【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ
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0001名無しの笛の踊り
2007/07/24(火) 09:45:35ID:Wj105zYgどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 2巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1179926915/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part34
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1182138189/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
●●●●バイオリンの音について質問●●●●●
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182752387/l50
0002名無しの笛の踊り
2007/07/24(火) 13:57:04ID:m4UF30dU0003名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 09:40:36ID:mMECfIb0結局知識をひけらかしたいんだろうな。
0004名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 09:56:47ID:9uj8SbX4ちなみに、チェリストのフルニエは下ですよね。
0005名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 10:19:14ID:lxVgMKFg知識のひけらかしになるの？
程度低すぎですよ！
0006名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 10:44:10ID:KDlbDc4A違う。
0007名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 11:14:08ID:MWb3aFkE0008名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 11:41:55ID:9uj8SbX4厳密に言えば、フルニエは「響きの下」だけど。
0009名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 11:51:26ID:rY1ZXWt2上下にかかっている気がするね。
0010名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 12:51:43ID:lxVgMKFg「響きの下」ってどういう意味？
0011名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 12:56:47ID:4jzRZjPt自分はTbいつも上下にかけてる気がする
0012名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 13:07:34ID:9uj8SbX4音楽の流れをとめないビブラート。
上下にかけると、流れをせきとめるでしょ？
響きの上だけだと、上ずる感じになるし。
歌い手でいうと、ミーシャなんかがやってるような感じ。
実は木管吹きなんですが、勉強のために参加してます。
0013名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 13:11:14ID:lxVgMKFg0014名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 13:14:23ID:lxVgMKFgその論理でいくと、フルニエ以外はみんな流れをせき止めていることになるよね。
0015名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 13:23:23ID:9uj8SbX4ごめん、それはフルニエ以外、映像でまだ確認できてないから。
これは、うちのオケのトレーナーの弦の人たちと話題になったけど、「響きの下」にはみんな納得してくれた。
酒飲んでしゃべってたからあんまし覚えてないけど。
ただジュリアード系の人は、そんなビブラートのような希ガス
0016名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 13:29:36ID:SH29iv/2是非しらふのときに聞いてみてくださいよ。
0017名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 13:32:14ID:9uj8SbX4いや熱心には語られたんだ…。
また聞いてみる
0018名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 13:48:06ID:KAF4XkdN旋律の段落になっている場所は下にかけて旋律の流れを減速する。
要は使い分けだよ。
0020名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 14:02:23ID:lxVgMKFg突っ込んでばかりですみません。よく分からないもんで。
上にかけると旋律の流れを作って、下にかけると減速するのですか？
初めて聞きました。
別の言葉で表現すると、音を上ずらせると前向きに、下ずらせるとブレーキをかけた感じになるみたいなことでしょうか？
0021名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 16:04:26ID:fDax1ynX響きの下っていう言い方なら、それは音程の上下の話ではなく、
幅を小さくしてスピードを上げることで、響きをなるべく変えないようにするっていうことじゃないの？
それならみんな同意するでしょう。
0022名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 17:42:30ID:lxVgMKFgごめん、余計分かりません。
0024名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 10:32:46ID:ooQnTeDW0025名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 10:50:10ID:Z0gV9U0r上だと音程にかかってくるでしょ
0026名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 11:14:02ID:1dWkbVqU0027名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 11:35:21ID:dfTKf6hZ響きの上とか下なんてあいまいな言葉、人によってとらえ方は違うでしょう。
でも、一般的に弦楽器奏者がイメージする「楽器の響き」というのは、弦の直接音ではなく、箱鳴りとか反響音のこと。
また、下といっても音程を低くという意味だけじゃなく、（音量などの意味で）隠れるという意味ともとれる。
「ビブラートを響きの下にかけろ」と言われたら、
「楽器の響きをよく聴いて、それを邪魔しない範囲のビブラートをかけること」
ということだと自分は思ったんだが、普通そう思わないかな？
0028名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 11:45:54ID:ooQnTeDW一般的に通じないんじゃないかな？
0029名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 12:02:32ID:dfTKf6hZ同じく聞いたことない。
でもその言葉でヴァイオリン弾きがみんな納得したなら、
そうイメージしたんじゃないかということ。
ビブラートの上下で流れをせき止めるとか旋律の流れを遮るとか
自分にはさっぱり分からない。
導音は高めに聞こえさせるために上にかけるとか、
増2度の音程を広げるために上や下を意識する、ぐらいならまだ分かるけど。
（イメージだけで、そこまで実践できてるかはわからん）
0030名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 12:08:48ID:Z0gV9U0r管では言われたりするんですが、感覚的にやってるんですね、いまんとこ。
多分これは、弦が先行してる話だと思うので、ぜひ理論的につかみたいと思ってるので、
よろしくお願いします。
003130
2007/07/27(金) 12:15:22ID:Z0gV9U0rはたしてどうなのか、と。
音楽を推進させるビブラートが適切ではないか、レッスンついてるときに教わった話です。
おそらく弦のほうが、より体系化した理論としてあるように思うんです。
0033名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 13:05:09ID:ooQnTeDW「人間はビブラートのゆれの上の部分をピッチとして感じるので、ビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」
というのは誤りではないかという問題提起がなされたところから始まっています。
別スレでも書きましたが・・・
別のある掲示板でもこの問題が数ヶ月に渡り熱く、結果として感情的に議論されました。
しかし、以下の科学的証拠が提示されるにおよび、すぐに収束を見たのです。
（私自身、それらの証拠を見るまでは全く誤解をしていました）
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
つまり「ビブラートのゆれの上の部分を音程として感じる」というのはそもそも間違いで、そこから導き出された「だからビブラートは基準の音に対して下にかけるべきである」は、完全な誤りだったわけです。
とは言うものの、以前から「下にかける」を信じて疑わなかった人たちにとってはなかなか現実を受け入れがたく、
またそのように弟子たちに教えてきた立場上、急に方向転換するのは困難なのも事実のようです。
そんなこともあって、いろんなところで感情的な発言が続いているのでしょう。
まあそんなところでしょうか。
0034名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 13:13:24ID:Z0gV9U0rいや、だから「響きの下」の話の誤解が、
下にビブラートをかけるという話にもしかして、なったのではないかと
0035名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 13:48:03ID:dfTKf6hZ音楽を推進させるビブラートというのは、
例えばクレッシェンドと共に速くするとか、解決音は控え目にとかのように、
フレーズに沿って速さや幅をコントロールするということでしょう。
ビブラートを上に下にというのは、音楽的な話よりもテクニックの問題の方が大きいと思う。
弦楽器なら、指を引っ張る方にかけるのか押す方にかけるのか。
下にかけるより上にかけたほうが音程が上がるのは当たり前。
結局は耳で聞きながら弾いてるんだから、正しい音程に聞こえるようにその場で調節するでしょ。
管は音の強弱（息の強弱）でかける割合が多いと思うけど、上下とか意識するの？？
0036名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 14:53:29ID:rCVw0dieちがうよ。
今まで議論されてたのはあくまで音の高さの話。
ためしに向こうへ＜響きの下＞云々を書いてみたら？
0037名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 23:11:41ID:ooQnTeDWありえません。ていうか、「響きの下」ってまだ理解できない。
下にビブラートをかけるというのは、ちゃんとした「理由」があるのです。
もちろん間違った「理由」だけどね。
0038名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 23:51:54ID:1dWkbVqUこれ↓
http://www.tartini.net
0039名無しの笛の踊り
2007/07/28(土) 13:22:31ID:xv40voK9ここでそれを聞いて何になるんだと。
お前さんが桶や何かの室内楽サークルの奴なら周りに聞けそうな奴は居ないのか？
いなけりゃヴァイオリン・ウェブあたりで詳しそうな奴指名して直接聞いてきたらどうだ？
まさか弾けないが興味本位で聞いてるとか言って笑わせるなよ？
0040名無しの笛の踊り
2007/07/28(土) 21:15:36ID:u9682Hmoって言っているだけだと思うけど。
39みたいな絡み方すればどこでもケンカになるだろうね。
0041名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 00:41:50ID:kAtIVkQNそれでも下にかけるのが正しいと主張される方がおられれば、
その理由と共に書いてくださればよろしいかと思います。
但し、｢自分の尊敬する先生がそうおっしゃった」みたいなのはだめよん。
それと、議論するにしてもまったりとやりましょうね。
けんかはだめだよ。
0042名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 01:20:38ID:owKL6Pi40043ドレミファ名無シド
2007/07/29(日) 08:32:25ID:2lQ8RRZ80044名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 12:28:38ID:Nw/B3Icj0045名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 12:44:22ID:t6RodFXOヴィブラート無しで完璧に音程が取れるようになってからにしろ。
ヴィブラートかけすぎて音程がわからない奴とかいるし。
0046名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 14:52:26ID:kAtIVkQNが、それとは別にビブラートに関する知識を持っていても一向に構いませんね。
上級者を自認する人は>>45みたいな発言をする人が多いですが、
相手もわからず、そのようにいうのは不適切ですね。
アーリーで何十年もやってきているのもかかわらず、ビブラートで悩んでいる、あるいは間違って理解している人だっているのですから。
0047名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 15:04:16ID:zAQ3YF85あんな手がプルプルしてるのに音はまっすぐっていうの、ある意味スゴイ。
0048名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 15:18:43ID:yjjeBam1ーー
ーー ーー ーー
ーー
0049名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2007/07/29(日) 16:48:50ID:48RqTXBg0051名無しの笛の踊り
2007/07/31(火) 12:41:07ID:K4jRRJK/0052名無しの笛の踊り
2007/07/31(火) 12:44:35ID:CTH9q0UGヽ / っ
ヽ0（ ）0/ ャ
[（ ）]
∪∪
| ／＿_.）)ﾉヽ |
| |ミ.l _ ._ i.） |
| （＾'ﾐ/ ´・ 〈・ .ﾘ | ォ
| .しi r､_） | | フ
| | `ﾆﾆ' / |
| ﾉ `ｰ―i |
○ .／_ . . _＼ ○
ヽ ／ | | ＼/.|
|＿ .| |＿ |
|| ＿＿__ || ／
|| ／＿_.）)ﾉヽ || オ 私だが何か？
＼ .|| |ミ.l _ ._ i.） || ォ ／
＼ || （＾'ﾐ/ ´・ 〈・ .ﾘ .|| ／
＼ || しi r､_） | || ／
＼ .||__ | `ﾆﾆ' / __|| ／
＼| ） ﾉ `ｰ―i （ |／
＼ ＼ |__／ ＼ |／ ／
＼ ＼ /・ ／⌒ヽ・ ／ ／
＼ ＼ i⌒i ヽ／ ／
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0053名無しの笛の踊り
2007/07/31(火) 23:45:43ID:YVNiOeuJ私の先生（桐朋で教えています）は、教えるだけでなく演奏会で演奏もします。
その演奏を聴いても音程が変とか感じませんし、またそのようなうわさも聞いたことがありません。
その先生が、ビブラートは下にかけていると明言しておられるのです。それほど確かなことはないでしょう。
だから、ビブラートは下にかけるが正しいのです。
何かおかしいですか？
0054名無しの笛の踊り
2007/08/01(水) 00:17:44ID:QwoJyVAhおかしいですよ。
その先生は間違いなく、実際は上下にかけています。
0055名無しの笛の踊り
2007/08/01(水) 00:19:41ID:QwoJyVAh>>38 のフリーソフトで先生がどのようにヴィブラートをかけているか
わかるので（下か上下か）、先生の演奏の録音を確認してみてください。
0056名無しの笛の踊り
2007/08/01(水) 17:32:10ID:oUd+45rjあなたは私の先生をご存じないのに、どうして「間違いなく」なんて言えるのですか？
何の証拠もないのに！ すごくいい加減ですね。
私は先生を尊敬していますし、信じています。だからそんなソフトで確認する必要はありません。
ストリングという雑誌の３月号にも図で下にかけるべきだとはっきり書いてありました。
それにネットで確認しても、下にかけるというサイトがたくさんありますよ。どう説明するのですか？
0057名無しの笛の踊り
2007/08/01(水) 18:36:49ID:QwoJyVAhストリングで下にかけるべきだと図で説明している先生は、間違いに気付いて
6月号で訂正していますよ。
0058名無しの笛の踊り
2007/08/02(木) 10:59:04ID:v+rNInvW0059名無しの笛の踊り
2007/08/02(木) 23:56:56ID:9AeSU7++0060名無しの笛の踊り
2007/08/03(金) 10:27:44ID:kHybMxzi上を見ればきりがないもんな。オイラの目標はオイストラフのようなやわらかいビブラート。何が違うんだろうって思う。
>>33 で紹介されたビブラート波形は結構衝撃的だった。
以前にカ○イのプ○マヴィ○タというソフトで波形を見ようとしたけど、うまくいかなかった。
でもどうして、演奏者名を伏せるんだろう？演奏者がわかれば情報としての価値が高まるのに。
ていうか、そのソフトがほしい！！！
0062名無しの笛の踊り
2007/08/04(土) 11:23:13ID:7LfuhOZF0063名無しの笛の踊り
2007/08/04(土) 11:42:49ID:/DOuY0/Yttp://www.violinmasterclass.com/
「下にかけなさい」と指導していて、実際練習では下にかけるんだけど
実際の演奏になるとなぜか上下にかかっている。
0064名無しの笛の踊り
2007/08/04(土) 11:47:14ID:7LfuhOZF0065名無しの笛の踊り
2007/08/04(土) 23:48:59ID:7LfuhOZF0066名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 12:45:23ID:YL2hBTGWビブラートは下にかけるのが正解。
高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
それにしても粘着してるヤツは、
マイナスイオンとか血液型とかホントに信じてそうできもいな。
宇宙に帰れ。
0067名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 14:33:51ID:975x8/Fuもう絶滅したと思ったんだが、まだいたのかよｗｗｗ
音響学では否定されているんだよ。というか、もともとそんな説はないんだよ。
自分のレベルの低さをさらしてそんなにうれしいのか。
これからもそうやって笑われ続けていればいいさｗ
0069名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 15:23:01ID:975x8/Fu自信があるなら、ソースだせよｗ
それに今までの流れも理解できていないようだし。
無知＆読解力の無さをさらけ出しているぞ。中卒！
0070名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 15:23:55ID:tpYcP0P40071名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 15:39:22ID:6NEDP2u5そういう説はほとんど音響学では存在しないそうです。
0072名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 20:42:06ID:975x8/Fu上の話が理解できなくても、生きていけないわけでも無いし。
これに懲りて、少しは反省してくれればそれでよし。
0074名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 10:35:25ID:9SuCmu/Uおい、いいかげんにしろよ。
異説を盲信するのはかまわないが、他の人にまですすめるな。
異説は所詮異説なんだから。
0075名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 12:42:31ID:i9EuztzC宗教対立みたいになってる
もしくは自民と民主の対立
どちらにせよ、端から見れば非常に馬鹿馬鹿しい
0076名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 15:15:13ID:kVpDVGrjまだ分からんのか！ あいかわらず読解力の無いやつだな。
どこがどういう風に「異説」なんだよ。
お前の言う『高い方の音程が耳にのこる』と主張する音響学のまともな文献を１つでいいから挙げてみろよ。
出来ないだろ。それが「知ったかぶり」だと言っているんだよ。
このスレをもう一度読み返してみろよ。
「ビブラートは下にかけるべき」というのは、そもそも間違っているんだよ。
0077名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 16:05:58ID:9SuCmu/Uほんとにこんなアホが存在するんだな。
高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
オマエの耳は狂ってるのか。
それとも、自説を正当化するために自分で音を聞くのを拒否してるとか?
いずれにしてもずいぶん子どもっぽい。
どんなに異説を正当化しようとがんばっても、
根拠のない事実は事実じゃないんだよ。
少しは自分でぐぐってみろよ。がきじゃないんだから。
0078名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 16:08:12ID:c327KeuIttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
有名どころのヴァイオリニスト・チェリストは全員ヴィブラートを
上下にかけているけど？
0079名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 16:19:04ID:x+Q2rFf30080名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 16:56:06ID:kVpDVGrj史上最強のアホだ！まだ、全然気づいていないようだな。
だからそんな勝手な常識を作るなって！
お前は「高い方の音程が耳にのこるというのは音響学では常識」という主張だろ。
だったら、その根拠となる文献を１つくらい出すのは簡単なことだろ。
早く出せよ！何度も同じことを言わせんなよ。
自分の狭い了見を披露して何になるんだ。
いいか、普通の演奏を普通に聴けば、ビブラートは上下にかかっているのが良く分かるよ。
下にかかっていると主張するのは、自分は耳が悪いって主張するのに等しいんだよ。
それから、何で「下にかける」ことにそんなにこだわるんだよ。何か目的があるのか？
単なる無知＆無学によるものならまだしも、何らかの下心があってそう主張するなら、それは問題だよ！
「下にかける」が誤りであることが分かると、何か都合が悪いことでもあるのか！
>>79
よろしく！
0081名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 18:12:08ID:9SuCmu/Uビブラートは上にかけない! かならず下にかける。
これは世界の常識。ヴァイオリン教育界の常識。斉藤門下生の常識。
文献を出せって?
