信者多し

何でか知らんけど。

0119名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 19:54:05ID:2URoQYv6

勝手な思いこみじゃないか？

0120名無しの笛の踊り

2007/09/11(火) 20:48:19ID:cAuEesvE

>>114
一流は一流を汁ってことだな

0121名無しの笛の踊り

2007/09/15(土) 21:48:40ID:JlwU4fCv

ちゃいま

0122名無しの笛の踊り

2007/09/15(土) 22:40:53ID:UqtlVZRN

ベーム福田はなんでも音楽好きだそうでベートーヴェン
「運命」が一番好きな曲と先ほどテレビで言ったな

0123名無しの笛の踊り

2007/09/15(土) 23:26:28ID:6rpTqPFv

>>122
少なくともクラヲタではないな

0124名無しの笛の踊り

2007/09/16(日) 10:58:50ID:EL69ZfE5

福田さんはいろんな音楽が好きだと言ってたんじゃないか？

0125名無しの笛の踊り

2007/09/16(日) 16:03:07ID:3xitTcHJ

福田とベームってなんか被るなｗ

0126名無しの笛の踊り

2007/09/16(日) 20:00:04ID:urrlwnjb

福田とN響フルートの中野氏と被るよなｗ

0127名無しの笛の踊り

2007/09/17(月) 11:37:03ID:70BiLFFd

ヤバイ。福田ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
福田ヤバイ。
まず売国。もう売国なんてもんじゃない。超売国。
売国とかっても
「河野洋平20人ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ首相。スゲェ！なんか愛国心とか無いの。靖国とか「美しい国」とかを超越してる。媚中だし超売国。
しかも東アジア共同体目指してるらしい。ヤバイよ、東アジア共同体だよ。
だって普通は麻生とか目指さないじゃん。だって自分の国の資産がだんだん盗まれていったら困るじゃん。朝鮮にたかられるとか困るっしょ。
朝鮮にたかられて、一回日韓基本条約で払ったのに、三回も四回も要求されるとか泣くっしょ。
だから麻生とか売国しない。話のわかるヤツだ。
けど福田はヤバイ。そんなの気にしない。売国しまくり。胡錦濤と並んでどっちが中国人かよくわかんないくらい媚中。ヤバすぎ。
売国っていたけど、もしかしたら国連重視かもしんない。でも国連重視って事にすると
「じゃあ、分担金滞納してる韓国ってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超増税。消費税12パーセント。歩合で言うと一割二分。ヤバイ。高すぎ。一円玉でおつり数える暇もなく死ぬ。怖い。
それに超猿似。超チンパンジー。それに超オランウータン。フフンとか平気で鼻で笑う。フフンて。フリーザでも言わねぇよ、最近。
なんつっても福田は父親が凄い。テロに屈するとか平気だし。
うちらなんて拉致被害者とかたかだか何人か帰ってきただけでタラップから降りてきただけで交渉が上手くすすまないからイライラするけど、金豚に怒りを感じたり、涙ながしたりするのに、
福田は全然平気。被害者家族を「あの髭」呼ばわりして扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、福田のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ福田に票入れない議員とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

0128名無しの笛の踊り

2007/09/17(月) 18:22:38ID:Zi5fYILl

でもウンコ漏らす奴よりはマシだろ？と
アルツハイマーの俺がコピペにマジレス

0129名無しの笛の踊り

2007/09/24(月) 15:18:57ID:KE1z+k7S

　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ● 　　　
　　　　　` =='＼　　　　　
　　　　　　|　　ヽ　　　　　　
　　　　　　UUてノ

0130名無しの笛の踊り

2007/09/27(木) 20:49:57ID:Sg5j5lAT

ベーム死ね

0131名無しの笛の踊り

2007/09/27(木) 22:33:56ID:ocFhA4qE

>>130
もう死んでる

0132名無しの笛の踊り

2007/09/27(木) 22:55:33ID:Sg5j5lAT

>>131
サンクス

0133名無しの笛の踊り

2007/09/28(金) 05:06:23ID:zCxh+ZpI

もっと死ね＞　●-、
　　　　　　ｒ´ - ● 　　　
　　　　　　　` =='＼　　　　　
　　　　　　　　|　　ヽ　　　　　　
　　　　　　　　UUてノ

0134名無しの笛の踊り

2007/10/18(木) 00:05:53ID:g+h1z+Me

age

0135名無しの笛の踊り

2007/10/18(木) 00:12:36ID:McbJAmpj

>>133
お前が死んでるｗｗｗ

0136名無しの笛の踊り

2007/10/20(土) 18:15:25ID:fkh5ppHq

>>135
お前が死んでるｗｗｗ

0137名無しの笛の踊り

2007/11/05(月) 07:02:38ID:oRQOPU/8

0138名無しの笛の踊り

2007/11/15(木) 16:38:07ID:CbFirH95

age

0139名無しの笛の踊り

2007/11/15(木) 17:12:52ID:YF3Txwgz

ageるなヴォケ！

0140名無しの笛の踊り

2007/11/23(金) 23:49:03ID:gPJok8lm

age

0141名無しの笛の踊り

2007/11/25(日) 10:21:15ID:nEsxXpdS

ageるなヴォケ！

0142名無しの笛の踊り

2007/12/01(土) 13:44:52ID:+aom7Iof

ageるなヴォケ！

0143名無しの笛の踊り

2007/12/02(日) 19:11:06ID:dzmfjtz3

ageるなヴォケ！

0144名無しの笛の踊り

2007/12/10(月) 20:52:12ID:ynsdZNdC

sage

0145名無しの笛の踊り

2007/12/14(金) 23:10:05ID:ZPA+j5Vl

ageるなヴォケ！

0146名無しの笛の踊り

2007/12/21(金) 00:21:32ID:Or+NBimv

age

0147名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 00:45:29ID:Bk5ojn8j

0148名無しの笛の踊り

2008/01/08(火) 22:17:53ID:clvNLaqS

ageるなヴォケ！

0149名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 08:18:02ID:n0C3F8vF

76年録音のK 550は聞くに耐えない駄演。

0150名無しの笛の踊り

2008/01/16(水) 19:02:38ID:evp3e+np

ageるなヴォケ！

0151名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 15:17:52ID:e0UW4Zxf

ベームが二流だなんてとんでもない

一流だ！

しかし、超一流ではない

0152名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 17:04:07ID:D0UN/xT6

ageるなヴォケ！

0153名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 22:59:44ID:SAPOHl59

sageるなヴォケ！

0154沖縄米兵の珍暴行

2008/02/12(火) 23:31:36ID:xGDORZBq

ベームは無骨だが音楽に魂がこもっているといえよう！
一方「帝王」は流麗だが聴く人の魂を打ちのめす力に
欠けているといえよう！！
40年前のベームｕｎｄＶＳＯ第九ライナーノートより

0155名無しの笛の踊り

2008/02/22(金) 09:07:58ID:gO5mk4r9

あげ

0156名無しの笛の踊り

2008/02/22(金) 14:29:58ID:9dNfXoS9

図書館からベームVSOのNHKライブ　シューベルトのグレートを借りてきた

アンコールのマイスタージンガーでティンパにが２小節はやくでていやあびっくりしたが、

あれは振り間違いなの？

0157名無しの笛の踊り

2008/02/22(金) 14:34:37ID:YCLMfEw0

>>156
元々存在しないから、幻覚か妄想だから演奏については心配するな。
心配するなら自分を心配した方がいいぞ。

0158名無しの笛の踊り

2008/02/22(金) 15:26:03ID:9dNfXoS9

http://item.rakuten.co.jp/book/3834948/
ごめんvpoだった

0159名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 12:39:26ID:FkGydNyX

カルル･ブェー無

0160名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 18:32:38ID:cTZ4oUWl

真面目な話、
ベームのアルプス交響曲とツァラトゥストラはこの上ない名演だと思う。
ベームの振るＲ・シュトラウスにはいい演奏が多いと思う。

0161名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 18:54:05ID:Sv2Z1vsH

>>160
ケンペと比べると劣る

0162名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 19:28:54ID:cTZ4oUWl

>> 160さんケンペファン？今度テスタメントからケンペの指輪全曲ライヴが
出ることになったんですよ（57年コヴェントガーデン)
これは私も今から楽しみにしてます～！
出たら私も買いますよ♪

0163名無しの笛の踊り

2008/02/23(土) 19:30:35ID:cTZ4oUWl

コテ間違えましたね…
>>161さんでした♪

0164名無しの笛の踊り

2008/03/05(水) 23:01:44ID:L3ynh01Z

溶解人間ベーム、ベラ、ヴぇロ
エツ？ベラって誰？

0165名無しの笛の踊り

2008/03/06(木) 22:53:55ID:P9ifqW5s

ageるなヴォケ！

0166名無しの笛の踊り

2008/03/07(金) 22:15:30ID:w3XFHRxX

サゲルナドア穂

0167名無しの笛の踊り

2008/03/18(火) 18:56:16ID:0ZLer1CE

ageるなヴォケ！

0168名無しの笛の踊り

2008/03/29(土) 00:12:34ID:Rghb1Mho

二流だよな、やっぱり

0169名無しの笛の踊り

2008/03/29(土) 01:55:11ID:iGD7Q+xB

ベームよりウィーン・フィルが二流なんだと思う。
７０年代のウィーン・フィルってカラヤンが振っていても極端につまらないし。
他方、ベームは７０年代後半のシュターツカペレ・ドレスデンやロンドン響との
演奏は非常に優れているし弛緩した感じもない。

0170名無しの笛の踊り

2008/03/29(土) 20:48:20ID:jvzZh83Y

>>168はオペラを聴いてない事確定。

0171名無しの笛の踊り

2008/03/29(土) 23:05:33ID:ThhabcCP

>>170はオペラ以外を聴いてない事確定

0172名無しの笛の踊り

2008/04/06(日) 23:34:09ID:gfeVDPi2

VPOを指揮したときよりBPOの演奏の方が
熱っぽいような気がするのは俺だけ？

0173名無しの笛の踊り

2008/04/10(木) 23:48:05ID:ZoKG9js4

より若いからだろ

0174名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 23:11:26ID:FO/bOyAY

来日公演のフィガロがＤＶＤで出てるけどどうですか？

0175名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 23:13:37ID:iSXHkw6n

ベルリンフィルとのベームのブラームス1番最高だな

0176名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 23:15:49ID:slxN20WM

二流とかいう割にはバイエルンとのブル８がもう数週間チャート入りしっぱなしだし。
カラヤンは死体で金儲け乙の２００８キャンペーンとかやってるけどぜんぜん売れてないねｗ

0177名無しの笛の踊り

2008/04/15(火) 23:16:53ID:FO/bOyAY

>>51
亀レスだけど、その公演いったよ。
確かに、コンマスが指揮してたｗ
だけど、７番の途中から壮大に盛り上がって、体が痺れたのも事実。
舞台そばの騒ぎはずっと見てた。

0178名無しの笛の踊り

2008/04/16(水) 01:11:20ID:hEdc8qT7

>>174
古い録画だし、焼き付け字幕なのがしょぼいが、
演奏は（例によってテンポは遅いが）いいと思う。
プライのフィガロ・・・懐かしいね。

0179名無しの笛の踊り

2008/04/17(木) 00:01:02ID:yUbtPaiz

>>176
馬鹿丸出し

0180名無しの笛の踊り

2008/04/29(火) 18:52:14ID:xfloIKzm

ベームも壮年期はフルヴェンそっくり
ということはフルヴェンも長生きしていたらベームのようになっていたのではないか

0181名無しの笛の踊り

2008/04/29(火) 23:02:29ID:OWtOvt9Y

ageるなヴォケ！

0182名無しの笛の踊り

2008/05/01(木) 01:58:35ID:aAOKc/q5

>>180暴論だな

0183名無しの笛の踊り

2008/05/09(金) 00:42:32ID:Qjfx2U5X

0184名無しの笛の踊り

2008/05/10(土) 18:16:45ID:AZZDMQoV

sage

0185ベーム最高

2008/05/12(月) 01:21:35ID:1p9EJ6Wn

ご苦労さん！

0186ベーム最高

2008/05/12(月) 01:32:48ID:1p9EJ6Wn

ベームはそれなりの指揮者。それで良い。
それ以上は誰も期待していないのだから。
名演もないではない。
それがベームへの最大限の評価である。

0187名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 01:53:44ID:74TGBC1t

クーベリックとベームはライヴに限る
フルトヴェングラーもそうだけど

0188名無しの笛の踊り

2008/05/12(月) 01:55:54ID:74TGBC1t

あとワインガルトナーなんかも録音はあまりいいのが残ってないけど
壮年期はさぞ凄かったんだろうな

0189名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 13:10:55ID:eroTxUPi

ふと思ったんだけど、
福田康夫って雰囲気似てないか？

0190名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 13:21:16ID:FHTcJWSU

>>180
フルヴェンは楽員にすかれてたけど、ベームは嫌われてたらしいよ

0191名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 13:43:26ID:Ac+8tn6J

>>187
フルトヴェングラー閣下を2流仲間に引きずり込むなｗ

0192名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 14:05:40ID:ZaJtyyYR

>>189
似てない

0193名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 14:26:18ID:sA0pwA0F

フルヴェンをダ・ビンチとするなら、
ベームは、ジミー大西。

0194名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 21:10:29ID:T4zwys1b

ageるなヴォケ！

0195名無しの笛の踊り

2008/05/15(木) 23:21:08ID:m6ZQNfPA

まぁモーツァルトを聴くならベームが一番だね
モーツァルトの素の美しさとかなしさを表現するには、そんなに個人解釈があってはいけない
美しさとかなしさの同居なんて常人に理解できるものではない
個人解釈に走って大衆にわかり易くするべきではなく、
あくまでモーツァルトはモーツァルトのままで指揮していたベームは職人だろう
ベームは自分の才能と力量を把握した上で、作曲者を自分より上に据えてる
だからこそ、ベームは個人的解釈を大きく出して来ない
そうして生まれるのは、モーツァルトの素の美しさとかなしさだ

0196名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 08:59:00ID:fLILa9oY

ウィーンフィルとのモーツァルトのフルート協奏曲とオーボエ協奏曲が好き。
あと、ポリーニと組んだベートーベンの皇帝。
バックが生真面目だからこそソロが生き生きとする感じ。

0197ベームファン

2008/05/16(金) 09:28:31ID:JAXQMlqa

本番を聴いた時、すべてがわかる。
録音に入らない音が存在することが…
あぁ今やそれも証明することは不可能だ。
こうして尊いものが若い人たちに知られずに
消えていくのだろうか？
悲しい…

0198名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 17:47:04ID:RtwYDf2z

到底マイクに入りきらないといえよう

ですかww

0199名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 18:10:34ID:v7GgA+lg

団塊の醜い幻想ですね。
あの宗教じみたマンセー拍手・・・恐ろしいな。

0200名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 18:10:49ID:91c+j0dp

>>197は至極あたりまえの事を言ってると思うけどね
レコーディングとコンサートでは、音が全然違う
これは音響設備なんかにもよるんだけど、ウィーンのホールは設備悪かったんだよな
まぁそれは抜きにしても、単純に
どの音を拾うのか、どういう感じに仕上げるのかってのは、ディレクターの好みになって来る
自身がディレクションまでする指揮者は、当時ではカラヤンくらい
だから、カラヤンの音はコンサートで聴いてもCDで聴いても、そこまでの大差はない
とは言え、やはりホールの音響によって違って来るけどな

こういう違いってクラ板の住人なら、誰でも知ってると思ったんだが
まぁ知らないなら、一度コンサートとレコーディングで、同じ指揮者でどれだけ違うか聴き比べてみると面白い

0201名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 19:18:35ID:v7GgA+lg

>>200
そんな事当たり前の事でしょ。
誰も知らない事だと思っているの？

0202名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 21:19:53ID:91c+j0dp

>>201
さーねｗ

0203名無しの笛の踊り

2008/05/16(金) 23:46:07ID:fLILa9oY

う～ん。
ベームの生オケ聴きたかったですね。
でも、私はレコードの音だけでも十分ベームは偉大だと思いますよ。

0204ベームファン

2008/05/17(土) 01:38:59ID:cFepclu3

ちがう…
ベームの生はホールに何か音じゃないものが存在していて、
その巨大さに圧倒されてしまう。
それが何なのかはっきりわからない。
あぁ、口ではうまく言えない。
コンサートとレコーディングで、同じ指揮者で
聴き比べてみるといった類とは別次元の様な気がする。
実は1980年の最後の来日の時、会場で
実は、

0205名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 01:55:50ID:qyW5Wfmt

ベームをマタチやムラビに変えればまんま宇野珍の言わんとするところってことだろ。
嘆かなくてもその程度のことならみーんなわかってるよ。

0206名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 02:20:20ID:ToBsrBpu

>>204
書いてる事が主観的すぎてわからん
まぁ音楽は主観的なものだがｗ

他のヤツでもそうだろ
ずっとファンだったとか、ずっと生で聴きたいと思ってたという個人の思いが
感動を増幅させるのは良くある事
実際ベームの来日は、当時のクラオタが待ち望んでいた事だったからな
ずっとファンだった野球チームが何十年ぶりに優勝とか、そういう性質の話だと思うがな

0207ベームファン

2008/05/17(土) 02:38:57ID:cFepclu3

ベト２が始まるときベームが指揮棒を上げた瞬間、会場に
「ピシッ！」という音が走った。
いったいなんなんだ？すぐに気合の入ったVPOの音が鳴り始めたが、
その日の演奏には最初から最後まで圧倒された。
立派なベートーベンだった。
私は恥ずかしながら演奏後ベームのもとに駆け寄って宗教じみた
マンセー拍手？を送った一人。
なのに次の日にFMで放送されたその演奏は耳を疑うほど全く違う演奏
だった。ひどかった。よれよれの老人の音楽…
最近発売されたCDやDVDを見ても同じ感想。
ベト２の最初のピシッて音もどこにも入ってなかった。
あの時間はいったい何処へ？
不思議な経験。。。

0208名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 02:48:53ID:UFP6FyMv

たぶん空耳か脳の毛細血管が切れたんだと思うけどね。

0209名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 08:43:32ID:UxKLb9RX

>>207
あの演奏はＣＤで聴いてもきわめて立派ですよ。

0210名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 13:10:16ID:XMxr3aj9

ワーズワースの草原の輝き。
「残されしものに…」

0211名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 13:19:16ID:qTnlPozN

プレスリー（フルヴぇん）やビートルズ（カラヤン）と
ベイシティローラーズ（ベーム）の違いだな。
まあ個人の思い出の優劣を競うのは馬鹿げている。

0212名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 16:36:38ID:ToBsrBpu

>>207
別にその気持ちを否定する気はないさ
そういう気持ちになってこそのファンだからな

ただ、他人に説明するのは難しいだろうと思っただけさ

0213名無しの笛の踊り

2008/05/17(土) 18:53:42ID:hFF4c2sa

>>207
続きはｵｶﾙﾄ板へ

0214ベームファン

2008/05/18(日) 00:20:30ID:Tt50PJA4

他人に説明も何も…ベームファンとしての気持ちじゃなく、
実際体験した事を言っただけなのになぁ。

>>209さん、確かに立派な演奏です。
しかし、本番で聴いた演奏は全く別物だったんです。
老いのかけらもなく、音楽そのものが演奏者の手を
離れてひとり歩き始めてるような感覚。。。
語り口調は雄弁で、ゆるがない。
カラヤンの生も何度も聴いたけど、このような感覚は
一度も味わえなかったです。

0215名無しの笛の踊り

2008/05/18(日) 21:50:48ID:nY3C1cPZ

>>214
カラヤンはいつでもカラヤンの感覚的美学が音楽そのものよりも優先されていました。
でも、それがファンにとっては何物にも替えがたいもうたまらない魅力なのですよ。
没後20年近く経過した現在においてもCDの売上では圧倒的な人気指揮者ですから。

一方、ベームの好調時の生演奏では、たしかに音楽そのものがまるで演奏者を離れて
空間に鳴っているような感覚を（何時もというわけではないですが）味わえました。
とはいっても、ピリオド楽派全盛の今となっては、あれが演奏者の個性を超越した
作曲家の真意そのものの演奏だったなどとは到底言えないでしょうが・・・

0216名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 00:29:46ID:o2KtebLh

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【痔瘻】痔ろう・肛門周囲膿瘍専用スレpart3【膿】 [身体・健康]

0217名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 07:06:55ID:bQ9x+Uie

ベームって電波系だったのかｗ

0218ベームファン

2008/05/19(月) 07:13:09ID:BHWnoCv8

ピリオド楽派全盛？それって一時のはやり。
もう下火でしょ？

0219名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 08:51:39ID:rIHZDHj1

>>218
それはいくらなんでも言い過ぎ。モダンオケであっても、古典派以前を
ピリオド系無視で演奏できる人の方が少数派となってしまったのが現状。
ベームやカラヤンのような演奏が復活しているなんて思ってる人はいない。
（但しピリオドどころかクラシック音楽自体が下火だという意味なら同意）

0220名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 09:30:40ID:G6eZpQd1

>>215
カラヤンのCDの売上が圧倒的な人気なのは
彼の商業的な戦略の上手さだ
感覚的美学なんていうと、さも芸術家っぽいが
彼は芸術家というよりも、商人だった
売ってるものの質は高かったが、商人に変わりはない
CDを売り上げるためレコーディングに非常にこだわってたし、そのためのディレクションをしていた

そしてそれは大成功を収めた、商人としてね
当時レコーディングのディレクションまでする指揮者ってのはいなかったからね

それと前から気になってるんだが、どうも「カラヤンと○○」を比較してどうたらって話になるんだよな
指揮者のスレって
カラヤンを基準にしてどうとかって考える事自体おかしいと思うがな
もっと流動的なものだと思うんだがなぁ

0221名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 09:44:18ID:rIHZDHj1

>>220
>カラヤンのCDの売上が圧倒的な人気なのは彼の商業的な戦略の上手さだ
そんなことが通用するのは、せいぜい没後10年くらいまでだろう。
今でも売れ続けているという事実は、やはりカラヤンの残した数多くの録音に
大きな魅力を感じる人々が後を絶たないからだといわざるをえない。

一方、ベームの録音が（特に欧米において）忘れ去られているという事実は、
ベームの録音に魅力を感じる人が少なくなったということに他ならない。

それでも私はカラヤンよりもベームの方がずっと好きだが。

0222名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 10:01:14ID:+Pw2BPIO

222げっと

0223ベームファン

2008/05/19(月) 10:05:18ID:BHWnoCv8

>>219
そうぉ？
最近のピリオド奏法ってやってる外国の指揮者はみんな学者。
音楽家じゃない。
それに踊らされて日本人もピリオド奏法で演奏会をやるが、
日本のオケ(弦楽器）の連中はピリオド奏法なんて誰も知らない。
まねごとにすぎない。
それに古楽器でなく発達した現代楽器で古楽器っぽくピリオド
奏法なんて実に滑稽な話だ。
ピリオド奏法でやってるベートーベン聴いて、へぇ、昔はこんなん
だったのかなぁ？と思っても感動して涙を流すなんてことはこれからも
きっとないな。
だって音楽じゃなくて研究発表だから。

0224名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 10:32:07ID:XTBvO9Yt

へぇ、
マッケラス、

0225名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 10:37:20ID:XTBvO9Yt

へぇ、
マッケラス、ブロムシュテット、ノリントン、ラトル、ヤルヴィ、ウルフ、ハーディング、その他大勢
みんな学者だったのか。へー。
アーノンクールは確か、カラヤン治世のシンフォニカーで
チェロ弾いていたはずだが。

0226名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 11:11:16ID:G6eZpQd1

>>221
いや、一度定型になった人間の評価は落ちない
「クラシックを聴くならカラヤン」という固定観念が植え付けられてる以上
それ以上に「商業で成功」する人がいなければ、上書きされる事はないんだよ
分かってもらえると思うけど、何の曲を演奏してるのか知らなくてもカラヤンって名前は知ってる
これを商業主義と言わずに何と言うんだろうな？

普通は、「○○の曲だと○○の指揮者が良い」「○○の作曲家だと○○の指揮者が良い」
になるんだが、カラヤンの場合は、先ずカラヤンという指揮者がいて曲になる
これは、ベートーベンやブラームス、モーツァルトよりもカラヤンが偉大だからではなく
宣伝の結果としての名声になっているだけの話だ
もっと宣伝し易い指揮者が生まれれば、それに上書きされる事になるのは
カラヤンがどれだけ商業主義だったのかという良い証明になると思うが、現在は指揮者不在の世の中だからね
しかし、質の高い商品を売ってる商売人であった事も事実だ

あまり比べる事はしたくないんだが、どうにも比べた方が分かりやすいみたいなので、
例えばトスカニーニやフルヴェンなんかと比べても、カラヤンのCDの方が圧倒的に売れてるんだよな
それは商業主義にどっぷり浸かってるからだろう
別に俺は商業主義を批判はしないけどね

0227名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 11:19:34ID:tDyUZPa0

商人で大いに結構。
金を取ってコンサート開いたりレコード売るんだからビジネスにも
長けてるほうが効率的なんだよ。
フルトヴェングラーが「なぜ、Kのレコードは売れるのだ？」
とレッグにきいたのは自分だって売れたかったんだ。
ただマーケティング能力に関してカラヤン側が優れていた。
単なる音楽馬鹿じゃ難しい時代に入っていった。
音楽をビジネスにした、と批判するならプロの演奏家など聞かずに
アマチュア団体でも聞いてればいいんだ。
もともとクラシックなんて金持ち用のものだったしね。

0228ベームファン

2008/05/19(月) 11:23:30ID:BHWnoCv8

予言しましょう。ピリオド奏法はあと2，3年で飽きられる。

0229名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 11:27:04ID:+Pw2BPIO

>>228
多分、音楽的嗜好が同じかも。

少なくとも自分は飽きてるし、聴いてて疲れる。

0230名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 11:37:20ID:G6eZpQd1

>>227
そう、最初から「カラヤンは商人」だと言ってしまえば、それで良かった
俺は商業主義を批判してないしね

それと、フルヴェンがそう言ったのは
フルヴェンには、音響性と精神性の二つが備わっていたが
カラヤンには音響性しか備わっていなかった
「精神性がなくても売れるのか？」って意味で不可解だっただけで
カラヤンが羨ましかったわけじゃないだろ
まぁシャレで言ってるんだと思うがｗ

高名な指揮者が来日する回数が多いのも、日本人がクラシックを理解してるからではなく
呼ぶだけで、バカ高い報酬がもらえるからだしな
商業主義ってのは、そういうものだ
ベームはどうも、日本の伝統については一切の興味を示さなかったらしいが
当時の日本人の真面目で几帳面な気質は気に入ってたようだ
あくまで「当時の」なｗ

0231名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 11:49:56ID:G6eZpQd1

ピリオド奏法ってもう飽きられてね？
そもそも、某指揮者は
カラヤン、ベーム、バーンスタイン等の巨匠が死んでしまって
繰り上がりで有名になった指揮者なんだしさ
「指揮者不在の時代」って言われまくってて、
一風変わった方法で話題を掻っ攫ってるだけのような感じがする

まぁでも、原点回帰が無駄であったとは思いたくない
ピリオド奏法で何かしらヒントを得たりした奏者が、今度は本来の型で持って来た時に
良い影響を受けてくれているなら、無駄ではなかっただろう

0232名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 12:56:04ID:LoVrNw9/

うーん、もしかしたらベームのファンはピリオド奏法嫌いが主流？
私はピリオド奏法による演奏もそれなりに楽しんでいるし、ベームの演奏も
それとは別モノとして好んでいるけれどね。

ピリオド奏法は飽きられているというよりは、そうしたスタイルの中での
優越、好き嫌いが分かれ始めているというべきじゃないかな？
物真似で通用する時代が終り、いよいよ格差化と多様化が進み始めてる。

もちろん、ピリオド奏法を否定するという考えも現在においても根強いし、
決して否定されるべきものとは思わないけれど、今後ベームやカラヤンの
ようなスタイルが再び主流に返り咲くようなことはないんじゃないかな？
一つのスタイルが流行するというより、ますます多様化していくと思う。

0233名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 13:18:37ID:lLCbsJH8

スレ違いになるがフルベン・ファンの私でも「精神性」などという訳のわからない言葉で彼を賛美しない。
そんなものは受け手によって違うし「ある」と信じてる人でも説明はできないはず。

前にも同じような言い合いになったとき相手に具体的な演奏とその部分を教えてくれと言ったら答えられなかった。
もっとも本来そういうものではないのかも知れないが。

あと某ヨーロッパ名門楽団のメンバーと話したときも
「現場はそんなに甘いもんではない」と一蹴された。

もちろん時代も違うから一概に言えないのかも知れないが、
それでもフルベンなりカラヤンなりは未だに人気があるということは芸風の違いはあっても、
いやだからこそ普遍性を備えているのだと思う。

最近出たカラヤンの日本公演CD聞いてそんな気持ちを強くした。

チラシで申し訳ない。

0234ベームファン

2008/05/19(月) 15:05:40ID:BHWnoCv8

>>233
精神性を理解できない人にその場所はどこ？って聞かれても
答えるのは困ってしまう。
だって「俺はそんな風に感じない」って言いたいわけでしょ？
でもフルヴェンファンの人が精神性を聴かないで他に何を
聴いているのか？

とにかくピリオド奏法嫌い。
非音楽的だから。
日本のオケの話。
最初の練習で指揮者が「ビブラートなしでお願いします。」
と言うとみんなゲンナリするそうだ。
ビブラートを取ると、長い間勉強してきたことがすべて
否定されたところから音楽しなきゃならないからだ。

指揮者の道具になったオケはシラけた音を出す。
古楽器時代の昔のオケが今のピリオド奏法みたいな整然と
した演奏をしていたもんか！
みんなバリバリのビブラートかけてたのさ。

ベームはアーノンクールを嫌いだった。
だから僕も嫌い。

ベームのモーツァルトを現代に復活させよう！

0235名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 15:15:53ID:bQ9x+Uie

ま、ベームファンは脳の【痔瘻】を直してからだ、それからだ。
もしかして↑は不勉強なオケ奏者なのかな、全く怠惰な精神性だなｗ

0236名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 15:22:57ID:G6eZpQd1

>>232
スタイルの多様化は、才能のない人間が増えてるからさ
つまり、「一風変わった奏法が目新しくて楽しめる」それだけの話
街中に変なファッションの人がいたら、一瞬目を引くだろ？　そういうレベルの話さ
音そのものは新鮮かもしれないが、確実に表現技法は狭められてしまってるんだ
新鮮さが失われれば、後はどうなるか、簡単に予想はつくだろう
それでも、何か残していって欲しいと思うけどな

>>233
フルヴェンに精神性を求めずに、良くフルヴェンファンだと言えるものだな
彼の指揮は、彼の精神そのものだろうに
理解できない人と精神性の話をしたくないが
フルヴェンに精神性を求めないお前さんの考えでは、フルヴェンは偉大な指揮者と思えないだろう
もしかして、周囲で認めてる人が多く、通に見えるからフルヴェンのファンやってるわけじゃないだろうなｗ
そんなブランド志向は止めてくれよ？ｗ

0237ベームファン

2008/05/19(月) 15:53:54ID:BHWnoCv8

不勉強なオケ奏者？は？
どこの音大もピリオド奏法なんて授業は
ありませんが…？
不勉強じゃ、うじゃうじゃいる弦楽奏者たちからプロオケには
入団できませんが…？
プロになってプロオケに入ってピリオド奏法なんて
指揮者に要求されて(実は指揮者もよく理解していないし）
みんなわけわからずやっている。
そんな現状を見ると嘆かわしいんだよ。
それにホントのピリオド奏法をやってる古楽演奏者の演奏
を見て、簡単に誰でもやってはいけない領域であるって
プロオケの人たちはわかっているの。
演奏芸術の恐ろしさを一番よく知ってるのは彼らだから。
オケメンバーの一人一人の音楽性が存分に発揮されてこそ
真の芸術でしょう？
彼らに自分の納得のいく表現法（現代奏法）で思い切りベートーベンや
モーツァルトを演奏してもらいたいと切に願う。

ピリオド奏法なんて女子高生のルーズソックスみたいなはやりものは
早く終わってほしい！！！
（ウィーン・フィルも嫌がっているぞ！）

0238名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 15:57:04ID:3GrsBy9u

ベームも所詮は、その流行物の新即物主義の生き残りなんだよな。

0239名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 16:20:30ID:G6eZpQd1

>>233
それともう一つ
「精神性」という言葉を嫌ってるのは日本
イギリスを除く(ｗ)ヨーロッパでは、精神性という言葉が非常に重視される
もし楽団にそう言われたのなら、
「日本人のお前じゃ精神性は理解できないよ」というバカにした気持ちで言ってる場合が多い
間に受けすぎないようにな
留学すると、そういう場面に多々出くわす
ヨーロッパの音楽院じゃ、もっかい基礎からやり直されるからな
まぁ自分の演奏を見直す事の出来る時間的余裕が与えられるのは嬉しかったがｗ

0240名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 16:36:16ID:bQ9x+Uie

「精神」の運動も理解していない大正浪漫主義文系輩が精神性となｗ
>>239がナイスな回答を出しているじゃないか！
日本人に理解できないのが精神性、つまりグローバルな価値はないわなｗ

0241名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 16:50:07ID:LoVrNw9/

ピリオド奏法嫌い → 非音楽的なただの流行と断定

フルトヴェングラー＝精神性を求めるべきと断定

別に否定はしないけど、こうも決め付けられちゃうと・・・
ベームのファンってこういう人ばかりなのか？
オイラは違うぞー！（笑

0242別のベームファン

2008/05/19(月) 17:31:50ID:H9UFZPN2

一番好きなのはワルターで、次に来るのがベームなんだけど、
僕はピリオド奏法だって音楽性があると思ってる。
アーノンクールだって好き。

元祖ベームファンさんは、なんかね、
現代風複合的スープ好きのラーメンマニアが
昔の鶏がらスープのラーメンを全否定してるような感じ。
どっちだって美味しいものは美味しいし、
趣向が違うんだから優劣なんかつけられない。
個人的な好き嫌いをあたかも公理のように決めつけるのは、
一般のベームファンとして迷惑。

0243名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 17:33:39ID:G6eZpQd1

>>241
>>233の
「フルベン・ファンの私でも「精神性」などという訳のわからない言葉で彼を賛美しない。」
という意見に対して
「フルヴェンの精神性は重要なものだ」
という反論を提示してるだけだ

それと、ピリオド奏法については
>>231で断定も否定もしていないだろう

これから、同じ事の繰り返し議論になりそうな気がするよｗ

0244名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 17:54:15ID:XTBvO9Yt

カール・ベームはともかく
ここに来ているベーム・マニアの中には
とんでもなく無知で頭も耳も悪いオヤジがいることだけは
よくわかった。

0245名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 18:29:37ID:a7wpEQch

目新しさ皆無だけど
過疎スレに燃料を投入した努力は認めるよ

ギャラに釣られて大嫌いな日本に来たベームも喜んでいると思うよ

0246名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 19:35:58ID:QabEkUJB

お約束

ageるなヴォケ！

0247名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 19:55:12ID:H9UFZPN2

>>246
最近、巡回をサボり気味で内科医？

0248名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 20:45:35ID:oozfICkE

ベーム、いい加減に死ね

0249名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 21:38:19ID:Tr9pIZxE

つっこんで欲しいか？

0250名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 22:45:26ID:oozfICkE

お願いします！

0251名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 22:51:10ID:3GrsBy9u

死ぬ小澤

0252名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 22:55:12ID:XTBvO9Yt

ベームが日本大嫌いだったというソースは？

0253名無しの笛の踊り

2008/05/19(月) 22:58:26ID:lLCbsJH8

日本と私は相思相愛です。
byカール・ベーム

0254名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 00:44:23ID:dh+VQwfe

>>252
ここは２ｃｈですよっとｗ

0255ベームファン

2008/05/20(火) 05:22:38ID:zelfqLG6

>>242
良く読め。
ピリオド奏法は古楽器を専門に演奏出来る古楽器奏者だけに
まかせていればよろし。
私が嫌いなのは、現代楽器を勉強してきた人たちに無理に
現代楽器で古楽器っぽく演奏させる愚行。
これは、はやり以外の何物でもない。
見ていて実に滑稽。
プロオケの弦楽器奏者に古楽器を演奏出来る人はほとんど
いないという現実を知るべきだ。
（絶対音感があると古楽器演奏不能）

0256名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 08:28:47ID:osLz2rn+

>>255
ほんとだね。
ウィーン・フィルやベルリン・フィルでそれやられちゃうとガッカリ…。

0257名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 08:29:43ID:b/YeqdcZ

ピリオドにしろモダンにしろ市場に対応できない奴は
ベームや大阪センチュリーみたいにそのうち死ぬからいいんじゃね？
俺はそういうのに千円払うのいやだから。

0258名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 08:35:47ID:mZSJoD1a

つ【とにかくピリオド奏法嫌い。非音楽的だから。】

つ【ピリオド奏法なんて女子高生のルーズソックスみたいなはやりものは早く終わってほしい！！！】

0259ベームファン

2008/05/20(火) 08:57:39ID:zelfqLG6

大阪センチュリーがどしたの？

0260名無しの笛の踊り

2008/05/20(火) 16:25:08ID:dh+VQwfe

>>257
お前の存在も市場には何の役にも立ってないぞ
そのうち死ぬから良いかｗ

0261名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 00:44:23ID:c9ykd3YG

そしてこのスレも死んだ。。。

0262名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 01:03:31ID:9fM8uiAN

売上だけを見るなら、２０世紀最高の指揮者の一人と呼ばれるフルトヴェングラーでもカラヤンには勝てない
トスカニーニも、クレンペラーもワルターも、ムラヴィンスキーもね
そう、市場や売上を最優先させるなら、カラヤンは人類史上最高の指揮者だ
カラヤンファンは、カラヤンの事をそう言って褒め称えたらどうだ？ｗ
冷笑を受けるだろうがなｗ

しかし、なるほどそう考えると
モーツァルトよりサリエリの方が、当時の評価が高かったからサリエリはモーツァルトより才能があったのだろうな
いやはや、評価というのはウソをつかないものだなｗ

0263名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 01:26:30ID:+I9FpDI+

>>262
何処がオチなのか教えて下さい。
幼稚園児には難しすぎて、一つも笑えません。

0264名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 06:42:44ID:ZCtQUGdx

つまりベームは2流だから
（あのクレンペラーにさえ勝てないｗ）
語る価値もないということだろう。

0265名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 14:29:09ID:nF1jxBhW

早く一流になりたい　by妖怪人間ベーム　age

0266名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 14:41:25ID:NXxsde8a

>>262
サリエリとか当時の音楽家の再評価はいま必要な仕事だと
思うけどね。
クラファンは、一流と二流ってのを区別しすぎる。
天才神話をいまだに信じているからな。

0267名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 15:14:57ID:9fM8uiAN

>>266
同感だね
だから、>>262のように皮肉っぽく書いたんだ
CDの売上でランクが決まるわけじゃないしね

サリエリの再評価は俺も賛成だけど
それとモーツァルトを比較する事は、また違う

0268名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 15:31:54ID:ZCtQUGdx

カラヤン？　俺様が冷笑してやるぞ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　＿＿＿＿_
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0269名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 15:35:58ID:NXxsde8a

>>267
当時のイタリア音楽の見直しなんか急務じゃない？

モーツァルトでもカラヤンでも、あの音楽やあのスタイルが
多くのひとの共感をえたり、あるいは単純に売れたということを
「事実」として受け止めればそれでいいとおもう。

0270名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 15:59:36ID:9fM8uiAN

>>269
どうも一番分かりやすい方法が「CDの売上」になってるみたいだが
それだけで決めるのは間違いだな
CDの売上では、カラヤンに敵う人はいないよ
どの指揮者だってそうさ
逆に、CDの売上がカラヤンより高かったからと言ってカラヤンより優れた指揮者にはならないだろう
複合的な要素を、あくまで短絡的に捉えようとするのは、思考停止のなれの果てだねｗ

それと、モーツァルトは、「今では」特に評価の高い後期の作品は
当時は全く共感されなかったよ
芸術は、音楽にしろ絵画にしろ、時代を超えて存在するものだろう
だから、未だに俺たちはバッハやモーツァルト、ベートーベンに惹かれる
フェルメールやゴッホなんかも当時の評価が低かったが、「今では」評価の高い絵描きだ
単純な売上の計算だけで評価出来るなら、こんなに楽な事はないがなｗ

0271名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 16:08:43ID:l4UsIyzO

カラヤンの偉大なところは
クラシックを「大衆音楽」にしたところだ。

0272名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 16:16:50ID:NXxsde8a

「現代の評価が絶対的に正しい」というのもどうかと思うよ。

それと、優れた作品はいつか評価されるというのは、信じたいのは
わかるけど、
「時代を超えた価値」を下手に信じ込むのも、どうかと思う。
「芸術」には、権威ってのがいつも付きまとうものだからね。
俺は、ベートーヴェンやバッハを拒絶して、別の音楽の流れに
眼を向けるひとがもっと増えていいと思っている。

結局、自分（自分ってのも時代の価値観に何らかの形で洗脳されているけど）
で好きなものを探すしかないんだと思うけどね。

カラヤンに関しては、これからも非難されたり、再評価されたりがくりかえ
されるだろう。人気がでた理由については、それなりに考慮すべきだとは
思うけどね。

0273名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 16:19:42ID:NXxsde8a

>>271
それはよく言われるけど、
カラヤンって、後期ロマン主義の価値観を現代風にして体現した、
結構時代性をせおった存在だと思うけどね。
俺にはつまらない演奏も多いけど・・・

0274名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 16:39:42ID:9fM8uiAN

>>272
俺はそんな事は書いてないけどなｗ
現代の評価が正しいって思ってるのは、CDの売上に取りつかれた人たちだろ
俺が言ってるのは、当時のイタリア音楽の再評価にしろ、フランス音楽の再評価にしろ
時代の流れというのは流動的だから、短絡的には見れないって事さ

俺はCDの売上で評価するという立場を否定したいだけで
売上は評価の一部分に過ぎず、もっと複合的な要素を取り入れて評価するべきだ
と何度も書いてる

美術界の帝王と呼ばれた、ル＝ブランって知ってるか？
彼は当時、権威も権力も持っていて、ヴェルサイユ宮殿の美術的建築家の一人だった
でも知らない人が多いし、ググっても資料は少ない
それよりは、同時代でもレンブラントやフェルメールの方が、今では有名だったりする
ゴッホなんかとは、比べるべくもない
歴史の流れは、必然を呼んでくる
それだけ長く受け継がれるには、受け継がれるだけの理由と必然がある
当時、権威や権力を持っていたからと言っても
歴史に名を残し、有名になっていく過程には権威や権力ではどうしようも出来ないものもあるって事さ

なんか、すげぇ概念的な話になってしまったけど
指揮者にしろ何にしろ、短絡的で画一的な評価は出来ないという事を言いたかったわけだｗ

0275名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 16:48:09ID:NXxsde8a

>>274
いやいや、言おうとすることはわかります。

＞時代の流れというのは流動的だから、短絡的には見れないって事さ
そのとおり。

＞売上は評価の一部分に過ぎず、もっと複合的な要素を取り入れて評価するべきだ
それも同意見。

＞美術界の帝王と呼ばれた、ル＝ブランって知ってるか？
しってます。

＞それだけ長く受け継がれるには、受け継がれるだけの理由と必然がある
理由はあるけど、「必然」までは認めません。

＞歴史に名を残し、有名になっていく過程には権威や権力ではどうしようも出来ないものもあるって事さ
歴史に名を残す、ってのは人間の欲望だけど、名を残す必要はないと思います。
権威や権力は歴史の過程でもうまれてくるもので、それを安易に信じるのもどうかと。

＞指揮者にしろ何にしろ、短絡的で画一的な評価は出来ないという事を言いたかったわけだｗ
これはそのとおり。自分の判断を信じるほかないでしょうね。

0276名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 16:56:25ID:+I9FpDI+

>>270
今は人気のあるものが、当時の評価は低かった。
だから評価は・・・

その考え方って矛盾があると思う。
新作として作品が生み出された時点での評価と、色々な物を経験した後から過去の
作品としての評価とは、同じ物差しではかるのは間違いだと思うよ。

0277名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 17:09:05ID:NXxsde8a

「当時の評価が間違っていた」とは安易には言いきれないよね。

0278名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 17:09:17ID:9fM8uiAN

>>275
まぁ、その多くの場合
歴史に名を残すのは、本人たちの希望ではなく
あくまで結果的なものに過ぎないからな
俺が必然だと言ったのは、今更バッハやモーツァルトを後世になっても忘れる事はないだろうって事さ
そりゃ１００％の保証はないけど、時代の変遷に関係なく歴史に名を残している人もいるって事
そういうものが、歴史の持つ必然性だと思ってる
これは個人解釈だけどねｗ

>>276
その通り
歴史はずっと続いてるし、これからも続いていくだろう
だからこそ、評価は流動性を帯びたものになる
前述したように、俺はその中でも必然性を持っているものもあるんじゃないかと思ってるけどね
そして、前述したようにこれは個人解釈に過ぎないのだとも思ってる

ルイ十四世がいる
彼はフランスをヨーロッパの中心にして栄えさせた(まぁリシュリューやマザランの基礎があってこそだが)と言われてた
でも、後世の歴史家が調べたところ、サン・シモンの言うように「虚構と現実が乖離していたのではないか」と批判も受けてる
評価は時代によって変わっていくもの、これは歴史の流動性だと思う
ただルイ十四世という存在は忘れ去られる事なく続いていくだろう、これは歴史の必然性なのではないかと思う
なんか、すまん
めちゃくちゃ概念的な話になって来てるｗ

0279名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 20:05:58ID:ZCtQUGdx

はぁ？だよ。そもそも現在の評価しか絶対的なものはない。
中学生がカラヤンを冷笑するのも大変だｗ

0280名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 21:41:43ID:IpPfUm/F

CDの売り上げと就いた地位しか自慢するものがないなんて...
そういえば、カッコつけすぎで冷笑される奴ってよくいるんだよね。

0281名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 21:43:14ID:9fM8uiAN

>>264や>>268みたいな書き込みをしてる人間を相手にするのは
自分の品位すら落としかねないが、一言だけ
>>279
俺は>>274で
「俺はCDの売上で評価するという立場を否定したいだけで
　売上は評価の一部分に過ぎず、もっと複合的な要素を取り入れて評価するべきだ」
と書いてる
それだけの話
煽ったりする時間があるなら、きちんと他人の文章を読むべきだったな

0282名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 22:07:11ID:ZCtQUGdx

もっと肩の力を抜いて冷笑してみたら？ｗ

0283ベームファン

2008/05/21(水) 22:26:04ID:c9ykd3YG

あの。。。ベームの話題はどこに・・・？

0284名無しの笛の踊り

2008/05/21(水) 22:54:07ID:+I9FpDI+

そんな雑魚関係ない

0285名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 00:01:39ID:NXxsde8a

歴史に「必然」という言葉をもちこむと、
進歩史観とか、ヘーゲルとかマルクスとかを思い出させるものが
あって何かとやっかいだけど。

カラヤンも、ベームも、フルヴェンもクレンペラーも
みんな特徴があってその方法論のいいところわるいところが
あったとは思うよ。

ベームも一時期は過大評価ぎみだったけど、今はずいぶん、
どういう指揮者だったかわかりやすいくなったよ。見通しが
きくようになった。

0286名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 00:10:32ID:ORHIWJtV

少なくとも生前のようにカラヤンと並び称されるほどの大指揮者だとは
認識されなくなった。
人気、知名度、CDの売上、どれをとっても今やカラヤンの方が断然上。
おそらく後進への影響度、音楽史上の位置づけでもカラヤンには到底
およばない。
どんなにベームのファンががんばっても、これは歴然たる事実。

それでも、オイラはベームの方が好きだ。それでいいじゃん。

0287名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 00:44:13ID:cwmMp20u

それでいいと思う。
カラヤンは一時代を確立した大指揮者だけど、
ベームは逆にカラヤンの人気を盾に、正統派路線のエンターティナー
として、カラヤンのライバルとして一時はカラヤンに劣らないあるいはそれ以上の人気を得た
指揮者。どっちが芸術的に上か下かなんてどうでもいい。

0288ベームファン

2008/05/22(木) 00:55:40ID:2nv358qN

ベームは地味に見えるが、何故か映像は昔からたくさん撮っている。
ユニテルにもいっぱいアル！
彼は、カラヤンと共に永遠に生き続ける♡

0289名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 01:28:34ID:cwmMp20u

ベームは地味じゃないよ。
ギャラも人一倍高いし、大スターとして君臨していた。

本当に地味なのは、ザンデルリンクとか、ライトナーとか
スウィトナーとか。

0290名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 01:36:32ID:vIUGbxsI

>>286 >>287
>>262
また煽って同じ事を繰り返すつもりか？ｗ
いい加減飽きたんだが･･･

0291名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 04:39:28ID:cwmMp20u

煽ってない煽ってないｗ

0292名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 09:10:18ID:+7W7EgIT

息子が俳優とか、なんか我等が小澤先生と重なるじゃないですか。
小澤さんと同じくらいの指揮者だったでいいんじゃないかしら？

0293ベームファン

2008/05/22(木) 09:30:18ID:2nv358qN

>>292
アホか君は(=o=)

0294名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 12:26:50ID:cwKYLlsA

メンタルヘルススレを見てる人が居るっちゅうのが、なんか気になるな

0295名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 19:42:14ID:BE/hEIqF

独特のグルーブ感では、唯一無二フルヴェンをも超える。
生きているときには、それが評価された。
当然、ライブ命。

0296名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 19:43:37ID:BE/hEIqF

スタジオでは、モツレク。

0297名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 20:19:40ID:+7W7EgIT

さっき初めてTVドラマ板というところ覗いたんだけど
あるスレで、新垣はわかっても戸田って言うのがわからんかった。
新垣がカラヤンなら戸田ってのがベームでいいんじゃあるまいか？

55 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2008/03/24(月) 17:09:25 ID:66x4ypri0

何か無駄な議論してるみたいだが・・・・・

戸　田　も　新　垣　も　単　な　る　大　根　だ　し　不　細　工　だ　し

消　え　る　の　は　時　間　の　問　題　だ　ろ　wwwwwwwwwwwwwwwww

0298名無しの笛の踊り

2008/05/22(木) 23:50:34ID:cwmMp20u

非常に無駄なたとえ、御苦労さまｗ

0299名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 00:30:41ID:tca0mUwv

なんつうか

カラヤンがカラス、
ベームはテバルディ。

0300名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 01:55:45ID:wJ2nJvBx

カラヤンがウコンでベームはウンコ
って事でお願いします。

0301名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 04:08:19ID:BxHZNe+9

ベームはカラヤンより巨根だったには違いない

0302名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 06:00:40ID:YO9D8JqH

カラヤンとベームは仲良いのにね
ベームにレコーディングを教えたのはカラヤンだしな

まぁカラヤンは何かと批判の多い人だから
どの指揮者スレでも比較に出されては叩かれてる
擁護派も大変だろう
世界一忙しくて、一日が４８時間あるというホワイトハウス職員以上に大変なんじゃないか？ｗ

0303名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 06:45:36ID:met9TmcB

どういったらいいかな。カラヤンたたきはもうマンネリ状態で・・・
ただ叩くネタが多すぎるひとだから、叩くことにもはや魅力を
感じない。昔は、カラヤンといえば何でもOKだったから、叩きがいも
あったけどね。あの精度の高い演奏は、一部の曲ではまちがいなく
かなり魅力的だったとは思うし。

カラヤンとベームはうまくすみ分けができていたし、二人とも互いに
仲良くした方が建設的なのはよくわかっていたのだと思う。
二人とも、たがいにいがみ合う理由もないし、本質的に商売人だから。

厄介なのは、バーンスタイン、ショルティ、チェリビダッケあたり。
二人、特にカラヤンにとっては、仲好くはできなかったはず。

0304名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 08:25:13ID:YO9D8JqH

>>303
同感だ
もはやカラヤン叩きは日常茶飯事すぎて面白みもないし
それに食ってかかる擁護派の言い分も、子供じみてて呆れてしまう
いつまでこの状態が続くのかと思ったが、全く止めそうにないので
ちょっと意見させてもらったのさ

ベームとバーンスタインの仲は悪くなかったようだが
アーノンクールとは悪かったようだな
まぁアーノンクール程度の指揮者じゃ比較対象にすらならんがｗ

0305名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 08:48:35ID:1WMSQMlA

ウィーン響のチェロ奏者だったから舐められていたのかな

0306ベームファン

2008/05/23(金) 09:20:40ID:Jav4M+BA

やってはいけないことをすべてやっていると
アーノンクールについてベームは言っていた
と思う。

0307名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 14:24:50ID:nge9efyE

↓宮崎って多分宮崎あおいのことだな…なるほどなるほど俺にもわかってきたぜ。
掘北っていうのも名前聞いたことがあるような…あとはわかるぜ。
これは宮崎＝フルヴェンってな感じの状況ではないか？沢尻ワルター、永澤クライバー父、掘北クラウス？？
それにしても戸田ベームがわからん、誰だ戸田って？

16 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2008/05/22(木) 21:32:08 ID:0OCXfHj6O
格で言うなら宮崎、沢尻、長澤、堀北だけだろガッキー以上なのは。
宮崎以外の３人は辛うじてだがな。
それだけガッキーには可能性がある。

それ以外はガッキーには抜かれてるし戸田なんて問題外(笑)
ヲタが何故あそこまで恥さらしなのかが分からん。

0308名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 15:26:37ID:met9TmcB

>>304
バーンスタインは自分に欠けているのは、
ヨーロッパ的土壌であることはよくわかっていただろうし、
ベームのようなタイプには一目おかざるをえなかったのだろう。
ドイツ系の音楽では、バンスタはわりとオーソドックスな解釈を
するし。ベームにもバンスタを拒絶する理由はない。

アルノンクールは、ベームに代表されるオーソドックスさを、
抜本的に見直そうとする活動をしてきたひとだからしかたない。

カラヤンは、ベームにない官能性ってのがあり、バンスタはそれとは
別の方法で官能性の探究をしていたから、二人は合わないよ。

0309名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 18:45:41ID:p7aoS1ix

カラヤン＝イチロー
ベーム＝痔ろう

0310名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 19:45:16ID:djYg9LPT

ageるなヴォケ！

0311名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 20:15:21ID:met9TmcB

じゃああげよう。

0312名無しの笛の踊り

2008/05/23(金) 21:12:16ID:FRHWF4oB

カラヤンとベームのどちらが上かなどという議論は
インキンと痔ろうはどっちがいやかというのと同じ位馬鹿馬鹿しい。

0313名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 08:35:38ID:5ZPyqOUh

カラヤンとベームではカラヤンが上なのは完全に確定しているし
インキンと痔ろうの究極の選択なら普通の人はインキンだろ。
（痔ろうってどんなものかと調べて慄然としたぜｗｗｗ）
ま、もともと痔ろう餅の>>312ならその選択は違うのかもしれんがｗ

0314名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 16:20:53ID:aZnNYi6G

じゃ、
千秋真一＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
岩城＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
ベーム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＝＝＝＝＝＝＝ナチ協力者の壁＝＝＝＝＝＝＝＝
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
古便＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
唐やん

ってことでおｋ？

0315名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 16:47:44ID:VEobBPC4

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0316名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 19:49:11ID:kn8OfOwl

カラヤン？金儲けやろうだ！

0317名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 20:10:57ID:+CddZMNH

カラヤン＝ユダヤ系ドイツ人

0318名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 20:49:36ID:dtRCcqf3

オレはリアルでベームもカラヤンも聴いたけど、
圧倒的にベームの演奏会の方が感銘を受けた。
カラヤンの演奏会はさほど記憶に残ってない。
周りの人に聞くと、だいたい同じような感想を持っている。
ベームは同時代に生きた人じゃないと本当の良さが分からないのではないか？＿
そういう意味では、忘れ去られる運命なのか？

0319名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 21:15:22ID:dtRCcqf3

そんなオレでも、最近はベームのＣＤを聴く事は滅多にない。
なぜかというと、やはり録音で聴くベームは退屈な物が多すぎるからだ。
最近、ＣＤは圧倒的にカラヤンの方をよく聴く。
でも実体験として、私の音楽家としての価値は、ベーム＞＞＞＞カラヤンである。
カラヤンは記録に残る指揮者だが、ベームはいつまでも記憶に残る指揮者だ。
ベームの実体験を知らない若い世代が、なぜあれだけ退屈な音楽なのに、
カラヤンと同等に語られるのか納得いかない！という気持ちはよく分かる。

0320名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 21:17:42ID:bg2IADX8

ベームは替えがきくんだよ。
昔、ウィーンフィルと来たのがベームでなくて
サヴァリッシュやカイルベルトだったとしても
聴衆に多くの感銘を与えただろう。
忘れ去られるというよりは、日本の人気が異常だっただけ。

そこがカラヤンとの違いかなあ。

0321名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 21:41:37ID:dtRCcqf3

>>320
ベームの晩年、1970年代後半、ヨーロッパでも「ベームとカラヤンのオペラの
チケットが手に入ったら神に感謝しなさい。」と言われてた。物凄い入手困難だった。
別にベームの異常人気は、日本だけじゃなかったよ。

0322名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 22:00:52ID:/80POaSH

というか、最近の「なんちゃって個性」を掲げる人間がベームを否定したいだけ

おっと美の巨人たちが始まったから、今日は一言だけｗ

0323名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 22:19:02ID:fUHcCxFB

なんちゃって個性ってラトルとかアルノンクールのことか。納得。

0324名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 22:25:42ID:c5CPq7gx

というか、クラシック音楽シンジケートやレコード会社が今となっては
ベームを売ることは難しい。
そういう連中が、「颯爽とした」「帝王」カラヤンを売ることは容易い。
売り方や商売文句は安易で、３０年前と全く同じ。
バッタ商売のネタにされてるカラヤンもお気の毒としか言いようがない。

0325名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 22:57:02ID:5ZPyqOUh

「カラヤンでない」商法のすっかり術中にはまっているなｗ
あのチェリビダッケのように、全然格下のくせにカラヤンの名前を事あるごとに出して批判して
「この人ってカラヤンレベルの指揮者なんだ」ってﾊﾟﾝﾋﾟｰに思わせる事に成功した例を思い出せ。
チェリと違ってベーム本人の作戦ではないが、まあそういうことだ。

0326名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 23:00:51ID:ZSIyOeGz

>>321
同意。
当時、日本でのベームの凄まじい人気ぶりをオーストリアのメディアが報道していたが、
それも「はるか極東の地の日本でも、ベームはやはり神格化されている」という論調だった。
イタリアやイギリスあたりでも同様に人気は高かった。
例外はアメリカくらいかな。

0327名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 23:22:40ID:dtRCcqf3

>>325
カラヤンもベームもチェリも生で体験していない奴の言い草だなｗｗ

0328名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 23:34:41ID:c5CPq7gx

最近のカラヤン100年売り込み商法は、先細りクラCD界での、
現役大家風(ヴァント、朝比奈等)→ヒストリー（クレンペラー等)に続くネタ切れ回避策。
今時30年前に戻っても、ベームならまだしも、カラヤンでは再検証の対象になる中身が
今となってはあまりに古すぎる商法以外何もないのに

0329名無しの笛の踊り

2008/05/24(土) 23:39:39ID:5ZPyqOUh

カラヤン、ベームなんか普通にあるよ、てか中高生のときのいい思い出ｗ
オーマンディとかジュリーニにも行ったわさ、
勿論チェリなんかあるわけない、その頃は大人になっていたからなｗ

ホントはチェリにも行ったけどな、恥ずかしい思い出だ。

0330ベームファン

2008/05/25(日) 00:06:02ID:glGZ7dPa

>>319
カラヤンは記録に残る指揮者だが、ベームはいつまでも記憶に残る指揮者だ。

この人、いいこと言うね～
ベームのことを簡潔、且つ的確に言い表している。

0331名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 00:49:30ID:5qerrohs

>>320
同意。ベームは無個性とはいわんが換えが利く。

カラヤンはあるいみ無個性だが換えがきかない。

0332名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 00:54:23ID:JPSPtqev

会社接待に使われたのはベームじゃなくやっぱカラヤン。
膾炙のレベルが違う。
アホレスすまんね。

0333名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 01:06:41ID:hEu/AiMK

クレンペラーくらいの大音楽家なら、性格がいくらＤＱＮでも構わないんだが、ベームくらいのレヴェルで小物臭ぷんぷんの嫌味な逸話を聞くと、ベーム死ねと言いたくなる

0334名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 01:36:19ID:5qerrohs

クレンペラーを聞く時は、結構「変なもの」を求めるけど、
ベームを聞く時は、オーソドックスさを求めるから、
全然違う立場だな。

0335名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 01:52:01ID:gmdXY6xP

フルヴェンのバトロイト第九より、カラヤンの第九の方が売れてる
バーンスタインのマーラーより、カラヤンのマーラーの方が売れてる
ベームのモーツァルトより、カラヤンのモーツァルトの方が売れてる

指揮と演奏の評価では、フルヴェンのバトロイト第九は２０世紀の名演と言われてるし
マーラーの弟子だったバーンスタインのマーラーは確かに素晴らしい(というか個人的にはエロイｗ)し
ベームのモーツァルト、特にオペラなんかは世界的名演と言われるほどなんだが
売上の面では全てカラヤンに勝てない
カラヤンのファンは売上を主張して、ベーム等を「忘れ去られた指揮者」と位置付けたいらしいが
世界の評価は、＝売上ではない事を知らないといけない
当たり前の話なんだけど、どうもカラヤンファンは理解できない人が多いらしくてな

0336名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 01:56:52ID:Kq55QtoJ

俺もクラシック入り立ての頃は散々カラヤンを買わされたなあ…
やたら宣伝されているし安いし初心者に違いなんて分からんし、
今考えると勿体無い事をしたもんだ

0337名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:04:55ID:aY8c6Cm8

＞マーラーの弟子だったバーンスタインのマーラーは確かに素晴らしい(というか個人的にはエロイｗ)し

こういう背伸びが好きな時分は、俺もカラヤンたたいてたっけなｗ

0338名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:08:34ID:5qerrohs

＞マーラーの弟子だったバーンスタインのマーラーは確かに素晴らしい(というか個人的にはエロイｗ)し

いいたいことはわかるが、きちんと事実を書いてね。
孫弟子でしょ。

0339名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:09:36ID:UhDd7Lti

カラヤンを引き合いに出さないと何も語れないベームって何なんだろう

0340名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:10:32ID:aY8c6Cm8

＞ベームのモーツァルト、特にオペラなんかは世界的名演と言われるほどなんだが

先の「マーラーの弟子」より、こっちの「世界的名演」というボキャの哀しさほうが胸を打つな
オジサンの耳には悲しみのシンフォニーのメロディが流れてくるよおｗｗｗ

0341名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:11:09ID:5qerrohs

カラヤンがいなくても、ベームはそれなりの地位を築いていたよ。

カラヤンの位置にチェリがいたかもしれんけどねｗ

0342名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:11:39ID:gmdXY6xP

もう一つだけ
ベームを無個性とかオーソドックスとか表現するのは正しい
でも、それはとても高いレベルでの事だと理解してるのだろうか？
つまり、ベームにとって無個性・オーソドックスってのは批判の言葉ではなく
とても高いレベルで作曲家の意図を伝える事の出来る技術を有しているという誉め言葉

ベームは、ベートーベンもモーツァルトもブラームスに関しても専門家で
作曲家のあらゆる部分を調べ尽くす指揮者
指揮者はある程度は調べるけど、ベームの場合は徹底してたってのは良く言われてた事
つまり、ベームは彼等作曲家を、自分より上の立場に持っていって崇拝に近い状態にしてる
だから、あまり逸脱した演奏はしない
作曲家の望み通りにした上で、どれで高いレベルの演奏に持っていけるのか
というのを考えてた人だ
換えが利くとか言う人は、ベームを聴いた事がないんじゃないか？
もしくは、クラシックは静寂を楽しむ音楽であるという基本を知らない人か
ジャジャーンとかって、ど派手でスピード感のある曲しか好まない人か
どちらにしろ、あまり理解が出来てない人にしか見えない

上記のようなベームの特性を知った上で、好みじゃないと言うなら解るけど
換えが利くとかって話を聞いてると、知らない人か理解出来てない人がいるようだ

0343名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:13:34ID:5qerrohs

>>340
たしかに、オペラについてはカラヤンも「世界的名演」と
されてはいるしなあ。
俺の知り合いで、カラヤンのチャイコは速すぎてダメ、といいながら、
必死でショルティを聞いているひとがいて吃驚した。

0344名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:33:18ID:gmdXY6xP

３つ例を出してみて、どこに食らい付くか興味があったんだが
やっぱりにフルヴェンには食らい付けないようだ

カラヤンと仲の悪いバーンスタイン
このスレがアンチベームのスレなんで、当然ベームも出さないといけない
そして、フルヴェン
バーンスタインとベームには必ず食らい付くだろうなと思ってたけど
やっぱりフルヴェンには食らいつけなかったか
即レスが付くとは思わなかったけど、なかなか面白い反応だった
カラヤンファンの精神構造が何となく解ったよ

0345名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:33:40ID:aY8c6Cm8

gmdXY6xP氏は釣りかと思ったのだが、5qerrohs氏とあわせて本物か？
こういう人たちが聴くのがベームということなんだろうか？
その文章の幼さからベームの実演に触れた世代だとは絶対信じたくないｗ

0346名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:36:50ID:ju+XOG6o

ベームってフリーター路線の適当なジジイなのに勤勉カラヤンの対抗馬と捉える時点でどうかと思うが。
名前もボヘミアンなわけだし。

0347名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:37:40ID:5qerrohs

>>345
俺まで挙げられているからレスしとくけど、
俺はベームの実演を聴いたことのある年ではないよ。
CDから判断しています。

>>344
カラヤンファンでもフルヴェンファンでもないよ俺は。
どちらも否定はしないし、ベームも否定はしてないよ。

0348名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 02:42:22ID:5qerrohs

ベト9に関しては、フルヴェンのもカラヤンのも、どちらも
いい演奏だと思う。ただ、この曲自体、苦手なので・・・
どちらのアプローチももう飽きているから、別のアプローチの
名演がないかと考えているくらい。