笑わせるなよ。自分で演奏して自分のビブラートを聴けばそんなのすぐにわかるのに。
君のような初心者にヴァイオリンのビブラートを演奏しろなんて、
そりゃ、非常識だし無茶を言ってるのはわかるさ。
だが、そんなクラヲタみたいな感性だから、
ネットで探してきた釣り情報を鵜呑みにしちゃうんだよ。
年上の人に普通はこんな事言うの失礼だけど、未成熟な人みたいだからあえてアドバイスするよ。
よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
0082名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 19:03:34ID:EIq/6ZzKじゃ、有名どころの演奏家の方々は皆間違っているってこと？
君の耳は低い音が強調されて聞こえちゃっているようだけど、視力はあるんだよね？
波形を見てどう思った？
バカだから、波形の見方がわからないってのはナシねｗ
0083名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 20:33:31ID:BTPVQCbhビブラートの教え方としては下にかけろっていうのは正しい。
指を手前に立てる方向ではなく、第1関節を伸ばして寝かせる方向を意識するよね。
でも、下にかけたビブラートが実際の音程も下のみかというとそうではなく、
反動で上にもかかっている。という話。
テクニックの話と物理的な音程の話は違うということを理解しなきゃ。
0084名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 20:56:41ID:sLtnxBPzいいことゆうね。全く賛成だ。
下にかけろとか、上にかけろとか、他人のビブラートのことに口を出すな。
自分が上にかけたければうえにかければいいし、横にかけたっていいだろう。
他人に押しつけないで。オレは絶対下にかけるぞ。しかし、人には押しつけない。
0085名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 21:14:13ID:kVpDVGrj>>66
>ビブラートは下にかけるのが正解。
>高い方の音程が耳にのこるからと言うのがその理由。
>知らなくても恥じゃないけど、音響学では常識だから、
>この先、音楽を続けるなら知っておいた方がいい。
>>74
>異説を盲信するのはかまわないが、他の人にまですすめるな。
>異説は所詮異説なんだから。
>>77
>高い方の音程が耳に残るのは演奏者なら常識だろう。
>オマエの耳は狂ってるのか。
>>81
>よーく自分の耳を全開して、聴音を基礎からやってみ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
>夏休みが終わる前に感想きかせてね。ばいばいきん!
あなたの耳が悪いということは皆さん十分良く分かりました。
もうそれ以上恥をかくのはおやめになったらいかがでしょうか。
0086名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 21:38:17ID:b9xnQd/F昔のってあんまかけなかったって聞いたことあるけど
0087名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 21:50:19ID:DDSXIfD5斉藤先生がどこの斉藤先生だか存じませんが、こんなことを書き散らすと
斉藤先生の顔に泥を塗ることになりますよ。
0089名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 22:54:30ID:9+DhkG8x私は30年ほど前に始めましたが、ヴィブラートは音程の上下にかけるように
習いましたよ。
0090名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 23:16:26ID:bWqwYQMp慰めてあげます。
がんばってください。
無知はあなたのせいではないのです。
>斉藤先生がどこの斉藤先生だか存じませんが
いいのです。
がんばってください。
0091名無しの笛の踊り
2007/08/08(水) 23:28:15ID:kVpDVGrj敗北宣言とみなしていいんだなｗｗｗ
0092名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 00:11:37ID:J/ddbQn+ソフトで簡単に確認できるのに間違いを言い張る心理が興味深いな。
0093名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 02:06:10ID:vewgrMVi0094名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 09:36:55ID:2//9Tc1a何で測定した波形が上下になるのか意味不明。
録音したものを半分の速度に落として確認したが、
真ん中なんかになるわけがない、
ちゃんと上の音を基音にして下に向かっている。
どうやら、けいれんしながら高速でかけるタイプの奏者に限定して、
意図的にデータをとっているようだな。
0095名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 09:40:25ID:J/ddbQn+半分の速度に落として確認って・・・
あなたが好きな有名ヴァイオリニストの波形をtartiniで見た？
間違いなく上下にかかっているはずだよ。
0096名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 10:15:03ID:2//9Tc1a>間違いなく上下にかかっているはずだよ。
なんだよ、その自信のない言い方w
結局自分だって確証がないわけだろ。
その何とか言うソフトがどの程度信頼性があるのか知らないが、
不安定で全く実用にならなかった。
0097名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 10:18:30ID:2//9Tc1aそんな不安定なソフト使わなくても、3Dで波形の確認ができる。
0098名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 10:36:41ID:0BRp77vl普通は基準音→下→基準音→ちょっと上→基準音→下・・・と指の関節の構造上、ちょっと上にもかかっちゃうと思うんだけどね。
0099名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 10:57:39ID:3yvU5tHJ81=94さんは、いつまで恥をかき続ければ気が済むの？
例の波形データを見たけど、タイスの瞑想曲の実演があるでしょ。別に変な演奏でもないよ。
その波形を見る限り、どうみても上下って感じだよ。
それに耳に自信があるなら、デジタル何とかなんか使わなくても判るんじゃないの（笑）
0100名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 12:27:47ID:CMHp63VM0101名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 12:56:56ID:2//9Tc1a最初にレッスンを受けたときに教師から解説されただろ?
タイスの瞑想曲は音程を高めにとってヒステリックに演奏する曲。
正確な音程よりも感情を表現しなさいと。
この曲をサンプルに出したのは、
データをねつ造するため。
そうでなければ、
データをとった人間はヴァイオリン奏法の知識が皆無と言う証明になる。
0102名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 13:01:25ID:CMHp63VMもう、いい加減認めろよ。
0103名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 13:21:31ID:lJ3gKvbp0104名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 13:29:11ID:3yvU5tHJこの人、頭と耳だけでなく性格も悪そう。異説とか捏造って、何よそれ。タイスだけでなく他のデータもたくさんあるでしょ（爆）
早く３Dの波形を出してよ（失笑） とにかく恥ずかしすぎだよ。
0105名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 13:48:19ID:2//9Tc1a2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
0106名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 14:33:08ID:3yvU5tHJ>レイトがでたらめな噂を流してるって聞いて注意しに来ただけ。
でたらめな噂ってどの部分？？？ でたらめな噂を流しているのはどう見てもあなたのように思えます。
66=68=74=77=81=94=96=97=101=105
>2ちゃんだから何を言ってもいいってもんじゃないよ。
ご自身に対しておっしゃっておられるのですか？
>ビブラートを上にかける何て本気で信じる生徒が出たらどうするつもりだ。
どなたも上にかけろなんて、おっしゃっておられないと思います。
あなたの「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかける」というのが間違いだと言っているように読めますが。
>波形がどうとか、フリーソフトがどうとかさ、適当なデータをならべたあげく、
では、あなたが「適切な」データをあげて下さい、と何人もおっしゃっておられますが･･
>論議を無視して感情的にしか話ができないんだから、どうしようもない。
どのように読んでも、あなたのほうが非論理的で感情に任せた発言をされているように見えますよ。
*** もしこういう方が教師だったら、完全に教師失格ですね。生徒さんも別の先生を探してください ***
最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
0107名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 15:04:00ID:yzeFSfI7じゃ、次は音律について語ろうぜ！
0108名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 16:04:10ID:2//9Tc1a> 最後にもう一度確認させてくださいね。（逃げないでね）
> あなたはまだ「高い方の音程が耳にのこるからビブラートは下にかけるべき」が正しいと信じておられるのですか？
そう聞こえないだったら耳鼻科に逝った方がいいよ。
おっさんの耳はどうかしてる。
びびって逃げるなよ。
0109名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 16:32:20ID:3yvU5tHJもう一度書きますが、でたらめな噂をながして感情的に書き込んでいるのはあなたですよ。
もうやめなさいよ！
0110名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 16:34:41ID:J/ddbQn+新しいバイオリン教本３巻に「その音を中心にわずかに上下にゆっくり
不規則にならぬように動かすことから始める」と書いてあるから上に
かけろってことじゃない？
0111名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 01:12:46ID:sU7sJZGh0112名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 01:14:10ID:JW1avcPuここで言われる、周波数が基本周波数の上下に等量シフトする話は判った。
おそらく正しいと思われる。
検証ソフトもファンクションジェネレータで試験・校正すればより精度も
上がるだろう。
だが、物理的とテクニック教育の話は、合うわけがない。
初心者は最初は上と下のどちらにかけやすいのか。？
その癖を取り除きたいなら、どっちに比重をかけて練習させるか？
｛耳ができるまではこういう過度なフィードバックが大事だろう？｝
手首の角度でも良い。腱の動作量でも良い。
ゆらし量の初期値はどこにあるのか？
0113名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 02:17:55ID:xsql1M7/0114名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 06:55:33ID:CM5kFOTh結果として、上下にかかっていさえすればよい。取り立てて「下にかける」を強調するのはいかがなものか。
これ最強！
0115114
2007/08/10(金) 06:57:24ID:CM5kFOTh0116名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 07:32:55ID:91R6rcuF普通の人は下派でも上派でも関係ない。何でも原理主義は争いの元。
平和共存でいきましょう。
0117名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 09:07:07ID:CM5kFOTh108みたいなやつは、人間として最低！
0118名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 10:06:39ID:Bjp47iVA間違っても教師に上下にかけるのが正しいとか言うなよw
ヴァイオリン教室はカルチャーセンターじゃないから、
かなり気まずくなるぞ。
それと、2つの音程が同時に鳴ってたら上の方が聞こえるのは嘘とか・・
（和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが）
ネットで聞いたとか、言われた日にゃ （以下略
0119名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 10:40:19ID:xsql1M7/>和音を鳴らしたら一番高い音が最初に耳に入るから、この説はあきらかに間違いだが
なんて言ったら笑われますよ。旋律の進行が重要で、必ずしも和音の最高音が
旋律として聞こえるわけではありません。
0120名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 10:42:22ID:xsql1M7/ストリング誌の５月号と６月号の玉木宏樹先生の連載で
詳しく書かれていました。
0121名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 11:34:20ID:Bjp47iVAおまえら本当に大丈夫?
ストリング誌に書いてある事なんて本気で信じてるの?
>>119
はっきり言って勉強不足だな。さっき教室のみんなで笑った。
0122名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 12:24:28ID:xsql1M7/釣りなのかなあ。ヴァイオリンだけやってると分からないかもしれないけれど、
鍵盤楽器なら最高音が旋律でない和音なんていくらでもあるから。
0123名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 12:34:31ID:Bjp47iVAそうだよ。わかってるじゃん。
旋律より上の音が立たないようにするのが、
腕のみせどころ。
そうしないと最高音の理論（高い方が聞こえる）が適用されるからね。
がんばれよ。
0124名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 12:42:47ID:HwvRxyRX和音の最高音がよく聞こえるというのは、ヴァイオリンならE線の音域(2~4KHz)が
耳に共鳴しやすいところだからであって、単純に音が高いからではないよ。
また、よく聞こえるというのと、ピッチを感じるというのは別物で、
たとえばドミソの和音があると、よく聞くとソが大きく聞こえても、全体としてはドの響き、
というように倍音構造の基音がピッチとして聞こえる。
（もちろん演奏者がドを強調するというのもあるが）
また、トリルでは、ピッチとしては下の響きでしょ。
シドシドシド・・ドドー と演奏したら、
聞こえとしてはシーーードドーであって、ドーーードドーではない。
というように、人間の耳は複数の音のうち高いものをピッチとして聞くなんて単純なものではない。
0125名無しの笛の踊り
2007/08/10(金) 12:57:44ID:CM5kFOThまだ懲りないと見える。
教室のみんなで笑ったって？ 教室のみんなに笑われた の間違いだろｗｗｗ
0126名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 10:52:36ID:F8mrprev0127名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 10:54:26ID:UVr7AaVe技術みせびらかすためにかけすぎるのは止めた方がいいけど
最低限に抑えてこそのヴィブラートだと思う
0128名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 11:00:31ID:5uc/HPDl上下が正しいと思ってる人もなかなか反論できなかったのだと思う。
0129名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 11:29:09ID:F8mrprev実際にプロの演奏家はビブラートをかけるときいちいち上とか下とか意識しないと思う。
教える立場の教師としては、具体的に上とか下とか言わなければいけないので、
たまたま「高い音程が耳に残る」という間違った解釈と結びついて「下向きが正しい」という誤った固定観念が出来上がってしまったのだろう。
しばらくは「彼」みたいなのがまだ出てくるだろうけど、仕方が無いかな。
0130名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 14:54:53ID:m5stBq5U全然間違いじゃないんですがw
0131名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 16:16:31ID:5uc/HPDlだったら信頼に足る音響学者の論文を一つでも出したら？
0133名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 17:44:57ID:vnhmiURd別におかしいことは言っていないと思う
みんなを納得させるのには証拠を出せばいいんだよ
ところで20000Hzの音と2000Hzの音ではどちらの方が耳に残るのですか？
0134名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 18:06:05ID:ZODFLkID0135名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 23:41:48ID:F8mrprev生徒との間が気まずくなって、もう帰ってしまったのかと思ったよｗ
早くデジタルストレイジスコープのデータを出してくれないかなぁ。
人間、素直が一番！
0136名無しの笛の踊り
2007/08/12(日) 06:20:32ID:+fkZqHxZ単なる無理解からか、あるいは自分たちの立場を守るためかは分かりませんが、とても残念なことです。
以前から何人かの方が書かれておられますが、それが誤りであることは以下のデータにより明らかです。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
また論文等については、以下に詳しく述べられています。
http://catgut.hp.infoseek.co.jp/
それでも下にかけるのが正しいと主張されるなら、上記を踏まえ、それにきちんと反論する形で行わないと単なる妄想といわれても致し方ないでしょう。
0137名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 10:28:09ID:Ph8kH9mF書いてもいいのですが、おそらく収拾がつかなくなるかもしれませんね。
0138名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 10:44:36ID:HyC5RrcQ他の弦の共鳴の響きを聞いて音程取るよな。
その豊かな響きを殺してまで音程をずらすってどうなんだろう。
そういう意味で音律議論ってのは机上の空論が多いと思う。
0139名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 15:46:07ID:Ph8kH9mFまた言葉の定義についても、きっちりしておかないとこんがらがってしまう。
たとえば、純正の音程と純正律とは全く別の概念であることを理解すべきであろう。
0140名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 16:56:41ID:HyC5RrcQ和音なら和音が共鳴するポイントを押えてるだけじゃないかと思う。
音律を議論している人はそれをただ追認しているだけじゃないの？
0141名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 17:58:06ID:Ph8kH9mFひょっとしたら誤解を与えたかもしれません。すみません。
私自身は無類の音律マニアではありますが、他の音律マニアさんのご意見には辟易してしまうところが多々あります。
特に純正律至上主義には全く困ったもので、平均律バッシングはあまりにも的外れな考え方のように思えます。
あまり書くとまた混乱してしまうので、シンプルに感じたままに演奏すればいいんじゃないの、とだけ書くことにします。
この辺で引き下がりましょう。
0142名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 18:06:17ID:HyC5RrcQいや、全然批判しているつもりはありません。
一般論として、音律を議論している人には「ヴァイオリンの響き」に関する
配慮が欠けているような気がしたので。
私自身についていえば、（響きとあまり関係がないこともあり）導音を高く
取ることはありますが、それ以外は音律は事実上意識していません。
音律議論では「旋律」と「和音」を分けて考えてるのが普通ですが、
私は「旋律」は他弦が共鳴する音程を押えているだけ、「和音」は「和音」
が正しく共鳴する音程を押えているだけだと思っています。
少なくとも弦楽器プレーヤーの90%以上は上記方針で弾いているだけじゃ
ないでしょうか？音律を気にする（気にできる）のは一握りのトッププレーヤー
だけじゃないかと思います。
0143名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 09:44:50ID:oWH/sHbwト長調のような曲ならイメージが分かるのですが．．．
変ロ短調のような曲でも共鳴する感じがするのでしょうか？
0144名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 10:20:35ID:CA3JuNnn0145名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 12:40:15ID:F2XmD479鈴木メソッドだと「響きの一点」などと呼んでいるかもしれません。
佐々木朗氏のWebより
ttp://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/bund.htm
すなわち、楽器の良く鳴るところを押さえると、それが自然と正しい音階に
なるので、ヴァイオリン族にはフレットが無いようでいて実際には目に見えな
いフレットが付いていると言ってもよいわけです。この様な理由から、弦を押
さえるときには音程のポジションを視覚的に押さえようとせずに、常に音（音
程ではありません）に意識を集中して演奏する癖を付けるべきでしょう。楽器
の良く振動する「ツボ」が分かるようになると、自動的に正確な音程感が身に
付いているはずです。
0146名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 12:43:27ID:F2XmD479大変難しいです。指で覚えた形で指を弦に下ろしてみるしかありません。
ところが、いったん音を出してみると「ツボ」の上かどうかは聞けばわかり
ますから、左手をわずかにシフトしてツボの上に指をもっていくことが
できるので、２、３音目からは正しい音程で演奏することができます。
この感覚、理解できませんか？
0147名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 13:36:21ID:JJDxW+SIなるので
がよくわかりません。
どの調でもそうなのですか？
１セントでもずれると鳴らなくなるんでしょうか？
単に耳が良いという意味ではないですか？
0149名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 16:53:51ID:F2XmD479簡単に言えば以下の通りです。
ヴァイオリンの開放弦はG,D,A,Eですから、G,D,A,Eを弾くと開放弦と共鳴し
音色が変わります。ヴァイオリン奏者はこの音色の変化を「ツボ」と呼び、
ほとんどの場合「正しい音程」と認識していると思います。
つまり、
C,D,E,F,G,A,Hという音階において、
G,D,A,Eは絶対的な周波数が最低音から最高音まで決まっているということになります。
もし、音律の考え方と矛盾しないのであれば、ぜひご教授お願いします。
私自身はオクターブ以外でも「ツボ」はありうると考えていますが、本件について
は混乱すると思いますのでここでは取り上げません。
0150名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 17:06:53ID:B33KxPniヴァイオリン族は調弦が完全5度間隔なので、他弦が共鳴するということは、
とりもなおさずピタゴラス音律＝旋律的音律。
和音は和音でハモるところ。同語反復に近いけど。
あと注意すべきは各ハーモニクスの箇所にもツボはあるが、これは両者の場合がある。
例えば、D線ファーストポジションのFisの音のハーモニクスの場所のツボはA線とハモる。
このFisをGの導音として感じると、Aとは全くハモらない。
0151名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 18:03:46ID:CA3JuNnn回答、ありがとうございます。
まず佐々木氏の引用部分ですが、直前に以下のような記述があります。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
振動の節が自然とできます。これが「フレット位置」なので
す。逆に言うならば、この自然現象から「音階」が考案され
たわけです。音階を正しく出すための「フレット」なのでは
なく、弦の良く響く位置を押さえると、それが「正しい音程」
になるという仕組みなのです。これは弦が４本あるということ
や、各調によって音程が異なるなどの複雑な要因が加わります
が、基本原理としては同じ単純な仕組みなのです。
つまり、佐々木氏は「他弦との共鳴」ではなく、１本の弦で「つぼ」が出来ると書いているわけです。
したがって、あなたの書かれた「つぼ」とは別物ですよね。
因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
0152名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 18:44:02ID:F2XmD479考えているようです。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/electricgeige.htm
普通のヴァイオリンは、楽器の胴体の振動や他の開放弦の振動などから、
正しい音程がとりやすいというのに対して、電子ヴァイオリンで正しい
音程を感じ取ることは非常に難しいという欠点を持ち合わせているという事です。
また、オクターブ以外の成分でも少しは共鳴するはずですし、駒からテールピース
にかけての弦も少し共鳴するらしいので、G,D,A,E以外でも「ツボ」に近い
現象がある可能性があります。いずれにしろ、ヴァイオリンには固定の周波数
を音程として認識できる仕組みがあり、多くのプレーヤーがその音程を使って
演奏していると思います。
0153名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 20:38:49ID:/2zNLRLMお前はまず学校に行って物理の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
>因みに私は、佐々木氏の記述は誤りだと思っております。
何の根拠も提示せずにお前はバカか？
>>152
テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
0154名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 21:37:16ID:CA3JuNnnお前はまず学校に行って国語の勉強をしてきたほうがいいと思うよ。
145氏が他弦の共鳴による「ツボ」を説明するのに、佐々木氏の１本弦のみによる「ツボ」の説明を引用されたので、両者は別物だと指摘しただけ。（つまり引用ミスってこと）。
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
残念ながら振動の節は出来ません。
0155150
2007/08/14(火) 22:24:41ID:B33KxPni申し訳ないけど、あなたは日本語も物理学も音律についてもすべて間違ってますよ。
それなのに言葉遣いだけはけんか腰。
正しい命題は最後の1行だけです。
あとで根拠を示します。
0156名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 23:02:45ID:F2XmD479「ヴァイオリンの見方・選び方」という本には
「私共は実際には駒とテール・ピースとの間のA線をはじいて、Eの音になる位置
を標準としています」という記述があります。
トマスティックかピラストロのWebにも、駒からテールピース間の弦長の推奨値が
あったと思います。
なお、真面目な議論をしているのですから、無意味な煽りは止めてください。
まず、最低限G,D,A,Eの周波数を全て固定するとして、音律議論がどこまで成り立つか
検討していただきたいと思います。
0157150
2007/08/14(火) 23:25:48ID:B33KxPniもちろん、駒とテールピース間の弦も響きに関係あります。推奨される比率や弦長が存在します。
しかし>>153のいう
＞テールピースとの共鳴で音程を決定するヴァイオリニストはいない。
は正しいと思います。
正確に言うと、天才的な奏者は敏感にテールピース間の共鳴を感じ取っているかもしれませんが、
そこから意識的に音程を決定している奏者はいない、と断言してよいかと思います。
もちろん私もマジメな議論をするつもりなので、>>153への反論はお待ちください。
0158名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 00:02:56ID:F2XmD479トマスティクのサイトでは、音色（tone color）に影響するのでヴァイオリンでは駒から
テールピース間を5.7cmにしなさいとしています。
トマスティックは駒とテールピース間の弦の振動が人間の耳に聞こえると考えているよう
に思われます。
http://www.thomastik-infeld.com/johcgi/tho2/TCgi.cgi?target=home&selected_TYPE=TIP&selected_ID=6
もし駒からテールピース間の弦が共鳴するとすれば、単弦でも２弦張ったのと
同じことになります。例えばA線の駒とテールピース間の弦を弾くと２オクターブ上
のE音がするのであれば、A線上のEには「ツボ」ができるということになります。
0159150-1
2007/08/15(水) 00:06:41ID:eWYoDncl＞1本弦を張ったら当然その比例関係にある倍音率のつぼが生まれて
１．日本語の間違い）
「比例関係」というなら「何と何とが」比例関係にあるかが明確であるべきだが、文中「その」が差すものが
明らかでない。
0160150-2
2007/08/15(水) 00:07:13ID:eWYoDncl以下、縷々説明します。
一本の弦と音律について説明します。
（命題）
＃開放弦の弦長を「１」とし、「上駒からツボ」：「ツボから駒」の比を表したとき、
＃「ツボから駒」（実際に振動が音になるところですね）の比の値の「逆数」が、
＃開放弦の周波数を「１」としたときの「ツボ」の周波数となる。
一番分かりやすいのが、次の場合。
1/2 ： 1/2 → 2（逆数） すなわち開放弦の2倍の周波数＝2倍音＝開放弦の完全８度上
0161150-3
2007/08/15(水) 00:08:30ID:eWYoDncl1/3 ： 2/3 → 3/2（逆数）--開放弦の3/2倍の周波数＝完全5度上
1/4 ： 3/4 → 4/3 -----完全４度上
1/5 ： 4/5 → 5/4 ----長3度上
1/6 ： 5/6 → 6/5 ----短3度上
1/7 ： 6/7 → 7/6 × （※西洋音楽では7倍音関係は使われない）
1/8 ： 7/8 → 8/7 ×
1/9 ： 8/9 → 9/8 ----長2度上（※純正律で言う長い全音＝ピタゴラス音律の全音）
1/10 ： 9/10 →10/9 ----長2度上（※純正律で言う短い全音）
2/5 ： 3/5 → 5/3 長6度上
等々
0162150-4
2007/08/15(水) 00:09:07ID:eWYoDncl周波数と弦分割比の間に反比例の関係が成り立つ。
0163150-5
2007/08/15(水) 00:12:05ID:eWYoDncl＞当然それでピタゴラス音律が発生するだろう。
３．音律の間違い
弦分割で現れる「ツボ」は、ピタゴラス音律ではなく、純正律に用いられる音律です。
ピタゴラス音律は、完全5度の積み重ねによって作られる音律で、
ヴァイオリン的には開放弦の共鳴で現れる「ツボ」がそれです。 以上。
0164名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 08:20:32ID:Iw1HxpjUらしいふくよかな美しい音色になります。
初級者がノンヴィブラートで音階を弾いてもすこしずつ「ツボ」から外すので
ぱっとしない音になるのに対して、上級者が音階を弾くと明らかにふくよかな
美しい音になるわけです。演奏者自身、そのような音が出るように意識してい
ます。
よって私は現実の演奏で、大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えて
いると考えています。
0165150
2007/08/15(水) 08:51:20ID:eWYoDncl>>159
×「その」が差すものが
○「その」が指すものが
>>161
「長い全音」→音律の術語としては「大全音」
「短い全音」→同様に「小全音」
0166名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 13:13:56ID:dy0jS2nZ１つの弦のツボはもちろんあるでしょう。
楽器個体の中にいろいろなツボがある事も了解します。すばらしいもんです。
ただ、合奏などでそういう音律に拘るよるのは問題が発生しやすい
と思います。
Vnはソロだけでなく、リピエーノを構成する主要楽器です。
第２Vnの音律とか、Vaの音律はどうなんでしょうね。
個人的には、他楽器のツボ（具体的には低音楽器のｎ倍音）へ乗る
事こそが合奏上必要じゃないかと思います。もちろん展開系なども
あるでしょうから、一事が万事ではありませんが。
例えば、Vcでもプロのソリストとプロのオケ人では、音律が違うと
思うんですけどね。
0167名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 15:53:12ID:U1ZddQfr音律問題を議論するとき、発言者が無意識のうちにそれぞれの立場を想定して発言されるために、どうしても議論がかみ合わないことが多々あります。
立場というのは、例えばソリスト、弦楽カルテット、オケのトゥッティ、教師、生徒等があります。
ソリストの場合、個性豊かな音律で弾いても差し支えないが、オケのトゥッティでそれをやると全然合わなくなりますので、各パート毎にまとまりのある極力没個性的な音律が求められます。
また曲によってもかなり違うでしょうね。例えばバッハの重音たっぷりの曲とロマンチックなメロディの場合とでは全然違うし･･･
だから、
>大半の演奏者は「他弦の共鳴」のツボを押えていると考えています。
と書かれても、なんとも申し上げようが無いのです。またフラットがたくさん付いている曲なんかの場合、
「他弦の共鳴のツボ」で弾いてしまうと、おかしくなってしまいますよね。
0168名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 17:23:51ID:Iw1HxpjUまず、プロ・アマを含めて弦楽器奏者のざっと９割程度は、単音の場合は単純に
「開放弦が共鳴」する場所を正しい音程として押えているであろう、という
のが私の主張です。重音は重音が響くように押えます。
このため音律論は大半の弦楽器奏者にとって「理想論」に感じられるというわけです。
ここで、弦楽器奏者全体の１割に満たないプロの多くは（恐らく）音律を意識するの
でしょう。ソリストは独奏が際立つように、オーケストラや室内楽奏者は全体の音程
に配慮するのでしょう。
しかし､多くのアマオケや、アマの室内楽の奏者はそこまでできるでしょうか？
統計的な根拠はまったくありませんが、やはり現実には「開放弦が共鳴」する
場所を押えてしまうと思います。それでもそれほどおかしな音程になるとは思えません。
（ノンヴィブラートのピリオド奏法は別かもしれません）
平均的な弦楽器奏者にとって音程を開放弦の共鳴で取るということは体に擦り込まれて
いると思われます。
0169150
2007/08/15(水) 17:52:28ID:eWYoDncl引用部分、佐々木氏の言っていることは全く正確です。
>>154
＞＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に振動の節が自然とできます。
＞残念ながら振動の節は出来ません。
ここも佐々木氏の言っていることが正解です。
開放弦を鳴らすと振動の節が実際に出来ています。
目に見えるのは、上駒から駒までの大きな「1」の振動だけですが、
実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
これによって倍音が豊かに生じています。
0170150
2007/08/15(水) 18:08:56ID:eWYoDnclもう一つは良く知られている「開放弦の共鳴」が起こる箇所です。
前者は純正律であり、後者はピタゴラス音律です。
開放弦に対し４度・５度関係のときは両者は一致しますが（平均律でもほとんど区別が付かないほど一致）、
３度・６度関係のときは両者はかなり異なり、前者のツボは和音、後者のツボは旋律に使われるという訳です。
0171150
2007/08/15(水) 18:19:25ID:eWYoDnclおっしゃるとおりだと思います。
私が>>170で書いたのは原理を言っているので、実際にはソリストにはより個性的な音程（イントネーション）が、
合奏では没個性的な音程が求められます。
合奏の場合は、低音を受け持つ楽器（コントラバスやチェロ）の音程が重要で、その上に組み立てるように音程が作られますね。
>>168さんが言われていることもある程度正しいのですが、
それで通すとなると、アマチュアや程度の低いプロにしか当てはまりません。
例えば変ホ長調のことを考えればわかります。
主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
弦楽器にとってフラット系は鬼門です。
0172150
2007/08/15(水) 18:31:45ID:eWYoDncl↑もちろんこうやって音程をとって良い場合もありますが、ピアノと合わせるとき、
管楽器と合わせるとき、弦楽四重奏やオケでは、これで押し通す訳には絶対に参りません。
0173名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 20:11:38ID:Iw1HxpjU私の問題提起は以下です。
・音律議論では、実際の演奏者の多くが「絶対的な音程」を認識し利用している
という観点が抜け落ちている
フラット系が鬼門ということは、やはり「絶対的な音程」を使用している
という現実を示しているのではないでしょうか。
0174150
2007/08/15(水) 20:54:48ID:eWYoDncl整理して書いているつもりですが、敷衍して説明してみます。
＞（変ホ長調の場合）主音をＤを導音として感じると低すぎますし、Ｇに対してハモるように取ると高すぎるのです。
変ホ長調の場合、主音のＥｓを、「Ｄ線の共鳴」によるＤを導音と感じて取る
と、例えばピアノと合奏している場合にはピアノのEsより低すぎるし、Ｇ線とハモるように取ると
ピアノより高すぎます。主音でこれだけ差が出ると、合奏の場合さまざまに齟齬を来たします。
もし理解できなかったら、ピアノのEsと比較しつつ、上記のようにヴァイオリンで２種類の
Esの音高の違いを確かめてみることをお勧めします。
「絶対的な音程」というのが良く分かりませんが、あなたが主張している
「開放弦の共鳴を基準とした音程」と解します。
要するにフラット系では、特に合奏の場合に音程の問題がシャープ系よりかなり難しいということです。比較で言えば、ニ長調と変ホ長調とでは大違いで、ニ長調ではふつう開放弦を基準に
音程をとってもそれほど大きな問題は起きません。
この辺でどうでしょう。
それほど大きな問題は起きません
0175150
2007/08/15(水) 20:59:46ID:eWYoDncl0176名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 21:35:36ID:Iw1HxpjUどうも話が噛み合いませんね。もっと端的に書いてみます。
私は弦楽器演奏者の大半（９割以上？）の人は、単音については開放弦と
共鳴する音程を正しい音程として押えているだけだと思います。
これは「音律」の考え方ではまずい点があると思いますが、以下の理由に
より現に実用になっていると思います。
・ヴィブラートである程度音程はごまかせる
・開放弦と共鳴すれば音色が良くなるというメリットがあるので、
「音律理論上の正しい音程」から多少ずれてもそれほど気にならない
ただ、この方法だと、一部の（あまり使われない）調では違和感を感じ
やすいのは事実だと思います。
結局、ヴァイオリンという楽器を「美しく弾く」ためには、音律上正しい
音程で弾くだけではダメで、音律上の音程から大きく乖離がないのであれば
積極的に「開放弦を共鳴させる」ようにしなといけないのではないでしょうか？
この視点が現在の音律議論に欠けているのではないでしょうか？
0177名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 21:52:05ID:U1ZddQfr横レス、すみません。
私も176さんのおっしゃる内容で分からない部分があります。
例えば、「単音については開放弦と共鳴する音程を正しい音程」について、具体的に150さんのように数値で書かれたほうが皆さんに通じやすいと思いますよ。
そうしないと、176さんのおっしゃる「音律上正しい音程」と「開放弦･･･」がどのように違うのかが判断できません。
それから、「絶対的な音程」というのも、もう少し詳しく書いていただけると助かります。
0178150
2007/08/15(水) 22:24:52ID:eWYoDncl開放弦の共鳴はもちろん音程決定の大きな柱です。これは初級者から上級者まで一貫してそうでしょう。
しかし、あくまでも「柱の一つ」であるだけです。
上達すればするほど音程の要求は非常にシヴィアになっていきます。
「音律上正しい音程」といっても「正しい・正しくない」という対立だけではなく、
ソリストの場合には音程にも個性が求められます。
176の主張で対応できるのは、まあ中級まででしょう。
>>168ではアマチュア奏者とプロとで音律の対応の仕方が違うだろうと言われているので、
そういうことでいいんじゃないですか？ あなたの主張は以前からあまり変化していないので、私の方からはこの辺で打ち切ります。
補足
上のほうで簡単にシャープ系とフラット系で分けて議論しましたが、
シャープ系でも短調では、たとえば嬰へ短調では主音からして難しいです。
調により、合奏形態により、あるいはソロでは個性により、音程の問題はそれこそ千変万化というほかないでしょう。
0179名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 22:32:13ID:Iw1HxpjU「絶対的な音程」というのはあまり良い表現ではないですね。
たとえばA=442Hzで5度調弦したとすると、G,D,A,E各開放弦の周波数は確定し、
またG,D,A,E開放弦に共鳴する開放弦以外のG,D,A,E音の周波数は確定します。
つまりすべてのG,D,A,E音は固定の具体的な周波数となります。この固定高の
音程を絶対的な音程と呼んでいました。
0180名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 23:16:22ID:Iw1HxpjU私の問いには答えて頂けないようですね。残念です。
音律をシンセサイザーで使用するなら、音律理論をそのまま適用すればいいでしょう。
しかしヴァイオリンという楽器には物理的な特性があり、その性質を考慮しないなら
音律論は机上の空論となりかねません。
音律議論をするのであれば現実の演奏に立脚した議論をして頂きたいものです。
0181名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 23:41:18ID:U1ZddQfr>>169
私は「節」というのは、対象となるすべての時間において変位が０である点を
指しているものと解釈していましたが、佐々木氏のおっしゃる「節」
は別物でしょうか？
150さんも書かれておられますように、開放弦を弓で弾いた場合、
上駒から駒までの大きな振動が観測されますが、私の言う「節」は
どこにも見当たりません。