0349名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 04:03:30ID:/lJpb3Oe

普門館と出来たばっかりの頃のサントリーホールでカラヤンを聴いた
けれども（ベートーヴェンとブラームスのプログラム）
正直、さらりとしていて、ベームやチェリ程の印象が残っていない、
というのは事実だなぁ・・・
レコードの顔と、実演奏の顔の使い分けが上手い人だな、
つややかさという特徴が、実演奏だと、一段落ちるな、という印象。

ベーム＝サヴァリッシュやスィートナーと「交換可能」というのは
無茶な論。両者ともよい、地味なよい仕事をする指揮者で、両者も聴いたが、
ベームの大きな骨組感とはちょっと違う。
この群が「ドイツ系の職人肌の指揮者」という共通点はあっても。
これはヴァントも同じ。彼は神経質なところが演奏にも垣間見える。

あと、印象には残っているが感心しなかったのはショルティだなぁ。
オケは鳴っているのだが、あくまで個人的感懐としてだけれども
趣味が合わないと云うか。

0350名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 04:43:54ID:EZNEceVE

そりゃ晩年のカラヤンであることと、サントリーホールだということを
考えればある程度仕方ないのでは。

0351名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 05:08:57ID:gmdXY6xP

>>345
俺は実演を聴いた世代じゃないよ、もっともっと若い

それと、俺の文章は幼稚で稚拙だと思うけど
お前さんも自分の文章を見返した方が良いと思うよ
特に>>340なんかは草生やしてるしね

>>347
そうか、それはすまなかった

0352名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 07:05:31ID:5qerrohs

>>649
晩年のカラヤンは音楽のエネルギー自体が衰えた感はあるね。
それに、ベートーヴェンやブラームスにカラヤンの本領が発揮される
とはどうも思えない。カラヤンはR.シュトラウス、ヴァグナー、
チャイコあたりで本領が見られると思う。磨き上げることで官能性が
際立つ音楽でこそ本領が発揮される。

ベームはもっと職人肌というか、どうやればドイツ的で充実した
演奏になるかを熟知しているひとという印象がある。
カラヤンとも近いところがあって、それは演出にたけたところ。
サヴァリッシュはベームからそういう演出にたけたようなところをなくした
感じがする。もっと地味だし。ただベームもサヴァリッシュも官能性を
探究する部分はない。

スウィトナーはもっとロマンティックなものを求めている印象がある。
ヴァントはもっと知的分析的でかつ辛口な演奏をする。

ショルティは、言葉がわるいが、「ベトベトした情感なんて糞くらえ」
ってところがある。近代的機能主義を信仰するタイプというか。
ただむき出しに官能性を求めるところは少しカラヤンに近い。ただ
カラヤンよりずっとドライな音楽をつくる。
カラヤンがレガートを重視するのに対して、ショルティはきびきびした
テンポのほうが基本になる。

スウィトナー以外は、「モダニスト」ってところで共通している。

0353名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 07:06:02ID:5qerrohs

おっと>>349だ、失礼。

0354名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 12:20:33ID:+k3gzowk

>>349
普門館、ひどかったね。無駄金使ってしまった。不安が的中した。
普通に考えれば、あんなとこで演奏会を開くことに自らクレームをつけない指揮者の見識が
問われるべきとさんざんな評判だった。
ベームのブラ１は、チケットとれずにFMで聞いたが、結構すごかった。
後に出たCDの音質は酷かったが。
チェリの実演は、曲目がなんであれ、好き嫌いは別として独自の世界。

0355名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 13:28:33ID:CsxG30us

芋袋

0356名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 15:46:45ID:7TwFCj08

>>335
世界の評価は、＝売上ではない事を知らないといけない。
しかし、その３つの盤についてはカラヤンのほうが世界的評価が高いことも知らなければならない。
つまりカラヤンのほうが売り上げも上で評価も上だ。

これ、豆知識な。

0357名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 16:46:53ID:i9nfC76m

カラヤン中心でしか話が進行しておらんな。
バンスタだろうがフルヴェンだろうがツマでしかない。
ベームみたいなゴミをスレタイにするのがおこがましい。

0358名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 17:31:53ID:5qerrohs

確かに、カラヤンのベト９、マラ９と大地の歌、
モーツァルトのオペラとくにドン・ジョバンニ
あたりは、聞いて損はない名演ではあるなあ。

0359名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 18:12:48ID:IqwaHY9h

なんか、のだめ以降極端にカラヤン擁護が多くなったな
言っとくけど、カラヤン＝千秋じゃないよ？
カラヤンを擁護したからって、千秋を擁護した事にはならんからね？

0360名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 18:36:12ID:5qerrohs

カラヤンアンチはカラヤンの全演奏を否定しないと
気が済まないのかな？

0361名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 18:42:56ID:/TJyw0Gt

ベームという没落したアイドルの追っかけが涙目で愚痴ってるだけでしょ？
お前らがベーム再評価の足を引っ張ってるんだよ。

0362名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 19:26:40ID:V9kP6usC

>>359
彼らは、千秋ファンではなく、、、玉木ファン。

さらに、むしろ彼の金玉木ほうが、、、ｒｙ

0363名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 19:50:48ID:DZ9OWgOl

>>358
それしか聞いたことないの？
そんなことないよね？

0364名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 20:09:40ID:oeHvOcwn

何でこんなにカラヤン信者が増殖したの？？
何だか気持ち悪い。

0365名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 20:19:22ID:iWiEBpWM

１００周年だからでしょう。結局、メディアには勝てないということだ。

0366名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 20:21:48ID:Oj32Nynk

>>364
カラヤン信者は昔から見ればそれでも減っているよ。
そもそも20年も前に亡くなった人だし。
生前カラヤンより信者数がずっと多かったベームは現在では信者はごくわずかしかいない。
カラヤンより8年早く亡くなったことを勘案しても惨めなまでの落ちぶれぶりだ。
いかにベーム人気がマスコミよって操作されたニセモノだったかよくわかる。

0367名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 20:24:48ID:Kq55QtoJ

ベーム信者は見た事が無い。カラヤン信者はかなり頻繁に見る。なんだろね。

0368名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 20:27:38ID:oeHvOcwn

そりゃカラヤンも素晴らしい指揮者だが、ベームも素晴らしい。
カラヤンと比べてベームのあそこがダメだとか、ここがダメだとか議論はナンセンス。
少なくても、1980年９月30日のウィーン国立歌劇場の「フィガロの結婚」は
オレにとっても、会場にいた人にとっても、最高の体験だった。
そう。ベームは体験しないとその凄さは分からないんだよ。
ベーム体験のない奴が、安易に「カラヤンに比べてベームは・・」というカキコを
読むたびに、何だか失笑を禁じえない。

0369名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 20:37:22ID:IqwaHY9h

俺はカラヤンを否定してない
信者が気持ち悪いだけ
ちょっと前までは、こんなに気持ち悪い信者は少なかったのに
何で今更大量生産されたんだと思ったんだが
そうか、１００周年だからか
のだめの時にしてもそうだけど、何かある度に気持ち悪い奴が増えるのは諦めるしかないのかな

0370名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 21:02:02ID:oeHvOcwn

>>366
作曲家としての才能がなかったカラヤンは、いかに自分が死後忘れら去られないために
彼の巨大な資産と全精力を費やした人だもん。とにかく自分が忘れられるのを恐れた。
今のカラヤン信者は、このカラヤンの壮大な計画に踊らされているだけ。

ベームはそんな野心など微塵もなく、目の前の音楽を誠実にやろうとした。
結果的にマスコミがそれを持ち上げた。

ベーム人気がマスコミよって操作されたニセモノだったら、
カラヤン人気は、カラヤンがマスコミ操作をして作り出した虚像という事になる。
カラヤン信者は、そこの所根本的に履き違えているよな～

0371名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 21:13:01ID:wQ6cH5Xy

>>365
ネタバレ注意。まぁ100周年だしぃ、ベームもよろしくねって

0372名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 21:22:22ID:5qerrohs

>>368
フィガロはベームがいいね。

0373名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 21:23:45ID:+k3gzowk

100執念の次はアダージョカラヤン２１かあ?
カラヤン信者って、結構詳しいのもいるみたいだから、踊らす方と踊らされる方
の両方がカキコしてるんだね。

0374名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 21:25:14ID:5qerrohs

>>370
マスコミの側からしたら、カラヤン人気を煽って、
それで反発する陣営を考えて、
今度はベーム人気を煽ったってところだろうね。

俺に言わせれば、どちらも同じようなもの。

0375名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 21:30:02ID:oeHvOcwn

　　ﾊ_ﾊ
　.∩ ﾟ∀ﾟ)') きゅうは～ん
　〉　　,_O
　(_/ ´

0376名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 22:03:20ID:Qkur7QCa

>>370
ﾜﾛﾀ
ベームは結局マスコミが持ち上げたおかげでﾆﾜｶ信者がはびこった。
しかし、ﾏｽｺﾞﾐが騒がなくなれば音楽もつまらなくて心に訴えるものがないので
誰にも見向きもされなくなった。

0377名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 22:42:08ID:oeHvOcwn

>>370
あほか？
ベームの音楽がつまらないのは録音だけ。
録音しか聴いてない厨房が、偉そうな口きくな。

0378名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 22:47:50ID:5qerrohs

でも、残された資料で判断するほかないからね。
客観的判断をしようと思うとね。

0379名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 22:57:41ID:o1vD1Emw

ベームでも、スタジオ録音でないライブ録音のものからは
（ユニテルの映像つきのものの一部など、スタジオものの一部含）
演奏の片鱗は十分うかがえると思うが？？

0380名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 23:04:09ID:5qerrohs

そう。そういうのも含めて判断するのが正しい。
高い金を払っていちど生ライブを聞いて興奮したでは、
あまり資料的価値はない。

0381名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 23:16:39ID:hEu/AiMK

ライヴがいかに凄かろうが、あんな気の抜けたスタジオ録音にオーケーを出す時点で二流だな

0382名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 23:18:07ID:nksm1B0B

>>381
三流だと思うよ

0383名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 23:58:24ID:aY8c6Cm8

ライブに行ったことの興奮が客観的判断を曇らせるんだな。
まあ若気の至りってことで勘弁してあげよう。

0384名無しの笛の踊り

2008/05/25(日) 23:58:51ID:sYcpZ9WC

今日タワレコでパーヴォ・ヤルヴィのベートーヴェンがかかってたけど、今ってあのレベルでCD出せるんだな。
ベームが気の抜けたスタジオ録音をするとか言っても、虚心坦懐に聴いてみ。昨今の濫造録音とはレベルが違うよ。

0385名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 02:18:28ID:NiWODeDS

ベームをリアルタイムで、ホールで聴いた事がない俺は
それを否定出来ないし、ホールで聴いたって人がいたら羨ましいし
その感想を聞きたくなる
>>380や>>383のような考え方の人が羨ましい
体験してもいないのにそんな簡単に否定できるなんて、本当に羨ましい
俺にも、それくらいの傲慢さがあればなぁ

0386名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 02:21:01ID:FBekQopn

単純にライブ音源を手に入れれば解決する問題では……

ベームのトリスタンなんて、名演って有名じゃん。（ライブか微妙なとこだが）

0387名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 02:46:19ID:xzqoQZtv

カラヤンにせよベームにせよ今聴けるのは録音だし、録音ベースの議論を「生はもっと凄かった」
と否定しても意味ないのでは？　まあ俺が生聴いたアーチストを録音だけで「つまらない」と断じている
奴らが居ても、俺はとくに反論せずにかわいそうにと薄ら笑い浮かべて見てるだけだけどね。

0388名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 03:57:10ID:nHzsZf81

>>385
そんな話はしていない。ましてや羨ましいかどうかなんて問題ではない。
自分のきいたライブ演奏がスタジオより「よかった」、というのは
一個人の感情的感想であって、情報的価値は乏しいということ。
同じライブをつまらなかった、というひともいるかもしれないしな。

また、スタジオ録音と比較して、どういう特徴があったかなんて細かい
分析がなかったら判断しようがないだろ。
こちらが得る知識は、「スタジオ以上にライブがいいと判断するひとが一人いた」
にすぎないわけだからね。

個人の趣向もあるだろう。ライブ独特の熱気があり、熱演だったからいい、
というひともいれば、もっと冷静な演奏のほうがいいというひともいる
だろうしね。

0389名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 04:31:15ID:q+RNb1Xw

カラヤンよりとても感動する指揮者なのは確かだ！

0390名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 05:03:01ID:NiWODeDS

>>388
コンサートとレコーディングが違うっていうのは、昔っからずっと言われてた事で
レコーディングには、プロデューサーやディレクターの売上目的の意図が入ってるし
コンサートの音をどれだけ拾えるのか、再現出来るのかってのもずっと課題になってる
繰り返すが
こういう事は、レコーディングが始まってからずっと言われてた事だぞ
殆どの人はそういうレコーディングの現状を知ってるから
純粋に「ホールで聴いた事がある」って人を羨ましいと思うし
その感想は聞いてて楽しいものだと感じる

お前さんはＣＤで聴くタイプなら、レコーディングの限界を知っておくのは当然の事だと思う
俺もホールで聴けなかった人間として、最低限レコーディングの限界は知ってる

0391名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 05:31:57ID:+rfIGqaJ

>>388
それじゃ、昔の録音はどうなんだ？
昔の録音は音も潰れてるし、雑音も多い。
それでも名盤とか名演って言われてるのは何でだと思う？
ＣＤのみで評価するなら、昔の録音は、音が潰れてたり割れてたり、雑音が酷かったり
評価するにも不可能な場合ばかりだ。

こういう録音至上主義者がカラヤンを擁護するから、結果的にカラヤンの質が下がる。
カラヤンはレコーディングの際、自分でディレクションまでしてた人だからＣＤで聴けば評価は高い。
だからと言って、昔の殆どの指揮者はそこまでしてないからってバカには出来ないし
会場に行って実際聴いて来た人を否定するようになっちゃお終いだ。
自分の聴いてる範囲が非常に限られてるものだと気づけば
もうちょっと多角的な見方ができるんじゃないか？

0392名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 06:32:56ID:nHzsZf81

>>390
はなしがぜんぜんずれている。よくよめ。

＞純粋に「ホールで聴いた事がある」って人を羨ましいと思うし
＞その感想は聞いてて楽しいものだと感じる

お前さんの書いているのは、たんに生で聴いたひとの感想は
貴重だから「羨ましいと思えーーー！！」という意見の「押し付け」にすぎない
ぞ。　俺の言ってるのはそんなことは無関係、一人のひとが
演奏がすばらしかったといったら、「ある一人の人間にとっては
ベームの演奏は素晴らしいものだった。」という情報があるだけで、
その演奏が具体的にはどういうアプローチをとるものであり、
自分自身にとってどういう演奏でありうるか、という情報は皆無、
ということ。

＞お前さんはＣＤで聴くタイプなら、レコーディングの限界を知っておくのは当然の事だと思う
これも今のはなしとは無関係。
フルトヴェングラーやクナパーツブッシュのようにライブでこそ
力が発揮されることを自ら述べている指揮者もいるしそんなことは100も承知。
そんなことは問題にしていない。
もしもベームのスタジオとライブの差を問題にしたいなら、厳密に
アプローチにどう違いがでるかを分析しないと話にならない。

「俺はライブを聞いたんだ、聴いたことのないやつに本当のベームを
語る資格がないね」といいたいなら、勝手にそう思い込めばよろしい。
ただし、その言葉はあんまり俺には意味はないね。もしもそのライブに
俺がいて感心するかどうかは不確かなわけだから。

0393名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 06:46:04ID:nHzsZf81

>>391
質問の意図がいま一つわからないが。このスレは勘違いするひとが
多いのかな？

＞昔の録音は音も潰れてるし、雑音も多い。
＞それでも名盤とか名演って言われてるのは何でだと思う？

音の汚い昔の録音からは判断不可能なこともあるだろうが、
そのひとにとって「判断可能なこと」があるからだろうね。

＞こういう録音至上主義者がカラヤンを擁護するから、結果的にカラヤンの質が下がる。
＞カラヤンはレコーディングの際、自分でディレクションまでしてた人だからＣＤで聴けば評価は高い。

俺は俺の知るかぎりでのベームもカラヤンも全肯定も全否定もしていないのでね。
別に俺は録音至上主義者でもないし。どこをどう読めばそうなるのか。

＞会場に行って実際聴いて来た人を否定するようになっちゃお終いだ。
否定も肯定もしていないよ。「ある一人の人を感動させる演奏だった」
ってことは確かなわけでね。別のひとは失望している可能性は否定できない
けど。

＞自分の聴いてる範囲が非常に限られてるものだと気づけば
限られているにきまっているじゃん。それを前提条件ではなしてますが。

＞もうちょっと多角的な見方ができるんじゃないか？
ある人が、ある演奏が素晴らしかったといえば全面的にそれを信じなければ
ならない、ってのが多角的な見方なのかねｗ

0394名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 08:19:31ID:YhyQLZC5

たしかにそうだよな
昔の録音は音質も最悪だし、ノイズも酷い
当時を経験してない人が聴くと「なんだこりゃ」になっちまうよな
音が悪いと判断のしようがないからね
それでも凄い名盤があるのは、その時聴きに行ってる人がいて
その凄さってのをみんなに伝えてるからだろうな
時代を超える名演ってのは、そうやってずっと後世に伝えられていくものなんだろう
これはとても良いことだよな
単に一つのメディアだけで判断してしまうと、視野狭窄になってしまうものな

0395名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 12:20:42ID:c59qQSbi

というわけで、
録音聴いてもすんばらすぃ～カールおじさんは
やっぱり良い指揮者ってことでおｋ？

0396名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 13:23:50ID:xJl9Nfmb

小学生発見しました

0397名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 14:44:22ID:RYPikT1G

ファン心理。
痘痕も笑窪はクラヲタも例外ではない。
贔屓が過ぎるとウィークポイントにモザイクかけちゃう癖が知らずに形成される可能性も無くは無い。

0398名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 15:46:45ID:q7Mru8qh

なんつーか、音質が最悪でノイズが酷い昔の録音て、
どの辺の録音の話なんだろうか？

ベームの60年代のDG録音は演奏、音質ともかなり良いものと思うがな。
（おいらのお気に入りは、エレクトラ、ヴォツェック、ルル、
それにモーツァルト、シューベルトの交響曲）
70年代に入るとオケはウィーンに代わったが、ぬるい演奏が多くなった。

カラヤンは演奏としては70年代のものに良いものが多いと思うが、
ベルリン・フィルハーモニーでの録音は硬すぎるものが多いと思う。
60年代のイエス・キリスト教会での録音の方が質は高いという印象。

0399名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 15:48:29ID:c59qQSbi

>>396
小学生をバカにするな！バカ！
先生にいいつけるぞ！

0400ベームファン

2008/05/26(月) 16:24:46ID:nJDZOp/8

>>376 >>381 >>382 >>383 >>393
お前たちは、ある人がベームの演奏が素晴らしかったといえば全面的に
それを信じなければならない。
ベームファンより

0401名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 16:38:06ID:nHzsZf81

生演奏を聴いて素晴らしいというひとがいる、あるいはいた、という点では、
どの演奏家も大差ないけどな。特に有名どころでは。

カラヤン、メータ、炎のコバケン、みんないるぞ。

0402名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 16:54:00ID:xJl9Nfmb

一人だけ間違いだな。
演奏会に行っても、録音を聴いても、ノイズしか聞えない。

0403名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 17:14:13ID:nHzsZf81

判断はひとそれぞれだから、客観性を重んじるきちんとした議論をするか、
あえてそれを避けるかしかないわけだよ。

0404名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 17:23:23ID:T59bCWmI

ベームは2流じゃなかったかもしれないが、
ベームのライブに行ったくらいで喜んでいる奴は2流。
俺は勿論行ってるけど、ムラヴィンスキーから与えられたほどの感動はなし。

0405名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 19:04:35ID:YhyQLZC5

>>404
お前、４０歳超えてるのに「１流」とか「２流」とかっていうランク付けしてるのは
高校生の時から精神的な成長が見られないように思えるぞ
２０歳ちょっとの俺でも、もう変なランク付けはしなくなって来てる

0406名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 19:14:11ID:771iruNF

ベームって黒澤明みたいだ。
本当は凄い人なのに、晩年のぬるい作品群で若年層から不当に低い評価を得ている。
気の毒。

0407名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 19:17:53ID:771iruNF

ベームも黒澤も長く生きすぎたんだなぁ

0408名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 19:31:37ID:osVbQLO6

＞判断はひとそれぞれ
それは解るが議論を避けるのは無理。そして
＞客観性を重んじるきちんとした議論
それも無理っぽい。
一時クラ板がコピペ荒らしで滅茶苦茶になったのは議論の末の事態だし。
コピペ荒らしも一種の主張としてみればある意味議論の内だったかも知れない。
今は過疎化が進んで、常連が多く残り、
案外面白いことを言うこともあった一見さんが少なくなった感じはする（←勿論これも俺の主観ではある）
しかも、2流だなんだとクラ板が始まって以来の議論がこうやって延々続いている。

0409名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 19:48:13ID:xzqoQZtv

少なくとも芸術の世界でレコードの量や就いたポストなんてのは何の意味も持たないのであって、
カラヤンは紛れもなく二流だよ。彼の音楽そのものからその結論が導かれる。

0410名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 19:51:06ID:nHzsZf81

>>408
まあ、それも仕方ないｗ　

0411名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 20:53:16ID:uey+bkJR

アバドみたいなのをウィーンで台頭させただけでも、ベームは二流未満だということがわかるなw

0412名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 21:35:41ID:b4O5RS+I

>>409
君はニートか引きこもりか？
それとも評論家？

0413名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 22:03:06ID:YhyQLZC5

>>410
君はホールでの感動を、あくまで主観的なものとして排除したいようだが
クラシックがレコーディングとコンサートで成立してる以上、どちらもを排除する事は出来ないんだよ

それと、最近一日中粘着して書き込みしてるみたいだが
節度を守った大人の書き込みをして欲しい
自分の意見の押し付けは、子供のする事だよ
他者はどうか知らないが、君自身はそれで良いとは思ってないだろう？

0414名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 22:31:01ID:nHzsZf81

>>410
書き始めると書くのでね。いい加減にはしない性分なので。

＞君はホールでの感動を、あくまで主観的なものとして排除したいようだが

むしろ俺は、主観を大切にしているんだよ。
コンサートで感動した「本人にとって」は、ベームは偉大だ。このことを
俺は少しも否定していない。しかしだからといって、その意見は
「他人」にあてはまらない、と言っているわけだ。
これを他人にも当てはまるべき、と考えるとしたら、そのひとこそ
「主観性」の価値を見誤っている。

＞自分の意見の押し付けは、子供のする事だよ

俺の意見にはどこにも「押し付け」はないはずだよ。
俺は何一つ、ベームをいいとも、悪いともいってはいないのだからな。

0415名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 22:31:37ID:nHzsZf81

おっとレス番号まちがえた。414は　>>413　。

0416名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 22:53:46ID:MgpHNRpy

なんかつまらない言い争いだね。ライブだろうが録音だろうが、ベームは凄いに決まってる
でしょ。

0417名無しの笛の踊り

2008/05/26(月) 23:37:41ID:t3jVDm1z

“ー”を取ったらカル・ベム
ベム…

妖怪人間♪

0418名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 00:16:54ID:Nj6KXE+b

>>413 は駄々をこねる小学生あるいはそれ以下の子供にしか見えない。
>>414 は節度ある成人の言として重みがある。

0419名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 00:36:14ID:y91/koO7

>>392
録音とホールの違いで良く言われるのは
録音は
「音を細かく拾えない」
これはレコーディングの質の最重要課題
「場の雰囲気を持って来れない」
お前さんはバカにするかもしれないが、この場の雰囲気や緊張感は重要だ
コンサートに行った事のない人は、特にこれを軽視しがちになるようだ
「ディレクターの意志の介在」
これは、マイクの位置をどうするのか
制限された中でどの音を拾うのか
こういった事は、専ら指揮者ではなくディレクターの意志が入り込む
つまりCDで聴く場合、作曲家→指揮者→演奏者→ディレクター→聴き手　という形になる

俺は別にコンサート至上主義者ではないが、一般的に良く言われるものを挙げてみた
指揮者にコンサート派とレコーディング派で分かれるのも、これらの違いのため
コンサートで全然違う音を出す指揮者がいるのも、これらの違いが鮮明であるがためだ
俺は、「違いを良く吟味しろ」と言ってるだけで、「コンサート最高！！」と言ってるわけじゃない
>>一個人の感情的感想であって、情報的価値は乏しいということ。
と言ってコンサートを否定しているのは、お前さんの方だよ
もっと多角的な視野で物事を判断する能力を身に付けるべきだな

0420名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 00:45:37ID:0DQb0lAb

まあ、あまり本質的なことじゃないけど、
>「音を細かく拾えない」
ってのは逆じゃないのかなあ。

おいらの経験では、FMの中継も含め、録音では
会場で聞こえなかったような音まで拾われている、
というのが実感。

0421名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 00:58:39ID:YJ9cLDUw

この流れ面白いから俺も参加するわ。
１流２流とかってのよりも全然良い。

nHzsZf81氏は、コンサートでの感想を語っても
それは個人のものでしかなく、他者は違う事を思ってる可能性があるんじゃないか？
って言いたいわけだよね。
でも、それってCDでも同じなんじゃない？
自分は凄いと思っても他者の視点では大した事ないって思う可能性もあるんじゃないか？
コンサートに限った事ではなく、録音でもそうなんじゃない？
んじゃ、巨匠って呼ばれる人はどうして巨匠になるんだろう。
それは多くの人が、その素晴らしさを認めたからだよね。
録音であっても、コンサートであっても、素晴らしい演奏をするからこその評価だとは思えないのかな。
その一方を「個人的な感情に基づくものだ」って言うのは、あまり乱暴な意見じゃないかな？
それはコンサートであっても録音であっても、片方を切り捨てるのは乱暴だと思うよ。

なんでCDは客観的で、コンサートは主観的だと思ったの？
なんでコンサートの方が情報が乏しいと思ったの？
それは、何より自分が聞きに行ってないからじゃないのか？
自分がCDで判断するしかないから、コンサートの情報は乏しいって思ったんじゃないか？
その考え方は非常に主観的で、客観的な見方はしてないと思うよ。

0422名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 01:09:56ID:BoVoRLnF

>>419
君には、あんまり長文レスは必要ないわ。
いちいち細かい説明御苦労さま。

簡単にいうと、
「俺は、コンサートの価値を何一つ否定していない」
という一言に尽きる。

＞>>一個人の感情的感想であって、情報的価値は乏しいということ。
＞と言ってコンサートを否定しているのは、お前さんの方だよ

俺が否定しているのは、「コンサートの体験」ではまったくなく。
個人の主観的評価を絶対視する態度だよ。

0423名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 01:32:18ID:BoVoRLnF

>>421
面白い意見ですね。

＞でも、それってCDでも同じなんじゃない？
そうです。「その点」では同じです。

＞んじゃ、巨匠って呼ばれる人はどうして巨匠になるんだろう。
＞それは多くの人が、その素晴らしさを認めたからだよね。
そう思います。ただしどういった人に人気が集まるか、といった
点には時代背景とかが関係すると思いますが。
またそれだけで済ませると、カラヤンがいいかフルヴェンがいいか
ベームがいいか、という議論自体が無意味になりますね。全員「巨匠」
でその意味で「一流」ですから。

＞録音であっても、コンサートであっても、素晴らしい演奏をするからこその評価だとは思えないのかな。
ええまさにそのとおり。

＞その一方を「個人的な感情に基づくものだ」って言うのは、あまり乱暴な意見じゃないかな？
厳密にいうと、「好き嫌いの評価」という観点では、どちらも主観だと考えます。

＞なんでCDは客観的で、コンサートは主観的だと思ったの？
判断という点ではどちらも主観ですが、
ＣＤの場合は、その演奏のどの点がいいかわるいかが、ある程度
共通のデータに基づいて議論できるからです。
たとえば、ベームのモツレクの有名なCDがありますが、あれについても
賛否両論評価が分かれるでしょう。
賛否両論評価がわかれる、という点ではコンサートも同じです。
ただしその演奏を聴いたことがないひとは、評価自体が不可能なだけです。

0424名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 02:18:47ID:YJ9cLDUw

>>423
>>カラヤンがいいかフルヴェンがいいか、ベームがいいか、という議論自体が無意味になりますね。
これって、凄く難しいんだよね、本当は。
内面から勝手に出て来る個性は、解り易い人もいれば解り難い人もいる。
大衆向けな人もいれば、そうでない人もいる。
先日俺は「なんちゃって個性」を否定したけど、それは「他人と違う事をやってる」だけの意表をついただけの人を非難して言ってみた。
ゴッホにしろ、モーツァルトにしろ、個性は内面から勝手に出て来るものだからね。そこに苦悩もあるしね。
ベームはオーソドックスとか言われるけど、内声の重厚さや作曲者への敬愛が感じられる、非常に個性的な指揮者だと思うよ。

>>ＣＤの場合は、その演奏のどの点がいいかわるいかが、ある程度共通のデータに基づいて議論できるからです。
つまり、君は「自分がコンサートに行ってないから評価出来ない」事を理由にして
コンサートの情報が乏しいと思ったんだろ？
でも、コンサートのツアーの場合は長期間に渡るものだし、それは何十万人の人々が聴いたものでもあるはずだよ。
君に反発してる人がいるのは、コンサートに対して「資料的価値がない」とか「情報に乏しい」とか書いてるからだと思う。
CDを聴いても良いと言う人もいれば、悪いって人もいる。
コンサートも同じ事だよ。
君がコンサートを聴いてないだけの話で、もし君がコンサートを経験してる人だったらどうだろう？
もし、CDの音とコンサートの音が違ってたらどうだろう？
資料的価値がないとか情報に乏しいとかは言わないだろう？自分で体験した事実なんだからね。
コンサートを聴いてる人ってのは、少なくとも聴いてない人よりも多い体験をしてるんだから、それも重視しないとね。

0425名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 02:24:53ID:g9/TLCfN

なんちゃって個性って、まあお勉強だけで変わったことやる人たちのことだもんな。
アバドも一時ピリオドもどきや原典主義に走ったけどしっかり反省してる。それは彼にとっては楽理の追及も
内面の表現の手段と位置づけられてたからだ。ピリオド派の一部も、バレンボイムやティーレマンなどの復古ロマン主義も、
ともにアバドの探求ほどの真摯さを感じない。

0426名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 07:18:03ID:BoVoRLnF

>>424
＞つまり、君は「自分がコンサートに行ってないから評価出来ない」事を理由にして
＞コンサートの情報が乏しいと思ったんだろ？

「コンサートでは乏しい情報しか手に入らない」とは書いてもいないし、
考えてもいない。なんでそう捉えるのか理解に苦しむ。

＞でも、コンサートのツアーの場合は長期間に渡るものだし、それは何十万人の人々が聴いたものでもあるはずだよ。
コンサートによって出来不出来の差があるかもしれんがね。
「同じコンサート」に行ったことのあるものどうしでのみ議論は成り立つだろうね。
違うコンサートなら推論でのみ成り立つだろう。

＞君に反発してる人がいるのは、コンサートに対して「資料的価値がない」とか「情報に乏しい」とか書いてるからだと思う。
それは単に「読解力の不足」。あるいは「読解力がないふりをして
自説を通したい」だけ。

「俺はコンサートに行ってベームに感動したんだ。コンサートのベームは
素晴らしいんだ。お前はいってないのだろ。俺の意見を信じろ。」
と言っても、こちらが判断できるのは、「ある一人の人を感動させるものだった、
ということ以上に判断できるものは何一つない」になる。
よって、「それ以上の資料的価値はない」ということになる。
と説明してもわからんのだろうねｗ
その情報に、たとえば「CDと比較してテンポが遅かった」など具体的なことが
あるならその情報はあくまで一人のひとの分析として価値がある。

0427名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 07:28:13ID:BoVoRLnF

視点を変えると次のようにも言いかえることができる。
ベームが、カラヤンなどの指揮者とくらべてどうか、という議論に、
「ある一人のひとがベームのライブにいって感動した」という情報は
議論を決定づけるものにはまったくならない、ということ。
なぜなら、「カラヤンのライブで感動した」、というひとも探せば
山のように見つかるだろうから。

＞もし、CDの音とコンサートの音が違ってたらどうだろう？
そういう具体的情報の価値は何一つ否定していないので。

＞ゴッホにしろ、モーツァルトにしろ、個性は内面から勝手に出て来るものだからね。そこに苦悩もあるしね。
あえて意地悪なことを言うが、君は「内面」という言葉を誰にもわかるように
説明できるかい？　苦悩があれば内面かい？