勿論ヴァイオリン族はきわめて豊かな倍音が生じるのは150さんも
書かれた通りですが、それは節が数多く存在することに由来するもの
ではないように思います。
>実際には1/2、1/3、1/4、1/5…などの部分部分の節でも振動が起こっています。
>これによって倍音が豊かに生じています。
この部分をもう少し詳しく教えていただけないでしょうか？
もうひとつ、佐々木氏の表現で気になるのですが、
＞弦（物理学的には「理想弦」）を一本張ると、弦の各所に
＞振動の節が自然とできます。 ＜途中省略＞ 弦の良く響く位置を押さえると、
＞それが「正しい音程」 になるという仕組みなのです。
これは、「弦が１本であっても振動の節の部分で弦が良く響く」
とおっしゃっておられるように読めます。
しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
（勿論、楽器自体の持つ固有振動による影響は除く）。
つまり、『弦が１本の場合、節は存在しない』のではないでしょうか？
0182名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 23:43:15ID:U1ZddQfrこの件に関しては、150さんの
>しかし、あくまでも「柱の一つ」であるだけです。
に、全く同意見です。何故「開放弦を共鳴させる」ことにそれほどこだわるのでしょうか？
0183名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 00:02:02ID:Ctiod0e9もちろん、メロディーの途中で開放と合うところは響きを利用することもある。
でも和音を弾く場合は音律というか、相対的にきちんとハモらせることが最優先でしょう。
開放に合わせるとハモらない場合はわざとずらすぐらい普通だと思うよ。
0184名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 00:31:50ID:19vNpAvh私は弦楽器の指導で伝統的に「ツボ」と呼ばれているのは開放弦と
共鳴する位置の意味だと思ってきたのですが、別の解釈もあるのですか？
私自身について言えば、音律理論に従って「ツボ」から上または下に
ずらした音程を取る場合、あくまで「ツボ」の位置を基準にしか取れ
ないと思います。「ツボ」よりわずかに上か下というように。
>>183
和音はもちろん別です。当然和音同士の響きが最優先となります。
0185150
2007/08/16(木) 00:44:59ID:sKJg3Jvd物理学で言う「節」はあなたのおっしゃる通りなので、佐々木氏の言う「節」は
正確な術語では無いかもしれませんね。
音響学の教科書などには弦の振動の写真が出ていますが、
実際の振動では「節」というより、1、1/2、1/3…などの振動の「合成」が起こっているのです。
今、良い教材をウェブ上で探してきました♪
http://plus.maths.org/issue31/features/woodhouse/
ここで振動の合成の絵をぼーっと眺めていると1/2や1/3の「節みたいなもの」が有るようにも見えてきます。
ちなみにこの絵のまずいところは1、1/2、1/3の振動を同じぐらいの振幅（多分…）で合成させていることで、
ヴァイオリンの弦の振動は、実際には1＞1/2＞1/3…なので、それで合成して絵を作ってみたいところですが。
かえって「節」みたいなものが見えてくるんじゃないかと思うのですが。
とにかく実際の弦の振動は、倍音成分を含みながら文字通り「波打って」いるということです。
＞しかし、弦が１本である限り、例え弦の中央部分を押さえようが
＞半音低めに押さえようが、響きの良し悪しが変化する理由は全く無いと考えます。
論より証拠、ヴァイオリンに１本だけ弦を張って試してみましょう。
ヴァイオリンの筐体の共鳴の影響を抜くことは出来ませんが、A線の中央のAと半音したのGisでは
響きがかなり異なります。Aの方が良く響くはずです
1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響くはずです。
0186150
2007/08/16(木) 00:56:55ID:sKJg3Jvd開放弦の共鳴する点は当然ですが、一本の弦の中にも整数で分割できる「節」（のようなもの）
の点にツボが存在するのです。実際に、一本だけ張って試してみればすぐに分かります。
後者の「ツボ」は倍音が鳴る箇所、すなわちフラジオが鳴る箇所という訳です。
0187150
2007/08/16(木) 01:08:27ID:sKJg3JvdたとえばＡ線のファーストポジションのＨの音でＥ線の３倍音が共鳴します（大全音1/9で取る場合）。
さらに小全音(1/10)でＨを取ればＧ線の５倍音が共鳴します。
大全音、小全音については既に上に説明しているので興味があれば参照のこと。
0188名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 02:20:17ID:CoMh1vUy0189名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 09:26:31ID:GL8DD44zビブラートは低い方に向けてかけるはずです。
海外のあやしげな論文が日本で定説になってしまうことを危惧します。
0190名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 10:30:35ID:EtoQ9CONその件は決着が付いています。
海外の間違った本が原因で低い方に向けてかけるという間違いが広まってしまいました。
0191名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 11:19:05ID:EtoQ9CONわけでもありません。ただ、音律がまずあって、それに従って弦を押えている
のではなく、演奏者が音程を知る仕組みがあって、それが結果的に音階になっ
ていると考えています。
私は開放弦との共鳴による音色の変化がなければ音程は取れません。
おそらく高度な絶対音感がある人でなければ「ツボ」の音色変化なしで
音程を取ることはできないのではないでしょうか。
0193名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 13:37:59ID:EtoQ9CONあなたが音痴でないなら、>>33で紹介されているサイトをご覧になると
いいですよ。自分で確認できますから。
0194181
2007/08/16(木) 13:42:57ID:9yGKZ+7bヴァイオリンのような擦弦楽器における振動は、『1、1/2、1/3…などの振動の「合成」』
といった、単純な形で説明するのは困難です。
150さんの紹介されたWoodhouse氏のサイト内容で説明を試みましょう。
150さんは、恐らくそのサイトの上の部分の動画のことを言っておられるのだと思いますが、
これはギターのような弦をはじく場合の説明であり、弓を使った弦楽器の説明ではありません。
（はじく場合でも、このような単純な形にはならない）
では弓を使った擦弦楽器の場合はどうかというと、（とても意外に感じられると思いますが）
その少し下にある「The motion of a bowed string」の項の３番目の動画（Helmholtz motion）
のようになります。
（実際にはもう少し複雑になりますが、ここではこれで十分でしょう）
つまり、「節」はおろか、「節みたいなもの」すらないのです。
>ちなみにこの絵のまずいところは･･･
これについては、おっしゃるとおりですね。折角これだけのアニメを作るんなら、もう少し汗を流してもいいかも。
0195181
2007/08/16(木) 13:45:24ID:9yGKZ+7b私は自分の中で明確に答えを持っていますが、馬鹿な勘違いをしているとまずいので、
一応検証の意味で以下の実験をしてみました。
A線のみを張り（具体的には他の弦を十分に緩める）、
１．弦の中央部分を押さえ、開放弦のオクターブ上のAを弾く
２．半音下のGisを弾く
３．A音の上下をポルタメントでゆっくり弾く。
結果：A音のまわりで、明確な響きの変化は認められませんでした。
（但し、変化は無いはずだ、という思い込みによるものだとの批判もあるかもしれません。
皆様の実験結果を知られていただけると助かります）
で、実験結果だけを示すのも芸が無いので、理論的根拠を示しますね。もし150さんのおっしゃるように、
『1/2:1/2(A音のツボ）、1/3：2/3（E音のツボ）、1/4:3/4（D音のツボ）などでも他より良く響く』
とすると、何故そうなるのでしょう？
『他より良く響く』ためには、他の発音体との共鳴（みたいなもの）が必要です。
つまり、上駒から、1/2で押さえようが、1/4で押さえようが、はたまた0.36927の位置で押さえようが、
その長さに見合った高さの音が出るだけであり、共鳴が起こらない限り、響きは変わらないはずです。
他の弦が無いわけですから、共鳴は起こりませんよね。（楽器との共鳴は除く）
したがって、１本弦の場合、（良く響くという意味での）つぼは存在しないと思います。
因みに150さんの他のご発言については、特に問題ないと考えます。
0197181
2007/08/16(木) 15:51:09ID:9yGKZ+7bここのこと？
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
ヴィブラートをここまでくっきり見せてくれるサイトは世界中探しても他に無いんじゃないの？
そのソフトが5000円くらいなら直ぐにでもほしいな。
今、見てみたら、演奏者名が一部公開されていましたね。最終的にすべて公開するのかな？
で、どんな風にデタラメなの？ それを書かなきゃ相手にされないよ。
0199名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 13:14:10ID:8PK7lorx人間の耳はそんな機械なんかよりはるかに正確なのです。
ほんのちょっとの違いも聞き分けられるのです。
私は多くのプロの方に聞いて見ましたが、どの方も例外なく「下にかける」と
おっしゃっていました。プロの人たちはみんな耳のいい人たちばかりです。
そういう人たちの言葉ですよ。
そこのサイトでどうなっているのか知らないけど、今はやりのデータの改ざん
じゃないの。
とにかく「下にかける」は間違いありません！！！
もし違うとなったら、今までの教育が吹っ飛んでしまいますよ。
常識で考えれば直ぐにわかることです。
0200名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 18:59:09ID:e+ZqT33Lなさけないです。音楽を愛する人間として認めたくないです。
0201名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 19:25:09ID:8PK7lorx耳のいい人はみんなそうしています。
皆さん、変な情報に惑わされないでください！
0202名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 19:44:07ID:QS2pyuJUttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=32260&t=
■「基準音の上下にかける」ないし「上に向けてかける」とする指導書
（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
0203名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 19:51:41ID:mXFp6UuYもしくはもうかけないでいいよビブラート
0204名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 22:05:46ID:sUBL6dZa0205名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 22:12:31ID:mXFp6UuY0206名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 22:51:17ID:B8O0rDYs耳がいい人ってのがキーワードみたい。
ここで上下にかけるとか粘着してる人って、
実際演奏してなさそうだし。
0207名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 22:58:32ID:B8O0rDYsでたらめサイトが論破されたら、こんどは意味不明の文献引用。
(´ー｀)┌ ヤレヤレ
0208名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 23:01:16ID:ghQWEhTG上下でも上でも下でも好きにしろって言ってんのに
下だ下だと固執するほうがよっぽど粘着だと思うが。
0209名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 23:20:58ID:ghQWEhTG実のところ、自分はビブラートを下向きにかける。
でも、相手の耳が悪いからとか、他人のデータがデタラメとか言ってるだけじゃ説得力ないでしょ。
0210名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 23:25:32ID:8PK7lorxどうせマイナーな連中の演奏ばかり集めたんだろ。
何度も言うが、下にかけるのが正しい！
自分の先生の言うことを信用できないなんて、情けないわ。
0211名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 23:27:50ID:mXFp6UuY0212名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 23:41:09ID:ghQWEhTGいやいや、あなたはそう習ったかもしれんが、上にかけろって習った人もいるんでしょ。
下にかけろと言ったり、先生の言うことを信頼しろと言ったり、バラバラでないかい？？？
自分は納得して下にかけてるけど、掛け方を教える時に上下どっちも聞いたことあるよ。
でも、絶対下かと言われたらそうとも言い切れない。
ビブラートでアクセントつける時は上だな。
0213名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 23:57:17ID:8PK7lorx兄貴！ じゃあ兄貴が俺たちの代わりにあのサイトがデタラメだということをびしっと言ってくんねぇ。
俺は、どっちかというと、そういうのが苦手なんだ。
0214名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 00:22:12ID:JS861Zdwサイトはのデータ正しいんでしょう。そんなもの改ざんする意味ないし。
前にこのスレでも出たけど、下向きにかけたとしても、ビブラートなんだから反動で戻る。
その際に基準の音より上にいかないかというと、そうとも限らなくて音は上側にも振れる。
だから、テクニックとして下にかけてても音が上下することは十分ありえる。
というより、上に行かないように止める方が難しいでしょう。
そもそも、上か下かなんてのはかけ始めの時にどちらを意識するかというだけの違いで、
実際賭けてる途中ではどっちもあまり変わらないでしょう。
0216名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 03:27:53ID:clEjNwgKと意識して練習しているそうだが、ヴァイオリンだけ下にかけるとどう
して信じられるのだろう。
0217名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 11:37:40ID:NcL1qZEjかけ方は人の好き好きだろ。
「ビブラートの上の部分が音程として認識される」というのが誤りであるということを押さえておけばそれで良い！
そういう記述がメディアの中にまだ多数存在するが、その内なくなるだろうよ。
0218名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 13:31:51ID:clEjNwgKちょっとかわいそうになってきた。
0219名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 20:32:39ID:wTgG/QWz正規のヴァイオリンの教育を受けていないのだと思います。
引用の文献なども都合の良いところだけを書いていますし、間違いも多いです。
可哀想な気がしました。
その、可哀想な人があちこちで粘着したせいで、
「下にかける」と子供の頃に習ったアーリーと
「上下にかける」と言い張る、へたくそな粘着レイトのバトルになっているのだと思います。
自分自身は、ちょっと名前を出せないような世界的なソリストに教わりましたが、
はっきりと
「ビブラートは下に向かってかける」
と習いました。
いまでもそれは正しいと思っています。
楽器をちゃんと弾けない人が、ソフトだの文献だの持ち出しても、全然信用できません。
0220名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 20:45:12ID:hS8JNuOdまた別になったりすることはないん？
0221名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 21:36:10ID:clEjNwgKヴァイオリンウェブで反論できずにこんなところでこそこそ書いているの？
向こうではプロも含めてみんな上下にかけるのが正しいと納得してた。
0222名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 22:50:57ID:XxLXTXZC掛けるものなので、上とか下とか意識していないなあ。
管楽器の話だけどね。
0223名無しの笛の踊り
2007/08/18(土) 23:25:31ID:NcL1qZEjだからぁ、うだうだ言ってないで下に向けてかけるが正しい理由を示せば言いだけ。
文献が間違っているなら指摘すればいいし、データがデタラメならそれを言えばいい。
それでみんなが納得するかどうかだろ。また「兄貴」にでもお願いするかｗ
但し、自分の尊敬する先生がそういっていたからっていうのは、ちょっと情けない。
自分で考える力が無いの？恥ずかしい！
それに名前を出せないような世界的なソリストって何だよ？出せないんなら書くなよ。
それから、楽器を弾けない人がどうのこうのって言ってるけど、
あんただって似たようなものじゃない。あれで弾けていると思っているの？
因みに俺はシャコンヌはもっとうまく弾けるよ。
素人が背伸びしちゃだめだよ。浪○人さんｗｗｗ
0224209＝214
2007/08/18(土) 23:51:12ID:b8wlux4bビブラートにも種類があるよね。指と手首と腕の3種類。
ポジションや重弦など、都合によって使い分けたりするが、それによって上下も若干違うと思う。
腕や手首だけならどちらでもかけられるが、指のビブラートは掌を握る方向にかけるので、自然と下向きになる。
曲中では手首と指など混ぜて使うので、下にかけるような意識があるのかもしれん。
著名な先生が言ったからそれが正しい、という説明しかできないのでは、
教わったことが理解できていないということ。
0225名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 10:25:19ID:riTujIYZ人は正規の教育を受けていない人だ→下にかけるのは間違いだ
という間違った思考のループから抜け出せないんだな・・・
0226名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 10:26:30ID:riTujIYZ0227名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 11:14:39ID:Fw0xFm4wそれぞれビブラートのかけかた違うよ。
0229名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 22:33:55ID:DAgzt1yc0230名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 22:54:05ID:0FO79bP+上下にかけるのはちりめんと呼ばれてて、
両者は別ものって習った。
ちりめんにならないように必ず下方向に意識をむけて、
ビブラートをかけるのが大切。
0231名無しの笛の踊り
2007/08/19(日) 23:30:22ID:DAgzt1ycお前、いい加減にしろよ。
パールマンやヴェンゲーロフ、ムターがちりめんなのかよｗｗｗ
0232名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 00:32:56ID:OV5mmMhQ0233名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 00:47:15ID:OV5mmMhQ0234名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 00:56:27ID:Tw4CggPiちりめんというのは、手首に力が入っていてコントロールできていないビブラートのこと。
痙攣運動で早く細かいのでチリメンと呼ばれる。
ヴァイオリンだけじゃなく、歌手でも声が細かく震える歌い方あるでしょ？あれのこと。
当然ダメなビブラートだけど、上下の問題とは関係ない。
ただし、そうならないように下を意識せよ（=力を抜け）という先生の教え方は正しい。
力が抜けたら上下どちらでもＯＫ。
つまり、下にかけないからチリメンで悪いという意味ではなく、
あなたのビブラートがチリメンだったから、その治療法として下にかけろと言ったということ。
やっぱり先生が教えてくれたことを全然理解してない。
0235名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 08:15:25ID:/lLKGpMJ上下にかけるのはちりめんの大きな特徴。
コントロールできてても、できてなくても、
ちりめんビブラートってうちの教室は呼ぶよ。
悪い例として著名な演奏家の名前も良く出される。
0236名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 09:10:55ID:/nPvaU8Cそれから、231さんが書かれた、パールマンやヴェンゲーロフ、ムターは
ちりめんですか？そうではないですか？
0238名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 09:42:22ID:4szUgzj+そもそもなんでちりめんって呼ぶか知ってる？
風呂敷などで使われるような、細かいシワのよった生地のことだよ。
手首が力んで、細かくて早くしかかけられない、
というか、ビブラートというよりは、ぶれて聞こえる程度のもの。
上下の話じゃない。
また、ソロで音色を目立たせるには、本当はパールマンらのように細かくて早いビブラートが理想的。
でも、彼らのようにきちんとコントロールされた早いビブラートと、
手首が固まった状態でかかってしまうチリメンビブラートは、全く違うものだよ。
0239名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 10:30:56ID:9io0wohgでｵｹｲ?