えらく自信があるようだけど、なんだか年寄りの説教を聞いている
気分になる。内面と苦悩を結びつけるってのも、ねｗ
宇野コーホーなんかが好きそうな言葉やねｗ

0428ベームファン

2008/05/27(火) 07:40:57ID:pNUS4Qyu

>>425さん、いいこと言うなぁ。
作品に対しての真摯さ。最近の指揮者にはないね。
知ったかぶりばかり。

0429名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 07:48:07ID:QLpsTpmI

まるで２００年前の哲学論争ですな。

0430名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 10:15:01ID:lKkWVgrK

コンサートVS録音の議論、確かに興味深いですね。
私は田舎に住んでいるのと、最近仕事が結構忙しくなってきたのとで
あまりコンサートに行く機会がないので、偉そうなことはいえませんが。
コンサートで聴いた演奏を評価する場合、忘れてはならない要素は、
その時の自分自身の身体や精神の状態が、どうしても絡んできてしまうという
点だと思います。それに比べて、CDなどで聴く場合は、色々な機会に何度も
聴きなおすことができるので、客観的な（という言葉が悪ければ冷静な）評価が
しやすいのは確かだと思います。まあ、この板にさかんに書き込んでいるような
クラシック好きな人たちは、私なんかよりコンサートに慣れている人が
多いのだろうし、そのときの自分の状態とは独立にコンサートの内容を評価できる
人も多いのでしょうから、釈迦に説法かもしれませんが。

0431名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 12:27:18ID:jb7bS437

本当に、「コンサートVS録音の議論」かね？

カラヤンとベームのシンパが、こっちは録音が優れてる、こっちは実演で凄い
と言いあってるだけに見えるが・・・。当たり前の結論は、どっちも凄いだ！
それじゃ駄目なのか？

0432名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 13:33:32ID:W3ghKPLY

>>428
アバドを引き合いに出してる時点で馬脚を現してるがなw

0433名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 15:10:57ID:UEkgP41C

ラフマニノフピアノ協奏曲第２番で、中村紘子の酷い演奏を聴いて気分が悪くなったので
カラヤン/ワイセンベルクの同曲を聴いたら、すっきりした。凄いぞカラヤン！
でも、オレはベームの方が好き。

0434名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 15:25:14ID:g9/TLCfN

ラフマニノフみたいな駄曲もきっちり録音してるところが便利だよなカラヤンって。
ベートーヴェンやブラームスはウンコだけど。

0435名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 15:40:14ID:HelH5+/3

ベームも糞演ばかりだよな

0436ベームファン

2008/05/27(火) 16:07:00ID:pNUS4Qyu

ラフマニノフのピアノ協奏曲第２番はいい曲です。
チャイコの1番と並んでピアニストたちのあこがれの曲でしょ？
ただしカラヤン/ワイセンベルクの演奏は嫌い。

0437名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 17:35:22ID:YJ9cLDUw

>>426
>>380
>>高い金を払っていちど生ライブを聞いて興奮したでは、あまり資料的価値はない。
>>388
>>一個人の感情的感想であって、情報的価値は乏しいということ。
君は「コンサートの体験を否定していない」と言うが、こういう文章では
「コンサートの体験」を否定している事になると覚えておいた方が良いかもね。
もし、コンサートの体験を否定しない態度なら、コンサートに行った人はどういう書き方をすれば否定されないのかな？
どういう感想を言えば、その体験を否定しない事になるのかな？
もしかして、第何小節目の～～が～～で良かったとか言わなければならないの？ネット掲示板で。
それは、その指揮者のコンサート本読んだ方が良いよ。君が個人的にね。
それで解決する問題だと思うよ。

君自身がコンサートに行った事がないから、前に誰かが書いたようだけど
単に羨ましいんじゃないか？
だから、色んな屁理屈をくっ付けて否定しようと頑張ってるようにしか見えない。
だって、世の中はCDの録音だけで評価が決まってるわけじゃないからさ。
特に昔の指揮者、これも前述されてたけど、ニキシュやトスカニーニやフルヴェンなんかはコンサート主体だったでしょ？
それでも歴史に残る名演になってるのは、行った人がその凄さを後世に伝えようとしたからじゃないのか？
もう一度言うよ。
世の中はCDの録音だけで評価はされない、コンサートも重要な評価対象になる。
コンサートが意味ないと思ってる人が多いなら、そもそもコンサートなんて開かれないよ。

>>ベームが、カラヤンなどの指揮者とくらべてどうか
なるほど、１流や２流論議と一緒だったわけか。
俺はコンサートとレコーディングの違いと、その長所と短所について話してるのかと思って
「ちょっとスレ違いだが、面白い論議だな」と思ったから参加しようと思ったんだけど
結局は、１流や２流とランク付けしたいだけなのね。
本気で幻滅した。もう好きなように書いてくれて結構。
程度の低い話題に参加してしまった自分の馬鹿さ加減を反省する。

0438名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 17:43:04ID:YJ9cLDUw

>>434
カラヤンは、クラシック入門だからね。
そこからファンは、色々な他の指揮者に手を出すようになって、好みの指揮者に巡り合う。
そうしてまたカラヤンに戻って来る人もいて
「全部が良いわけじゃないけど、この曲の指揮良いなぁ」とかになる可能性もあるしね。
カラヤンが賛否両論激しいのは、そういう部分を兼ね備えてるからかもしれないな。

0439名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 17:51:59ID:HelH5+/3

>>437
小学生の口喧嘩みたいな長レスだなw

0440名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:32:43ID:pNUS4Qyu

>>439
お前は小学生しか言えんのかアホ。来るな。

0441名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:35:58ID:UEkgP41C

神
フルトヴェングラー　トスカニーニ
超一流
カラヤン　ベーム　ムラヴィンスキー
一流
バーンスタイン　ハイティンク　マタチッチ
二流
サバリッシュ　ラトル　ショルティ
三流
アバド　小澤　バレンボイム

0442名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:39:19ID:pNUS4Qyu

クライバーはどこ？？？

0443名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:43:43ID:BoVoRLnF

>>437
君は口調がいつも妙に説教じみているねｗ

＞君は「コンサートの体験を否定していない」と言うが、こういう文章では
＞「コンサートの体験」を否定している事になると覚えておいた方が良いかもね。
それは「君」の受け取り方次第で俺には無関係なことだね。
こちらはきちんと、文意を明確に説明しているのだから。

＞もし、コンサートの体験を否定しない態度なら、コンサートに行った人はどう＞いう書き方をすれば否定されないのかな？
文意が不明確だが・・・
「俺個人の体験を書くと、ベームのライブはよかったよ。」
でいいのではないか？　ある一人のひとがライブにいって感動した、
という資料はそれだけの価値はあろう。別のひとが
「ベームのライブはつまらなかった」、といってもそれはそれで価値があるだろう。それだけのことだよ。

0444名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:44:03ID:BoVoRLnF

＞もしかして、第何小節目の～～が～～で良かったとか言わなければならない
言わなければならない、とも書いていないが？なんでそうなる？
もちろんそういう情報があればそれはそれで価値があるよ。あくまで一人の
人の分析として。

＞単に羨ましいんじゃないか？
よくわからんが、なんで俺が羨ましいかどうかなんかが問題になるの？　こちらは単に論理的なだけなのでな。

＞だから、色んな屁理屈をくっ付けて否定しようと頑張ってるようにしか見えない。
こちらの論理はたんに明晰なだけで、屁理屈なんかどこにもないのでね。

＞だって、世の中はCDの録音だけで評価が決まってるわけじゃないからさ。
評価だってｗ　あたりまえだよ。

＞それでも歴史に残る名演になってるのは、行った人がその凄さを後世に伝えようとしたからじゃないのか？
まあ、レコードに記録されていない伝説の名演ってのはあるだろうね。
それがどういう演奏でなぜ名演なのかは、永久に我々にはわからないだけで。

＞コンサートが意味ないと思ってる人が多いなら、そもそもコンサートなんて開かれないよ。
コンサートが無意味なんて書いた覚えはないのでな。「個人のコンサート体験」をどう扱うかの
問題にすぎないのでね。

＞なるほど、１流や２流論議と一緒だったわけか。
そもそも俺が書き始めたのは、
>>377　への反論なのでな。これは　>>370　への反論らしい。
ようするに、カラヤンとかとの比較論争から出た、ベーム養護派の意見なのでな。

＞俺はコンサートとレコーディングの違いと、その長所と短所について話してるのかと思って
残念ながら、君の意見はそういう話とは無関係そうだが。
俺は、もちろんそれぞれの長所・短所を念頭において述べているのだが。

0445名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:45:19ID:YJ9cLDUw

>>441
ニキシュの録音が殆ど現存しないのが悔やまれるよな
魔術師って言われるほどだったようだしね

んで、セルはどこよｗ
セル入れてくれｗ

0446名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:51:31ID:Qm4M1STF

まああれだ、>>441
それをやると俺の好きなイッセルシュテットやブロムやテイトやマッケラスが入っていなーいってことになるわけで
って、いなくて当然かｗ

0447名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 18:52:50ID:xZhMTcqG

超一流のところにチェリビダッケとヴァントが入ってないじゃないか！

0448名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 19:06:28ID:HelH5+/3

>>440
ごめんなさい。間違いました。
謹んで幼稚園児に訂正させて頂きます。

0449名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 19:10:33ID:HelH5+/3

アンカーミスったかな？
ベームファンさん

0450名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 19:12:48ID:pNUS4Qyu

>>441
そういえば超一流にクナ様（クナッパーツブッシュ）もいない！！
皆の意見を取り入れもういちど書き直すべきではないか？

0451名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 19:20:38ID:YJ9cLDUw

>>440
HelH5+/3で検索して書き込みみれば、相手にするだけ損だって事がわかるさ。
荒らしは反応されると喜ぶ、反応されないと寂しくて泣いてしまう。
反応しないのが一番なのよｗ

0452ベームファン

2008/05/27(火) 19:25:28ID:pNUS4Qyu

>>449
いや、ミスったんじゃなくてみんなと同じにした。
ベームファンだと相手にされなさそうで…(;.;)
でもやっぱり戻そう。
ベームファンをこれからは貫こう。

>>451
にゃるほど！勉強にナッタ！

0453441

2008/05/27(火) 20:03:29ID:UEkgP41C

ちなみに神以外は、オレが生で聴いた指揮者たちの印象な。

0454名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 20:34:46ID:FWcKpNgv

　最近、ジャズピアニストにベームという若手が出てきたけど、親類かな。
　
　カール・ベームのほうですが、晩年のブラームスは、あまり良くないね。
ベートーヴェンは聴き直すといい味出してる。木管なんか特にね。

0455名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 20:48:08ID:BoVoRLnF

カールもベームもありふれているのでたぶん違うでしょう。

0456名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 20:55:08ID:FWcKpNgv

　メンゲルベルクみたいなことはないのか・・・

0457名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 21:26:02ID:tV2ct7qv

>>441
おい、ワルターが入ってないとは一体どういうことだ？！

0458ベームファン

2008/05/27(火) 23:25:50ID:pNUS4Qyu

カラヤン東京ラストコンサートのブラ1(サントリーホール)を
聴いただろうか？

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2691180

HMVのレビューは皆、最高の絶賛状態だが、私は
1975年のベーム＆ウィーン・フィルの来日公演ブラ1の
演奏の方がずっとずっと好きだ。

0459名無しの笛の踊り

2008/05/27(火) 23:47:56ID:4fWz2yFu

>>458
こうしたソースはその日その場所で実体験した人のノスタルジーも加味されているから（オレもそのうちの一人）。
でもカラヤンの人間性への回帰が感じられて悪くはない演奏に映った。
綻びが故にそう感じるとするならばそれは誠に皮肉なことなんだけれど。

0460名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 08:18:57ID:R65YcuFF

ノスタルジーがあってもなくてもあの演奏は凄い。
晩年よく日本であれだけのパフォーマンスを繰り広げてくれたもんだ。

0461名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 08:26:05ID:agsDqi2l

自分の感情を加味せずに音楽を聴いて、なんか面白いのか？
指揮者自身も、知識と技術もさる事ながら
曲や作曲者への崇拝、同調、反発、色々な感情が織り交ぜられているものだろう
そういうものを聴き取って、聴衆は感動するんじゃないのか？
元を正せば、音楽が作られる過程もそうだろう
ベートーベンなんかは良い例だが、作曲者自身でさえ抑え切れないほどの激しい感情を
音楽に叩き付けてる
そこに加味されていくのが技術なのではないか？

感情がなけりゃ、感動する事なんて出来ない

0462名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 09:00:29ID:IMlNEaJr

何だか暑苦しいヤツだな
松岡修造かよw

0463名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 09:34:16ID:4gxbi7Ek

>>458
カラヤンファンがほめても、CDはなかなか売れない。
生誕１００周年でも、カラヤンは忘れ去られていく傾向は止まらない。
そう言う流れを肌で感じているから、カラヤンファンはあついのが多い。

0464名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 09:43:04ID:4gxbi7Ek

カラヤンのアンチはさらに減りが早いので、
カラヤンCDのレビューをみるのもかくのも、ほぼカラヤンファンだけである。
時代に取り残された人たちの避難所は、このようにして機能している。

0465名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 10:49:06ID:opJdQxDb

ベームは初心者ですが・・。
ベームでライブ以外の超名盤ってありますか？
モーツァルト交響曲全集買ったのですが、自分としてはかなりの失敗でした。
アリゴーニの全集ばかり聴いています（叩かれそうだけど・・）

0466名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 10:50:46ID:agsDqi2l

>>465
オペラ
モーツァルトに限らずね
前述されてるけど、トリスタンは名演

0467名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 13:17:09ID:etKUJJim

カラヤンのオタは煽ると面白いから煽ってるけど、実はカラヤンのあの重量感のあるサウンドと
自然なテンポやフレージングは聴いていて心底安心できる。240枚セットもEMI2箱もDecca9枚組も
買って、漏れているDeccaのオペラや若干のライブ正規盤もほとんど入手した。

感動まで求める場合はベームでいえば1972年のザルツブルクライブの「死と変容」とか、
アンチェルルの1968年のわが祖国とか、クーベリックの1977年の復活とかを聴くわけだが、
そういうのと違う楽しみもまた必要であり、それはカラヤンで満たされる。

0468名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 14:33:36ID:ccl8euoB

トリスタンは名演に違いないが、あの透明感のある浄化されたトリスタンは、

今では違和感を持つ人も多いと思う。

そこは注意して欲しい。クライバーのほうが効きやすいかも。

個人的には私は、ベームのトリスタンが好きだけど。。。

0469名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 14:38:41ID:xBLC4YVH

カラヤンのオタは煽ると面白いから煽ってる
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　＿＿＿＿_
　　　　　／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　　　　　　　　／￣　　￣＼
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0470名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 14:48:49ID:R65YcuFF

てか他に面白いことないのか？！

0471名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 15:18:27ID:7aKlhM2G

最近も書いたが、おいらはベームのベルリン・フィルとのモーツァルトはお気に入り。
演奏・録音とも素晴らしいものと思う。前に挙げなかったものでは、
リヒャルト・シュトラウスのツァラトゥストラも惚れ惚れとするような名演。
これのワルツを聴くと、ベームってのはやっぱりドイツの指揮者じゃなくて
オーストリアの指揮者なんだな、と思う。録音も呆れるほど優秀と思うが、
おいらが聴いているのはＬＰだからＣＤは知らない。

0472名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 16:06:39ID:M4fXP2tF

ベームとカラヤンは一般に思われているより、
ずっとタイプは近い指揮者だと思うよ。

0473名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 16:21:18ID:IMlNEaJr

因業ジジイだったという点ではね

0474名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 16:38:45ID:M4fXP2tF

二人とも、典型的なオーストリアの指揮者だし、
近代主義者だし、解釈はわりと伝統を重んじるものだし（いい意味でも
悪い意味でも平凡ともいえるけど）、
伝統的響きに執着するタイプだし、本領はオペラ指揮者という
ところにあるし。

0475名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 17:00:32ID:agsDqi2l

昨日誰かが書いてて思ったんだが
ベームは、セルって感じがする
セルは
「個人的な解釈を入れない透明度の高い均整の取れた演奏」
と良く言われるし、この評価はベームにも共通する所
当時の人気も高かったが、批判も多かった指揮者
フルヴェンやトスカニーニなんかと同時代でありながら
彼等に比べれば、ちょっとマニアック
だけど、コアなファンが多い
もう２０年くらい経ったら、ベームはセルと同位置にいるような気がする

0476名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 17:49:40ID:7aKlhM2G

おいらにとってはセルとベームは昔から胴位置（笑）

リヒャルト・シュトラウスで言えば、ツァラトゥストラはベーム、
ドン・キホーテはセル、ともに絶品。
困るのはドン・ファン、ティルだな（苦笑）

0477名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 18:01:00ID:M4fXP2tF

オペラ以外のレパートリーはセルとベームはわりと重なるね。
カラヤンはもっとレパートリーが広いから。

でも、ベームは、
「個人的な解釈を入れない透明度の高い均整の取れた演奏」
とは少し違うかも。

セルという人はもっと抜本的に音楽を見なおそうとしていると
感じる。響きの透明さへの探究という点では、セルはむしろ
カラヤンに近いところもある。

0478名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 19:04:26ID:4gxbi7Ek

カラヤンもセルも変なところで思い入れたっぷりというところも
確かに共通している。

0479名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 19:54:10ID:u48AzczI

>>473　
同意する。
「ドン・ファン」のリハーサル映像みても、意外なくらい指示は即物的だね。
バランスの取り方などもきわめて理知的で、スコアの読みの深さと耳のよさに感心する。

出を違えた団員に「小学校からやり直せ」みたいなこと言ってるのは笑えたがｗ

0480名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 19:54:50ID:u48AzczI

アンカー間違えた。>>475でした。

（>>473でも意味は通じるんだが。）

0481名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 20:00:02ID:u48AzczI

話の流れと関係ないけど、ベーム＆ウィーンフィルの「プラハ」、
この映像の1:39のところで凄いことになってるね。

http://www.youtube.com/watch?v=T0e3348RpQk&feature=related

0482名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 20:10:46ID:M4fXP2tF

アメリカに渡った指揮者は、妙な情熱があるからね。

セル、ライナー、ショルティ、ミュンシュあたりは、
ヨーロッパの楽団ではできないものをアメリカの楽団で
達成しようとしていると思う。

ベームにはそういう情熱はない。

0483名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 20:24:16ID:IMlNEaJr

アメリカに渡ったというよりハンガリー系の人たち。音に対しての感覚が峻烈にして鋭敏。
研ぎ澄まされた耳だよ。
民族の血かね？

0484名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 20:30:28ID:M4fXP2tF

不思議と、ハンガリー系のひとがアメリカにわたったね。
オーマンディも含め。

バルトークもそうかｗ

ヨーロッパの楽団では手に入れづらい機能性がアメリカでは
手に入ったということだろう。

ミュンシュのボストンは、フランスでは達成しづらい機能性を、
アメリカにフランス的オケをつくることで達成したって感じがある。
その点は、デュトワのモントリオールにも似たところがあるかも。

0485マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/05/28(水) 20:42:43ID:/6u2bBTW

大昔、ＮＨＫでベームの「フィデリオ」が放送された時の、吉田秀和氏の解説。
要約するとこうだ。
「フィデリオ」はフロレスタンが解放された後は、お芝居としてはほとんど何も
起こらない。このベームの「フィデリオ」をそこから後、退屈してしまうか、
それとも、もっと高い何かを感じるか？聴き手が試されているのでしょう。

吉田秀和氏はベームは聴き手のレベルを試すとおっしゃっている。
オレもそう思う。

0486名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 21:01:55ID:DfzC/nNJ

生演奏、ＬＰレコード、ＦＭの録音、テレビ、ビデオ、ＣＤ、その他モロモロ。

べー無の演奏で試されたが、心を動かされるどころか、何一つ関心すること
などなかった。

２万ナンボかのチケット代は、すべてムダだった。
その後、ＬＰは友人とブツブツ交歓。
ＣＤは、押し入れの奥底に眠っている。

試してもらって結構。
こちらから聴くことなど、もう二度とない。

0487名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 21:13:05ID:M4fXP2tF

吉田はきちんとベームを批判しているからよし。

「ベームという人間に何かが欠けているのか？」

名言だと思う。

0488名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 21:39:22ID:JQaS2p8X

ベームがチョップスティックを使ってみて、悪戦苦闘したあとに一言。

「これしか使っちゃだめだとしたら、私は餓死してしまうな」

異文化を理解しようとする姿勢すらない能天気なジョーク・・・　底の浅い人間じゃないとこんなことは言えないよな。

0489名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 21:40:21ID:etKUJJim

吉田はマンセー文書いて最後に何か最後っ屁で批判めいたことを書いてかっこつけるのが
定番だからなあ。それも批判になっておらず、中身は読者に委ねてしまっている。

カラヤンについてだって演出家としては弱いなんて書いてるが、音楽評論なんだから
そりゃねえだろって。それならカラヤン最高って言って終われよ。

0490名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 21:44:11ID:agsDqi2l

ベームのファンって、素直じゃないヤツが多いなｗ
彼の事を良く知ってるのに、なぜか否定してる
好きじゃないと知ろうと思わないしね
こういうのをオタクは何て言うんだったっけ？
ツンデレだったっけ？
ベームファンはツンデレｗ
ベーム自身も、もしかしたらツンデレだったかもｗ

0491名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 21:45:01ID:M4fXP2tF

吉田のベーム批判はわりと演奏に忠実になされたものだから
よし。

同じ本なら、ショルティのところでベームとの対比があって
あそこもよかったね。二人の音楽性の急所がうまく書かれていた。
日本ではやたらベーム人気が高かった最中での文章であることも、
考慮すべきだけど。

0492名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 21:48:55ID:etKUJJim

>>491
それはポリドールK.K.とキングが拮抗していた時代状況も考えろよｗ

0493名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 22:22:27ID:M4fXP2tF

LP時代か・・・

0494名無しの笛の踊り

2008/05/28(水) 23:27:36ID:R65YcuFF

カラヤンのマーラーを正面きって誉める評論家って吉田さんくらいだょ。
あとはマーラーどう誉めていいかわからない人ばっかり。
違う？

0495名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 00:09:11ID:Lk51wisV

カラヤンのマーラーは第9に関しては人気が高いよ。
いろんな評論家が推している。

諸井誠は、だいぶ以前だけど、マーラーの第5と大地の歌のベストチョイスとして
カラヤン盤をあげていた。
最近では許が、第5のベストとしてカラヤン盤をあげていた。

逆に絶対拒否しているのは、コーホーとその周辺。

0496名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 00:43:05ID:FgGmUD+O

吉田翁のベームとショルティの対比は、エレクトラが素材だったな。

おいらは先にショルティのエレクトラを聴き、吉田翁の文章を読み、
たまたまベームのエレクトラを聞いてみてひっくり返った。
まあ、あの文章が書かれたときの状況と現在とではえらい違いがあるわけだが、
それにしても演奏としては、断然ベームが素晴らしいと思う。

吉田翁の「名曲の楽しみ」（FM）でも、エレクトラは結局ベーム盤を流していた。

0497名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 00:53:43ID:FgGmUD+O

>>495
カラヤンのマーラーは、長い間、第九しか聞いたことがなかったんだけど、
近所のLP屋に第五のDGG盤が廉く転がっていたので、聴いてみて驚いた。
たしかに、意外なほどいい演奏だったな。

ベームのマーラー録音は、おいらは、ディースカウの伴奏をした
亡き子をしのぶ歌とリュッケルト歌曲くらいしか知らんのだが、
これも良い演奏だと思う。せめて、４番、６番、Wunderhornを
録音したセルと同じくらい録音を残してくれたらよかったのに、と思う。
（好きな人には申し訳ないが、チャイコとかドヴォルザークは、
　別にベームで聴かんでもいい気がするので）

0498名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 01:32:10ID:Lk51wisV

>>496
エレクトラについては、どちらも推しているんだよ。

ショルティでは、シュトラウスの大胆な不協和音なんかが
ここぞとばかり大胆に傍若無人に鳴らされるわけだけど、
ベームでは、それが控えられ、そのかわりにきちんとした
歌になる、とかそういう内容。

面白いのは、ベト３「英雄」の批評。
第一楽章では、ベームはきめ細かく演奏して力にみちているけど、
ショルティはもっときめが荒い感じでごり押しにしか聞こえない。
結果ショルティではベームのような堂々とした大きさはでてこない。

それが第二楽章の途中の第二フーガではショルティはここぞとばかり
悲痛な叫びを鳴らす。しかしベームはそれができない。

これは二人のアプローチの違いによるもので、日本ではベームばかり
評価されてしまっているって内容。
海外ではショルティの方を評価するひとも結構いるとのこと。
つまり、吉田はベームがだめというのでなく、ショルティも同様に
評価されるべきと考えているわけ。

0499名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 02:48:31ID:49aNQRYw

おい、カラヤンけなす奴ら、オレが全部面倒みるぜ。

0500名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 09:12:41ID:/QIQ6OB3

>>494-498
面白いと思ってやってるのかもしれんが、ショルティはもういいよ。飽きた。

0501名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 10:44:50ID:0idLphnA

ベームが二流ならカラヤンは三流
一流はなし、だが強いてあげるならカイルベルト

0502名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 12:09:30ID:1a6l1LLN

カラヤン＝帝国主義
ベーム＝民主社会主義
セル＝教条的共産主義

0503名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 12:57:56ID:4G53rZUo

カラヤン＝華僑
ベーム＝ホームレス
セル=弱小部隊の鬼軍曹

0504名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 13:14:47ID:nKHiBIvK

>>502
それでいいと思う。
指揮者なんて独善的であるべき。

0505名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 13:33:50ID:inkU+09F

カラヤン＝松阪牛
ベーム＝すね肉
セル＝豚カツ

0506名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 14:14:05ID:l1gbDdWG

>>502
上手いなｗ

にしても、煽りのレスが減らないのはスレ名が悪いからか？ｗ
批判は面白いと思うんだが、中身のない煽りレスが減らない
まぁ毎日毎日、同一人物が頑張ってんだろうけどｗ

0507名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 15:30:57ID:jW8Nm7Gg

ベームでこれはダメだとと思う演奏

ベルリンフィルとのモーツァルトの後期6大交響曲
筋肉質過ぎて砂を噛むような演奏
それ以外の交響曲はいい

70年代のウィーンフィルとのベートーヴェン
田園以外はやっつけ仕事

0508名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 15:56:49ID:FCBiOSpI

トスカニーニだっけ？
面倒な仕事の時は、「早く終わらないかなぁ」って時計をチラチラみながら指揮してたのｗ

0509ベームファン

2008/05/29(木) 17:40:21ID:+Yz+qmbJ

それはベームの師匠、R.シュトラウスじゃないか？

0510名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 18:14:55ID:VmEGlICa

カラヤン＝ナチス
ベーム＝隠れナチス
セル＝金日成
アバド＝民青

0511名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 18:57:05ID:zYkrUVNz

小学生発見

0512名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 18:58:31ID:yuXQdsIw

ナチスといえばクラウスだろ。カラヤンなんてポスト得るためなら公明党でも何でも入るよ。

0513ベームファン

2008/05/29(木) 21:37:14ID:+Yz+qmbJ

>>481
ん？どうなってるの？音と画面が合わないところ？

ベームのレコードの解説は門馬直美さんが共感に
満ちていて最高に良かった。。。

0514名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 22:40:14ID:DOBfgW4X

>>512
そんな気もするけど、ナチス占領前のオーストリアで、
ナチスが非合法だった時に入党してるという話らしいね

何か通じる物があったのかな

0515名無しの笛の踊り

2008/05/29(木) 22:57:17ID:fWLs29Mk

>>513
チェロが臨時記号見落として半音違う音弾いてるなｗ
天下のVPOでもこんな事故起きるんだな
しかもモーツァルトの有名作品で

0516名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 00:12:59ID:Z4NvWuor

当時のドイツではナチスに期待するひとは山のように
いたしなあ。
カラヤンは根からのファシストだと思うよ。
根が悪人であるほうが格好いいじゃない？

0517ベームファン

2008/05/30(金) 00:20:47ID:8cax0cbI

ん？どこも間違ってないよ。
もしかして16小節目のチェロのFナチュラルの音の
ことかな？
ここは短調になるから半音下がっていいんだよ。

0518名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 09:07:12ID:Wt8f4zMB

>>507
>ベルリンフィルとのモーツァルトの後期6大交響曲
>筋肉質過ぎて砂を噛むような演奏

おいらはCD版は聴いていないんだが、少なくともＬＰで聞く限り、
弦の艶やかな響きを基調に、木管のふっくらとした響きが添えられる
豊麗な演奏だと思うがな。それでいてフレージングは引き締まっているので、
甘ったるい演奏にはならない、というところがいかにもベームらしい。

0519ベームファン

2008/05/30(金) 10:47:06ID:8cax0cbI

我々はCDを聴いて演奏を評価する前にまず自分の再生装置を疑ってみる
ことも必要だ。
最近オーディオに凝りはじめたが、ひどい演奏と思っていたCDが、違う
演奏者ではないかと思うくらい素晴らしく生まれ変わって聴こえることも
あった。
生の演奏には到底及ばないが、現状だけで判断せず、生演奏のそれに
近い音を求めるという努力をしてもいいと思う。

0520名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 12:59:56ID:2BOFobQT

俺は自分の耳に驚いた
大して色々聴き取れるような耳じゃないと思ってたけど
アンプとスピーカーを変えただけで、音が全然違う
チープな音に聞き慣れてた耳でも、違いが解るってのが嬉しかった

各メーカーは、生の音を目指して技術開発してるんだしな
まぁ、その違いに喜びながらも
「金かかるなぁ」って思ったよｗ

0521名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 15:46:24ID:EPcSxxRe

>>520
アンプとスピーカーを変えて音が変わるのは当たり前でしょ。
ベームの演奏とは関係がない。

0522ベームファン

2008/05/30(金) 17:12:12ID:8cax0cbI

>>521
>アンプとスピーカーを変えて音が変わるのは当たり前でしょ。

それは同意するけど…
オーディオ変わってもベームの演奏は同じに聞こえるの？
なんで？

0523名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 17:50:24ID:IaKAyJhK

自分の経験でいうと１０００円のシステムで聴こうが、１００万のシステムで聴こうが
感動の値は一緒。音の良し悪しに左右されない耳を持つのが一番よい。
音の良し悪しは脳内シナプスのコントロールによって幾らでも変更が効くようになっている。
オーディオの世界ではプラシーヴォ効果と言う言葉があり、このコントロールが出来ない人
の為の自己暗示促進装置としてのアイテムに、御影石、ブチルゴム、身につける水晶などがある。
その為オーディオで一番重要なのは寧ろ音楽を鑑賞する環境がものを言う。

0524名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 17:53:25ID:IaKAyJhK

オーディオが目指しているのは生の音！というのは良くある勘違い。
オーディオの目的は生では聴けない音を聴く為のもの。
もしくは、いかにも生らしい（生とは程遠い）音を聴く装置です。

0525名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 19:01:45ID:D5mV6Vzb

>生では聴けない音

なんだ、それ？　物理的にあり得ないよ。

0526名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 20:33:54ID:YxE/vXHp

荒れそうな気配濃厚ですね。。。

0527名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 20:45:52ID:EPcSxxRe

>>522
変わる方がおかしいと思うよ。

0528名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 21:46:52ID:/HBtDYDw

>>524
　音響の専門家を何人も集めて、複数の弦楽演奏家とスピーカーを
カーテンで隠し生演奏とその演奏家が録音した音を交互に聞かせたが、
殆んどの専門家の耳は両者の音を判別出来なかった。
この実験は何度か行われたが、結果はいつも同じでした。

私は現場に立ち会っていませんが、１０数年のことです。
その頃から音響機器には優れたものがありましたが、
使った機器はそれほど高価なものでなかったと記憶しています。

0529ベームファン

2008/05/30(金) 21:48:12ID:8cax0cbI

生で聴けない音って、楽員のイスのきしむ音とか、服がすれる音とか
ってレベルの話か？

>>527
変わるよ。いい装置で聴くとギスギスしてた弦の音が柔らかく聴こえ
たりする。オーディオの世界もバカにはできない。
プラシーヴォ効果？気のせいではなく、明らかに変わる。
音の良し悪しに左右されない耳を持つのが一番よいという意見は
一理あると思うけど、せっかくいい装置があるのならそちらで聴いた
方が演奏者の息遣いが伝わってきたり、それぞれの楽器のいろいろな
パッセージがあざやかに聴こえてきたりして楽しい。
>>527はそんな体験をしたことが無いのでは？

0530名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 21:56:24ID:yz0R+4WI

気分的なものが大きいからなあ。

0531名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 21:57:41ID:ALr5K7LM

ageるなヴォケ！

0532名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 22:02:13ID:/HBtDYDw

528の補足
　機器は日本のメーカーの中級スピーカーとオープンテープであったと記憶。

0533名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 22:17:55ID:EPcSxxRe

>>529
音は変わるけど演奏自体は変わらない。
ただそれだけの事だよ。日本語わからないのかいw
演奏が変わったら、それこそミステリーだよ。

0534ベームファン

2008/05/30(金) 22:40:06ID:8cax0cbI

>>533は、演奏ということをどうとらえているのだ？
演奏の何を聴いている？
具体的に教えてほしい。

0535名無しの笛の踊り

2008/05/30(金) 23:00:53ID:EPcSxxRe

>>534
演奏自体は変わらない。この事は事実でしょ。
あくまでも、音の変化によって変わるのは印象に過ぎない。
個人々で受ける印象が違うのは当然の事だと思う。でも変わるのは、演奏ではなく印象だよ。
若い時代に好きだった演奏が、後で聴いたらそうでもなかった・・・
そんなのは当たり前にあるはずだと思う。

0536名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 04:37:17ID:5vZtZhgM

確か前述されてたよな
「ディレクターの好みによって入れる音が違う」ってのはさ
リアルで鳴ってる音の全てを入れることは出来ないから
ディレクターの好みによって、音の入れ分けをしてる
詳しく知りたいなら、クラシックの音響性の本を読めばわかるんだけど
何て本だったか題名忘れてしまったｗ
最近ではこういう弄り倒しが多くて、CDでの誤魔化しが酷いってのも書いてあったような気がする

拾って来る音が違えば演奏も違う
何せ「音楽」なんだからな
その上、聴く環境によっても違う
なんか、ちょっと前から「CDの音源こそ全て」と思ってる奴がいてやり難いな
こだわればこだわるほど、生の演奏とは違うし
それに近付けようとするのは解ってもらえると思うんだがな

0537名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 10:28:40ID:YAZGhpwt

>>529
例：シュタルケルのコダーイ無伴奏

0538名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 10:32:29ID:Ecj+gr3K

>>533は、演奏ということをどうとらえているのだ？
演奏の何を聴いている？
具体的に教えてほしい。

0539名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 11:16:34ID:3S4KBP+D

>>538
神でも聞けば満足か

0540名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 11:37:17ID:Ecj+gr3K

プラセボ効果とは

0541名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 12:01:50ID:YAZGhpwt

>>536
例：ジョン・カルショウ

0542名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 15:28:25ID:sxeFjtjA

>>536
なんか、俺の主張がずっと誤解されたままみたいで笑うわ。

クラシック音楽自体は、もともと生を意識して作られたものだし、
生が基準なのはまちがいない。
ただし、たとえばバッハやモーツァルトなどは現在のコンサート形式とは
別のスタイルで聴かれていたことも忘れたらだめだが。

テーブルミュージックのような音楽を、必死でコンサートで聴くのが
正しい聞き方か、という問題だってあるわけで。

その演奏の良し悪しを「論じる」段階になると、個人的主観を、
いったん括弧に入れるか、それに距離を置かざるをえないというだけ。
CDについては、その良し悪しを論じるには客観的基準がしっかりしているし、
もはや生で聴いたことがない過去の人について「論じる」にはCDを
客観的基準にするほかない、ということだよ。
「CDがすべて」なんか言っているひとは一人もいない。

ベームは、生では最高の指揮者だが、CDではダメというのなら、
もはやその「生」が聞けない人間にとっては、残されたCDがつまらない、
というのが結論になってしまう。
もちろん俺はそうは考えていないわけだが。

0543名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 15:37:57ID:zOH4b2zs

モツレク
ミサソレムニス（モノ）
この二点で成仏確定。

0544名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 15:57:29ID:w7VYBAxR

成仏するにはいい音楽だね。

0545名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 16:35:14ID:1KcgKAmZ

ベームが二流とは思わないがこれほど早く忘れ去られるとは予想外でした。

0546名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 16:37:37ID:w7VYBAxR

それだけ価値観が多様になった、ということじゃない？

0547名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 17:22:30ID:DKmikq/z

出谷なんとかという評論家が、レコ芸の質問コーナーか何かで
「○○○という指揮者のCDは再発されないのでしょうか」という質問に（○○○が誰かは忘れた）
「○○○とかカイルベルトとかベームといった指揮者はこけおどしやケレンを排除し、誠実に音楽を作っていく職人的な
指揮者です。しかし彼ら職人的な指揮者は、いつの時代でも存在します。現代でいえば
コリン・デイヴィスなどがそうです。彼らは職人であるが故に、カラヤンやバーンスタイン、フルトヴェングラーなどの
強烈な個性のある指揮者と異なり、時代と共に忘れられる運命にあります。個人的には私も悲しく思いますが、
でもそれは仕方のないことなのです。彼らは時代と共に生き時代と共に忘れられるのです。」などという回答をしていた。
この評論家は何をほざいてるんだ、アホじゃないかと思ったが、いま考えてみると一面の真実は含んでいるな、とも思う。

0548名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 17:23:36ID:/3HIatzh

でーやん自体がいろいろな事情で時代と共に忘れられる運命だった

0549名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 17:46:12ID:w7VYBAxR

>>547
真実は含んでいると思う。

でもベームに関しては、カラヤンと並ぶエンターティナーで
大スターだから、ほかの地味な指揮者とは同列に論じられない気もする。

ザンデルリンク、ヨッフム、ライトナー、スウィトナー、ホルスト・シュタイン、
ケンペ、リヒター。　このあたりの指揮者を、カラヤンやベームのような
ギャラの高い大スターと、同列に論ずることが大切。

ベームは、誠実の代表格のような立場を見せかけることで、
かえって上にあげたような
指揮者の存在をかすませてしまうところがあったかもしれない。みんな
個性は違うのだけどね。

0550名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 18:20:32ID:3M8LV6aH

547に述べられていること、すごくよくわかるような気がします。
ベームと同じ職人タイプとして挙げられているのが、コリン・デイヴィスというのが
なるほどとうなずきたくなる。特にモーツァルトのオペラや交響曲あたりの演奏に関して。
ミュンヒンガーやマリナーあたりも、どちらかというとここでいう職人タイプなんじゃないかしら。

0551名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 18:29:20ID:w7VYBAxR

職人タイプと無骨なタイプと、純真なタイプは分けるべきかもな。

マタチッチなんかは職人ってイメージはないしなあ。
マリナーはたしかに職人的だけど。

0552名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 18:52:40ID:ilurt1Qz

また分類か。そういうのが好きだな。クラシック・ファンは。

0553名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 19:06:35ID:w7VYBAxR

論じるときは分類は避けられないよ。
論じるなんて野暮だ、というひとには無関係なことだろうけど。

0554名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 19:22:17ID:ilurt1Qz

アカデミックにはね。でも、分類によって、何かが欠けていく気が
するな。

0555名無しの笛の踊り

2008/05/31(土) 19:56:38ID:w7VYBAxR

あ、それは絶対正しいよ。簡単な図式化なんかで本来、収まりきれる
ものじゃないし。だからひとそれぞれいろんな見解が出るんだよ。
演奏を真剣に論じるって本当はものすごく大変な作業だし。

１にある、ベームVSフルヴェン　がなぜないのかというのも、
カラヤン（外面的・偽物）VSフルヴェン（内面的・本物）
カラヤン（外面的・偽物）VSベーム（内面的・本物）
という図式が成り立ちやすいというのもある。この図式自体
眉唾物だが。

ところが、ベームVSフルヴェン　になると何をどう比較したらいいかが
わからなくなるのだと思う。全然タイプの違う指揮者なのにね。

0556名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 00:51:07ID:t1ErG+QS

>>555
外面的な偽物がこれほど長く人気を誇るところが凄い。

0557ベームファン

2008/06/01(日) 01:46:02ID:VMKcbU71

いや確かにカラヤンは指揮がうまい。ここは偽物じゃない。
交響曲や管弦楽曲の映像はワンパターンに見えるが、
オペラの指揮はオケがそうせざるを得ないような指揮を
する。
オペラの指揮の映像が残っていたら指揮者の卵たちにとって
ものすごく勉強になると思う。

0558名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 01:52:18ID:Rf2GiadD

カラヤンみたいなのはカラヤンだけでもう十分

0559ベームファン

2008/06/01(日) 07:27:20ID:VMKcbU71

カラヤンのまねをやれとは言っていない。
ずいぶんあさはかなものの考え方だね。

0560名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 11:06:06ID:VBHWquqR

一つ聞きたかったんだけど、カラヤンの凄さってどこ？
ファンなら、その凄さを説明できるんじゃない？
外面的とかってのを否定するなら、他にどこが凄いんだ？
彼の凄さは、外面的な演出、音響性の素晴らしさじゃないのか？
そして、商人顔負けのCDの売上じゃないのか？
例えば、その精神性でフルヴェンより上回ると言えるのか？
その完璧さがトスカニーニを上回ると言えるのか？

カラヤンファンは、言われる事を何も考えずに否定してるみたいだけど
それがファンのみならず、カラヤン自身を貶める結果になってる事を理解してるのか？

0561名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 11:11:25ID:Rf2GiadD

>>560
>カラヤンファンは、言われる事を何も考えずに否定してるみたいだけど

するどいね。俺もそう思うよ。

0562名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 11:28:28ID:Qw1jmh+P

カラヤンスレ行って訊いて来いよw

0563名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 11:38:06ID:hnYUGMPE

DGのアーチストは皆偉大だが、ベーム、フリッチャイ、ヨッフム、クーベリックだけではレパートリーが狭すぎる。
カラヤンの全集は俺には必要。

0564名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 11:57:19ID:Rf2GiadD

もとより、カラヤンはカラヤンが必要な人間だけが聴くものでしょ。
個人的に必要なのは良いけど、他スレまで出張ってきて言う事かな。

0565名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 14:56:09ID:5KLbv+2u

ベーム、ヨッフムはともかくとして、フリッチャイ、クーベリックは、
かなりレパートリーは広いよ。フリッチャイは若死にであまりレコーディングは
残せなかった、クーベリックはカラヤン、ベームの穴埋めとして位置づけられ、
そこにバーンスタインまで来てしまったから弾き出された。

ま、たしかにクーベリックがスッペ序曲集やドリーブのコッペリアあたりを
嬉々として録音するとは想像しにくいけどな。

0566名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 15:30:37ID:HFlDTW+Q

>>560
別にカラヤンファンではないけどさ。
１　新即物主義は時代の要請だったと思う。しかし、独墺系の伝統的な
官能性やロマンティズムの匂いを消すことなく、即物主義の要請におうじた
音楽をつくったのは、たぶんカラヤンのみ。

２　ホルストの惑星など、これまで紹介が不十分だった曲も広くとりあげる
ことができた。このあたりは評価されるべきだろう。時代は、
広い視野で幅広く音楽を聞くことを要請していたから。
カラヤンの貢献でかなりクラシックのレパートリーが拡大した。

３合奏の完璧さと、響きの透明性と官能性、独墺系の伝統的な響きの追及。
これはたとえば、ヴァグナーの音楽では抜群の効果が生まれるだろう。

４響きの官能性だけでなく、カラヤンの音楽は綿密に計算された、聴き手
に無理をあたえないものであることも特質される。

で反論しておくと、
＞例えば、その精神性でフルヴェンより上回ると言えるのか？
精神性って何なんだ？　それこそ見せかけでないのか？
逆にいうと、カラヤンには「モダニストとしての精神性」があり、
これはフルヴェンには認められない精神性ではないか。

＞その完璧さがトスカニーニを上回ると言えるのか？
上回るとも下回るとも言えないが、トスカニーニの音楽は基本的には
イタリア的なものであり、独墺的なものとは異質ではないか？
それはそれで魅力的だが。　また録音を考慮すると、完全にカラヤン有利
なのは仕方ない。

0567名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 15:37:58ID:Q9oh2mvH

えらいスレが伸びてるな
ベーム人気の復活か

0568名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 15:48:00ID:ms//dGZB

これもカラヤンのおかげです。
生きている時も、死んでからもカラヤンの名前が無ければ価値が上がりません。

0569名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 16:09:06ID:VBHWquqR

>>566
要するに
１、CDの売上が凄い
２、レパートリーが多い
３、何言ってるのか解らん
４、演出や音響性が優れている
１と４は俺が書いた事だ
２は>>563が書いてる
３に関しては、何を言ってるかすら解らん
合奏が完璧で、響きが透明で、それなのになぜか官能性まであって、伝統的なドイツの響きを持っている
言ってる内容が支離滅裂で理解出来ないぞｗ
あのさ、色々な曲の解説をひっくるめて書いてるだけにしか見えん
カラヤンのヴァグナーが素晴らしいのは理解出来るけど、上記のような支離滅裂な評価じゃ
逆に釣りか？と思ってしまうぞ

それと、そうなんだよな
カラヤンを信奉する人間は、必ず精神性を否定する
今までもそうだったし、これは断言して良い
なぜなら、それはカラヤンが持っているものではないからだ
精神性を曖昧なものとしてしか見ていないが、
フルヴェンが精神性と音響性のどちらもを極限にまで高めた指揮者であるのに対し
カラヤンは音響性のみを極限にまで高めた指揮者である
というのは、別に俺だけが言ってるわけじゃなく非常に一般論
だからこそ、カラヤンに対する批判が多かったりもするんだが、俺は別に批判はしないけどな

0570名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 16:12:22ID:5KLbv+2u

新即物主義、っつーのは普通は、1910年代に勃興したドイツ表現主義の主観性重視の態度に対抗して、
1920年代に台頭した客観性なり冷静さを基調とした芸術潮流をいう。
ま、主観対客観、というそんな単純なもんじゃないが、指揮者でいえば、
オットー・クレンペラー（1885-1973）が表現主義の代表格だろう。
これに続く新即物主義の代表格となると、それこそ、
カール・ベーム（1894-1981）、あるいはおいらとしてはむしろ、
ジョージ・セル（1897-1970）を挙げたい。

カラヤン（1908-1989）は、表現主義か新即物主義かで分ければ、
新即物主義のほうに近いだろうが（マーラーよりもヒンデミットを
先に取り上げている点でもそれは言える）、分類すれば、
もうちょっと別のくくりになるんじゃないかな。

0571名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 16:24:16ID:HFlDTW+Q

レスがあって感謝。面白い。>>569

＞カラヤンのヴァグナーが素晴らしいのは理解出来るけど、上記のような支離滅裂な評価じゃ
＞逆に釣りか？と思ってしまうぞ

逆に素晴らしいというのが理解できているなら、それで十分なのでは？
その素晴らしさが大部分、響きと設計、伝統性、官能性に依拠している
ということもたぶん感じているのでは？　俺自身それを感じている。

＞フルヴェンが精神性と音響性のどちらもを極限にまで高めた指揮者であるのに対し
＞カラヤンは音響性のみを極限にまで高めた指揮者である

俺にはこの表現のほうがよほど、支離滅裂で何も説明できていないように
思われる。なぜなら、何をもって「精神性」というのかがまったく説明
できていないからだ。

カラヤン批判で俺が違和感を感じるもっともたるものは、
「カラヤンは精神性がない」と上から目線で断言しておきながら、
精神性とは何か、ということを一つも説明しようとしない、論理面での
怠惰さにある。　

＞というのは、別に俺だけが言ってるわけじゃなく非常に一般論
たぶんね。ただし、それはカラヤンい批判的なひとの一般論であり、
ほかの人がいっているからそれは信ぴょう性がある、というのも
結局何も考えていない証拠だとおもう。

＞だからこそ、カラヤンに対する批判が多かったりもするんだが、俺は別に批判はしないけどな
おれもカラヤン信者じゃないよ。精神性云々とか上から目線の
バカな批評が気に入らないだけでね。

0572名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 16:28:06ID:Qw1jmh+P

精神性スレってむかしあったけど結局何の結論もでてなかったよなw

0573名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 16:30:18ID:HFlDTW+Q

>>570
＞オットー・クレンペラー（1885-1973）が表現主義の代表格だろう。
これはちょっと意外だが理由は何かな？

表現主義の演奏はかなり定義付けしづらいと思っている。なぜなら、
それ以前のロマン主義的演奏というのがどういうものかを理解するための
資料が不足しているから。

＞これに続く新即物主義の代表格となると、それこそ、
＞カール・ベーム（1894-1981）、あるいはおいらとしてはむしろ、
＞ジョージ・セル（1897-1970）を挙げたい。

セルはそうだが、ベームは新即物主義といえるかどうか？
ベームは非常に理性的なタイプであるとは思うけども。

主観対客観で分けられないのは、よくわかるけどね。

0574名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 16:50:53ID:5KLbv+2u

クレンペラーは、伝記的に言っても、表現主義の詩人や画家たちと交流が深かった。
表現主義の一つの目印は古典主義的な均衡を無視して、誇張やデフォルメを行うこと。
クレンペラーの音楽設計や響きの作り方には、晩年の録音にも表現主義の残り香がある。
一つだけ例を挙げるなら、エロイカの葬送行進曲の冒頭で、ヴァイオリン奏者を半分にしてしまったことなど。
そういうデフォルメを多々行いながら、造型が崩れなかった点がクレンペラーの偉大さだけどね。

新即物主義には、人間の醜さを直視しリアルに描き出す、という一面がある。
これは社会批判にもつながるわけだけど、ベームのキャリアで最初の大きな成功が、
ベルクのヴォツェックだというのは偶然じゃない。ベルク自身はむしろその前の
表現主義の肌合いの強い人だが、ヴォツェックは新即物主義好みの題材。
同じくリヒャルト・シュトラウスを振っても、薔薇の騎士がどうしても
サロメ、エレクトラに比べて聞き劣りするのも、ベームの新即物主義の
表れじゃないかとおいらは見ている。

以上はもちろん、おいらの独断と偏見による見解だがな。

0575名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 17:11:46ID:HFlDTW+Q

>>574
時代的にいうと、クレンペラーはもちろん表現主義のひとと
交流をもっていた世代ではあるよ。
ただおれの感覚では、クレンペラーは、いろんな様式感の折衷に
なりたっている音楽。　画家のココシュカ、シーレ、ノルデに見られる
退廃性、不気味さというのはあまり感じられないね。
美術では、印象主義の（In-press)と、表現主義の（Aus-druck)がちょうど
反対の言葉なんだよね。

新即物主義は美術の方では、確かにリアルさへの追及、社会性と結びついた
もの（グロスなど）だけど、表現主義ほど大きな運動にはならなかったと思う。

音楽でいう新即物主義は、客観性賛美、ようするに楽譜と演奏技術賛美
という方向とつながりのあるものを総称する傾向があるし、
ある時代からそういう演奏がやたら増えたのは確かではある。
美術のいう新即物主義と同じものであるかどうかは疑問。

特に、やたら機械的で冷たい印象を残す演奏が一時期からやたら増えたのは
確か。

0576名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 19:38:28ID:2+HeQrx2

日本語で書いてください。

0577名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 19:42:46ID:QBGEYo2C

議論が盛り上がってるところ申し訳ないんだけどさ、カラヤンだのクレンペラーだの、
他の指揮者と比べてどうこうというのは、別にどうでもいいと思うんだよね。
要するにベームを二流だの葬れだのいいたい人は、ベームのどこがそんなに
気に入らないのか、わかりやすく説明してほしい。別に俺も、
熱烈なベーム信者というわけではないけどね。

0578名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 19:48:23ID:HFlDTW+Q

>>577
ごめん、今はそういう議論はしてなかったんだよ。
二流でないことは、実績からして明らかだし、
葬る必要性もないしなｗ　可能性があるとしたら、勝手に忘れられていくという
だけのことで。

0579名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 20:04:48ID:blRl/A2t

ベームとクレンペラーの音楽的共通点
・演奏をする上で「計画的」な演出をしない。
・極限の表情が皆無。
・専制君主的に振る舞いながらその実、オーケストラにかなりの裁量権を与え委ねる傾向がある。

0580名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 20:14:26ID:HFlDTW+Q

真ん中以外は、今一つわからん。

0581名無しの笛の踊り

2008/06/01(日) 23:57:35ID:5KLbv+2u

>>575
クレンペラーの音楽作りの源が表現主義にある、
というのは、ちょっと突っ込んだクレンペラー論では
（賛成するか否かはひとまず措いて）必ずといって良いほど
触れられる説なんだけど、日本には表現主義が入ってこなかったから、
あんまりピンと来ない話かもしれないな。

> 音楽でいう新即物主義は、客観性賛美、ようするに楽譜と演奏技術賛美
> という方向とつながりのあるものを総称する傾向があるし
そのくくりは大雑把にすぎるんじゃないの、っつーのが>>570を書いた理由。

新即物主義の音楽家と言えば、何と言ってもヒンデミット（1895-1963）、
理想を目指した高揚だの陶酔だの熱狂だのに根本的に不信感を持っていて、
「ざっくばらんに本音で行きましょうや」っつーのが新即物主義の基本姿勢。

ベームはヒンデミットとは交流がなかったようだが、
リハーサルで「高邁な演説」など一切行わず、ひたすらがみがみ
技術上の難点をあげつらうベームやセルのやり方は新即物主義の典型、
とおいらは思う（まあ、チラシの裏、と思ってくれ）（笑）

このスレでも吉田翁のベーム論に何度か触れるレスがあったけど、
吉田翁が「ベームの不思議」と言いながら、
「何か足りないものがあるのではないか」とむにゃむにゃ言ってはるのは、
ベームを新即物主義の音楽家と見ると「足りないもの」ではなく、
まさにそれがベームの個性ではないかと思えるのだが。

0582名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 00:15:40ID:LUFQlSff

>>581
めちゃくちゃ面白い。

＞クレンペラーの音楽作りの源が表現主義にある、
＞というのは、ちょっと突っ込んだクレンペラー論では

時代的にそれらの芸術観から影響をうけたことは何一つ否定していないよ。
美術の表現主義は、フロイトあたりの問題意識と通じあっている気はする
のだが。　ただ表現主義を心理的なもの、無意識的なものの表出として
とらえるなら、どこまで演奏傾向に使用可能かは、疑問はつくね。
表現主義者に、共通の芸術論が存在しているわけでもないし。

逆に、フルヴェン、ヴァルター、トスカニーニに共通する妙な自己主張の
激しさを時代上の、表現主義的傾向と見る見方もあるし、これも否定できない。
するとクレンペラーはちょっと異質になる。

＞そのくくりは大雑把にすぎるんじゃないの、っつーのが
うん。君の意図は理解していたよ。あえて反対したい気持ちは
よくわかる。
一般に新即物主義的と形容される演奏家の多くは、実際には
かなり熱狂的で熱いところがあるからなあ。
あれをヒンデミットと同一に扱えるかは疑問。

0583名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 00:31:48ID:LUFQlSff

＞「何か足りないものがあるのではないか」とむにゃむにゃ言ってはるのは、
＞ベームを新即物主義の音楽家と見ると「足りないもの」ではなく、
＞まさにそれがベームの個性ではないかと思えるのだが。

吉田は、新即物主義としてベームを理解していないと思う。
吉田の場合は、あえて冷たく演奏する傾向を総称してこの言葉を用いているし、
俺も基本的にそれに従っているけどね。
また吉田もそれがベームの個性であることは、たぶん理解していると思う。
理性的に伝統的なものを保持する、職人的なそのやりかたで
表現しきれないものがあるのではないか、という疑念をいだいているの
ではないか？

セルとベームも共通点は確かにあるけど、その上でかなり肌合いの
違う音楽をつくっているな、という印象はあるよ。
ベームの音楽は、抑えるべきところを抑えて理知的にまとめていく音楽
という印象があるが、セルは音楽全体を再構成していこうとしている
ように感じる。　その点でセルは、クレンペラーとも通じるところがあるし、
別の観点（磨き系）ではカラヤンとも通じている。

このひとも単純には理解できないね。

0584名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 01:13:46ID:QwKGpBDq

なかなか寝付けなかったけどこのスレ読んだら急に眠くなってきた。
おやすみ。

0585名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 01:15:17ID:HRekM1we

>>571
>>その素晴らしさが大部分、響きと設計、伝統性、官能性に依拠している
響きが透明で官能的、この意味を教えてくれ
響きが透明も解るし、官能的も解るが、「響きが透明で官能的」の意味は解らないんだ

精神性の否定がカラヤンファンの共通する事だな
君の文章が、カラヤンに精神性がない事を裏付けてる
精神性が何かすらわかっていないんだからな
精神性というのは、作曲家や曲そのもので変わるが
大雑把に説明すると、例えばベートーベンは自身でも持て余しそうな感情の爆発を、音楽に叩き付けた
そういった感情の爆発を、頭で理解するのではなく、自らの経験による心情に訴えかけて発露させる行為
カラヤンは、ベートーベンの心情を「理解は出来るが、納得は出来ない」
フルヴェンは、彼の心情を「理解も納得も出来る」状態にまで押し上げてるという事だ
芸術の一分野である音楽は、音響性のみならず、その精神性も重視しなくてはいけない
ベートーベンの第九に涙するのはなぜだろう？
それは技術的な側面よりも、感情的に内から溢れ出てくるものがあるからではないだろうか？

この精神性ってのは、オーケストラではわかり難くても
もしかしたらピアノ曲なら解るんじゃないか？
完璧さを求める演奏もあれば、演出に凝った演奏もある、ベートーベンなら彼の男性的な魅力を引き出してくれる演奏もある
ミスタッチが多くても感動出来る演奏もある
オーケストラの場合は、それが複雑化して、もしかしたら解り難くなってしまうのかもしれないな

0586名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 01:32:43ID:DvbATpLQ

要するにベームは駄目だ。
顔を見ればわかる。

0587名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 01:51:04ID:LUFQlSff

>>585
OK、寝ようかと思っていたがその前にこたえておこう。

＞響きが透明も解るし、官能的も解るが、「響きが透明で官能的」の意味は解らないんだ
カラヤンの場合は、アンサンブルの完璧さをもとめつつ、かつ楽器そのもの
がもつ表現力を最大限に引き出そうとした、という点だね。
だから、大オーケストレーションの曲でとくに魅力がでると思う。

＞精神性の否定がカラヤンファンの共通する事だな
否定ではなくて、意味がわからんということ。意味がわかれば肯定も
否定もできる。

＞精神性が何かすらわかっていないんだからな
わかるわけないじゃんｗ　なんか上から目線だね。

＞大雑把に説明すると、例えばベートーベンは自身でも持て余しそうな感情の爆発を、音楽に叩き付けた
えーと、ベートーヴェン自身の感情はどうやって理解できるの？

＞そういった感情の爆発を、頭で理解するのではなく、自らの経験による心情に訴えかけて発露させる行為
へえ、頭で理解したらダメなんだ。
後半は文章が乱れていて理解しづらいな。
「自らの経験による」は「心情」を修飾しているの？

0588名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 01:51:42ID:LUFQlSff

＞カラヤンは、ベートーベンの心情を「理解は出来るが、納得は出来ない」
なぜ、カラヤンは心情を納得できないと言えるの？

＞フルヴェンは、彼の心情を「理解も納得も出来る」状態にまで押し上げてるという事だ
なぜ、押し上げていると君は理解したの？

＞ベートーベンの第九に涙するのはなぜだろう？
この曲に涙したことはないな。

＞それは技術的な側面よりも、感情的に内から溢れ出てくるものがあるからではないだろうか？
「感情的に内からあふれ出てくるもの」がカラヤンにはない、と
判断できる根拠は？

＞完璧さを求める演奏もあれば、演出に凝った演奏もある、ベートーベンなら彼の男性的な魅力を引き出してくれる演奏もある
＞ミスタッチが多くても感動出来る演奏もある
おれもね。ミスタッチが多い演奏、オケでもアンサンブルに多少の乱れが
ある演奏を否定はしないし、むしろそういった過去の演奏にシンパシーを
感じる人間なんだよ。
ただ、その面白みを「精神性」なんて曖昧な言葉で満足して
悦に入る態度は軽蔑しているだけでね。

俺なら次のようにいう。作品が本来もっている、潜在性・可能性は、
カラヤンのような合奏の完璧さ、響きの壮麗さや官能性でもってだけでは
汲みつくせないケースも多々あるのではないか？　と。

ある批評家は、カラヤンのブラ１に魅力がないのを、精神性なんて言葉を
使わずに（だってカラヤンには「モダニストとしての精神性」と「洗練を
美徳とする美学」が十分備わっているから）、「カラヤンにはアイデアがない」
スコアから、新しい何かを発見するアイデアがない、という。
こちらの方がしっくりくるな。　ただしカラヤンのやり方がしっくりくる
音楽もたくさんあるとも思う。

0589581

2008/06/02(月) 02:22:25ID:5XO8GuQ4

>>582
>フルヴェン、ヴァルター、トスカニーニに共通する妙な自己主張の
>激しさを時代上の、表現主義的傾向と見る見方もあるし
ふ～～～～～～～ん、そんな見方があるんだぁ・・・
あまりお目にかかった覚えはないが。

ま、おいらも、ベーム＝新即物主義の芸術家つう自分の見方には
あんまりこだわっていない。そういう視角からのベーム論が
あったら面白そうだな、っつー程度のことだ。

ただ、フルトヴェングラーにせよヴァルターにせよトスカニーニにせよ
クレンペラーにせよベームにせよ、1930年代の録音はかなり残されている。
またフルトヴェングラーには著書、ヴァルター、ベームなんかには自伝もあって
日本語に訳されている。伝記もあって、日本語で読めるものも少なくない。
（ヘイワースの千頁近いクレンペラー伝なんか誰か日本語に訳さないかなと思うが）
そういうものを聞いたり読んだりしておけば、あまり恥ずかしいことは書かなくて済む。

0590名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 03:10:53ID:LUFQlSff

>>589
あるよ。俺自身、表現主義という言葉は先にのべた理由で、
あまりこだわっていないが。

なにしろ、「表現主義」は美術の概念としては定着しているが、
音楽の概念としては定着していないからね。
しかもその美術家たちの個性もそれぞれだから。
共通した表現主義の理念があると、その信奉者を「表現主義者」と
定義づける方法もあるかもしれないが。そういうわけではないからね。

ただし、20世紀初頭の演奏を聞く限りで、今とことなる自由な
楽譜の変更などは見られるが、強烈に自己主張する演奏はすくなかった
かもしれない。そのあたりははっきりとは断言できないが。
これは感覚的書き方で異論はあると思うが、
フルヴェンやトスカニーニはかなり自意識をもって演奏しているのにたいして、
クナパーツブッシュは、もっと自然人っぽいところがあったと思う。
無論、トスカニーニについては、新即物主義ととらえる見方が一般的だし
俺もそれでいいと考えている。

＞またフルトヴェングラーには著書、ヴァルター、ベームなんかには自伝もあって
全部でないにせよ多くは眼はとおしているよ。
ただ様式論については、自分で概念定義をしてから使うべき問題。
「あまり恥ずかしいことは書かなくて済む。」なんて偉そうな書き方で
済まさないほうがいいと思うよ。

0591名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 03:37:33ID:n0+mXeaQ

精神性ってあれだろ？
わからない人には全くわからないものだよね。
別に音符で示せるものでもないし、何度も聴いてたり比べたりすると「たしかに違う」っていうものだから。
それでも多くの人が、海外の人も日本の人も、精神性という言葉を出してる以上
それは確かに存在するものなんだろうね。
どれだけ否定しても、それはあるんだろうね。
こんな場末の掲示板で否定しても、多くの批評家やファンや、音楽家自身も認めている限りね。

どうも、LUFQlSffは精神性を否定してないよね。
ただ、「精神性」っていう言葉が嫌いなだけで、全く否定してない。
確かに一部で、精神性って言葉は非常に都合良く使われてるところもある。
でも、LUFQlSff本人も精神性を否定してない。
単に他の言葉に変えれば良いだけの、言葉遊びだな。
精神性をアイデアって言葉に変えたりすれば良いんだろう？
ぶっちゃけ聞くけど、それで何か意味あるの？
言葉を否定したいだけで、他の言葉に変えたらＯＫならば、何か意味あるのか？
もしも、精神性ではなく、今度はアイデアって言葉が都合良く使われ出したら
今度はそれに反感を持つんじゃないのか？
LUFQlSffの言い分は、精神性を否定しながらも、彼自身とても精神的で感情的だよｗ

0592名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 04:01:10ID:LUFQlSff

なんか眠れなくなっちゃったｗ

人それぞれ何らかの実感するものがあって、それを
漠然と「精神性」という言葉で表現しているのだと思う。
しかし精神性という言葉を各自がどの意味で用いているかは、
それぞれ違うのではないかね。
つまり、定義さえできていれば、精神性という言葉は否定しない
ということ。

「アイデア」という言葉がしっくりきたのは、単純にカラヤンのブラは
音楽の組み立て方とかが無個性であるということ。

つまり新しい発見に
いざなうことは少ないということ。このあたりはクレンペラーやセルとは
違うと思う。先が読めてしまう、と言ってもいいかもね。
ただしこれも、俺が実感したものを言葉で表現した
だけのことだね。カラヤンのブラームスを全否定しているわけでもない。
でもR.シュトラウスほど彼のブラームスが楽しめないのも事実。
シュトラウスもブラームスも、どちらも作曲家は同じくらい好きなのだけどね。

＞LUFQlSffの言い分は、精神性を否定しながらも、彼自身とても精神的で感情的だよｗ
音楽を楽しむ時は、もちろん感情的に反応しているよ。
ただ、それを言葉で分析したり伝えたりするときは、冷静にならないとならない。
俺が「精神的」という言葉で何がいいたいか、いまいちわからないがね。