0240名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 10:31:42ID:/nPvaU8C下向きを主張する人の特徴
先生の言うことを馬鹿正直に守り、自分で考える能力がない。
他人の忠告に耳を傾けない。というか理解できない。
文献が読めない。波形が読めない。理解できないから、すぐに「でたらめ」という。
次々とあほな主張を繰り返す。
0241名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 10:47:14ID:4szUgzj+だから、ビブラートとチリメンは根本的に違うって
多分、
チリメンの人は下にだけかけるようなコントロールができない
= 上下はチリメン
という誤解をしてるんだろうな
0242名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 12:29:29ID:erflgvRB0243名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 12:31:00ID:9io0wohg異議あり。誤解じゃなくて、まったく同じだと思うな。
師匠がかける（もちろん下向き）ビブラートは音楽表現はもちろん、視覚的にも美しい。
それと比較すると、ぐにゃぐにゃ上下にかけてる速度が速くて見苦しいビブラートがち
りめんと言われて納得します。
0246名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 13:11:18ID:4szUgzj+ぐにゃぐにゃ（幅が大きいということ？？）と下にかけるビブラートは
美しく少なめに上下にかけるより良いということ？
ぐにゃぐにゃと速度と上下は別問題でしょ。
頭の中で整理されていないのにまず反論だけするから、
だれも納得しないよ。
0247名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 14:31:29ID:9io0wohg君たちがビブラートだと思ってるのはただの痙攣だよ。
痙攣しかできないレイトにどんなに説明しても、わかってもらえないとは思うけど、
君たちの奏法は、昔からちりめんと呼ばれてる。ビブラートは別物。
0250名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 15:18:30ID:/nPvaU8Cじゃあ、ひとつ確認させてください。
世界の一流のソリスト達はみんな痙攣ビブラートなのですか？
ヴェンゲーロフやムター、ジョシュアベルなどはどうですか？
0251名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 15:24:26ID:4szUgzj+いや私もどっちかというと下にかける人なんだけど。
下にかけても手首に力を入れたらチリメンになるよ。
0253名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 18:55:37ID:/lLKGpMJ上下にかかってるからすぐにわかる。
0254名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 19:18:49ID:erflgvRBで紹介されているソフトでハイフェッツのCD見たら上下にかけてるけど？
ハイフェッツもチリメン？
0255名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 19:49:25ID:4szUgzj+誰だって力入れたらチリメン状態を作れますってこと。
どう頑張ってもレイトがアーリーにかなわないのは、ソリスト級の話。
あとは努力次第でアーリーを追い抜ける。
自分はアーリーだけど、時々びっくりするぐらい上手いレイトもいる。
レイトとアーリーにしても、音程の上下にしても極論ばっかりだな。
0256名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 20:28:05ID:/lLKGpMJ落ち着けよ。隔離スレだここは。
あと、レイトがどんなに努力してもアーリーを追い抜けるわけない。
自分の実力のなさを隔離スレでぼやくなょ。
0257名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 21:11:38ID:JxuYFj9ehttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1187414336/l50
0259名無しの笛の踊り
2007/08/20(月) 23:19:27ID:/nPvaU8C何の根拠もないことがはっきりしたわけだ。
というか、それを主張すればするだけ自分たちの立場を悪くするだけだって判っているのかな？
ほとんどやけっぱちなんだろうなｗ
0260名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 01:07:38ID:JvXdB9sC必要もなく難しく、音程が悪くなりやすくなるだけだから。
0261名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 06:53:53ID:5XXxQ0IT0262名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 09:14:42ID:VIvhn+G6最初に結論からいうと、横ビブラートは不可能。
まず、ギターに比べると、ヴァイオリンは手とネックの角度が違う。
ギターの横ビブラートのように指でかけると、縦にかかる。
また、弦が短く弦高と張力が高いので、弦がギターほど簡単に動かない。
ギターでも低いポジションではかかりにくいのと同じ。
あと一点、擦弦楽器はギターのように弾くポイントだけじゃなく、
その後弦を擦りながらサスティンを作らないといけない。
弦が横にぶれたら安定したボウイングができない。
ということで、とにかく横方向は無理だ。
なんか真面目に書いてて色々なことに気づいた。
0263名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 09:19:55ID:YLtLRZ6s／⌒ ー､＼
／（ ●） （●）＼ ・・・・・・・・・
. ／::::::⌒（__人__）⌒::::::＼.
ｃー､ | |r┬-/ ' | ,一っ
,へ λ ＼ `ー‐' ／ 入 へ、
<<<／ヽ /＼>>>????
0264名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 09:26:00ID:VIvhn+G6さらに一点気づいたこと
フレットレスかつアコースティックなので、
押さえたままで横にずらせるような軽い押さえ方だと音にならない。
と、しょうもないことにかなりマジレスしてみました。
0265名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 10:56:12ID:JvXdB9sCギターでは実際それでもOKなわけだが。
0266名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 12:25:50ID:3/0eux8I上下にかけたりすると、それこそ音程が高めになってしまう。
音のツボより上にかける曲なんてタイスの瞑想曲ぐらい。
0267名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 13:08:55ID:jlu3yVkYいろんな人が指摘していますが、あのサイトにはタイス以外にたくさんの曲の
波形がUPされています。そのいずれもが上下になっているんですけどね。
0268名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 18:13:28ID:yfAYre0g0271名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 20:51:13ID:jlu3yVkYはい、という訳で、またしても「ビブラートは下にかけるべきである」との主張が
中身の無い空っぽのものであることが証明されてしまいましたね。
もっと骨のあるやつはいないのかなｗ
ま、「ビブラートは下にかけるべきである」の証拠を示せといっても、
そもそも間違っているのだから証拠を示しようが無いか。はは。
0272名無しの笛の踊り
2007/08/21(火) 23:07:51ID:yfAYre0g0273名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 00:16:52ID:Dr7ngG/u隔離スレとは言え、レイトがみてたら本気にするぞ。
間違った知識を埋め込もうとしてる意図わかり杉。
こんなとこで存在感出してどうしたいのか（笑）
0274名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 01:52:20ID:CH/dUiSJねえ、もし、何かの間違いで本当の本当にヴィブラートは上下にかけるのが
正しかったらどうする？
0277名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 09:37:13ID:sncl24AX本当に他の人に信じさせたいのならちゃんと説明しなよ
自分の先生が言ったとか、皆そうしてるとか、
あなたの周りではそうかもしれんが他の人には全然わからん。
自分の先生は有名だから信用しろと言いながら名前は出さず
ちゃんと名前だして指導書示しても、そんなの信用しないという。
自分の耳は確かだが相手の耳は悪い
自分は上手いアーリーだが相手は下手なレイト
アーリーなら下にかけるというのに、上下にかけるアーリーがいたら
それはレイトだと言って自分の説明と違うことを相手のせいにする
最初は下にかけるのも一理あると思ったけど、そんな主張ばかりだから全然信用できなくなった。
0278名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 10:23:18ID:TY18IkKdお前は良くがんばった。えらいぞ！もう何も言うな。
そりゃ確かに、今まで信じてきたことが明らかな間違いだと言われても
なかなか直ぐには認めることが出来ないだろう。
うすうす気づいていても、認めるのはつらいだろう、苦しいだろう！
周りとの関係で、今更「下にかけるというのは間違いでした」と
言いづらいだろう。それもわかるよ。うんうん。
だがな、ここでへこたれちゃだめだ。
お前は耳が悪くてバイオリンに向いていないかもしれない。
でもそれがどうしたって言うんだ。それで人生終わりではないのだ。
人間ひとつくらいは何か取り柄があるだろう。
それを信じてがんばるんだ。
先生はいつまでもお前を見守っていてやるぞっ！
0279名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 12:09:13ID:2xMEajqZ0281名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 19:13:28ID:Dr7ngG/uビブラートを上下にかけるのは実はチリメンと呼ばれる悪いビブラート。
正しくは下にかける。
0282名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 19:16:38ID:CH/dUiSJ悪いことはいわないからソフトで自分のヴィブラート確認してごらん。
0283276=277
2007/08/22(水) 22:09:05ID:yEfbUtUh間違って途中で書き込んでしまったので追加しただけなんだが。
普通に説明したら賛同者もいるかもしれんのに、悪態つくことで
下にかけるというのをどんどん嘘くさいものにしてるの気付かないか？
0287名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 22:43:52ID:CH/dUiSJバロック時代には上にかけていたとストリング誌で早川正昭先生が書かれていた。
0288名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 22:50:02ID:yEfbUtUhそう。
バロック時代のビブラートはトリルや前打音と同じように装飾の手段
基本はノンビブラートで、目立たせたい音だけ上にかけるのが正しい
0289名無しの笛の踊り
2007/08/22(水) 22:58:12ID:TY18IkKd先生の言いなりになって、自分で何も考えることが出来ない人間が
バッハを熱く語るなって。それこそバッハに失礼だな。
その前にお前はもう少し冷静になって、今まで書き込まれた文献、波形等を
精査し、反論があればそれに反論すればいいだけのこと。
それをやらずに根拠もない自己主張を繰り返すのは、単なる「ガキの使い」ってことだ。
あまりにも悲しいだろ。
0290名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 00:34:44ID:OU5PP0LX脳内演奏は終わったか。
自分で演奏できないから、ねつ造文献を信じるしかないんだろう。
一生バッハの無伴奏なんかとは縁のないお前ら。
おれが思うに、実社会でも相手にされてないんだろう。
人格や教養の問題だから仕方ないが、めちゃくちゃ哀れ。
0291名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 07:51:22ID:Vs6skFsa0292名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 09:26:59ID:912BsnjNいるので、オーソドックスなレッスンを受けてきた人たちなんだろうな
というのが推察できるけど、上にかけるとか上下にかけるとか
言う人がどういう人たちなのか姿が見えない。
どこで何歳から何年レッスン受けて、今はどんなレベルの演奏が
できるのか明らかにして語って欲しいな。
上にかけるとか上下にかけるとか言う人へ煽っているんじゃなくて
全体を読んできた率直な感想だけど。
やっぱり、どんな背景を持って言っているかというのも説得力のうちだからね。
0293名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 09:37:05ID:FNl2zZsXオーソドックス?
「新しいバイオリン教本」には上下にかけると書いてあるんだけど。
0294名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 09:45:17ID:NreyUHlWいや、普通のレッスンでは
ゆっくりグリッサンドさせたりリズムに合わせて高低高低・・と交互に動かすような
テクニックのことを習うのであって、音程が上にとか下にとかは意識して教えないでしょ。
特に、子供に聞こえのことや理論を言っても分らないから、動きで習ったはず。
自分も4つから習ったが、ビブラート習ったのなんて昔のことで全く覚えていない。
高い音程が耳に残るから下にかけろと習ったなんてのは、
合ってるにしろ間違ってるにしろ理屈であって、子供に対する教え方ではない。
だから、これは大人になってから習ったことだと思うよ。
0295名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 11:22:48ID:TrF8kCJLまず、『高い音程が耳に残るから下にかけろ』といっているのは、
たくさんの楽器がある中でバイオリンだけ。
しかも、バイオリンのごく一部の人が声高に主張しているに過ぎない。
普通の人にとってはどうでもいいことだ。
バイオリン以外の人に、聞いてみろ。何それ？ っていうだろう。
何故、バイオリンだけそうなったのかというと、
昔々あるところにとってもえらくて怖い先生がいて、
『人間に耳には高い音程が耳に残りやすいから、ビブラートは正しい音程から
低い方向にかけなければいけないのだ』と主張した。
勿論、高い音程が耳に残るというのは、明らかな間違い。
したがって、そこから演繹される「だからビブラートは
低い方向にかける」も間違い。
ところが、その問題と手首（あるいは腕）をどのように動かすかという
テクニック上の問題の区別が付いていない一部の情けない連中が
問題を混同して、いまだに「下にかけなければならない」だの、
「上下にかけたらチリメンだ」などと頓珍漢なことを言っているに過ぎない。
0296名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 11:24:05ID:TrF8kCJL因みに、『高い音程が耳に残る』が誤りであるとの証拠は何度も出てきているが、
支持する証拠は一件もない。当たり前だ。間違っているのだから！
それから、今まで「下にかけなければならない」と弟子たちに教えてきた
先生方にとってはこのスレはとても迷惑な存在だろう。
しかし、体面を重んじ一生間違いを教え続けるのと、改心して正しいことを教えるのと
どっちが良いか、考えてみるがよい。
最後に、テクニック上の問題で言えば、どうかけるかなんてどうでも良い。
かけやすいやり方でかければよい。人によってちがうのだ。
正しい音程になるようにビブラートをかければ、自然に正しい音程から上下にふれた
ビブラートがかかってしまうのだ。
もしそうならなかったら、それは耳が悪いとしか言いようが無い。
0298名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 12:44:38ID:NreyUHlW上でも下でも好きにかければいいって収まったところで
何の根拠もなく「下が常識」ってやつが1人湧いてくるだけだよ
下だけが正しくて他はチリメン、ということに誰か同調してんの？
0299名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 13:09:47ID:TrF8kCJL「下にかけるべき」と声高に主張する連中が書き込みを重ねてもちっともかまわない。
その都度、それが誤りであることをきちんと説明すればいいだけなのだ。
そうすることにより、世の中から「下にかけるべき」という誤った考え方が
どんどん駆逐されていくだけのことだから。
0300名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 13:21:32ID:WPCZiVnCだいたい音楽の話で正しいとか誤りだとかわめいている時点で
だいたいどれだけ能力が低いのかが露呈しているよ。
0301名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 13:53:09ID:FNl2zZsXトリルは上にかけるように、ヴィブラートは上下にかけるもの。
個人で勝手に変えるわけにはいかない。
0302名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 13:53:18ID:TrF8kCJL相変わらず読解力のないやつだなｗｗｗ
「ビブラートは上下にかけるべき」といっているんじゃないよ。
「ビブラートは下にかけるべき」が間違っているって言っているだけだよ。
区別がつかんのか。音楽以前に国語を勉強しろよ。
0304名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 14:01:18ID:FNl2zZsXハイフェッツの弾き方が間違いだという勇気は俺にはない。
0305名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 14:16:07ID:TrF8kCJL「その事実」って、どの事実だよ？
自分が間違っていたことを認めたのか？ ｗｗｗ
落ち着けよ！お前は国語以前にではなく、国語自体が間違っているんだよ。
0307名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 14:45:58ID:TrF8kCJLそれから、もうひとつ指摘しよう。
「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」というのは、ナンセンスなのだ。
確かに、「美しい」とか「嫌いだ」といった、感覚的なことについて、正しい/誤りを論ずるのはおかしい。
しかし例えば、ドの音とその１音上のレの音を比べると、ドの音のほうが周波数が大きい、といったら明らかに間違いだ。
今回の件もそれと同様、正しい/誤りがはっきりしているんだよ。
『高い音程が耳に残るから下にかけろ』は、明らかな誤りだ。理由は今まで何度も出てきたよな。
つまり、今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
と表現するのは、究極の敗北宣言なのだ！
>>306
他に言い様がないようだな。ま、元気出せよ。
「下にかけるべき」が誤りであることの説明に協力してくれて、ありがとう。
0308名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 14:59:26ID:WPCZiVnCって馬鹿ですか？
俺は何も主張していないんだけどなwww
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は別に間違えていないし
「上下にヴィブラートをかけろ」も別に間違えていないけど
ID:TrF8kCJL＝お前は確実に間違いだ。
>今回の論争の流れの中で「音楽の話で正しいとか誤りだとかいうのはおかしい」
誰も論争なんてしてないだろ。
お前一人で怒鳴ってるだけじゃないか。
0309名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 15:05:47ID:VhFOm46bそろそろ大学行くかな。
0310名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 15:09:05ID:TrF8kCJLまだ判らんようだな。もっとよく読めよ。
「高い音程が耳に残るから下にかけろ」は、間違いだといっているんだよ。
判らなかったら、このスレ最初から読んでみ。
あまりにもレベルが低いので、もうお前とは話をしないよ。
一人で遊んでな。
0311名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 15:13:20ID:NreyUHlW高い音ほどよく聞こえる、というのは多くのケースに当てはまる
たとえば男性より女声の高い声のほうが耳につくし、ヴァイオリンでもG線よりE線の音がよく聞こえる
ただし、これは単純に高いからではなく、耳の構造でその音域(2-4kHz付近)が共鳴すして大きく聞こえるから。
まぁ、ヴァイオリンに関しては高い音ほどよく通るというのは合っている。
下向きだという先生は、これを引っ張り出して、高い音が印象に残ると言ったのだろう。
でも、オクターブ違うぐらいの差で初めてこれが差として現れるのであって、
トリルやビブラート程度では、この違いは出るわけがない。
むしろ他の弦、楽器の胴や部屋に共鳴して大きく聞こえる方が、はるかに効果が大きい。
要は、高い音がよく聞こえるというのはそれだけをとらえるとだいたい正しいが、
ビブラートの話でこれを持ち出すのは全く適切ではないということ。
0312名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 21:26:52ID:kTg0JL1n0313名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 22:20:11ID:NreyUHlW「等ラウドネス曲線」で調べてごらん。
グラフで低いところは、小さい音でもよく聞こえるって意味ね。
低い音からだんだん曲線が下がってきて、2,000-5,000hzあたりが一番低い。
だいたいＥ線のHあたりからオクターブ上のEあたり。
つまりこの辺りが一番うるさく聞こえるということだよ。
それより高くなると、今度は徐々に聞こえにくくなる。
このグラフで、たとえば1000Hzと1050Hz程度(つまり半音程度)なら
聞こえにほとんど影響しないってこともわかるでしょ。
デタラメとか珍説とか一蹴するのは簡単だけど、矛盾点があったら言ってね。
0314名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 22:34:49ID:NreyUHlW追加
理論だけじゃ分らんかもしれんので補足。
ピアノも、右手の方が音はよく聞こえるけど、
さらに上の鍵盤の上の端の方に行ったら聞こえにくくなるでしょ。
隣同士の鍵盤叩いてどっちが大きく聞こえるかって言っても
違いは出ないってこと。
これでも分らんかな？
0315名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 22:38:03ID:OU5PP0LX楽器を弾けもしないのに良くそんな事が言えるな。
自分の音感が狂ってるって実証してるのがわかんないの?