0593名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 04:14:35ID:n0+mXeaQ

>>592
自分の>>592を見ながら、>>585の書いてる事をもう一度良く読んでみ？
俺は他人で、あんた達じゃないから絶対とは言い切れないけど
同じことを書いてるように見えるよ。

・精神性の定義は難しい
・アイデアという言葉を、内から溢れ出る感情の発露だっけ？に変えてる

どっちが分かり易いのかってのは、その人によるんじゃないかな？
俺はフルヴェンのベートーベンの説明は>>585の方がよく分かったけど
カラヤンのブラームス(ブラって言うなｗ)に関しては、>>588の方がよく分かるよ。
文章の捉え方の違いだけで、同じことを説明するのに対立してしまうのは悲しいことだよ。

冷静になってると言ってるけど、恐らく二人とも冷静になってない。
お互いに反目して、上から目線で見てたり、軽蔑するとかって言葉を使ってたり
全然冷静とは言えないと思うよ。

0594名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 04:47:37ID:LUFQlSff

>>593
根がいいひとやねｗ

585と俺との大きな違いは、ベートーヴェンの感情をフルヴェンが
理解し表現しているとは断言できないと俺は考えている点。

あれはあれで特殊なベートーヴェンだけど、楽譜が
ああいう解釈に説得力を与えるものだったと考えている。
演奏自体は、ある程度多種多様でありえるものだと考えているのでね。

結局、演奏それ自体の現れをに基づくほかないと思う。それを良い悪いと
判断するのは個人の主観にすぎないわけだけどね。（もちろんカラヤンの
ブラームスを良いと判断するひとに反対はしない。良いと判断したひとの
文章を読むと俺にはいま一つの部分がそのひとには魅力と感じられたという
ケースもあるし）

「アイデア」（これは俺の言葉ではないが）というのは、「内からあふれる
感情」とかではなくて、単純に演奏がパターン化されていない、という
こと。カラヤンのR.シュトラウスでその不足を感じないとしたら、
カラヤンの求める響きの壮麗さがシュトラウスの音楽の魅力を表現する要素
としてそれが重要だからだと思う。それがカラヤンではほかにない個性に
なっているわけでね。

＞お互いに反目して、上から目線で見てたり、軽蔑するとかって言葉を使ってたり
反目する気はさらさらないんだよ。
精神性という言葉は、非常に危ういことばでもあってね。それを軽蔑するのは
585さんと反目したいがためではない。

0595名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 08:34:39ID:Ud2A9ey/

フルベンオタのオイラでも彼の音楽を語る時に精神などという言葉は思い付かない。
音の押し出しの良さや絶妙な間の取り方が好きなんだ。
彼もいろいろ工夫しているけどお世辞にも成功しているとはいえないものも結構ある。
それだからこそなのか同じ曲の違う演奏を集めてしまう。

方向性は違うがベームやカラヤンだって実に立派なものだ。
ナマで聞くことのできた彼等のベトやブラはその後聞くことのない骨太な音にみちあふれていた。

0596名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 21:12:03ID:UYWl2ZHN

少なくともフルベンさんはいろいろなチャレンジをした。だから名演もあるし、ムムム？の演奏もあるが、それは死に物狂いの努力の成果だと思う。トスカニーニも同じ、二人の方向性は全然違うけど、山の両斜面から登山している感じ

ベームさんは60年代は演奏にはその成果を感じるけどね、善し悪しは別としてね

0597名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 23:10:34ID:LUFQlSff

ベームもカラヤンも、「ヨーロッパ伝統の音」を代表する
存在だったもんな。
カラヤンが、独墺伝統の音が世界中のオーケストラ音楽に開かれたもの
であることを示したとすれば、
ベームは、独墺作品の基準の音はこれだと示した存在だった。

今はそういう音が、なくなりつつあるのかもしれない。
でももしかしたら、ベームやカラヤンにうまく騙されてきたのかもしれない。

カラヤンもフルヴェンもどちらも認めるひとは、あんまり精神云々は
いわないみたいだね。フルヴェンがすきで、カラヤン嫌いのひとが
よく使う言葉だと思う。

0598名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 23:41:25ID:JZKEFZpU

ベームが独墺系の音の基準？
悪い冗談でしょ。

0599名無しの笛の踊り

2008/06/02(月) 23:57:34ID:LUFQlSff

この点は反論せずに考えてもらおう。
俺はあえて「うまく騙されてきたのかもしれない」と書いているしｗ

0600名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 00:03:12ID:J1aMs1cA

いや、ちゃんとしたこと書いてますよ。

0601581

2008/06/03(火) 01:03:21ID:YEbivm2D

>>592
>なにしろ、「表現主義」は美術の概念としては定着しているが、
>音楽の概念としては定着していないからね。

>ただ様式論については、自分で概念定義をしてから使うべき問題。

歴史的な概念（「表現主義」「新即物主義」など）について、
字面を見て自分で勝手に定義して使うと、
>フルヴェン、ヴァルター、トスカニーニに共通する妙な自己主張の
>激しさを時代上の、表現主義的傾向と見る見方もあるし
というような恥ずかしいことを言ってしまうよ、
と注意しておいたのだけどね。

音楽上の表現主義と言えば、シェーンベルクやベルクの無調時代の作品がその代表、
彼らが生きている頃から使われていた歴史的概念。
フルトヴェングラーが、その表現主義に対してどういう考えを抱いていたかは、
日本語で読める本に書いてある。

0602名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 01:35:06ID:qlehwv4l

>>601
「表現主義」という言葉は、君のほうが使い始めた言葉。
俺は「新即物主義」という言葉を、演奏史上の慣用的言い回しとして
使ったのみだからね。
よって、「表現主義」という言葉は、演奏には躊躇しつつ使うほかなくなる。

「新即物主義」という言葉が、作曲家（ヒンデミットが代表）とは離れて
演奏史上で一般的になったという事実がポイント。

君の場合は、作曲家がいて、その作曲家に共感する演奏家をその作曲家の
理念にあてはめ定義づけようとしているわけだ。

俺の場合は、ある時代に支配的になった空気、雰囲気、あるいは流行に
照らし合わせて様式をとらえているわけだ。
その違いはものすごく大きいよ。

0603名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 01:38:40ID:qlehwv4l

つづき

＞音楽上の表現主義と言えば、シェーンベルクやベルクの無調時代の作品がその代表、
このあたりは凄くややこしい問題になるんだけど、
印象主義の作曲家が、印象主義の画家と共通の芸術理念や問題意識をもっていた
かどうかは疑わしいんだよね。
それどころか、印象主義といわれる画家にも共通の理念があったとは厳密には
言えないし。

表現主義にしても同様のことが言える。

ことに表現主義美術については、フォーヴィズムやキュビズム、
シュールレアリスムまで含めて考えられることさえあるから、話は本当に
ややこしい。これらの美術家も互いに対立しあったりしているようだしね。

＞フルトヴェングラーが、その表現主義に対してどういう考えを抱いていたかは、
では、フルトヴェングラーがモーツァルトやベートーヴェンの音楽に
共感していたから、彼は「古典主義者」なのか、という問題だね。

演奏史上の「表現主義」は適当な概念かどうかわからんが、
フルヴェンやヴァルターが、19世紀的な演奏をそのまま守っていたととらえると
彼は「ロマン主義」ととらえることもできるだろうし、
そんなことはない、20世紀初頭の雰囲気を共有し、
無意識的に影響をうけていたととらえるなら、
「表現主義」ととらえることも可能かもしれない。

いずれにせよ、微妙な問題だよ。

0604名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 02:15:12ID:TbIJ6ISd

>>602
小学生の屁理屈みたいで恥ずかしいなw

0605名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 02:22:30ID:qlehwv4l

ん？　どこが？ｗ　きちんと書かないと煽りだよ。

ついでに書いとくけど、

様式論ってのは、ルネサンス、マニエリスム、バロックなども含めて
非常にややこしい問題で、専門家でも意見の一致がなかったりするんだよ。
マルクス主義のように、ある理念の信奉者をそう定義づけるのなら
簡単なんだけどね。

0606名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 05:53:09ID:IWb4aBxL

１行レスみたいな、内容のないレスは無視しとけｗ
議論についていけないヤツがバカの一つ覚えでレスってるだけなんだから
今までの他の奴等の議論見たときも、そういうヤツいるじゃないか
そもそも、スレタイにしてはマトモな議論が多いスレだよ、ココはｗ

0607名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 06:05:49ID:tDJ/0MXr

多行レスの人ご苦労様です。

ごの力んだ展開の後にむなしさが・・・・

0608名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 13:28:42ID:TbIJ6ISd

>>605
公開自慰行為って快感ですか？

0609名無しの笛の踊り

2008/06/03(火) 23:10:28ID:3giAsasS

「ワ」で通ってるところ
わざわざ「ヴァ」を使う奴って気持ち悪いわ～♪

0610名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 01:19:06ID:nCjuRnV2

フルトヴェングラーが表現主義ととらえる見方については
次のHPも参考になるだろう。

ttp://www.seikaisei.com/misc/table0.html

かなり疑問点もあるが。

0611名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 15:21:58ID:8aWLh1rL

ぺームは一流じゃ。

0612名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 18:34:23ID:nfCO9lQC

葬るのは無理だな。

0613名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 18:48:24ID:Hpph1Zpm

ベームは葬らなくてもいいけど、
アホ評論家がもちあげた二流指揮者を葬ってくれ。
奴らはベームはいまや欧米で忘れられてるとかいうながら、
二流指揮者は自分が発掘した、すごいのがいるとほざく。

ダブルスタンダードだね

0614名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 18:55:34ID:nCjuRnV2

だれのことや？　二流指揮者。

0615名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 18:58:01ID:7NEbxEqQ

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0616名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 19:08:45ID:o7m+d15I

>>614
ヴァントとかヴァントとかヴァントだろ。

0617名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 19:14:04ID:9oU5bPv1

数年間クラシック聴いてきたけどベームは聴いたことない

0618名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 19:14:16ID:Hpph1Zpm

朝比奈とか朝比奈とか朝比奈とかも。
あと、ムラヴィン、チェリ、ケーゲルなんかも結構微妙。

0619名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 19:18:21ID:Hpph1Zpm

クーベリックもいたな。
ベーム以下の指揮者で変にもちあげられてるのは、
世の中にイパーイいる。

かつてのベームの過剰持ち上げの愚を繰り返してるだけじゃん。

0620名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 19:52:31ID:9oU5bPv1

>>618
朝比奈が二流は誉めすぎじゃない？三流がいいとこだと思う

0621名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 20:06:30ID:nCjuRnV2

ほとんどよい指揮者ではあるけど、持ち上げられすぎは痛いね。

0622名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 20:08:59ID:o7m+d15I

>>619
クーベリックはコーホーも虚も完全無視じゃん。
おまけにDGのアーチストをヴァントと一緒にしないでくれ。

0623名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 20:14:38ID:nCjuRnV2

クーベリックは逆に、もう少し発掘されてもいい巨匠かもね。

ヴァント派と朝比奈派のブルックナーにはまいったけど。
朝比奈のブルックナーで、カラヤンやベームの解釈は古くなったなんて
評論が何人もの評論家になされていた。ちと笑う。

0624名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 20:19:16ID:Hpph1Zpm

ブルの新しい解釈ってのは、本場ではシャイーやザンデルリンクなどを指すみたいだね。
こんな情報、日本の評論家は全く伝えないよね

0625名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 20:25:20ID:o7m+d15I

シャイーなんかガン無視だもんな。全集まで出してるのに。

0626名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 21:44:17ID:7Nwpd8kp

クーベリックの演奏で好きなのはスラブ舞曲集。

モルダウの演奏はすきじゃない。フルトヴェングラー
のモルダウの方が好き。

0627名無しの笛の踊り

2008/06/04(水) 21:49:24ID:7Nwpd8kp

ベームはそう悪い指揮者じゃない。ただ、引退が遅すぎて醜悪をさらけすぎた。
ジュリーニみたいにスパッと引退していたら評価も違っていただどろう。

ひょっとしていたら、ボケていて自分の能力の衰退に気づいていなかったのかも。

0628名無しの笛の踊り

2008/06/05(木) 00:38:05ID:LiUi0pTY

ジュリーニの評価も今では微妙だがね。

0629名無しの笛の踊り

2008/06/05(木) 02:07:44ID:5LkLzATo

ジュリーニは序列付けるような指揮者じゃないからな。カルロスと同じ。

0630名無しの笛の踊り

2008/06/05(木) 02:58:35ID:/86Aa9Py

ベームは辞めたくても辞められない事情があったし、周囲も辞めさせようとしなかった。なにしろカネになる指揮者なんだから。
衰えはさすがに自覚してたようだよ。テンポの遅さなんか指摘されると、ムキになって怒ってた。痛いところを突かれるのがイヤだったんだろうな。

0631名無しの笛の踊り

2008/06/05(木) 11:18:47ID:PX9lpsGf

ごく真っ当な分類されてるようだが、ジュリーニ。

129 ：名無しの笛の踊り：2008/05/19(月) 23:33:27 ID:bQ9x+Uie
高貴な2流指揮者ジュリーニ
DGのトロヴァトーレは糞

0632名無しの笛の踊り

2008/06/05(木) 12:01:14ID:3WdzxKrr

こいつの言うことを真に受けてもなあw

抽出 ID:bQ9x+Uie (3回)

217 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/05/19(月) 07:06:55 ID:bQ9x+Uie
ベームって電波系だったのかｗ

235 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/05/19(月) 15:15:53 ID:bQ9x+Uie
ま、ベームファンは脳の【痔瘻】を直してからだ、それからだ。
もしかして↑は不勉強なオケ奏者なのかな、全く怠惰な精神性だなｗ

240 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/05/19(月) 16:36:16 ID:bQ9x+Uie
「精神」の運動も理解していない大正浪漫主義文系輩が精神性となｗ
>>239がナイスな回答を出しているじゃないか！
日本人に理解できないのが精神性、つまりグローバルな価値はないわなｗ

0633名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 07:18:54ID:QAi1XjoU

ベームはいい指揮者です。
特に　７５年ライヴも非常にいいものだったし、CDでも
　　　　ブラ１　http://www.hmv.co.jp/product/detail/1414782
　　　　　　　　http://www.hmv.co.jp/product/detail/151262
　　　　ベト３　http://www.hmv.co.jp/product/detail/2633649
　　　　ベト５，７　http://www.hmv.co.jp/product/detail/1854304
　　　　ベト６　http://www.hmv.co.jp/product/detail/486047
　　　　モツレク　http://www.hmv.co.jp/product/detail/946341
など素晴らしい録音も残っている。
およそすべての指揮者等の批判に言えることだが、指揮者を個別に二流、三流と言ってみてもむなしいことだ。
人のことを二流と決めつける本人が三流以下の場合がほとんどである。

0634名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 08:00:10ID:Q8rK/w7m

そうですね。

メータもレバインもバレンボイムも一流ですよね。

ボスコスフスキーもマリナーも一流。

宇野功芳も一流。

みんな一流、おおいにけっこう！！！

0635名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 08:15:25ID:79dcgt3v

楽器もできないアホが一流とか二流とか格付けやりはじめてからクラ板もつまんなくなった。

0636自己紹介

2008/06/06(金) 08:45:15ID:iEO9jxTq

そーゆーヤシが最後に流れ着き沈澱し有毒ガスを撒き散らす場所が２ちゃんねる

0637名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 08:51:46ID:W9JxIGWv

てか格付けくらいいいじゃん、そんなものが何になるわけでもないし

0638名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 10:21:21ID:Iw1PA3NX

宇野が叩く指揮者は、すべてではないが、ほとんどが超一流。
これはガチ

0639名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 12:29:25ID:OMRMDcDF

宇野信者は風評に惑わされる人が多いので、宇野の批評は見るべきでない。

0640名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 12:49:44ID:Uvb+bLjc

>>634
まぁお前から見ればなｗ

0641名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 14:34:04ID:Iw1PA3NX

許は楽譜も読めない奴だから虚しかないけど、
宇野は音楽は一応齧っただけに、虚に実をおりまぜるという
ゲッペルスのような手法をもちいて洗脳してくるんだよな。

0642名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 16:02:38ID:O75Lq0zK

ベームを愛する人に尋ねたいが、やはり７０年代のベト全はいまいちということで固まってるのだろうか？

0643名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 16:04:36ID:ZYdEB67O

別に悪くないと思うよ。
愛好家じゃないけど。

0644名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 16:13:19ID:iEO9jxTq

田舎の交響曲は良い演奏。オケの特徴を最大限に惹き出している。

0645名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 16:20:51ID:SpGMxJQ4

過小評価されてる感じがする。

0646名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 16:34:00ID:FIAGYHbC

ベートーヴェンの全集の録音自体、もう勝手にせいといいたいくらい
たくさんあるからなあ。
それなりの水準の演奏も多いし。
よほど個性的な演奏でないと、埋もれていくのは仕方ない。

0647名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 16:56:50ID:acqNGR+Q

べームの音楽で感動出来るのは、実演のみ。レコードはどれも平凡。
コンサートで燃えると言う意味では一流だった時期もある。

0648名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 17:26:35ID:FIAGYHbC

それは、ベームはレコードでは聞くな、という意味だな。
そりゃ、埋もれていくよｗ　実演で聴いたことがあるひとが
少なくなればなるほど。記憶が薄れていけばいくほど。

0649名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 17:35:48ID:reUWJmRX

確かに七十代までのべームは凄かった。実演聴かなくても、テレビ中継でも良さは伝わっていたよ。

0650名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 18:56:10ID:FIAGYHbC

録音でも十分に魅力は伝わるよ。まああとはその音楽をどう評価するか
好き嫌いはわかれてもいい。

0651名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 19:45:43ID:grrMWTrY

>>642
個人的な感想でスマンが
　第1番→淡麗で美音だが元気がもう少しほしい
　第2番→1・3・4楽章は激しく、2楽章は味わい深い。個人的にはこれがベスト。
　第3番→可もなく不可もなし。やるべきことはやっているが気勢が上がらない。BPOとの旧盤の方がよい。
　第4番→美しいがうっとりできない。
　第5番→緊張感がない。一番元気がない演奏に聞こえる。
　第6番→第2の次によいと思うが、個人的にはNHKホールライブに劣ると思う。
　第7番→激しく凝縮した響きの緊張感あふれる演奏。息苦しいくらい。BPOとの旧盤の方がよい。
　第8番→第1番と同じ感想。
　第9番→第3番と同じ感想。

結論→あまりよくない。5番の緊張感のなさは特にひどいと思った。

0652名無しの笛の踊り

2008/06/06(金) 20:18:17ID:aey0DsRt

>>650
特別凄くも無いけど悪くも無い。
素直に聴いて、ごく普通の標準的な演奏だと思う。

0653名無しの笛の踊り

2008/06/07(土) 07:24:26ID:QLCVwZ9z

>>647
ベームの実演、コンサートに生で接することができたとは、うらやましい限りです。

>>649
七十代までの・・・テレビ中継って、具体的にどの演奏を言っているんですか？

0654福島のカラヤン

2008/06/07(土) 09:04:25ID:HYKbcgLz

みんなベームをボロクソ言ってるが、１９６３日生こけら落としのＮｒ．９合唱と、昭和５０年ＮＨＫホールのブラームス１番は素晴らしいよ。ｕマチック入手したから、他にも出るかもしれんけど(((゜д゜;)))

0655福島のカラヤン

2008/06/07(土) 09:12:56ID:HYKbcgLz

あと質問、宇野さんの事はどこのスレでもボロクソ言ってるが、そんなにＮＧなの？？
おらは、１４年前に死んだジー様の若い時に似てるから、ニクム気になれん

0656名無しの笛の踊り

2008/06/07(土) 09:31:58ID:93upyOeP

今日は野良仕事お休みなの？

0657名無しの笛の踊り

2008/06/07(土) 09:58:49ID:sVJzIrHr

>>654
西暦と元号が混在するのはどうしてですか？

0658福島のカラヤン

2008/06/07(土) 20:20:47ID:HYKbcgLz

>>656
外出、悪い！？

>>657
記憶がそうなってるから

0659名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 17:43:32ID:SmyBkmx8

ベームは準一流指揮者でいいじゃん、本当は三流と言いたいとこだけど

0660名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 18:55:25ID:T5TF/2wI

と、三流の馬鹿が言っております。

0661名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 19:05:00ID:XyL0ozwB

いや一流の馬鹿だろう。

0662名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 21:22:47ID:SmyBkmx8

ベームを罵られると悔しくて反応しちゃう可愛そうな人達ｗ
ベーム？聴く価値ないよｗ

0663名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 21:26:31ID:bfnUofou

俺は楽譜に忠実な演奏が好きだが、
ベームもいいと思うよ。

0664名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 21:43:33ID:T5TF/2wI

>>662

別に悔しくとも何ともないよ。ベームの特別なファンでもないし。
ただ、ベームをムキになって罵るお前みたいな馬鹿を嘲笑してるだけｗ

0665名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 21:47:27ID:bfnUofou

ベームを罵る人は、ハイティンクとかサヴァリッシュが好きなのか？
それは理解できるな。

まさかチェリとかムラヴィンとかとは言わないよな？

0666名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 21:49:14ID:tNF1Lu+8

一流とか二流とか言って喜んでる人ってのは野球ファンと同じだよね。
野球ファンには巨人ファンだから自分も強いんだ！って人と、阪神ファンだから自分は
判官贔屓の余裕のある人間なんだ！って人といるけど、どっちも同根。

CD買うだけで交換可能なものにアイデンティティを求めるなんてどんだけ実生活が貧困なんだ。

0667名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 22:07:23ID:PPOUh6Ev

>>666
さすがベームヲタ。分かっているな。
居ても居なくとも問題が無い・・・毒にも薬にもならない・・・
見事な盲腸だw

0668名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 23:33:41ID:L5wcDVS6

ベームの魔笛は最悪の演奏だと思ったorz
っていうか歌が最悪

天使の歌を女のソプラノにするなよ＃
夜の女王もアルトみたいな声だし違和感ありすぎて二度と聴く気にならなかったorz

0669名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 23:41:37ID:ZREZWcrI

ベームは一流だよ
でも、超一流ではない

0670名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 23:52:15ID:MAOw0WGK

サヴァリッシュは、同類とみられているだろうな。

0671名無しの笛の踊り

2008/06/08(日) 23:57:45ID:tNF1Lu+8

作曲家は才能がはっきりしていて一流二流はあると思うんだよね。
でも演奏再現ごときにそもそもそういうのがあるんかね。
文化圏の空気、マナー、そういうのを共有してるか否かがむしろ致命的ではないかと思う。
ベームが二流だと言うけど、ヨーロッパ以外からはベームですら輩出不可能なんだよ。

0672名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 00:05:48ID:vqfQb68+

やっぱりベームヲタはあおり耐性ないね～ｗ
そりゃそうだよね！だってベームがアイデンティティーなんだもんね～ｗむきになっても仕方ないよねｗ
でもベームなんて所詮三流の指揮者、熱くなっちゃうなんて恥ずかしいよ？おっさんｗ

0673名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 00:10:26ID:I+DYwbfR

>>670
マジでか？
ちょいとショックだ。
あの人のフィラ管時代はいいぞ。
よくも悪くもアメリカ臭いオケをもっと幅広い音楽ができるオケに変えた。

0674名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 00:11:34ID:I+DYwbfR

>>672
どういう指揮者が好きなの？

0675名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 00:20:17ID:eTfRZssu

なんで、鯖リッシュとか、HiTink(o)が出てくるのがワカラン

0676名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 01:26:18ID:OFYNZxTS

>>675
ベームヲタが必死だから

0677名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 02:06:37ID:LDO6ZF0l

>>673
フェラ管は、アメリカ的だからこそよかったのに・・・

0678名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 07:29:33ID:I+DYwbfR

>>677
脱却する道を選択したのは楽団だ。

こうやって、土地はちがえどベームもまた古き巨匠時代を代表する一人として、
叩かれるのだよ。

0679名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 12:10:15ID:vqfQb68+

ベームが巨匠？ｗｗｗじじいならみんな巨匠なんだな！

0680名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 13:01:07ID:I+DYwbfR

>>679
巨匠時代ってのは、指揮者にオケを染める時代を指すのだよ。

わからんだろうな、ボンクラには

0681名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 13:01:47ID:ce03jdBw

>>671
「演奏再現ごとき」とはこりゃまた驚いた！

0682名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 13:34:42ID:vqfQb68+

ベームを罵られたくらいで怒るなよおっさんｗｗｗ

0683名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 13:57:32ID:I+DYwbfR

実は俺、ベームは四枚しかもってない。
ほとんど聞かない。
くどいんだもん

0684名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 14:02:21ID:vqfQb68+

言い訳がましいよｗｗｗ本当はベーム大好きなんだろｗｗｗ怒らないから言ってごらん？バカにするけどなｗ

0685名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 14:18:51ID:2bhC0ZtY

　,,r'::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　.l::::::::::::::::::::;:-‐''"　`-､::ヽ、
　　. l::::::::! '"　　　　　　　 i::::::ヽ
　　　ヽ::::i　　 _,.. !_,.._-　:..l::::::::::!
　　　　l:::l ,ｨt:t::: ':::rtｪ::;:.. ヽ::::;!
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　　　　ヽ!　 :, ---.､ :　　 /! '
　　　　　ヽ :'　－　 ::.　 ;'.!
　　　　　　ヽ　　　　　,:'　l,r 'ヽ
　　　　　　 rヽ　￣　 , -'r'　　r'ヽ
　　　　　i'　 lヽ　　r'7,r'´　　'　 ' ` ｰ
　　　　　l　　l! i. /,,r'　　　　´

　アゲルナーボ・ケー　1658-1711
　　　Agernnreb,kee オランダ

0686名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 14:33:34ID:xOc2Y4ys

なんかくだらない展開になってきたな

0687名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 15:37:55ID:OFYNZxTS

団塊ジジイの教祖様だから仕方がない。
ベーム大明神が歩くだけでも、自ら勝手に炎上した奴らだから、空中浮揚でもしたら・・・
泪と洟水だけではなく、穴という穴から垂れ流し状態で発狂するんだよ。

0688名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 15:47:59ID:xOc2Y4ys

いや、そういうことじゃなく、ベーム好きな連中に対して入れてる煽りがくだらないって言ってんの。
そしていちいちそれに反応するのもな。

0689名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 17:50:36ID:mroGOQOR

>>684

頭悪そう

0690名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 18:12:33ID:vqfQb68+

やっぱりベーム信者は違うな～貶されると反応せずにはいられないんだよね？ｗ
だってベームがアイデンティティーなんだもんね？ｗ

0691名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 20:19:20ID:eTfRZssu

>>貶されると反応せずにはいられないんだよね？

お前の事だろｗ　いいかげん、ひっこんでろ。腐れ万個が

0692名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 20:28:43ID:SkOmrjBc

いま水戸黄門みてんだけどｗ
ベーム＝由美かおるって感じじゃない？
由美かおるこそ絶世の美女だ、とかそんな感じの
団塊の初オナニー？の思い出。。。

0693名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 20:47:32ID:Kkf3kCEP

このスレから、指揮者べー無の魅力を再認識することなど、不可能だろう。
逆に、べー無信者がどれだけ下劣で、会話が成立せず、品性のカケラもない
馬鹿どもであるかは、十分に理解できた。
それで十分だろう。
過去の遺物を葬るために、このスレは十分な役割を果たした。

06941

2008/06/09(月) 21:14:41ID:I+DYwbfR

そのとおり。
スレを立てた俺は偉大だ。

0695名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 22:07:06ID:ffiwTO4F

0696名無しの笛の踊り

2008/06/09(月) 23:40:11ID:OFYNZxTS

馬鹿の一つ覚えだな

0697名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 00:56:28ID:e3GsxRsf

>>685
哲学者のヴィトゲンシュタインに見える。

0698名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 01:01:35ID:HGEa1AYt

通りすがりの者でござんす。
ベートーヴェンのピアノ・コンチェルト第４番
pfＷ・バックハウス
VPO
での指揮Ｋ・ベームはほんとうに見事に思えました。

おっと失礼しましたでは、ごめん。

0699名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 07:10:12ID:Bn3RaxOh

ベームにバックハウスは、親父にはたまらない組み合わせだろ？

0700名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 14:33:35ID:VH3HThWk

ブラのピアコン２は昔はバックハウス＝ベームVPOだったけど
アシュケナージとハイティンクの方がいいらしいな…未聴

0701名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 17:45:32ID:v7Iq4MG3

>>700
確かに。
ピアノが粒だっている件に関してはアシュケナージの方がいい。
ただ、指揮はごくわずかの差でベームがいいと思った。
録音は当然アシュケナージ盤の方がいい。

0702名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 21:34:38ID:Bn3RaxOh

アンチベーム、バックハウスマンセーの宇野信者が、出方に迷ってるようでふ

0703名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 21:49:54ID:TTmkoyt4

ベーム再晩年のモーツアルトを聞いて、レコードの回転数を疑ってしまった

全盛期は結構聞けたのに(つД`)

0704名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 22:18:13ID:uGdi4Tqa

>>703
ベームファンだがそれは同意。
特に40番の演奏はつまらなかった。
やはりベームの録音における最盛期は1950年代かなあ。

0705名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 23:02:45ID:e3GsxRsf

そうか、宇野は、アンチベーム、バックハウスマンセーだったかｗ

0706名無しの笛の踊り

2008/06/10(火) 23:16:33ID:EJEjqUXl

晩年のベームはよく貶されるけど、俺は壮年期も晩年もどちらも好きだね。
晩年には晩年の良さがある。夕映えのような、淡い黄金のような輝きを感じる。
緊張感の無い弛緩したヌルイ演奏、みたいなことを言われがちだが、そうではないと思う。
若い頃やライヴのベームのインパクトが強すぎて、そう思われるだけなんじゃないのかな。晩年も、一応基本的には剛直なタイプだと思う。
ＤＧのベト全、偶数番号と7番は非の打ち所無し。5番は人には勧めないけど独特の味わいがあって好きな演奏のひとつだ。
3番と7番はＢＰＯよりＶＰＯのほうが味わいがあって良い。5番はＢＰＯが良い。
モーツァルトもＶＰＯ盤は神々しいほどの美しさを感じる。ただし、あれを嫌う人がいるのも理解は出来るが。

0707名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 07:33:18ID:g8JsjgvA

ベームのモーツァルト、テンポが遅いと言うイメージが（もっぱら悪い意味で）
定着しているようだけど、それはその後の古楽器系演奏や、当時でもたとえば
ボスコフスキー＝VMEあたりのセレナーデの演奏などに比べてそういうイメージが
強くなっただけだと思うよ。BPOとの交響曲全集なんか今改めて聴きなおしてみると、
確かに遅いと感じられるのは初期のいくつかの作品や29番くらいで、30番台以降の作品は
意外なほど速く感じる。リンツなんか、速すぎて物足りなく思ったくらいだ。

0708名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 07:58:33ID:onCXWKHr

基本的に日本人って自分より同世代か下の世代が優れていることを
認めることができないんだよね。
指揮者の小澤征爾なぞ若い時、日本人の妬みやイジメが凄かったらしい。
だからフェアに評価してくれるアメリカに活動の拠点を移して認められた。
それが、後期高齢者の75歳をすぎたあたりから、その芸術家に対する
評価は一変するんだよね。その芸術家より同世代とか上の世代がいなくなると
国内では神様扱いになる。まさに最晩年の黒澤明や朝比奈隆がそうだった。
これが海外の著名な芸術家だとその傾向に拍車がかかる。まさに人神になる。
晩年のカールベームがそうだった。

結局日本人というのは年功序列が一番大切で、若き天才は認めない。
こういう国民性だから、頭ひとつ優れた人をよってかかって潰してしまう。
認めてあげるのは、ヨボヨボの老人になってから。
しかもその時は芸術家としての盛りをとっくに過ぎている。
悲しいことだ。

0709名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 08:09:47ID:i4F9WO1V

黒澤は、若い頃の方が仕事に恵まれていた。
小澤は、昔の連中の評価が正しかっただけ。

0710名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 08:14:20ID:QadCPYBv

小澤さんって一貫して、プロ奏者からの評価高くないよな。
ベームはどうだったんだろう。

なんとなく立ち位置が似てるような…。

0711名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 10:05:51ID:lj3o/N5q

小澤って歳を取るにつれて日本での人気は下がってきてると思う。
ベームは若い頃から高評価だったよ。オケ、同僚指揮者、コンチェルト共演者、オペラ演出家、とりわけオペラ歌手たちから評価されてたし信頼も厚かった。チェリなんかはどう言ってたか知らんけど。

0712名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 10:09:54ID:g8JsjgvA

>>708
煽るようで申し訳ないけどね。
あなたは「日本人って…」という言い方をずいぶん自信満々にしてるけど、
年代・性別・身分・人種等々による偏見が日本に比べてはるかに少ないと
言い切れる国や社会って、いったい世界にどのくらいあると思う？
確かに欧米は、年齢・世代による偏見は日本より少ないだろうが、
その他の点では日本以上に激しい偏見があると思うよ。

0713名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 10:31:34ID:Bxa26bwp

>>707
晩年のVPOとの録音を聴いた事がある？　

0714名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 10:56:03ID:lj3o/N5q

>>708
ベームは若い頃から認められてた。ただ最晩年の人気加熱が度を越してただけ。
それに、老人指揮者がありがたがられるのは日本に限ったことではない。

0715名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 13:36:21ID:Bl27Vh3m

小澤はクレンペラーレベルだから
ベームの方がまだましかも。
ま、どんぐりのなんとやらですなｗ

0716名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 15:00:25ID:QadCPYBv

>>715
それが意外とクレンペラー好きが玄人にも結構いるんだな。
あんな野暮ったいのにねえ。俺はダメ。

大体玄人の好みは二つにわかれるようだ。
①指揮者の独自色を強く押し出して解釈する人
②楽譜に忠実でそこから作品のおもしろさを引き出す人

ベームは①なんだが、アクのが比較的弱いから叩かれるのかな？

0717名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 18:43:02ID:E1tKUQYV

そうじゃない。実は２なんだが、１と勘違いされているんだ。音楽外のを
含めて、いろいろエピソードがそれを肉付けする。ベームは非常に保守的な
指揮者だが、そのわりに、細部では大胆な味付けを嫌ってはいない。オペラ
的な指揮者だね。また、トリスタンとか、新ウィーン楽派にも理解を示して
いたんだけど、そこはあまりイメージがない。

信者ではないが、ベームは、とても大きな指揮者だったと思うよ。

0718名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 19:07:18ID:SaIoKYsI

ベームの最晩年の録音で文句なくいいと思ったのはVPOとの29番・ハフナー・
フリーメーソンのための葬送音楽だな。
いかにも熟成した感じで枯れた印象はなかった。
デジタル録音の第九は正直がっかりした。

0719名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 19:57:46ID:lj3o/N5q

>>716
ベームが１だとする主張はほとんど聞いた記憶がないな。
従来２のタイプの代表みたいに言われてきたものだが。
716氏はもしかしてベームをピリオド派と比較してない？

0720名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 22:49:24ID:QadCPYBv

>>719
うん。ピリオド派とまでは限定しないけど、最近の指揮者の多くが②かな、と。
トスカニーニなんかも①に区分して聞いてるよ。

0721名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 22:49:30ID:Bxa26bwp

>>719
聴いても、区別が出来ないベームマンセー団塊なんだよ。
勘違いに気付かない方が、幸せだと思うからソッとしておいてあげよう。

0722名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 22:54:14ID:QadCPYBv

>>721
いや、俺の主観じゃなく、いろんなプロの話を聞いて、好みの傾向を整理した結果だがな。

ちなみに俺は②が好きだから。

0723名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 22:58:29ID:QadCPYBv

評論家が話をややこしくしてるんだよな。
アバドと小澤を同列に扱ったりよ。
全然違うのにな。

0724名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 23:32:44ID:pSjqrpDx

>>720
なるほど、確かにトスカニーニは強烈な１だわな、馬鹿な評論家が２の代表みたくしてしまったけど

ベームはどちらかというと若かりしころは２の代表の一人というイメージがあります、ただ晩年はどちらにもあたらないような気がしますが

当然古便は1ですな

0725名無しの笛の踊り

2008/06/11(水) 23:58:13ID:0M1WhkFk

①と②の区別がどこまで妥当かわからん。

トスカニーニは、あの当時とすれば、②の代表格とされる理由は
あったとは思うが。

0726名無しの笛の踊り

2008/06/12(木) 00:48:53ID:Ef5os4Dw

>>725

同感

0727707

2008/06/12(木) 07:46:55ID:5cfboi8P

>>713
レス遅くなって失礼。もちろん、聴いたことありますよ。
BPOとの録音より、VPOのほうがずっと好きです。
テンポに関して言えば、少なくとも私の好みから言えばちょうどよく思える。
もちろん、同じVPOと録音した、アイネクライネや、レクイエムや、
管楽器のための協奏曲集もね。

0728名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 09:10:43ID:ANTMQA3T

ねえねえ明日、って6月15日ね、

朝9時からＮＨＫ－ＦＭでやるよー。

「1940年代のカール・ベーム」だって。

黒田恭一の番組で。

みんな、聴いてみ。おいらも聴くけどさ。

0729名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 18:20:17ID:10+lOz3M

>>728
ベームの全盛期ドレスデン時代の録音だから絶対に聴くように。
団塊ジジイが発狂した時代の演奏とは大違いだからね。

0730名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 18:53:31ID:HQqPo06C

ベームはワルターやクレンペラークラスの巨匠には
ついになれなかった。

0731名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 19:27:30ID:BDsk0jH9

クレンペラーが巨匠だってｗ

0732名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 19:27:59ID:10+lOz3M

元々小物だから仕方がない。小物は死んでも小物だからね。

0733名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 20:11:57ID:/fvqPbUG

そういえばベームが75年と77年と続けて来日して
カラヤンが77年秋に来日するって時に音楽雑誌に「ベームほど盛り上がらないだろう」と書いてた評論家がいた。

自分はそのときまだ小学生だったけどカラヤンのチケットは
大阪も東京も完売というニュースを聞いて子供心にさすがだと思った。

民放のテレビでカラヤンのブラームスやベートーヴェンを聞いていつかはナマで聞きたいと思った。

結局ベームは聞けなかったがカラヤンは81年の来日でベートーヴェンの1番とエロイカを聞けた。
あれはよかった！
その後のはチケット買えなかった。

0734名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 20:20:52ID:JUMbYyXI

>>731
そりゃ巨匠だろ。なんでも否定すればクラオタぶれるわけじゃないよ

>>733
そんなにベームは持ち上げられたんか、当時は

0735名無しの笛の踊り

2008/06/14(土) 22:41:04ID:BDsk0jH9

なんでも巨匠にすればクラオタぶれるわけじゃないよ

そんなにクレンペラーを持ち上げてるのかおまえはｗ

ベームには優れたオペラ録音がいくつかあるがクレンペラーには全くないよ

これで巨匠なんだったら、俺も青春の巨匠だな～

0736名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 00:36:56ID:J5R8EwWf

まぁクレンペラーは確かに巨匠とは言い難いな
でもベームも巨匠と言って良いのだろうか

0737名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 01:33:46ID:L1eOPpSk

「巨匠」なんて、じじいになっても活躍していて、ある程度ファンのいる
演奏家すべてに使える言葉だよ。

誰が巨匠で、誰が巨匠でないかの区別なんか無意味。
ベームとクレンペラーが巨匠でないなら、誰が巨匠といって
いいのかさっぱりわからん。　
史上でカラヤンとフルトヴェングラーだけが巨匠とか？ｗ

0738名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 10:40:22ID:LF+oJOkr

欧州で「ベト全の録音ベスト5をあげよ」とアンケートすれば、今でもクレンペラーが入る可能性は高い。
ロンドンあたりでなら、ベスト1をとってしまうかもしれない。
これだけでも充分、巨匠と認知されると思う。
ベームはたぶん、5位には入らんだろうなあ。

0739名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 10:50:20ID:LF+oJOkr

もちろん、だからと言ってベームが巨匠と言えないと言っているのではない。

0740名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 11:49:24ID:mPKy8ses

奥州で「ベト全の録音ベスト5をあげよ」とアンケートすれば、今でも朝比奈が入る可能性は高い。
安達原あたりでなら、ベスト1をとってしまうかもしれない。
これだけでも充分、巨匠と認知されると思う。
小澤はたぶん、5位には入らんだろうなあ。

0741名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 11:51:06ID:RyQIC9tw

朝比奈はいくらなんでも巨匠ではないな

0742名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 12:32:22ID:2GPXgDcC

21世紀に入ったころイギリスの音楽雑誌のアンケート「20世紀最大の指揮者ベスト100」では
朝比奈はおろか小澤もランクインされてなかった。
つまり日本人は残念ながら完全圏外。

0743名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 13:27:43ID:LF+oJOkr

>>740
ｵﾓﾛｲw
つまり737も言ってるように、巨匠なんて言葉はかなりユルく使われてるのが現実だよな。
人気絶頂のベームについて朝比奈は「なんであんなに騒がれるのかわからん」みたいに言ってたが、本人がその歳になったらベームを追体験しただろ。
平均寿命を越えた爺さんがなおも現役だと、それだけでも有り難がられるって側面はあるだろうな。
還暦すぎたジャイアント馬場がリングに上がっただけで観客か沸いたのと似たようなもんだ。

0744名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 13:34:25ID:r5XUtvFr

日本人はジジイをいたぶるのが好きなんだよ。

0745名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 13:44:22ID:C9+BYku5

ライブでのノリノリぶりは凄いし、並み居る大歌手をまとめることのできる手腕は凄いけど
（ジュリーニでもまとめられなかった皆さんだから）、
いかんせん大局的な曲の構造把握がどうしようもないというか...

0746名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 14:57:53ID:L1eOPpSk

>>742
イギリスでは小澤は認知度が低そうだしね。
アメリカなら入るだろ。　オーストリアでも入る可能性は高い。

0747名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 15:52:07ID:s22lUnEV

たぶん、モーツァルト交響曲全集をVPOと、ベートーヴェン交響曲全集をBPOと録音して
いれば、評価はもっと上がっていたに違いない。

0748名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 17:26:59ID:j7UNFFYb

おいらの中での超一流指揮者は、コンサートで忘れられない演奏を残してくれた人だ。
ベームの「フィガロの結婚」は決定的だ。この演奏を生で聴けたことを神に感謝した。
ちなみに次点で、バーンスタイン＆イスラエルのマラ９．
次がチェリビダッケ＆ミュンヘンのブル５．
その次がマタチッチ＆Ｎ響のブル８．
この４人はオレの中で神だ。

ちなみに最近神様扱いされているカラヤンだが、何度か聴いたがあまり印象に
残っていないんだよね。綺麗な音を出して迫力もあるんだけどなぜか心の奥底
まで響いてこない。なぜ今カラヤンがチヤホヤされるのか全く不明。

0749名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 17:33:03ID:mPKy8ses

マラ６を演奏出来ずに、急遽マラ９にした
やっつけ2流パフォーマンスに感動するとは…
それだけの人だなｗ

0750名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 17:37:05ID:L1eOPpSk

>>748
カラヤンは特に今ちやほやされているとは思わんが？

単に、別格のスターだった、ということだよ。

0751名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 17:58:31ID:ZWhdKQhQ

ベームは一流だけど、巨根じゃない。

一流で、巨根なのはフルトヴェングラーｗ

0752名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 19:10:03ID:2GPXgDcC

ここはAV男優のランク付けスレですか？

0753名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 21:52:22ID:j7UNFFYb

>>749
あのマラ９を聴いた人たちの前で同じ事言ってみな！
間違いなくお前さんは袋叩きだ。

おっとスレ違い。失礼！

0754名無しの笛の踊り

2008/06/15(日) 22:07:15ID:2/4sqZA+

というか、７４９の　耳か心をみんな本気で心配するんじゃないか。

0755名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 09:44:26ID:TrL+vvUW

それなりに各々の理想を追い求める玄人筋が
音の根源を極めたクレンペラー
完全主義者セル
音の美をとことん追求したカラヤン
とともに
親方職人ベームをも崇敬の対象にするのも全然不思議じゃない。

0756名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 16:23:07ID:Qr4FvoGw

>>755
すごく不自然だと思う・・・

0757名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 19:06:40ID:CHr1a87q

ベームなんか、日本人が崇拝する要素はたくさん備えているではないかｗ
生前は特に。

0758名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 19:30:23ID:PI93Odmq

アバドあたり、今のベームのような扱いになる可能性大

0759名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 19:48:37ID:zJMdNip/

でもベームよりアバドのが聴いてて楽しい

0760名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 20:07:31ID:zXnrsZSx

ベームはモツだけはどうしても気に食わない。
主にレクイエムのテンポが

0761名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 20:56:53ID:PI93Odmq

>>759
ベームも、生きてるときは、理由はともあれ他より誉められてたよ。

0762名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 21:36:11ID:Qr4FvoGw

画家と同じで、死んだ後に評価されてナンボの世界だからな。

0763名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 22:24:05ID:QLASrmS9

ベームに限らず、ドイツ系の指揮者はモーツァルトを演奏する時に金管楽器を
抑えてしまうのがどうも気に入らない。スコアにフォルテと書いてあってもピアノ
くらいの音量で演奏するのでほとんど聞こえない。

ベーム、レヴァイン、バーンスタインのモーツァルトの交響曲を聞いてきて、ピノック
のを聞いたら衝撃を受けた。おいおい、こんなに違う曲だったっけ？と思った。

ベームで一つだけ不満をあげるとしたら、テンポよりも、金管楽器の音が弱いこと。

0764名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 23:51:52ID:CHr1a87q

>>762
でもそれは、録音に偏った議論では？

0765名無しの笛の踊り

2008/06/16(月) 23:58:16ID:1fb7NbtZ

ベームのバイロイトのトリスタンやオランダ人のライブ（ＤＧ）は
好きだががなあ。今、ロンドンの　ブル４を聞いているが　自然さが神！

0766名無しの笛の踊り

2008/06/17(火) 06:33:32ID:MikowJx0

>>763
現代楽器による演奏（大オーケストラ）と古楽器による演奏を比べても・・・。
だいたい、レヴァインやバーンスタインは、ドイツ系ではないし。
オケ（ウィーンフィル）はドイツ系と言っても良いけど。

>>765
でも、録音は不自然ですよね。

0767名無しの笛の踊り

2008/06/17(火) 07:42:47ID:qpYNzwTd

>>763
アメリカの小編成のオルフェウスは、かなり抑えてたけど、ハランスがよくて、とても心地よかったよ

0768名無しの笛の踊り

2008/06/17(火) 10:15:56ID:dy8PNG5P

デッカの録音通りに演奏しないウィーンフィルは異常

0769名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 14:56:32ID:eG3lyk6c

>>768
そ、それは無理な注文では…

0770名無しの笛の踊り

2008/06/18(水) 21:42:10ID:NKYXyxzx

>>763
古典もののラッパのフォルテというものを、
時代考証しないとな。

0771名無しの笛の踊り

2008/06/20(金) 07:18:23ID:M44+ust6

そもそも、モーツァルトの自筆譜には、フォルテとピアノ以外の強弱記号は
ほとんど書いてない場合も多いのだから、フォルテと書いてあったからといって
馬鹿正直にやたら強く吹いても良いというものでもないでしょう。

0772名無しの笛の踊り

2008/06/21(土) 22:36:56ID:DTZ+TqAX

>>563,564
亀レスで悪いが、俺はつい6～7年前までカラヤンの演奏は全く必要なかった。
初心者の頃、カラヤンオタの誰かが言っていた、80年代カラヤン被害者の一人だったから。
だがその後60年代や70年代半ばの演奏を聴き、今では必要な指揮者の一人となった。
ただそれでも、80年代（実際は77年）に脳梗塞で倒れてから後の演奏は、
全部とは言わないが、やはり気が抜けてしまった演奏が多いように思っている。

0773名無しの笛の踊り

2008/06/23(月) 17:29:52ID:xXunIXXh

それは割と、よく見られる意見だと思う。
逆に晩年のカラヤンのブルックナーなどを「澄み切った境地」なんて
形容するひともいるわけだけど。
軟体動物みたい、と形容するひともいるような、張りつめたものがない
独特の音楽になったからな。

若い時のカラヤンの音楽は、一本筋のとおったような張りつめた緊張感の
ある音楽だった。

0774名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 02:40:25ID:kxoRO7F0

>>197
ムウとかウゥーとか言う地獄の声ですねわかります。

0775名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 16:19:18ID:5VI0zFuj

小澤は三流に届いたか

0776名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 17:11:10ID:QVzqkYIV

そりゃベーム先生は何しろあの気性ですから
叱るときはきついですよ。
しかし演奏はちゃんと聴いていてくれますからね
腕のある奴にはこたえられない親分ですよ。

ウィーンフィル　コンサートマスター

0777名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 17:55:27ID:p0Cpas8h

ベームよりはクレンペラーが好き。
クレンペラーよりもカラヤンが好き。
カラヤンよりもフルトヴェングラー、バーンスタイン、バルビローリ、
ヴァント、エーリッヒ・クライバー、ベーム、ジョージ・セル、ハイ
ティンクが好き。

だが、アバド、ミュンシュ、カルロス・クライバー、アーノンクール
ヨッフムは嫌い。我ながら支離滅裂か。

あっ、･･･苦菜葉ブッシュのブル８番はいいね。

0778名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 18:24:56ID:aciH1TL2

あんまし指揮者でＣＤは選ばないから、
そこらへんよくわからねえ。
作品によって、指揮者の善し悪しも変わるし。

0779名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 18:38:53ID:xORHg/v8

>>777
なんか矛盾してますね。
なんでベームが2回も出てくるのか…。
ネタですか？

0780名無しの笛の踊り

2008/06/24(火) 19:56:27ID:ifxjLf43

>>779　
>>777はあきらかにネタだな。
クレンペラーとバルビローリの名前で笑いを取るつもりだったんだろうが、いかんせん
オチにこの二人のどちらかの名前を出す、という基本中の基本が理解出来ていない。

0781名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 08:07:58ID:Ss/dwcg6

>>776
助さん格さん、懲らしめてやりなさいw

0782名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 18:10:42ID:954rWi2w

>>781
古いな。
せめて、「ロプロス、ポセイドン、776を攻撃しろ」くらい言えんのか。

0783名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:21:21ID:AM8ITSL5

>>781-782
意味不明

0784名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 20:46:56ID:GUU+eHUQ

カッカッカッカッ！

0785名無しの笛の踊り

2008/06/25(水) 22:36:12ID:AO3CKve8

ロデムはどうすればいい？

0786名無しの笛の踊り

2008/06/26(木) 19:47:22ID:wtDvm6J6

>>782
いやいや、それも古い。
やはりヤンマ・アゲハ・マメゾウくらい言えなくては…

0787名無しの笛の踊り

2008/06/26(木) 22:14:36ID:smarZ3wi

>>784-786
ますます意味不明

0788名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 11:23:09ID:54n1gDMG

腰越の別荘
どこかから聴こえてくるラジオの音
「ミッドナイト・ミュージック　今夜はベームの指揮でモーツァルト」
家に近づく竹内「ヤクを持ってきたぞ」
戸倉警部「竹内！　これて貴様は死刑だ！！」
流れつづけるベームのレコード

0789映像

2008/06/27(金) 14:37:07ID:QaN+9IyA

１９８０日本公演、当時放送リハーサル、インタビュー付ビデオテープ発見！！ベートーヴェンＮｒ.７

0790名無しの笛の踊り

2008/06/27(金) 22:26:40ID:pyU3SleS

いらん

0791名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 04:09:28ID:nLFsnEb9

ベームの演奏のエアチェックで保存してあるのは、1979年のウィーン・フィルとのコンサート・ライブの
ドヴォルザークの「新世界」とBPOと最晩年に演奏したモーツァルトの４０番のライブ。

前者はホルンの威力に度肝を抜かれたが、この曲にありがちな、下品な派手さは全然なく、この曲の
第２楽章がこんなにも美しく、第４楽章がこんなにも格調高く聴こえたのがとても印象的だった。

解説は黒田恭一大先生で、最後の拍手について「すーごい歓声と拍手ですね」とコメントしていた。
この演奏はCD化されないのだろうなあ…。

0792名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 07:51:29ID:UMmCAVs+

>>791
その録音は、うちにもとってあります。
新世界が、正調のドイツ音楽のように聞こえるのが特徴でしたね。ｗ
うたうフレージング、ボヘミアの民俗のにおいは薄れ、
構造がよくみえる演奏ですね。

0793名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 16:01:31ID:YA858it1

>>779
ごめん、ごめん。
酔っ払いモードで書いたから間違えた。

でも、これはこれで仏教というか、無限ループの世界につながるインドの
哲学と解釈してほしい。

>>780
>>クレンペラーとバルビローリの名前で笑いを取るつもりだったんだろうが

助さん格さん、この馬鹿を懲らしめてやりなさいw

0794名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 17:43:36ID:KncQvAm+

だから今はブルーアイズホワイトドラゴン！プレーヤーにダイレクトアタックだ！！くらい言えなきゃ

0795名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 20:11:14ID:h6ouaptd

>>794
古いな。むしろ「こうもりさん、780をやっつけて、こうもりさん」と言うべきだ。

0796名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 22:40:48ID:mdgVGJMn

>>791 >>792　
ジジイ乙
思い出だけは大事にしておけよ。
思い出だから美しいって事を忘れない様にな。

0797名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 22:44:53ID:ol63l6FA

FMの思いでってなんかいいよなでも。まあ俺はベームなんかクラに興味持つ前に死んでたけど。

0798名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 23:26:31ID:8kuWhTMm

>>796
エアチェックして保存してあるんだから、今でも聞けるだろう、その演奏は。
過去の思い出じゃなくて、いまだに記録が残っていて、いつでも再生可能という
状態なのだということがなぜわからん。

0799名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 23:34:15ID:ol63l6FA

俺が80年代にボロカセットで録ったのはたいがい90年代以降に海賊で出たな。
海賊の方が音いいだろうどうせ。カセットデッキがないので確かめようもないが。

0800名無しの笛の踊り

2008/06/28(土) 23:42:13ID:mdgVGJMn

>>798
脳内フィルターと云う、便利な言葉があるんだよ。
特に団塊ベームヲタには特にね。

0801名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 13:19:37ID:7UGNT9xo

俺なんかは生まれた時にはベームが死んでたから
ホールで聴けた人を純粋に羨ましいと思うし
その話を聞かせて欲しいとも思う
>>800は嫉妬してるようにしか見えないな
あまりに粘着質な嫉妬は見苦しいぞｗ

0802名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 15:02:50ID:VpWLlVjy

いや、800は嫉妬しているというよりは、人のやることに何でもケチをつけなければ
気が済まないひねくれた性格なんじゃないかな。こんな奴にはベームの朴訥な演奏を
聴いても何も感じられないに違いない。

こういう奴が繁華街で無差別殺人を始めたりするんだよな。どヴ現実世界では友達も
いない孤独なお子ちゃまで、誰かにかまってもらいたくてしょうがないんだろ。哀れ哀れ…。

0803名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 15:44:11ID:JEhHSzVq

団塊蛆虫が涌いている様なので晒しあげしておく。

0804名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 15:57:24ID:D/J+4nVK

>>802
ベーム信者ってこういう品がなくて不謹慎やつばかりなのか
だったらベームなんか聴かなくていいわ

てか自尊心が傷ついたからってこういう根拠のないうえに卑劣な言葉を浴びせるのは人としてどうかと思う

0805名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 17:37:11ID:JEhHSzVq

>>804
キモヲタニート世代の親でもあるんだよなw
結局はキモヲタが遺伝しただけなんだよ。

0806名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 17:48:47ID:cbDqOibb

今クラ板空けたら
二流指揮者スレがなんとベームとカラヤン並んでたぞ
もちろんベームの方が上になってたがw

0807名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 21:52:34ID:7UGNT9xo

>>803 >>805
そんな書き方したら
>>802で書かれてる事を証明してるようなモンだぞ
その上>>804がせっかくフォローしてんのに
それを自らの文章で貶めてしまってる

>>804
>>ベーム信者ってこういう品がなくて不謹慎やつばかりなのか
一人辛辣な揶揄を込めて書き込む人間がいると
そこにだけ注目して全体を叩くという
叩きの常套手段だよな、それってｗ

0808名無しの笛の踊り

2008/06/29(日) 23:05:57ID:JEhHSzVq

団塊って本当に迷惑な存在だな。

0809名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 05:54:31ID:aU9K1eSn

もとはと言えば796が失礼な言い方で喧嘩を売ったのが始まり。
すべて悪いのは796.。796の文章は勝手な思い込みと他者への
攻撃願望に満ち見満ちている。今はやりの新種のうつ病患者
じゃないかな。

他人様の思い出を汚すようなことを言って快楽に酔いしれている
796＝800は非難されて当然。こんな奴が現実に隣にいたら、誰だって
不快な思いをすると思うぞ。

0810名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 07:06:40ID:2auj21XG

このスレでは何故、ベーム信者＝団塊　ってことになっているのですか？

0811名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 07:55:04ID:4UgaXHSX

いや、796はかなりまともなことを言ってるし攻撃的でもないだろ
むしろそれを受け入れられないベーム信者が勝手に苦しんでるだけ

0812名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 13:24:34ID:7TxAA0ht

>>325
まあチェリは録音拒否でレア化しただけだしな

0813名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 19:36:31ID:P0uCs4X1

そもそも796は古い録音のカセットを持っているからという理由だけで
ジジイ乙とか決めつけているし、ひと様の思い出をけなして喜んでいるし、
まともな人間とは思えない。ちょっと気味が悪い人だよ。病人かな？

0814名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 19:42:20ID:wj+gy92D

理詰めできちっとベームを葬るならそれはそれで面白いが、悲しいかな二流のスレ主にそれはできない。

0815名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 21:58:56ID:bRAshhUv

音楽を理屈で説明されてもねえ。

0816名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:03:38ID:JvJSXn30

二流指揮者シリーズスレもべーム、カラヤンに続いてショルティも立った模様
要は一流の裏返しということ
もう少し深く考えると指揮者である限り、誰かには二流と言われるのが今日この頃

0817名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:07:30ID:DsZUnRMh

>>816
商業的な成功に比して死角の大きい指揮者が叩かれてるだけじゃ…

0818名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 22:26:22ID:wj+gy92D

ショルティなんか既に葬られてるだろ。
タワレコの企画でやっとマタイやメサイアが復刻されたくらいの指揮者。

0819名無しの笛の踊り

2008/06/30(月) 23:06:39ID:gbbkO0ek

次は誰が立つかな

個人的にはカラヤンはちょっと無理があったと思うけどね

0820名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 01:46:25ID:09Db3I3Z

>>819
正真正銘二流のチェリビダッケ

0821名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 02:59:09ID:Fzen3KUC

>>819
カラヤンはまだまだ過大評価されている気がするから丁度良いんじゃないの
割と好き嫌いが分かれる演奏なのに、万人向け売られているのは不自然

0822名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 03:18:15ID:mn2IOvLV

おいおい、サヴァリッシュまで立ったよ。
きりがないんじゃないかい？

0823名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 11:21:37ID:foXl9Gm3

朝比奈を葬ろうぜ。

0824名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 11:25:31ID:F8GYaGy5

アバドが立たないのは一流の証明

と煽ってみる

0825名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 11:32:27ID:lvhsjoA8

なぜヴァントが立たないんだ？
二流だと若干誉め言葉になっちゃうからか？

0826名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 11:42:44ID:zHEImBK2

ベームって春の祭典とか振った事あるの？

0827名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 11:42:53ID:+NACrnA8

>>818
おいおい。
ネットばっかりで情報集めててはいけないよｗ

0828名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 11:45:42ID:+NACrnA8

朝比奈（二流も言い過ぎだ）、ヴァント、チェリあたりでスレをたてたら、
信者が発狂する結果になりそうだ。

0829名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 12:54:15ID:LUoRt7v6

そのうちピアニストバージョンも出てきたりして・・・

二流ピアニストグレングールドを今こそきちっと葬るスレ

なんてね。そんでクラ板は２流スレに埋め尽くされる。

0830名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 14:33:48ID:65FLuF3u

クラシックなんか聴く奴が二流だから、それでいいんだよ。

0831名無しの笛の踊り

2008/07/01(火) 14:37:38ID:vBsw2uLj

そのうち、録音のない指揮者を叩くスレができるのではないかと懸念している。
ビューローとか、指揮者としてのメンデルスゾーンとか。

0832名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 00:06:34ID:ZHsNlxkl

>>826
何かの記事で読んだよ。
勇ましくも春の祭典に挑んで敢え無く玉砕したとか何とか・・・

0833名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 01:10:43ID:NgaEdeTe

ハルサイ振ったことあるのか、知らなかった。
あと、火の鳥ならライブ盤が３種類くらいあったっけか？

0834名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 05:27:07ID:Y6LLtyQ2

一時期、ストラビンスキーがやたら流行ったが、あれはなんだったのだろう。
ベームまで来日公演で演奏していたし。

0835名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 14:45:12ID:0WZVRxJ5

すとら、1882年6月17日 - 1971年4月6日、よって
1981年、没後10年
1982年、生誕100年　
業界としてはこのあたりで祭りじゃね？

0836名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 16:54:53ID:MERYI7V/

う～ん、そういう記念年的な祭っていうのとは違う気がするけどな。
演奏者側・聴き手側の双方から見て、時代がああいう曲を受け入れたってことだったんじゃないかな？

ベームなんか６０年代にはもう火の鳥を振ってたよ。

こういう流行り・廃りというのは、クラの世界にもあるわけで。

そういやベームがよく採り上げてたシュトラウスの交響詩なんて、昔に比べればあんまり演奏されなくなってきてない？

0837名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 16:59:51ID:HpJVhX9U

>>836
Ｒ・シュトラウスの交響詩なんて流行歌みたいな物。
やがて忘れ去られる。
シュトラウスで100年後まで残ってるのは一部の楽劇と
４つの最後の歌だけだ。

0838名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 17:01:00ID:7qx+cvB+

＞そういやベームがよく採り上げてたシュトラウスの交響詩なんて、昔に比べればあんまり演奏されなくなってきてない？

水槽ではブームだよｗ
あの人らの人口は侮れないから、日本ではまたとりあげられるようになるよ、きっと。

0839名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 18:53:44ID:RrH6c45X

英雄の生涯は、たくさんやる。「メタモルフォーゼン」「死と変容」
「ティル」「ドン・キホーテ」など、演奏頻度が多いのも少なくない
けどね。流行歌というのは、まったくあり得ない譬えだ。

0840名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 19:47:46ID:5MH3hLwk

でもハルサイなんかは演奏頻度は少なくなりそうだな
あれはオケの難易度高いだけじゃなくて聴く方も難解だ

0841名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 19:51:25ID:7qx+cvB+

ハルサイはいまどき難解ではないだろ。
むしろ「若い」ビギナーなんかにはとっつきやすいと思われる。
普通に聞いておもしろいと思う
今の若い人はリズム感がいいもん。

0842名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 20:00:07ID:5MH3hLwk

いや、自分はその若いビギナーなんですけど、個人的な感想としては
ハルサイは面白いけれど、そこから先の楽しさが理解できないというか、難しいです
メシアン､新ウィーン楽派なんかもそうです

0843名無しの笛の踊り

2008/07/02(水) 20:20:42ID:7qx+cvB+

そうですか。
生ハルサイはwktkして楽しいよ。

0844名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 16:30:46ID:MVvlbhdn

>>1は何様だ
格好悪い便乗二流スレが立ちまくっているが（三流もか）
おまえらが二流とか言える立場か
お前に二流と言われた指揮者以上の深い音楽でも創れるのか？
アマオケでブーブー、ギーギーやってるだけの香具師に
言われたくねーよと天国であざ笑われているのが関の山だ

0845名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 17:02:01ID:0mvI7R8W

ハルサイとかマラ９は来日オケが厨房を集めるための、
新世界や悲愴は年寄りを集めるためのプロになっていますなあ。

0846名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 18:50:41ID:g5LO6RIQ

>>844
芸術に対し批判が出るのは健全。
その批判に対して「じゃお前がやってみろ！」というのは
かなり幼稚すぎる反論。

0847名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:35:12ID:1M6UT6Yu

>>844
頭に蛆虫の涌いた下等生物が涌いているな。

0848名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:35:35ID:MVvlbhdn

>>846
批判にも程がある。
身の程をわきまえて批判せよ。
ベームの指揮の下で演奏していた奏者はともかく
下々のお前みたいな奴に「二流」などと言われる筋合いなし。

0849名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:46:53ID:g5LO6RIQ

>>848
おやおや、オレはベームの熱狂的ファンですよ。
でもあんまりにも幼稚な発言だったので・・・

0850名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 19:49:55ID:MVvlbhdn

>>849
お前がファンだろうがなかろうがそんなのはどうでもいい。
「二流」などという表現がアホだと言いたかっただけだ。

0851名無しの笛の踊り

2008/07/03(木) 20:19:43ID:eAYMaHz0

>>850
じゃあスレ主に文句言ってくれｗｗ

0852誘導

2008/07/03(木) 21:38:51ID:OxDpSHYK

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215088594/

0853映像マニアの弟子

2008/07/07(月) 15:17:44ID:23Ikm4ct

１９６３日本公演映像出ないかねぇ？日生劇場にアーカイヴで存在してたりして(^O^)

0854名無しの笛の踊り

2008/07/07(月) 15:30:27ID:a4L6Echd

キモヲタが映っていない映像がほしいのですね。
わかります。

0855名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 00:57:08ID:cUsuuDbD

いや、63年の日本のクラシックの聴衆なんて、見た目のオタ臭は眼鏡と髪型のせいで
今以上にひどいんじゃないのｗ

0856ＢＥＮＴＥＮ

2008/07/08(火) 01:29:25ID:LDq0SEQ1

音

0857名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 13:21:03ID:zlZ+zgV1

>>1はこいつ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/

0858名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 13:34:40ID:9HExxqv7

２流指揮者と揶揄されながらやはりこのＣＤの人気は凄いな。
カラヤンの日本公演のＣＤセットが出てもここまでレアにはなるまい。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/113768013