0320名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 23:10:33ID:NreyUHlW別に議論に勝ちたいわけじゃない。
もし下向きのビブラートがヴァイオリンのテクニックの助けになるなら、
技術の向上にもなるからそれも取り入れたい。
でもまだ下向きのビブラートが正しいと納得できる材料がない。
高い音が耳に残るという先生の気持ちも分らなくもないが、
残念ながらそれとビブラートは関係ないと理解しているし説明もしたつもりだ。
じゃ、なぜ下向きと教えたのか。
ちゃんと理解したら多分あなたの腕もさらに上がるよ。
0322名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 19:39:04ID:1h6yGbxbいない件はどう考えているの？
0323名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 20:19:51ID:HDv2YM6wたから、自分の考えないあるよ。
0324名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 20:35:05ID:QJJGrHj8確かにビブラートのルーツはアクセント的なもので上からかけたんだと思う
でも、当時とは音楽も奏法も違うから、ビブラートも同じである必然性はないんじゃない？
0325名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 20:50:09ID:HDv2YM6w323さんは、そういうことを言っているでないあるよ。
1960年代にある事件が起こったよ。
323さん、もっと説明しないとたれもわからないあるよ。
使い慣れない言葉使うと、疲れるあるよ。
0326名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 20:52:29ID:HDv2YM6w323さんではなくて、322さんね。
323さんは私だよ。
0328名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 19:59:43ID:oeC8IQiz0329名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 21:38:59ID:rBRenAcmそうだねー。指でかける時はどちらかというと下方向を意識するかなぁ
でも手首や腕も使うから上下になっちゃってると思う。
0331名無しの笛の踊り
2007/08/25(土) 23:47:21ID:ICbgtGYKttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
0334名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 00:59:58ID:PNG4zl3C>>202の表によるとハイフェッツやエルマンの先生（アウアー）、
ヌヴーやギトリス、ヘンデルの先生（フレッシュ）は上に
かけさせているということだが。
0335名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 01:01:45ID:qshTmY6Y>>330
>>333
そんなこと言っても話にならんでしょう。
331さんみたいにせめて話のネタになるものを出さないと。
このサイトに書いてあることは？だけども。
0336名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 01:12:24ID:680dFLcr331に書いてある通りじゃないのかな。
いろいろ師匠変わったけど、どこでもそう習ったし。
自分の耳には上にかけると音程が上ずるけど、
下にかけても音程が低く聞こえたりしないからさ。
おれは今までついた師匠と自分の耳を信じるな。
0337名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 02:01:33ID:PNG4zl3Chttp://www.ateliernonta.com/tips1-2.html
0339名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 09:14:33ID:qjf6+lpaこれは典型的な誤りだね。この元ネタとされる英文は根拠がないということで
突っ込まれて、直ぐに削除されたよ。
この手の誤った情報は書籍やネット上でたくさん出回っているが、
その元となる証拠は全く提示されていない。
ところがそれが誤りだという証拠はたくさんある。このスレで何度も出ているが
・実際の一流ソリストの波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
・下に書けた場合、上下に書けた場合など、実際に音が聞ける
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
・各種文献など
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
・各種指導書
>>202
これだけの証拠が揃っているのに、>>331を支持する証拠は全く無い。
つまり証拠が全く無いにもかかわらず、>>331のような表現が世の中に氾濫しているってことです。
もし、>>331 が正しいなら、その証拠を１つでいいから出してほしいですね。
0340名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 09:16:48ID:qjf6+lpa書けた → かけた
0341名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 10:25:52ID:qshTmY6Yそうやって何が問題かを考えもせずに一蹴しちゃうからどこまでも堂々めぐりするんでしょ。
シンセは上が正しくてヴァイオリンは下が正しいなんてことはないと思う。
ピッチの高い方が耳に残るという単純な説を検証するにはシンセで十分だと思う。
というか、他の原因を排除できるからむしろ望ましい。
いや生の楽器は違うというなら、ピッチ以外の要素があるということだけど、
下向きが正しいと主張する人からは今までそんな話は出てない。
0342名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 11:27:43ID:qjf6+lpa残念ながらあなたの師匠が全員間違っていたというだけのことでしょうね。
誰々が言ったから、というのは全く根拠になりません。
自分の耳を信じたいのなら、実際に
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてい見てください。音楽をやっていない人でも十分分かります。
0343名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 14:27:06ID:680dFLcr行ってみたよ。やっぱり君の耳おかしいよ。
上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
違和感を感じるはサンプルのビブラートが早すぎるから。
シンセにあわせて独学やってるんなら、一度教室に行ってみれば?
指導者しだいで、レイトでも十分音感が良くなるよ。
0344名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 14:29:45ID:680dFLcr◯ビブラートの速度が適切でないから
0345名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 16:46:47ID:qjf6+lpaでは、そこのNo.2-0で、ビブラートが正しく感じるのですか？
普通の人は、十分に低く感じると思うよ。
>上下にかけたものは、確実に音程がうわずってる。
これは、速度が遅いせいだ。あなたは速いと感じるのかもしれないが、通常の演奏は６Hzくらいはある。
このサンプルは５Hzとかなり遅い。遅いとどこに神経を集中させるかで、高く感じたり低く感じたりする。
実際の演奏でもそうだよね。
いずれにせよ、No.2-0が低く感じないとなると、耳がおかしいといえる。
（No.2-0は、正しい音程から下に書けた場合ね）
それから何度も出てきているけど、超一流のソリストたちが上下にかけているんだけどなぁ。
因みに、私はアーリーでVn暦30ん年のコテコテの理系人間です。
0346名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 17:07:17ID:PNG4zl3C音痴みたいだね。ヴァイオリンやめたほうがいい。
0347名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 22:08:00ID:680dFLcrおれは全く低く感じない。うちの流派はもちろん、
バイオリンはそう言う弾き方をする楽器。
何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
聴けばわかる事なのに、機械を通してみないのわかんないのかな?
自称優秀な耳の持ち主なんでしょw
> 因みに、私はアーリーでVn暦30ん年の
嘘はやめようよ。
いままでの書き込みを読めば、この数年中にはじめた、
入門者って言うのはまるわかりだよ。
その上、音楽界の礼儀もしらなさそう。
0348名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 22:20:45ID:2t1kkfL4機械的なデータで客観的な判断を下すべきなのだがｗ
0349名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 22:21:18ID:qshTmY6Y機械にかけなくても分かる、というのは、
聴いた印象が測定結果と一致する人の言うことであって
測定値と印象が合わないのは耳が悪いだけ。
0350名無しの笛の踊り
2007/08/26(日) 22:48:01ID:qjf6+lpa相変わらず、困った人ですね。No.2-0のビブラートが、低く感じないとは！
完全に耳がおかしいか、嘘をついているとしか、言いようがありません。
というか、そもそも聞き方が分からないんじゃないの？
No.2-0は、耳の良し悪しに関係無しに低く聞こえるんだよ。だってそういう風に作ってあるんだもん。
因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
その答えによって、あなたが本当にNo.2-0を聞いているのかどうかが分かるよ。
都合が悪いんでまたスルーかもしれないけど。
>何度もでてくるとか言う一流のソリストも下向きにかけてるよ。
これは、あなたが音痴であることを証明している文章だよ。
一人よがりの思い込みでは誰も納得しないでしょ。
ひとつでいいからみんなが納得する証拠出してね。
それから、あなたが何かを書くと、数人の人が反対意見を書いているよね。
分かってるよね！？それについてどう思っているの？
一応、No.2-0をみんなに聞いてもらいたいために、ageますね。
これも自信があるからだよ。
0351名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 01:30:23ID:PdXF3c44あげちゃダメだよ。隔離スレなんだから。
>>202の参考テキストはビブラートをかけるための技法を教授してるわけで、
実際の演奏で、基音より上にかけていいなんてどこかに書いてあるの。
結局、ビブラートを上にかける、下にかける、周りにかけるはすべて同じ意味。
バイオリニストはビブラートを下から基音にむかってかけてるわけ。
人によってはそれが上にかけてるように見えるかもしれないし、
上下にかけてると言われるかもしれない。うちの流派は下にかけると教える。
しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
人の耳は高い方の音を敏感に感じるからね。
（美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006）
>因みに、No.2-0のビブラートが終わってまっすぐになった音はどう聞こえるの？
ごめん、質問の意図がわからない。
ビブラートは下から基音に向かってかける（解決する）って言うのが回答。
こちらの主張を前提にデータをつくってくれなきゃ比較できない。
0352名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 02:24:32ID:Mar94PMU変な事で熱くなるんだね。ヴァイオリンの人って。
ピッチなんて気持ちいいか気持ち悪いかでしかないじゃん。
ビブラートにおけるピッチだってそれしかないし
ほかに考えることなんてあるかな？
綺麗なビブラートはピッチもいい。これが正解。
因みに342のヴィブラートはすべて気持ち悪い。
0353名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 08:05:19ID:eQux8sQQ「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
0354名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 10:10:45ID:OrBGtut6それから350、あなたの音楽歴を教えてほしいね。
何歳からヴァイオリン始めて、今は音楽で生活しているのかどうか。
スルーしちゃだめだよ。これに答えるのもあなたの説得力のうちだから。
0355名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 10:17:25ID:eQux8sQQその通り。ハイフェッツが上下にかけているなら、他の何万人の
ヴァイオリニストが下にかけていようと、そっちが間違っている。
0356名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 10:29:00ID:qs869yml> No.2-0は、耳の良し悪しに関係無しに低く聞こえるんだよ。だってそういう風に作ってあるんだもん。
最初から低く聞こえるように操作してあるって事ですよね。
0357名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 10:33:47ID:qs869ymlそれほど違和感ないけどな。
0358名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 10:39:28ID:ByJGeVPJ基準の音から低めにビブラートをかけたケースを再現しているんでしょ。
私が聞いてみたところ、確かに低く聞こえたよ。
0359名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 10:56:04ID:ByJGeVPJ>しかし、意図してかけないかぎり、ビブラートの到達点は基音で、
>基音よりもピッチが高くなる事は普通の演奏じゃ出てこない。
って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そこに出てくる超一流のソリストたちが全員間違っているってこと？
それとも、あれは「普通の演奏」じゃないの？
0360名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 11:07:38ID:+JA0A4jb多分、分かりやすいように実際より幅を大きくしてるんじゃないかな。
私も1-0より2-0の方がピッチの移動を感じた。
でも、どちらもビブラート中のピッチをとらえにくく、
後の純音が出て初めて違和感を感じるかどうかで判断してる。
0361名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 13:54:19ID:qs869yml> って、例の波形サイトでは、全員が基音より上にもかけているけど。
そのサイトの例だけど、
http://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/Vibrato/LisztConsolation5.jpg
この子は意識的にピッチを下げて弾いてる？
基音が最高音になるようにかけてると見た方が合理的じゃないかな。
0362名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 16:56:56ID:ByJGeVPJ確かにそのお子さんの演奏を聞いても少し低めに聞こえますね。
そもそもそこの先生は「基準の音から低めにビブラートをかけなさい」と
指示していますから、そのお子さんは忠実にそれを守ろうとしたんでしょうね。
ところがモーツァルトの協奏曲を弾いている青年は、
ビブラート単独の練習のときは先生の指示に従って確かに下に弾いているけど、
曲になると上下になっている。（以下参照）
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo1.jpg
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo2.jpg
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/images/Sassmannshaus/MoCon4-2PianoNo3.jpg
つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
ところで、以前はビブラート単独の波形もUPされていたのに、いつの間にかなくなっていますね。
どうしたんでしょう？
0363名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 17:30:14ID:qs869yml>つまり音程が正しくなるように自分の耳に忠実に弾いたら、上下になった、ということでしょうね。
音程の修正ではなく、高めのピッチで曲に色をつけようと表現しているのでは?
0364名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 17:48:51ID:ByJGeVPJ物凄い屁理屈ですね。そんな言い方したら、何でもありですね。
波形サイトに出てくる一流のソリストたちはすべて高めのピッチで曲に色をつけている。
ビブラートを上にかけているのではなく、ピッチを高めにとって、その高めのピッチから
下向きにビブラートをかけているのだ、と。
あなたには負けます。
0365名無しの笛の踊り
2007/08/27(月) 18:07:29ID:eQux8sQQ協奏曲ならありえてもピアノ伴奏ではほとんどありえない。
0368名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 08:42:23ID:crMFGOHSそれは人間の生理にとって自然な事だから。
0371名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 10:16:38ID:0JXeGLUbもしそうなら、362の演奏は常に上ずりっぱなしのとんでもない演奏になるよ。
でも動画で見る限り、非常にまともな演奏だよ。
0372名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 11:22:57ID:2I9lgyAG珍説をちゃんと説明しよか?
耳を閉管とみると固定端反射だから、1/4波長共振。
外耳道の長さを3cmとすると、その4倍だから波長12cm。
音速を340m/sとしたら約2.8KHz。
つまり、開放Eから2オクターブ上がったさらに上のFあたりが一番大きく聞こえる。
もちろん楽器が同じ音量で鳴ったらの話だから、実際はそんな単純じゃないけどね。
とにかく高い音が大きく聞こえる大きな要因はこれ。
高校生の物理。
また楽器弾けないくせにとかで一蹴されそうだけど、楽器弾く人が知っててもいいだろ？
0373名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 11:37:55ID:2I9lgyAG追加
だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
一般的には高い方がよく聞こえる。
でも、ビブラートの幅程度の音程変化で、この効果は出るわけない。
つまり高い方が耳につくからという説は、ビブラートでは当てはまらない。
いや他の理由で高い方がよく聞こえるんだとか
この違いも音量の差として分かるすごい耳なんだ、
でもいいから、常識だの一言で片づけないでほしい。
0374名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 12:49:58ID:NcOmuVJJ遅いビブラートでも基音を超えても違和感を感じないのかな。
違和感が無いんだったら、それはお互いの感性（生理）の違いだから、
これ以上論議したって仕方ないと思うけど。
0375名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 13:51:50ID:Y/skFEfXビブラートと同じ原理化。
0377名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 14:29:47ID:0JXeGLUb>だから、音程が高い方が耳に残るのはデタラメと言ってる人も間違い
間違いというか、そう書いている人たちは元々ビブラートの音程内での話しをしているんでしょ。
ここはそういうスレだし。
>>374
逆に質問ですが、あなたは遅くないビブラートにおいては、
『下向きにかけなければならない』は間違いだ、とお考えなのですね！？
0379名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 15:22:01ID:NcOmuVJJビブラートが早くなれば、下向きでも上向きでも音程感は曖昧になるよ。
ちりめんみたいなビブラートは音程をつかみにくい。
対して、遅いビブラートは下向き以外考えられないな。
0380名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 15:48:29ID:0JXeGLUb私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
あなたの言う遅いビブラートって、たとえば具体的に演奏家を例を挙げてくれないかな。
つまり下向きに弾いているという演奏家の例をさ。
私が書くと、どうせいちゃもんをつけてくるだろうから。
0381名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 15:56:49ID:NcOmuVJJ> 私が言ったのは、遅くない、つまり普通のビブラートの話。
なんだよ、その普通のビブラートって。
0382名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 16:05:53ID:0JXeGLUbどうして、「遅くないビブラート」がいきなり「ちりめんビブラート」になるの（爆）
中間は無いのかな？
まとにかく、遅いビブラートをかけてる例（下向きの例）を示してよ。
上下の例は、今までに何度も紹介されているよね。
あなたの主観で話をされても誰も信用しないよ。
0383名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 16:43:45ID:NcOmuVJJ立場が悪くなったら主観かよ。
逃げずにおれの質問に答えろよ。
ｵﾏｴﾗのセンスじゃ、遅いビブラートも上下にかけるのか?