ＤＧは再発売しないのだろうか？

0859名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 15:02:12ID:zhR7KcEU

>>855
と言うかほとんどの日本人が見た目は酷かった
見た目より中身重視の風潮が強かった。
外見に気を遣うなんて軟弱者だと軽蔑された時代だ。

0860名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 16:06:33ID:O8AtWQWL

>>858
ベーが二流ならベームヲタも二流。
ライブ神話に騙されて、ゴミを掴まされているだけなんだよなw

0861名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 17:43:57ID:9HExxqv7

>>860
評価の確定したものをわざわざゴミ扱いして自分を大きく見せようとする
厨房がどの分野でも必ずいるんだよなぁ。

0862名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 18:07:50ID:O8AtWQWL

>>861
評価確定しているの？
ただ手に入りにくいから、聴いた事が無い奴が高値を付けるだけでしょ。
あの演奏だって、思い入れも無しに冷静に聴いたら、どうって事が無い演奏だと思うよ。
批判を受け入れられないで厨とか決め付けるから、ベームヲタは馬鹿にされるんだよw

0863名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 19:26:07ID:Tm6cPghl

オーストリアの音楽総監督を務めた人が二流のわけない。

0864名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 20:44:10ID:Jf9p/qZ7

二流未満ですね。

0865名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 22:42:00ID:O8AtWQWL

曖昧なポジションにはうってつけなのが二流って事だよな。

0866名無しの笛の踊り

2008/07/08(火) 22:42:05ID:fx0XJAoZ

>>861
何年たったら確定すんだ　評価が分かれてるのか？
お前の批判は受け入れられん

0867名無しの笛の踊り

2008/07/09(水) 00:29:06ID:4IteUhfO

>>866
ベームヲタの典型的団塊出現w

0868名無しの笛の踊り

2008/07/09(水) 01:24:56ID:b85dA9pv

正直その日本公演に3万出す価値はないだろうけど、ベームのライブはもっと
リリースされるべきだな。CD-R初期にリリースされた70年代ザルツブルクでの
演奏など今出ているカラヤンのライブなどはるかにしのぐ。

0869名無しの笛の踊り

2008/07/10(木) 12:25:22ID:BrccilId

99 ：名無しさん（新規）：2006/12/05(火) 02:09:21 ID:YS4V7H/w0
気違いＷＰＯ絶好調だな。karayanusにカラヤンサイトで馬鹿にされて
それで別名を使って書いてるな。悲しすぎる。ベームのＣＤなんて大半この世から
なくなってしかるべきだ！　金の亡者のベームに魂の響きは　実際は
唯の一度も聞いたことはない。ベームは指揮法も素人でＷＰＯ！に迷惑を
掛けたのは公知の事実！所詮は法律家のなりそこない。ベームは最低の指揮者だと
思われる。1975年の来日公演は正に悪夢と言えよう！良識派はみんなそう言ってる。
ＷＰＯがここまで　まるで”血のしたたる生焼けのビフテキの様に　脂肪過多に
響いたのを始めて聞いた。””という某有名評論家の言葉の通りだが　これでも
ベームの最盛期はこの時期だそうだから　ベームのレベルが知れよう。宇野氏も
フルヴェン派は激しくカラヤンを責めるが　ベームを責めない！何故か？
ベームなどフルヴェンには取るに足らない指揮者。誰も取るに足らない相手は
真剣に責めない！ベームに聞くべき演奏は　ブル3以外あるか？
今後はベームのサイトにお邪魔すかな？ベームがどれだけ無能な指揮者か。
山田一雄の方がベームより余程上だ。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/99

0870名無しの笛の踊り

2008/07/10(木) 12:29:11ID:BrccilId

183 ：180：2007/08/13(月) 01:21:56 ID:PZEGux8P0
WPOが参上されたようです。全国のカラヤンファンの仇WPO　マヌケなベームを
擁護するのは良いが　勇み足で目立ったのが致命傷でしたね。
最近の状況お察し申し上げます。カラヤンファンは凄いでしょ？
十分反省され　立て直されて　また登場されん事を。多分、無理だが。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/180

188 ：名無しさん（新規）：2007/08/18(土) 01:05:52 ID:TjCmLUhy0
WPOがベーム馬鹿のＷＰＯスレに書き込んでいた。長い文章を。アホが考えそうな事。
WPOの馬鹿友も一部出演しておる。終わった指揮者は無視すべき。
ベームは終わったと言うのが通説。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/188

383 ：karayanus：2008/04/09(水) 01:52:12 ID:fC4Jm0QH0
要はベームが取るに足らない指揮者だと言う事を認めたらがらない輩による
一種テロ行為だと言う事。ベームは誰も議論すらしなくなった.
こいつらに正義感は端からなく単なる愉快犯。今後決して相手にしない事。
以上
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/383

0871名無しの笛の踊り

2008/07/10(木) 21:11:00ID:yGYhA+lr

>>869 　>>870
こうゆうのを見ると夏が来たと実感するな。

0872名無しの笛の踊り

2008/07/10(木) 23:02:53ID:NQpu8TrI

なつ～は～き～ぬ～

というメロディが唐突に浮かんだ。作曲者は思い出せないが、まあいいや。

0873名無しの笛の踊り

2008/07/11(金) 12:05:51ID:W7998bsV

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1161317782/
http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/amarubey

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0874869/870/871/872

2008/07/12(土) 00:40:43ID:8fD3YXDH

>熱狂的べームファンのWPOさんへ
遅いぞ。チェック不足！待ち草臥れた。何日待たすんだ。
害虫なんだから　毎日チェックして突っ込まなきゃ（笑）
それが貴様の価値だろ。がんばれ。

0875名無しの笛の踊り

2008/07/12(土) 08:12:02ID:NdPXqagv

そうか、もう授業半日か・・

0876ＷＰＯさんよ

2008/07/14(月) 02:12:27ID:T24ZJTla

そういう突込みじゃなくて。なに勘違いしてるのＷＰＯさん。
ここは40歳以上の参加者のみでしょ。40歳以下の子供は出入り禁止！！
餓鬼はいないよ。（おっと平仮名でーーがきはいないよ）

0877名無しの笛の踊り

2008/07/19(土) 06:48:55ID:peDeRWi6

ベーム在りしころ、この時期になると、ＮＨＫ－ＦＭで
海外のコンサートのライブ録音（ベームに限らない）が
集中的に放送されていた。わくわくしたものだ。
今はそんなこともない・・・。

ほんのノスタルジー

0878名無しの笛の踊り

2008/07/24(木) 12:36:57ID:/EwsqNmV

モーツァルトの交響曲、ベルリン・フィル版を聴き直してみたが、
昔は無味乾燥な演奏だと思ってたが、そうでもないな。
たしかにワルターあたりと比べると低弦が目立たずあっさりしているが、それも含めてむしろ管楽器と弦のバランスなど、
ピリオド派を先取りしているような所もある。

0879名無しの笛の踊り

2008/07/27(日) 00:23:47ID:Xf1PN9Rt

１９７９年か８０年だったと思うが、ベルギー（アントワープ）
からウィーンに２泊で出張した際、国立歌劇場でベームの指揮で
フィガロの結婚を見た。その日の国立歌劇場の出し物がそうだった
ので、それ以外選択の余地がなかったわけ。ボーイに相談したら
高くても良いならということで、当時の円換算で４０００円未満の
チケットを倍くらいで買った記憶がある。一番良い席ではないという
話だったが１階の真ん中あたりのとても良いところだった。結果は
本当にすばらしかったの一言。
それまで聞いていた彼のレコードでは多少、不満に感じるところ
が全然ないわけでは無かったが、その日のすばらしさのインパクト
は今でも強烈に残ってる。

0880名無しの笛の踊り

2008/07/27(日) 08:14:00ID:O/nYjAX6

>>879
貴重な体験をされましたね。
79年は5月に2回、80年は1月に３回と、5月・9月に1回ずつ、
ウィーンでフィガロをやっています。

0881名無しの笛の踊り

2008/08/02(土) 21:21:01ID:dZuIC5jS

age

0882名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 15:44:16ID:Eq/b2tX5

age

0883名無しの笛の踊り

2008/08/12(火) 16:51:57ID:a9g1fE4U

マイスタージンガー期待

0884名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 10:19:42ID:98OuXOvp

命日age
さて何聴こうか

0885名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 11:23:52ID:s/JfcWMR

二流？？三流だろｗ

0886名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 11:27:33ID:RFPbWhiR

カラヤンじゃ全く精神性ないし、かといってケンペ、サヴァリッシュ、カイルベルトetc.の
ドイツの名匠ではウィーン・フィルが言うこときかない。そこがベームの崇拝された理由だよな。

0887名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 11:43:27ID:pfDxeMGZ

崇拝・・・
日本のキモクラヲタにですか？

0888名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 15:47:14ID:twsrRw4/

ベームを批判する香具師ってオペラ聴かないのか？
今度出るマイスタージンガーなんぞ凄まじいばかりの超名演だぞ。
とにかくベームの指揮が凄い。
それを二流三流って・・・
音楽を知らない香具師が多すぎ。

0889名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 15:50:04ID:twsrRw4/

朝比奈隆を二流三流呼ばわりするのと次元が違う。
ベームは間違いなく超一流指揮者。

0890名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 15:53:56ID:+3ByOUGh

>>888
たしかにあのマイスタージンガーはすごい。

0891名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 16:03:26ID:dvqehJhT

俺は晩年のブラームス全集を聞き続けている。何の不満もない。

0892名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 17:16:41ID:BOePYIbY

>>888
情報から遠ざかっていて知らなかったのだが、
それは、バイロイトの68年（海賊で出た）？
それとも別音源？
後者ならすごく楽しみ。

0893名無しの笛の踊り

2008/08/14(木) 21:56:07ID:pfDxeMGZ

糞は喰っても糞にしかならないからな。

0894名無しの笛の踊り

2008/08/17(日) 02:37:01ID:5A3X25BH

雑魚はせいぜい書け！
雑魚に玉を打たせて後でゆっくり料理するか。ベームは雑魚だと！

0895名無しの笛の踊り

2008/08/21(木) 01:16:21ID:NLUZFF+T

889)
恐らくベームの実演を聞いたことがなかろう。
ベームはフルヴェンやカラヤンとは次元が違うと言うだけ。
二流と言い切るつもりもない。十分名指揮者。

0896名無しの笛の踊り

2008/08/21(木) 01:49:26ID:NLUZFF+T

ちょっと待って。
そろそろ纏めないと。残り少ないし？

ベームは20世紀の10大指揮者には入らないけど名指揮者である事には
変わりない。　それでいいんじゃないの。
ベームファンは多いと思う。でも誰もそこまで思っていないよ。
田舎の親父だから。

0897名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 01:32:43ID:5JEiMa/0

要は皆納得したからそれで良い。
今はベームが二流と言うと笑われる時代。　３乃至４だから。

0898名無しの笛の踊り

2008/08/30(土) 10:59:45ID:5Zg9jKJt

マイスタージンガー、楽しみだなあ。

0899名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 15:09:15ID:9dn5cRjb

二流だ三流だという決めつけ、枠はめはやめましょう。少なくてもＤＶＤに見られる「アリアドネ」「フィガロ」「モツレク」
「ベト７のリハーサル」「ドンファンのリハーサル」でのベームは、凡庸な、どこにでもいる指揮者とはいえないと思います。
ベームを葬るというのは、一個性的芸術家の一生をかけた仕事を葬ることになります。どんな指揮者でも歴史から葬る権利は何人たりといえ、ないと
考えます。

0900名無しの笛の踊り

2008/08/31(日) 19:18:12ID:ESt0wMDt

９００

0901名無しの笛の踊り

2008/09/02(火) 20:50:28ID:/y7io1Sb

ベームの音楽は、何回聴いても飽きないのが特長だわ。

0902名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 09:47:17ID:en+vsdOX

ベーム・ＢＰＯは好きだな

モーツァルト　　ジュピター（６２）
ベートーヴェン　英雄（６１）
　　　　　　　　運命（５３）
　　　　　　　　第７（５８）
シューベルト　　ザ・グレイト（６３）
ブラームス　　　第１（５９）　

以上はとりあえず聴く価値あると思うが。
ブラ１は個人的にはベストだな。　　　　　　　　

0903名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 12:46:29ID:aXLbzX3N

>>902
激しく同意。
それに、晩年の録音の「ハフナー」、29番、「フリーメーソンのための葬送音楽」も入れて
いただけないだろうか。弦がたっぷりと歌っていて感動したものだったが…再発しないかなあ。

0904名無しの笛の踊り

2008/09/08(月) 21:58:08ID:+OiKIrmv

ＨＭＶに売っています。

0905名無しの笛の踊り

2008/09/10(水) 11:07:51ID:lhpw2J8M

ウィーンフィルから最高の美音とアンサンブルを引き出した名指揮者。

カラヤン、バンスタ、ベームはやはり別格。

0906名無しの笛の踊り

2008/09/10(水) 11:19:55ID:ijH0pSAo

べームを悪く言う人は少ないと思います。もう関心が無くなったか、
未だにＣＤ聴いて感動しているかどっちかだと思います。
ただ、べームは実演に実力を発揮した人で、スタジオ録音はイマイチだったので、
忘れ去られやすい指揮者だと思いますね。

0907名無しの笛の踊り

2008/09/10(水) 13:00:08ID:rAgxBZUZ

うむ、77年のNHKライブを聴いてぶっとんで感動してVPOとのスタジオ録音の
レコードを買ったら、あまりにも違う演奏だったのでガッカリした覚えがある。

0908いっちゃん

2008/09/11(木) 10:43:16ID:OFMefrX6

おまいらで、１９６３ﾍﾞｰﾑ来日のニッポン放送同録してﾃｰﾌﾟ持ってんのいない？？解説残ってたら神々なんだが、。
前いたんだが、死んじゃったんたよねぇ

0909名無しの笛の踊り

2008/09/11(木) 14:51:50ID:iJNvM58/

オペラの出演者を見れば、ベームが２流なワケが無い。

主演が断わると思うよ。ニルソン　ジョーンズ、　ディスカウ、プライ
など一流がそろうはずが無い。

２流という人間の頭が二流３流だわ。

0910名無しの笛の踊り

2008/09/11(木) 15:33:44ID:t96gjHI6

しかしコシファントゥッテは評判ほどいいとは思わない。作品がよくないのかも知れないが。

0911名無しの笛の踊り

2008/09/11(木) 21:11:47ID:sdsWnfNe

>>909
ベームを２流扱いする人間はそもそもオペラを聴いたことないんでしょう。

0912名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 02:34:44ID:0dSsXdkY

この板は元題の何故ベーム対フルヴェンの議論がないのかの回答は皆無。
何故誰も書かないか？　
答えられるわけがない。比較にもならぬという事。月とスッポン。
草野球とメジャーリーグ？　凡才と天才！ベームファンは解っている。
ほれ　ベームファン。言い返してみろ（笑）
ベームの演奏がフルヴェンを上回っている曲ってあったっけ？

0913名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 03:19:39ID:B8SBZpX+

>>911
ベームヲタお得意の
馬鹿の一つ覚えw
負け犬の遠吠えw

0914名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 06:18:28ID:IBt3Z+OD

オペラに言及するならベームより良いオペラ指揮者はけっこういそうだけどね
オペラはあんまり聴かないからわかんないけど

でもオペラ以外のベームも２流と言うのは酷評すぎる気がする

0915名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 12:02:51ID:3bq7d3xC

>>912
アルプス交響曲でどうかしらｗ
>>913
図星だろ>>911

0916名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 12:11:45ID:SuO7zdfM

フルヴェンとべームって全く異質の指揮者でしょ。
方や天才型
こなた職人努力型
比較対象になんかなりません。

0917名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 19:55:29ID:IBt3Z+OD

てもて～てもて～てもて～♪

0918名無しの笛の踊り

2008/09/13(土) 23:37:58ID:0MMISjje

>>916
どっちも職人型だと思うけどな。

0919名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 00:35:50ID:nbb3S3oT

ベーム、フルトヴェングラーを両方好き、という人は居ても、
「カラヤンも」という人は少ないのでは？

0920名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 00:39:47ID:myL9Az15

>>919
いますけど、何か？

0921名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 02:00:08ID:XlDJF9o1

>>920
>>919 は、少ないと言ってるだろ、いないなどとは言ってない。

0922名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 03:58:53ID:5JwrCavr

試しに俺の好きな指揮者を並べてみると

　ベーム
　ハイティンク
　クレンペラー
　スウィトナー
　バルビローリ

…地味だ…あまりに地味すぎる…ショックで鬱になりそうだ

0923名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 11:46:52ID:iDG9uNx1

ベーム・フルトヴェングラーをあがめ奉ってカラヤンを貶すって
一昔前のジジイクラヲタの典型じゃねーかw
コーホーとか

0924名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 17:58:01ID:LOenKfx+

>>913<<915
ボクはオペラが理解できないんですとはっきり言え！厨房

0925名無しの笛の踊り

2008/09/14(日) 22:51:50ID:XRbthptt

>>924
団塊ベームヲタ発狂かw
三流ベームの乾物伴奏オペラでも聞きすぎて脳ミソも乾燥したの？
鼻の穴から、歓喜の糞尿でも垂れ流しながら、死ぬまで神棚に飾って拝んでいて下さい。

0926名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 12:59:55ID:yh8nArLe

>>925
ゆとり脳必死の反論乙。
ボクは頭が悪いのでオペラが分からないんです。
ついでに分かりやすいカラヤンが大好きなんです。と白状しろ厨房。

0927名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 13:33:07ID:tuRSfU2a

>>926
釣られついでに白状しておかます。

ゆとり脳だから、ステージ下にウンコに集る蝿みたいな行動は恥ずかしくて出来ません。　
それと、オペラを理解できる等と言う言葉は恥ずかしくて言えません。
あとカラヤンは好きな指揮者ですが、別に恥ずかしいとは思いません。

最後に、世の中で一番嫌いなのはベームヲタのキモジジイです。
ゴキブリが出て来るよりも不快なので、早く地球上から全滅して欲しいと思っています。

0928名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 14:05:37ID:yh8nArLe

>>927
お前の大好きなカラヤンが小澤に言った言葉な。
「コンサートとオペラは車の両輪みたいなもの。コンサートだけでは
クラシック音楽の半分しか理解できてない。」

オペラが理解できないと恥ずかしげもなく公言するキミが
ベーム批判ですか？おかしくて涙が出るぜ。

0929名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 16:49:23ID:FepYi8uw

割り込み失礼しますｗ
カールベーム好きですねえ、私は・・・
「私の音楽を支えたもの」や「回想のロンド」
を取り出して再読しました、懐かしい。
皆さん機会があったら読んでみて
二流じゃないと思いますが・・・

0930名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 16:51:58ID:FepYi8uw

0931名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 16:57:18ID:CvjsrBk2

>>928
何を言っても分からないから「ゆとり」なんだぜ。

0932名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 18:21:37ID:tuRSfU2a

>>928
理解するって言葉の意味が解って使っている？
ジジイって｢つもり｣だけで、本当は何も｢理解｣はしていないんだよなw
聴く側は、楽しんで聞けたらそれだけで、充分なんだよ。
それに、カラヤンが小澤に・・・何て話は関係ないだろ。
他人の言った事の引用でしか説明出来ないのがジジイの特徴なんだよな。
オペラが理解できる脳ミソがあるんだったら、自分自身の考えと言葉で説明してみろよ。
黴の生えて固まった思考回路では無理かw

0933名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 19:12:58ID:yh8nArLe

>>932
wに精神的幼さが匂うぞ。
文章にも。

0934名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 19:25:58ID:tuRSfU2a

>>933
説明はまだですか？

0935名無しの笛の踊り

2008/09/15(月) 19:32:56ID:wQ3BLGFx

ベームは好きだけどベーム信者のジジイどもは大嫌い
なに必死になってるの？しかもカラヤンを目の敵にしたり子供の書き込みに振り回されたり足下にひっついてたやつらとなんにもかわらないんだな

おまえらみたいなのがいるからベームが好きって言いずらくなるんだよ

0936名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 08:25:57ID:9Fy+zz+M

ベーム信者だけに限ったことではないが、ベームを持ち上げるためにカラヤンとかハイティンクを見下げるやつはだめだな。
お前らの好きなベームはそんなことをしないと価値が認められないのかよ。それこそベームに対する冒涜だろうと思うのだが。

0937名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 16:16:24ID:R6wNP1J0

>>936
ベームヲタの存在自体が冒涜なんだよ。

0938名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 17:16:08ID:Z6jbVVcP

朝比奈オタとかレベル低すぎ。
NHK DVDのベームオタの一般参賀のキモさにくらべればひよっこ。

0939名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 17:29:47ID:jv3O0uSJ

あの一般参賀のキモヲタは想像を絶するキモさだな。
でもあいつら、お前らの嫌いな団塊よりちょっと下の世代だぜ。
今４０代後半。

0940名無しの笛の踊り

2008/09/17(水) 17:43:50ID:R6wNP1J0

>>939
違うな。
50代前半のリストラオヤジどもだよ。
一般社会から外された哀れな奴等w　それがベームヲタどもの哀れな末路なんだよ。

0941名無しの笛の踊り

2008/09/18(木) 21:04:34ID:9czIsnsM

>>940
違うな。俺はベームヲタだが今や会社の重役。
ベームヲタをキモイと言ってる奴らは気が小さく頭悪い奴が多い世代。
なんか惨めだよな。

0942名無しの笛の踊り

2008/09/19(金) 01:37:37ID:lc2v4ugd

>>941
部下に、キモいとか死ねとか言われていない？

0943名無しの笛の踊り

2008/09/23(火) 22:09:47ID:M1fJmr+d

つまらない煽りにいちいち反応するようで
企業の重役が勤まるのだろうか。
なんか>>941さんの会社が心配になってきた

0944名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 00:23:11ID:KZhRt6aS

お互いに葬り合ってないで、ベームをきちっと葬ってくれよ。

0945名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 03:13:20ID:r1SVzl4x

>>943
心配しなくてもいいよ。
単なるリストラオヤジの戯言たからね。

0946名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 03:54:45ID:qutXwyYM

気が小さく頭が悪い世代って具体的にどの世代だよｗｗｗ
ずいぶん都合の良い世代っすねｗｗｗこりゃ重役も妄想の線が濃厚っすねｗｗｗｗｗｗ

0947名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 08:01:29ID:Aw/cfJwt

DVDに写っているキモヲタの一人が、現在の>>941である。

0948名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 09:15:11ID:MhUnmb4b

>>941
今や、ってｗ
俺の近所のお兄さんは20代で既に専務だぜ。
嫁はその株式会社でいつも野菜とか買ってるよ。

0949名無しの笛の踊り

2008/09/24(水) 12:54:07ID:4pxeX3oi

>>941の人気に嫉妬

0950名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 17:01:20ID:UXApU1cV

>>941が一部上場企業の重役で、>>941の口調で訓示垂れてたら、

まじ、惚れる。

0951名無しの笛の踊り

2008/09/26(金) 17:40:42ID:MimBoM8H

>941
ヲタ
キモイ

重役であろうがなかろうが、いい年した男が恥じらいもなく書ける神経にオレは引いちまうよ。

0952名無しの笛の踊り

2008/09/27(土) 10:30:41ID:grsyxCXj

お前ら吊られすぎだろ

0953名無しの笛の踊り

2008/10/08(水) 19:23:31ID:7pSZDs7G

ベームの録音の中で、シューベルトの交響曲はかなりいいと思っているのだが、
グレートだけ録音が古いのが少々不満だ。しかし、4番はいい…。他の指揮者の
演奏で聴いてもそういいとは思えなかったのだが、ベームので聴いて一瞬で好きに
なってしまった。

0954名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 17:05:07ID:X77nBzT5

マイスタージンガー良かった。

0955名無しの笛の踊り

2008/10/12(日) 17:23:33ID:QRSYszG3

カラヤンにはヴェルディのオペラの素晴らしさを教えてもらった。
ベームにはワーグナーのオペラの凄さとモーツァルトのオペラの神髄を教えてもらった。
この二人には感謝している。

0956マンシュタイン

2008/10/21(火) 11:58:31ID:sERHGr0B

なぜＫ・ベームを貶すような風潮が日本の一部にあるかが不思議である。
教祖Ｙの評論を盲信する悲しい分子運動かもしれない。
Ｋ・ベームのＲ・シュトラウスやＲ・ワーグナーの楽劇実演を聴いたことがありますか？
たかが、抜粋をCDで聴いて、他の指揮者と比較したりとさびしくなりませんか？
彼が生きているときに、一度でも実演に接していないなら、他人に説教するべきではない。
私生活がどうあれ、彼の実演は実にすごいものがありました。
かの、Ｙ評論家は63年にベルリンドイツを招聘した一人で、当時絶賛していましたよ。

0957名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 17:01:19ID:eqL4GAt+

馬鹿登場記念カキコ

0958いっちゃん

2008/10/21(火) 18:00:04ID:/HCsRg61

>>956
どこがどうすごいのか？原稿１０枚にまとめ、ここで発表すること。後、ライブベスト２０を必ず添付！！！

0959名無しの笛の踊り

2008/10/21(火) 18:22:34ID:B1lqaBYH

>>64

＞ >>62
＞あんたよりはレコ芸の腐った評論家の方が素養あるよ

ＷＷ

0960堀部やすべ絵

2008/10/21(火) 23:37:16ID:kUxSaYRu

ベーム先生の生を聴いてすごいとオッシャルお方がいたらそれでいいんとちゃうんか。
どこがどうすごいのかおまえみたいなアホに聞かせてもしょうがないとおっしゃっているんよ。
音楽を原稿用紙で聴くんかアホ

0961名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 00:04:04ID:tHap1voq

重役の人気に嫉妬ｗ

0962名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 00:31:08ID:UHUqGz6J

>>959
あんたすげぇよ…

0963名無しの笛の踊り

2008/10/22(水) 10:49:42ID:DleVASbw

おいらにとってベームはベルリン・フィルとのジュピター＆ブラ１の第４楽章を聴く
だけで存在した意味が充分あるな。それ以外のことはあまり興味がない。

0964マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/10/22(水) 23:24:04ID:mdN+WLoP

そういえば最近ベーム先生の演奏滅多に聴かなくなたなぁ・・
マイスタージンガーメチャメチャ良かったが、１回聴いたらお腹いっぱいになっちゃったし・・
最近は昔は好きじゃなかったカラヤンの方をよく聴くな。不思議。

0965名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 23:33:23ID:nCjJNyBG

ブラームス　ピアノ協奏曲第１番　を聞こうとすると
ベーム・ウィンフィルを選んでしまう。
モノラルだけど、熱気がすごい。

ほかは、モーツアルトの41番かなぁ。

0966名無しの笛の踊り

2008/10/23(木) 23:37:00ID:Z7v19FNj

モノラルのシュトラウスなんか涙チョチョギレルヨ

0967名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 01:11:16ID:KAbmETxJ

恥ずかしくてですか？

0968名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 10:35:27ID:Td+hd48W

いやいや、ピアノ協奏曲第１番を聴いていると
油断すると涙が出そうになります。

ベームというより、バックハウスとウィンフィルの影響も大きいと言えるが。

0969名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 14:39:41ID:FeayLzXo

バックハウスとべームの相性が良いだけ。スタジオ録音は殆ど生気がない。
べームはライブ盤だけ聴いてりゃいい。

0970名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 15:12:11ID:KAbmETxJ

痛すぎて涙も出ないな

0971名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 22:09:50ID:QGG0AtkU

２ちゃんのお陰で２０００枚のコレクションの内にベームのＣＤは一枚も持ってないです

0972名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 22:57:37ID:In5OpUqY

75年ライヴをリアルで体験し、マンセーした50歳以上の人々は、２ちゃんねるでの酷い扱いには我慢ならないでしょう
会社などで「君たちは知らないだろうが、20年前ベームという指揮者がいてね・・・おっと妖怪人間じゃないよ・・・」
なんてことを得々と話しても、皆表面上は興味深そうに聞いてくれる筈です
「それなのに何故、２ちゃんの若者と来たら・・・」と嘆く前に会社での役職、立場を考えてください
興味深そうに話を聞いてくれる部下たちの「心の声」が、２ちゃんねるの若者のレスかもしれませんよ

今のベーム不人気、カラヤン絶賛なんていう２ちゃんねるの流行は、気にする必要はありません
同じ価値観を持っているコミュニティーが必ずあるはず

でもそこは２ちゃんねるではないのです

0973名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 23:09:11ID:RkM8xENz

どっちか言うと音楽ジャーナリズムではカラヤンは常に貶されてきた。吉田秀和は一貫して
援護していたし、歌崎和彦などはクーベリックなどを高く評価しながらもカラヤンの長所は
認めてたが、宇野功芳はじめ多くの人はカラヤンを偽物扱いしてきた。

２ちゃんでカラヤンが持ち上げられてるのは、紙媒体のジャーナリズムで左翼思想が優勢だった
のに対し２ちゃんでは右翼、保守が優勢なのと同じ現象だろう。

私はどっちか言うとカラヤンに疑問を感じない人はゆとりの類だと思うけどね。

0974名無しの笛の踊り

2008/10/24(金) 23:20:25ID:KAbmETxJ

>>973
ベームキモヲタって死ぬまでキモヲタ何ですね。

0975972

2008/10/24(金) 23:35:33ID:In5OpUqY

>>974
そういうことを言ってはいけない、と思っていたが、ここは元々そういうことを言うスレなんだよ

0976名無しの笛の踊り

2008/10/25(土) 09:40:24ID:/yUutHRc

＞９７１
とりあえずベルリン・フィルとのブラ１は騙されたと思って買っておくように。

0977名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 10:43:45ID:4By3vRh6

緻密でかつ自然な音楽つくり。というより結果として自然な音楽。わざとらしさがない。
しかし随所に細かな工夫を施している。一流の職人技（芸）に接する喜び。ＣＤにもいくつもの
名盤はあるが、このごろはやはりＤＶＤを観る。ベームの厳しくまじめな顔を見ただけで、この
人は信頼できるという感じを抱く。後宮からの逃走、フィガロ、アリアドネのライブは必見。
他にもベームのＤＶＤははずれがない。２０世紀を代表する名指揮者の一人として、永く名前を
残すのは間違いない。その意味でも「一流」です。「２流」とはいうにはあまりに無理があると
思います。　　

0978名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 11:22:44ID:NEeqkePQ

日本公演DVDに写っているキモヲタが集まっているスレはここですか

0979名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 11:29:08ID:9eO5eeZA

＞アンチベームの方々

ベームが叩かれてクレソは叩かれないのはどうして？

0980名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 12:06:43ID:K2ClEYeQ

クレンぺラーはそこまで有名でないからだと思うよ。

0981名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 12:07:47ID:fzxe6p8w

(　^ω^)

0982名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 12:12:07ID:6jsf2vd3

アンチベームじゃないけど、おせっかいします
「たたき｣と言うのは流行り廃りがあって、ちょっとまえまではアバド、3年位前はワルター、もっと前にはカラヤンもたたかれてた
たたかれるのは、私が考察するに「1度は、人気実力がトップにあった人。さらに今も熱狂的ファンがいる人」
だと思う。
カラヤンの生存中の人気は言わずもがな、ワルターも20世紀の3大巨匠の中では唯一ステレオ録音がある人で人気ある
アバドは微妙と思われるかもしれないが、ＢＰＯの常任というステータス＆熱狂的アバディアンの存在
これらが、ファンでない人にはウザがられて叩きの対象に

ベームは、日本での評論家の評価もカラヤンと２分していたし、なんと言っても晩年の来日公演の熱狂的人気
そしてリアル体験した人々の自慢話、とウザがられる要素がイパーイ

その点クレンペラーは巨匠だが、生存中は評論家の評価もカラヤンベームよりかなり下
当然一般ファンも２人に比べたらかなり少ない、
来日もしてないので、新旧ファンの「立場の差」が余りない。
たたく要素が少ない、ネタ不足。それどころか、ライヴ音源発掘で、今は再評価の時なのかも。

0983名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 16:25:02ID:e0CXLgJ8

>>977
見事なキモベームヲタの見本ですね。
来日ライブDVDに、ベームの足下に集っている自分自身が映っていてるのが自慢なのかなw

0984名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 16:45:13ID:KY8OUo4s

やっぱりアンチは生聞いた人が羨ましいだけなんじゃん

0985名無しの笛の踊り

2008/10/28(火) 18:27:21ID:e0CXLgJ8

ベーム何て、別に羨ましくないよ。
それよりも、セルを聴けた人の方が羨ましい。

0986マラ３マニア ◆MARA33NKiI

2008/10/28(火) 20:02:51ID:lhWxxFmh

アンチが多いのは一流の証し。
野村克也もアンチが多い。
毒にも薬にもならない人物にはアンチも付かない。

0987名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 12:18:34ID:6YrVEPcK

アンチベームヲタの人がセルヲタなんでしょうか。
世の中わかりにくいですね。

0988名無しの笛の踊り

2008/10/29(水) 23:57:53ID:0dDOuBi3

セルヲタでは無いけど、生で聴いてみたかっただけだよ。
晩年のベームは、FMで腐るほど聴いたけどつまらなかったな。

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