0384名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 16:54:54ID:iNPiI5/n遅いってのを具体的に書いて。
１秒間に４往復くらいってことでいい？
それなら上下だ。
0385名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 17:00:17ID:0JXeGLUb立場が悪くなったのは、あなたですよ（失笑）
あなたがどういうビブラートを「遅い」と呼んでいるのか判らないから書きようがないだろ。
もしそういう例があるならそれを示せばいいだけ。難しいことないじゃん。
ま、普通のビブラートでは、上下にかけるでしょ。（苦笑）
0386名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 17:43:03ID:NcOmuVJJ根本的な音楽センスの問題だな。
そんな気色の悪いビブラートに耐えれる人間なんていないだろう。
いつまでもシンクロスコープながめてオナニーしてろ。
>>385
IDまで変えて必死だな
0387名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 18:05:36ID:0JXeGLUb何でお前ごときにIDを変えなきゃならんの？笑っちゃったよ。
それよりもさ、早く下にかけるという遅いビブラートの例を示してよ。
別に波形で出せといっているんじゃないよ。そんなことお前に出来るわけないのはみんな分かっているよ。
そうじゃなくて、誰々のこの演奏は下にかけていると思う、でいいんだよ。
勿論検証なんかいらないよ。お前のの得意な妄想でかまわない。
自信があるなら、出してね。妄信でもいいけどさ。さ、早く！
何ならお前の尊敬する師匠の演奏を出してもいいよ。それが一番間違いがないよなｗｗｗ
0388名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 18:30:10ID:iNPiI5/n名前を上げてくれればいいよ。
それを調べる方法はいくらでもあるから。
0389名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 19:33:26ID:crMFGOHS0390名無しの笛の踊り
2007/08/28(火) 20:30:41ID:0JXeGLUbもう一度言うが、お前らのような連中に何でIDを変える必要があんの。あほちゃうか(笑)
そんなことより、早く基準の音より下にかけている人の名前を出してよ。
普通の演奏だったら、みんな下にかけている、って言ってなかったか？
だったら、誰の名前をだしてもいいじゃん。何で出せないの？
結局、お前もお前の師匠も『根本的な音楽センスに問題あり』ということなんだろうな。
IDがどうのと低レベルな対応しか出来ないようなら、何も反論しないほうがいい。
つまらぬ反論をすればするほど、師匠の立場が悪くなるよ。
0391名無しの笛の踊り
2007/08/29(水) 09:01:39ID:4fIB9drz0393名無しの笛の踊り
2007/08/29(水) 21:14:42ID:avJTo0Kb0395名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 10:29:21ID:wT2smpRP普通は生理的に受け付けないと思うよ。
0396名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 13:30:25ID:Qv56UnR10397名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 13:47:04ID:Wi+wBnFxやり方なんていくらでもあっていいじゃん
0398名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 15:11:20ID:uOt3DZIe何こだわってんだよ。誰もそんな遅いビブラートかけんから、安心しろ。
それより、間違いばかり教えてる下向き師匠の謝罪会見はまだか？
0401名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 15:21:33ID:uOt3DZIe試したことがないのに、何で経験なんだよ。妄想たっぷりだな。
>>400
だから、例を示せって何回も言われ続けているだろうが。読解力のないやつだなｗ
0403名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 20:16:23ID:uOt3DZIeよくわかったよ。
君の周りではビブラートは一秒間に四回程度で、基音より下に振るのが一般的なんだなｗ
0405名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 20:29:17ID:W8dPPUyJ最初は音楽的センスの違いかと思ったけど、
前の質問に対して、例を出せとか本気で（爆）言ってるんだよね。
あなたがバイオリンに関してはほとんど演奏経験がないのがわかったから、
これ以上時間の無駄。
がんばって根拠のないビブラートを上下にかける運動を普及させてください。
お互いがんばりましょう。
0406名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 20:40:14ID:eNDDBE+N経験ない人には説明もできんし例も出せないものなの？
お客さんは楽器経験なくても音程悪いのぐらい分かるよ。
0407名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 21:09:42ID:pmIe7tf7あなたは残念ながら頭が悪いか耳が悪いかのどちらかだね。
0408名無しの笛の踊り
2007/08/30(木) 22:18:01ID:uOt3DZIe前にも書いたけど、俺は30ん年Vnをやっている。なんの自慢にもならんけど。
俺がビブラートをかける時に意識するのは、音程が不安定にならないようにすることだけだ。
注意して聞けば、ビブラートは音程が上下に振れていることは直ぐに分かる。
それにそれらを支持するデータもこのスレでたくさん紹介されているだろ。
プロの連中の中にも、基音から下向き、と言っているのがたまにいるが
全く情けないと思うよ。よくそれでプロと言えるな。耳が腐っているのか！
今まで下向きが正しいと教えてきた人たちにとっては、都合が悪いことだろうけど
間違いは間違いだよ。
0410名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 01:25:50ID:ujXhJyqbVnだけ下にかけると思い込んでいるのか知りたい。
0412名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 12:47:44ID:USj6Zfqg音の放物線を邪魔しないようにかけるビブラートは、
弦でも管でも声楽でもあるよ。
機械で解析したらどうなってるかは知らんが
0413名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 13:11:12ID:VRAIY8Ks自分の意見は、先生が言ったから、やってみたら分かる、当たり前、常識・・・
違う意見には、耳が悪い、頭が悪い、楽器経験ない・・・
分からないなら、そう聞こえるんだが何故だろうというスタンスで臨めば
じゃ一緒に考えてみようかともなるかもしれんが、
毒吐いてるだけの人には協力したくない。
0414名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 13:47:11ID:l6rVJOk3もはや社会から隔離された存在となった。教祖共々哀れですね。
0415名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 14:43:07ID:2cC9Qs1Y0416名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 15:36:13ID:VRAIY8Ks今度は鼓笛隊かー。
それはバイオリンを弾けない人ということをそう表現してみたということだね。
それは思いつかなかった。
次はなんだろう？
0417名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 16:21:06ID:ujXhJyqb0418名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 16:47:39ID:EQpW5oUvそれは人それぞれだし
0420名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 18:42:33ID:S4MyLCtb0421名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 19:01:24ID:ommVqjW/おい、鼓笛隊って呼ぶと激怒しておもしろい。
0422名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 19:04:58ID:l6rVJOk3教祖様のいいなり。恥かしすぎ。
0423名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 20:10:11ID:ujXhJyqb2cC9Qs1Yとその師匠は絶対間違っていると断言できるのだが、
彼らが間違いに気付いた時どんな道を辿るのだろう。
ちょっと気の毒だ。
0424名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 20:24:36ID:AApr2ttMあのー、横からすいません。
僕も子供の頃、ビブラートは下にかけるように教わったのですが、
その時に、確か、上に向かってかけると音がうわずって聞こえるからだと
教わりました。
すごく昔の話なのでうろ覚えですが、僕が思うには、
かけ方と実際の音程は別の話なのではないでしょうか？
結果的に上下にかかるのはわかるのですが、指導方法として、
音程が上に行かないようにするための教え方の話なのでは？
0425名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 21:10:47ID:wvYNNxgI2ちゃん歴50年のわしが教えよう。
他人からバカにされて初めて一人前になる。
ただし、反論するのは約2～4ヵ月ROMってからじゃな。
その頃おぬしはアホウな新参者に対して駄レスを入れたくて
しようがなくなっているじゃろう。
だがな、それが収まる頃には
ここが有益な情報などない駄スレだと気付いて去っていくだろうて。
みながそうなのじゃ。
悪いことは言わん。
まずはちんぽこに唾つけてこすってみなされ。
0426名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 22:50:16ID:ommVqjW/あなたが言うようにビブラートは本来の音程より低い音からかけ、
元の音程より高くかけることはないです。
そんなかけかたをすると音がうわずるのは当然でしょう。
ビブラートを下にかける人も、上下にかける人も、上にかける人も、
この原則はかわりません。
（上下や上にかけていると思っていても、結局は下にかけているのですから）
ただし、演奏家が表現として、高めのピッチで演奏する事はあります。
しかし、それは例外中の例外で、わざわざ自分から音程を外そうなんて言う演奏家はいません。
専門的に言わせていただけば、人はわずかな微分音程でも、
確実にトップ音を音程として感じます。
ビブラート程度の音程変化で違いは感じないと言う人がいましたが、
それは演奏家として認識不足と言えるでしょう。
波形データは基音より上にかかっていると言う人もいましたが、
よく観察すると、
下方向にもかなりかかっていますね。
それ以上に、上にかけている部分は感情を表現している部分なのです。
ビブラートをかける事によって、ソリストは音量を得る事もできます。
ビブラートを上下にかけて、さらに基音を超えてまでかけると言い張ってる人たちは、
自分の都合の良いようにしかデータをみていないのです。
0427名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 23:06:24ID:ujXhJyqbそれではなぜほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
音程として聞こえるという結論を出しているんですか？
0428名無しの笛の踊り
2007/08/31(金) 23:36:41ID:l6rVJOk3下向きマンセー教の信者ﾊｹｰﾝ
0429名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 00:14:09ID:/5F28BkS>>ほとんどすべての音響学者はヴィブラート範囲の中間が
>>音程として聞こえるという結論を出している
いい質問だ。もっともらしく聞こえるけど、
ほとんどすべての音響学者はビブラートの研究なんかやってないし興味もない。
研究者は1人だから、データなんか自分の好きに解釈できるし、ねつ造し放題。
嘘でも何でも論文書いた方が勝ちみたいなとこがあるからね。
0430名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 00:43:06ID:vjdXfU+q0431名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 00:48:57ID:TlsCiv4Mそういうふうに聞こえリャいいんじゃないの
0432名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 01:22:00ID:cj/ZQytohttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/からリンクされてる論文読めば一人どころか多数だということがわかると思うが…
0433名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 07:27:00ID:2CGxH0dQ引用先も誤りが多く、自説に都合の良いところを引用していますね。
更に、この人はラッカー塗装の楽器を弾いていて、専門教育は受けていない様です。
ヴァイオリン弾けない人が、いくらあれこれ珍説を並べても、全然説得力ないんですけど。。
0434名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 08:59:31ID:3oz+aw61いろいろ説はあるもんさ。
俺は笛吹きだが、非主流派のスタイルだから、
先生から誰にも言わないでと、こっそり教えてくれたよ。
ビブラートのありかたについて
0436名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 09:27:58ID:GIBdUvME日本人って、仰々しいビブラートを好む傾向はあるよな
0437名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 11:26:57ID:rmiqcqxVそういえば某掲示板で、基準音から上に出ることは絶対にないと主張しておられた
浪○人という方が、都合が悪くなって自分の投稿をすべて削除するという
暴挙に出ましたよね。
その人のサイトで自分のシャコンヌの演奏をUPしていたけど、あれでよく自慢が出来るな。
下手だけどUPします、と謙虚に出すんならまだしもな。
あれで、ヴァイオリン弾けるなんていうなよな。音程もリズムもぐちゃぐちゃだし。
俺はアマだけど、あれよりずっとうまく弾けるぞ。
0439名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 12:36:04ID:rmiqcqxVその根拠も反証も示せない情けない連中だよな。
自分の悪い耳のみを頼りにしているんだろうな。
0440名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 12:54:20ID:gFTsbn30そうかぁ。バイオリンはラッカー塗装が最高で、本来は白木のままの状態が望ましいとか、
恥ずかしい黙想を吹いてた人だぁ。
あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
その後手垢だらけのバイオリンは元気に鳴ってますか?
>>439
根拠?
みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
おれはベテランのエンジニアだけど、韓国の学会の人はそんな細工を良くやるよ。
0441名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 13:16:50ID:nqWCcBNtみてないけど．．．ベテランエンジニアらしくないな。
経年だけのベテランっているよな，頭固い人．．．
そんなこと云わなきゃいいのに．．．
0442名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 13:28:52ID:rmiqcqxV>みてないけど波形にバイアスでもかけてるんじゃないの。
下派らしい、いい加減な答え方だなｗｗｗ
お前の耳にバイアスがかかっているんだろ。
そういえば、浪○人じいちゃんもベテランのエンジニアっていってたな。
シャコンヌだが、まず重音の音程をしっかりとらなきゃな。
それに右手にも問題がある。押さえつけるだけじゃ、音がつぶれるぞ。
話は違うが、俺は仕事で周波数解析（フーリエ解析）は良く使うが、例の波形サイトは良く出来ているよ。
チューナーを使ってみれば良く分かるが、ピッチが安定するまでには少し時間がかかる。
だから、ビブラートを見ようとおもっても、全く追随してくれない。
つまり周波数分解能と時間分解能とはトレードオフの関係にあるわけだ。
だから、ビブラートの波形なんて理論的に算出できないと思っていたのだが
あのサイトではきれいに見えているな。まさか作り物とも思えん。
技術屋としては、興味のあるところだ。
0443名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 13:54:59ID:1afzZ4qi0444名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 14:27:11ID:rmiqcqxVもう一丁いってみるか。
>あの時は、楽器スレの全住人からこてんぱんにやられて去って行ったね。
あのな、時代が変わったんだよ、時代が。
その時は確かに下向き派が多かったかもしれんが、今やごく少数派になったんだよ。
0446名無しの笛の踊り
2007/09/01(土) 15:29:55ID:TlsCiv4M上の音のほうが良く聞こえる人もいりゃ下の音のほがよく聞こえる人もいるだろ
人間の耳ってそういう意味で客観性もてるのか？
0447名無しの笛の踊り
2007/09/02(日) 13:29:54ID:e4RXOLgw下の音程に注目すれば下が聞こえる。
普通に聞いてれば上から下の全ての音程があてはまる。
要は奏者がどの音に着目してるかだよ。
トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
演奏態度としてそれなりに正しい。
0448名無しの笛の踊り
2007/09/02(日) 19:01:52ID:LYPJx3mU禿同。
0449名無しの笛の踊り
2007/09/02(日) 22:52:15ID:cuaDgnu9>トップが基音になるように意識して弾くって言うのは、
>演奏態度としてそれなりに正しい。
事実と合わないでしょ。
相変わらず何の根拠もない独りよがりの妄想を繰り広げていますね。
0451名無しの笛の踊り
2007/09/02(日) 23:41:53ID:cuaDgnu9そこまで真実に抵抗する原動力はどこから来るの。
間違いを教えてきたことを、認めたくないのよね。生徒さんの手前。
0452名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 00:23:14ID:DWXV+VT5ドイツの有名なチェリストは当然上下にかけると言ってるよ。
0455名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 06:28:30ID:jLzbq7Q0例の波形サイトによると、パールマン、ヴェンゲーロフ、ニゲール・ケネディ、
ムター、ジョシュア・ベルは上下にかけているよ。
次は下にかけている人を教えてね。
「私」とか、「私の師匠」というのは無しね。
0456名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 08:41:02ID:RPQ1yvXOマンテルという人。
0457名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 09:05:18ID:jLzbq7Q0さあ次はあなたの番です。
>バイオリンは上にはかけないよ。
具体名も出さずにいい加減な事言うなよな(笑)
0458名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 09:36:55ID:v3i72PNr一応確認しとくけど、音響的には白木の状態が最も楽器がよく鳴るはずだよ
ニスを塗るとどうしても重量が増して、制振されちゃうからね。
ラッカーというのも、軽いという面では一理あるかもしれない。
ただ、あくまで音色のことを無視して鳴る鳴らないの面でしか見てないのと、
ニスはそれ自体が硬さを持つので、板の剛性を増すというメリットもあるから、
そんな単純な話ではないけど。
それよりも、白木だと楽器の寿命が短いし、
いくらなんでも高い楽器にラッカーは塗りたくないわな。
まぁ、楽器を扱ってる人からしたら常識はずれだが、
物理的には妄想とも言い切れんと思う。
0460名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 12:55:24ID:v3i72PNr誰もラッカーを楽器に塗れなんて言ってないし、
非常識だということも分かってるよ。
ただ、あなたもエンジニアのはしくれだったら、
制振とか、剛性の話とかはわからない？本当に理系？
とか思いつつ検索してみたら、楽器職人でも似たようなこと書いてる人がいるね。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/lackqualitate.htm
やっぱりニスの音質的なメリットも書いてあるけど。
0461名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 13:05:07ID:v3i72PNrあ、一応言っておくけど、ラッカーの話なんてここで初めて見たし、
どこのスレか知らないけど、自分は「妄想を吹いていた人」とは無関係ね。
バカバカしいと思いつつちょっと考えてみたら、というスタンスで、
白木やラッカーがいいとは思ってない。
ただ、それを一蹴している言い方が、
下向きの論理と同じように、根拠なしに叩いてる気がしたので、
ちょっと反論してみたくなっただけ。
でもやっぱり、理屈なしにばかだと言って終わりか。
その姿勢じゃ、エンジニアとしても終わってると思う。
0462名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 14:25:20ID:jLzbq7Q0次は、453さんがビブラートを下にのみかけている人の名前を出す番ね。
0463名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 15:06:01ID:01jeRdQ90465名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 19:13:16ID:jLzbq7Q0遊んでやっているだけさ。
だって、「下向きにかけなければいけない」と間違って教えられてきた人たちが
改心しようが、そのまま思い続けようが、こっちは痛くもかゆくもないもんねｗｗｗ
0466名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 21:00:57ID:/G8pkc/qなにが君をそこまで駆り立てるんだろう。
一度心療内科に言った方がいいよ。
最近の中年って切れやすいんだってよ。
0468名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 21:06:51ID:dMGFG9aI0469名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 21:11:14ID:v3i72PNrラッカーでも下向きでも何でもちゃんと話しようとしても
バカだの楽器経験ないだの自演だの、言い方がワンパターンだからそちらが一人なんだと思うが。
次はPC変えて自演してるって言われるかな？？
0471名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 22:07:03ID:Hg2GBwSY0473名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 22:26:45ID:Hg2GBwSY0474名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 22:35:33ID:jLzbq7Q0あのな、いいことを教えてやろうか。「下向きにかけなければいけない」
という誤った考え方を持っているのは、お前を含めごく少数なんだよ。
他の大多数はそれが誤りだということに気づいている。
だからIDなんか変える必要が全くない訳だ。な。
ま、お前の「必死」さも伝わってくるが、お前が書けば書くほど、
自分の首を絞める結果になることを早く気づいたほうがいいよ。
こっちは余裕のよっちゃんなんだよ。
だからこうやって、ageることも出来る。
で、下向きにかけている奏者はまだかよ。
0475名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 22:40:33ID:v3i72PNr楽器やってなかったら、ビブラートが上とか下とか興味ないよ。
あなた経験ない楽器の奏法の議論に茶々入れるか？
0477名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 22:55:55ID:/G8pkc/q一体何歳なんだ。50のじじいか。
0481名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 23:10:08ID:01jeRdQ9あんまり
0482名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 23:24:55ID:/G8pkc/q> で、下向きにかけている奏者はどうしたんだよ。
いいかげんうざいぞおまえ。
自分の耳で聞いてみてわからないの?
どの奏者もみな下にかけてるじゃん。
このあたりが、実際演奏する人としない人の差なのかな。
0483名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 23:32:50ID:RPQ1yvXO少なくともプロで（音程で）下向きにかけている人は見たことない。
方向として下向きにかける人は若い人にはみかけるが、往年のプロは
上に向けてかけてる。youtubeで確認しよう。
0484名無しの笛の踊り
2007/09/03(月) 23:37:49ID:jLzbq7Q0前にも書いたけど、俺はVn暦30ん年なんだよ。読んでないのか、バカ。
お前のシャコンヌ、チェックしてやろうかｗｗｗ
ま、無理か。
お前のようなガキんちょに文献やら波形やら難しいことばかり言って悪かったな。
俺は、お前のような耳の悪いやつは弟子には取らん。かんべんしろよな。
0485名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 00:10:17ID:cP5sO5Jl0486名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 00:29:30ID:PwgMwm6I出せ出せ言ってる人とは違うんだけど、
何で、誰でもって言いながら一人も示さないの？
YouTubeだって何だっていいじゃん。
この人は下だって言ってしまえば終わりでしょ。
別に下向きがいかんとは思わないけど、
本当にそんな人のいるの?って疑問に思ってしまう。
別に追い詰めようとかそういうつもりはないけど、素直にそう思ったので。
0487名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 12:38:38ID:q44lT1s0レッスンビデオで、ビブラートは必ず下方向にかけるようにってレクチャーしてるから。
http://www.vn-miyama.com/
0488名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 15:12:46ID:GnNvyuXi今頃悔やんでおられるかもしれませんね。
何でもうちょっと早くこのスレ立ててくれなかったんだよ
って。
0489名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 16:24:21ID:pu+DLuaR手の構造上からもこちらが自然
下にかけても手首を支点として指のバネと手のひらのモーメントとの固有振動で共振したようになるので
上にも自動的にかかる
どっちみち自然と上下にかかるので下にかけるというのは教え方として必ずしもまちがいではない
0490名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 16:35:29ID:ZyX+HqXdそれ83で説明されてるんだけど、
下向きだっていう人が全然理解してないみたいで、高い音が耳に残るって言い張るから、
ここまで伸びてるんよね。
0491名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 16:47:38ID:GnNvyuXi『ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。
この位置から指は決して上方に倒れることはありません。』
レッスンビデオで先生はどのように表現しておられるのでしょうか？
どなたかご存知の方、教えてください。
0492名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 17:03:05ID:q44lT1s0A線の3ポジでミ・レを2,1指で弾かせ、音程を記憶させた後、
次は2指だけで、ミレ・ミレ・ミレと練習させる、（レは#レだったかも）
カイザーの2番を教材に16分音符に1往復くらいのテンポで弾いてた。
0493名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 17:13:14ID:q44lT1s0元の位置（基音）より上には戻さないって言うのが、ポイントだから。
どの教室でも必ず自分の耳で基音と下の音程を確認しながらレッスンするよ。
基音より上に行ったら、それこそコントロールされてないビブラート、
つまり、ちりめんってやつだ。
0494名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 17:14:28ID:GnNvyuXiふむふむ、なるほど。とても参考になります。ありがとうございます。
言葉で何かおっしゃっておられますか？
たとえば、下に弾かなければならない理由とか。
0495名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 17:25:48ID:ZyX+HqXdだから、どの教室でもなんて決めつけるから、うちじゃ違うって言われるんでしょうが。
それから、下向きでもチリメンはチリメン。
せっかく下にかけるっていうテクニックについてちゃんと説明が出てきたのに台無し。
0496名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 17:29:24ID:ZyX+HqXd叩いた後だけど、その練習方法は間違ってはいない。
力を抜いた指の動きを習得するのによくそうやって教えてるよ。
0497名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 18:57:06ID:cP5sO5Jlこの間NHKの講座みたけど、禁じられた遊びにかけてた
ビブラートはバイオリンでいうとこの、
禁じられたビブラート＝ちりめんそのものだった。
バロック時代の擦弦楽器で上にビブラートをかけたって言うのも、
文献によればフレット付きの楽器らしいし。
0498名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 19:09:34ID:m8txOQTb初めて主張した。反論が出たがなにしろ有名な人だから信じる人がいた。だが
実際の演奏ではガラミアンの指導を受けた人も音程で上下にかけている」
っていうことですね。
0499名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 19:58:17ID:pu+DLuaR上だけになってしまいがち
ジャズギターなどではそれを嫌ってビブラートをかける人は非常に少ない
>>498
ビブラートは通常下に「かける」が
実際は上下に「かかる」 というのが正解だと思う
「かける」 と 「かかる」の違いだね
意図的に上にも「かける」人はむしろ珍しいと思う
0500名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 20:27:39ID:GnNvyuXi確かに「かける」と「かかる」を区別することは大切ですね。
ここに参加されておられるかなりの方は区別が付いておられますが、中には未だに分かっておられない方もおられるようです。
結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
で、498のえらい先生の問題点は、『人間の耳は高いほうの音程を認識しやすいので、常に基準音から下にかけなければならない』と主張したところにあります。
つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
その誤った考え方がずっと受け継がれ、例えば487の先生のような教え方になってしまうわけですね。
その結果、493のような困った発言になるわけです。
因みに私は、結果として上下にかかっていれば、かけ方は下でも上下でもどうでも良い、という考え方です。
0501名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 20:55:02ID:cP5sO5Jl> 結果として基準音に対して上下にかかっている、という正しい認識が必要ですね。
それだとピッチが高くなってしまうので理論上あり得ないです。
> つまり、下に「かける」べき、だけでなく、下に「かかる」べき、と主張したのです。
全然違います。基音から下げて基音に解決する事が大切なのです。
人間の耳は高い方の音を特に認識するので、とても理にかなっています。
0502名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 21:05:24ID:ZyX+HqXdその理論ってのが
「人間の耳は高い方の音を特に認識する」
っていうことだけでしょう？
でもあなたがそうなると決めつけてるだけで、
客観的な根拠がないって言われてるんだよ。
耳が悪いとか楽器経験ないとかで話をそらすし。
ビブラートより、そこに論点を絞ったほうがよさそうだね。
0503名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 21:17:13ID:GnNvyuXiあなたは、このスレのどのあたりから読まれたのでしょうか？
あなたのような主張は、客観的事実により幾度となく退けられたのですよ。
0504名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 21:23:03ID:cP5sO5Jl美しい演奏の科学－生きたリズム表現のために 藤原義章 春秋社 2006
この本では、どんなに音程が近接していても高い方を認識するって書いてあるよ。
ビブラートも必ず基音をトップにしなければならないと指摘してある。
0505名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 21:31:01ID:GnNvyuXi典型的な誤りの例と言えるでしょうね。
その本には、そう主張する根拠が何か書いてありますか？
根拠無しに書くんだったら、何でも書けますよね。
0507名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 21:39:46ID:GnNvyuXiいいえ、ちっとも都合が悪いことはありませんよ。
私（あるいは他の方も）は、このスレで何度も504のような主張が誤りであることの
根拠を客観的事実に基づき示してきましたよ。
あなたは、一度でも根拠を示しましたか？
0508名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 21:50:32ID:ZyX+HqXdここの人たちは、偉い先生がそう言ったから鵜呑みにするんじゃなくて、
本当にそうなの？ってとこが知りたいだけ。
著者の演奏を解析するのが一番いいんだと思うけど、どこかにないかな？
0509名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 21:56:02ID:cP5sO5Jl> 私（あるいは他の方も）は、
何言ってるの。ほとんど同一人物でしょ。
データにしても、自分に都合のいい部分だけ切り取って
すべてがそうであるように誘導してるよね。
みんなわかってるんだよ。
0510名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 22:06:36ID:ZyX+HqXd別人が結構いると思うよ。
私で少なくとも２名。ちなみにあなたにトンデモ理論って言われた人です。
ところで音も含めて下向きって言ってる人は
このスレであなたの他にいた？
0511名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 22:18:43ID:MuenQFVxそんなものは「下」って思い込んでおけばそう聞こえて
「上下」って思い込んでおけばそう聞こえる程度の差違じゃないの？って
思えてしまうんだよね。
0512名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 22:18:46ID:GnNvyuXi相変わらず、思い込みの激しい方ですね。何のためにそんなことをする必要があるの？
じゃあ、今度はあなたが自分に都合のいい部分だけ切り取ってみてよ。
それに「みんな」って誰よ？ あなた一人のこと？
このスレで「上下にかかる」派は、今日だけでも４人はいるよ。
0513名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 23:11:45ID:m8txOQTb上下にかかっているということは疑いもない事実だよね。
0514名無しの笛の踊り
2007/09/04(火) 23:48:16ID:cP5sO5Jlほんとに何を言っても懲りないやつだな。
まだそんなデータを妄信してるのか。
音源聞いたら上にかけてるか下にかけてるかなんて一目瞭然のはずだが。
0516名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 00:00:41ID:oLK3mP+e懲りないのはあなたですね（笑）
聞けば上下に振っていることがすぐにわかるよ。
あなたの耳が悪いだけですよ。
0517名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 00:15:45ID:+WiJ55Bx0518名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 00:18:10ID:RMDhwhvc0519名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 00:33:43ID:1DP5TTVB0520名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 01:12:49ID:8PmUucUM下向きの人は一人だけど、
通りがかった人が毎回同じことを疑問に思って聞いておかしいから反論して、話にならんのでさじ投げて・・・
て繰り返してるんじゃない？
0521名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 01:22:02ID:+WiJ55Bx俺は実は三人の先生に転勤で習ってたことがあって
一人は下向き、一人は上下
今の先生はブィブラートの話しはまだしていない
ガラミアンの下向きは思ったより普及してるのかもしれないよ
間違っているかとかはともかくとして
0522名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 01:29:01ID:8PmUucUM下向きで間違っちゃいないと思うよ。自分も下にかけるし。
でも約1名、下向きで根拠がおかしい人がいるから話がこじれる。
って書いたらそろそろ出てくるかな。
0523名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 01:36:23ID:fakbQRH30525名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 01:37:32ID:1XxDOExM自分の聞いているものと他人の聞いているものが同じだと思えるなんて
0528名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 13:55:00ID:oLK3mP+e一応このスレの結論としては、『人間の耳は高いほうの音を捉えやすいので、
ビブラートは常に正しい音程の下に弾くべきである』という
従来からある主張は完全に誤りである、としてもよさそうですね。
約１名の方が反対しておられるようですが･･･
とはいってもその約１名の方も実は従来の誤った考え方の犠牲者といえるかもしれませんね。
実際に先のビデオレッスンや本を書かれたえらい先生方も間違っているわけでして･･･
純粋無垢な約１名の方が洗脳されてしまったとしても、何の不思議もありません。
（しかし洗脳の力って凄いですね）
それよりも問題なのは、上に出てきたようなえらい先生方の中に
いまだにそういった誤った考え方を教え続けているかたが少なからず
いらっしゃるということですね。
このスレが微力ながらそのような誤った考え方の是正に貢献できるよう願う次第です。
0530名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 22:18:03ID:fakbQRH3聞いたら、下にかけるのはおかしいと気付いたけどな。
0531名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 22:30:13ID:olrzV7OQ0532名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 22:46:37ID:fakbQRH30533名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 23:04:46ID:1DP5TTVB下にかけても上にかけても上下にかけても、
トップ音が基音というのがビブラートの基本だから。
0535名無しの笛の踊り
2007/09/05(水) 23:27:00ID:fakbQRH3本来の音程より低い音程を押えて上にかける必要がある。
さすがにこれは不自然だろう。
0537名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 01:07:20ID:41veXqd1フレットがあるため、基音より下になる事は絶対ない。
ギターでビブラートをかけると常に上ずって聞こえる。
0538名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 01:37:25ID:XBDDdDZ3経験無い楽器の奏法に茶々を入れるのこそクラヲタの本分だな
0539名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 02:35:08ID:L7HlB0plttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
どのビブラートも大変に違和感があります。
上下幅６０セントビブラートというのはかけすぎでしょう。
ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、上下幅２０セントぐらいで1秒間に５～６回ぐらいが標準でしょう。
・実際の一流ソリストの波形
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
測定器と測定方法に疑念がありますね。
まともなものなのでしょうか？
0540名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 06:05:10ID:5rJ+ETDHこの測定ソフトを使えば自分で検証できます。
http://www.tartini.net
0541名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 12:58:41ID:n2Kc8Ka2相変わらずあなたの発言は、根拠の希薄な思い込みに満ちたものですね。
>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
>測定器と測定方法に疑念がありますね。
どのような疑念があるの？ 理由を書かなきゃ誰も納得しないでしょ。
私はそこからの波形を何回か引用したけど、勿論きっちり裏を取ってあるよ。
例えば、波形サイトにあるタイスの音源を >>540 のソフトで解析し、両者の波形を比較すると、
ここの議論のレベルに十分すぎるくらいの一致を見ることが出来るよ。
>>540 のソフトでは、４番目のD5の音がD4と誤認識されているけど、これはご愛嬌だな。
日本？とニュージーランドのソフトなので、同一人物の作、なんてことはありえないよね。
0542名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 13:04:20ID:BOibBQxY> ・実際の一流ソリストの波形
下にもかけてるじゃんw
一流ソリストがピッチ高めなのは曲想の解釈や表現の問題だろうね。
>>540
だれかこのソフトでギターの波形をとってくれ。
0543名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 13:06:50ID:BOibBQxY何度も言うけど、タイスはもともとピッチを高めにとって弾く曲。
どの教師だって高めに弾くように教える。
検証用データとしてはふさわしくない。
0544名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 13:12:51ID:n2Kc8Ka2相変わらず困った人ですね。日本語が理解できないのか？
タイスと書いたのは、そのソフトが十分正しいことを示すため！
で、そこのサイトにはタイス以外にたくさん曲がUPされているだろ。
ちゃんと読めよ。
0547名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 13:21:25ID:y4mYWRLg誰も上だけなんて言ってないから下にもかかって当然でしょう。
"下にも"ってことは、上にもかかってること言ってるんだけど、そういうこと？
あと、タイスはピッチ高めの曲なら、そうじゃない曲は何？
どの曲で調べたら納得する？
0548名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 13:50:30ID:BOibBQxY> どの曲で調べたら納得する？
曲じゃなくて定常状態のものが必要。
4～6Hzくらいのロングトーン
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
みたいなインチキはだめ
>>ビブラートは浅くかつゆっくりかけるもので、
>誰がそんなことを決めたの？いろんなビブラートがあるでしょ。
それは誤り。コントロールできる範囲（7Hz以下）のビブラートと
けいれんの振動でかける「硬いビブラート」は分けて考えるべき。
「硬いビブラート」のような勝手にかかってしまうビブラートを
禁止している教室はめずらしくない。
0549名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 13:55:57ID:y4mYWRLg>ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
>みたいなインチキはだめ
定常音ならこれでいいと思ってたんだけど、
この方法でどこがまずい？
0550名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 15:55:47ID:3KYcvfld0552名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 16:51:34ID:n2Kc8Ka2相変わらず、約１名は妄想が激しい！
じゃあ約１名の波形をどこかにUPしてみてよ。
540のソフトでチェックしてみるからさ。
0553名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 17:00:09ID:y4mYWRLgで、インチキだというサイトの音も、5Hzで遅いビブラートなんだけど、
どう直したら正しく測定できるの？
0554名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 19:46:50ID:5rJ+ETDHのデータを"tartini"でチェックしてみたけど、作成者が言う通りの
データだったよ。
0555名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 21:42:35ID:8CLh3jZi楽器の奏法なんて、自分の好きにすりゃいいんだよ。
上にかけたい奴は上にかければいいし、下にかけたい奴は下にかければいい。
上下に揺らしたいならそうすればいい。
それとも何か？六法全書の何ページかに、「バイオリンのビブラートに関する法律」なるものがあって、
それに違反したら罰金でも取られるか、牢屋にぶち込まれるってのかい？
音楽の表現や楽器の奏法なんて、人によって違って当たり前。
その多様性こそが、音楽の魅力だろ。
どっちかが正しくてどっちかが間違ってるなんて二元論的なものの考え方しか出来ないやつに、
音楽を語る資格なんてないね。
0556名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 21:57:12ID:n2Kc8Ka2ここは音楽の表現や奏法の話をしているのではないよ。
最初から読んだほうがいい。
0557名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 22:01:12ID:8CLh3jZi>どの音律で演奏すべきか。
これが音楽や奏法の話しでなかったら、何の話なのかな？
わかりやすく説明してくれや。
0558名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 22:06:22ID:n2Kc8Ka2あほなお前には無理だろう。
そんな単純なことで、こんなに伸びると思うのか。
理解できなきゃ、理解できるように努力してもらわなきゃな。
0559名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 22:08:16ID:y4mYWRLgほとんどの人は、奏法はどっちでもいいって言ってるんだけど、
約１名、どうしてもビブラートは下じゃないといけない。
っていう人がいるからスレが伸びてる。
0560名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 22:10:03ID:n2Kc8Ka2最初から、と書いたけど、最初だけ、とは書いていないぞ。
そんな単純な理由で、ここまで伸びると思うのか？
ちゃんと読めよ。
0561名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 22:13:21ID:5rJ+ETDHある音律で演奏するためには音程が正しい必要があるね。
ところがヴィブラートを下にかけるか上下にかけるかで聞こえる音程が
違ってしまうのだから、まずどちらが正しいか決着を付けなければ
ならないってこと。
0562名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 22:35:41ID:41veXqd1ビブラートがかかると音程に幅ができるから、
音律として正確に判断するのは困難じゃないのかな。
玉木さんすら無理だって本に書いてたから。
0563名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 23:14:32ID:5rJ+ETDHその玉木さんがヴィブラートは上下にかけるのが当然と書いていたね。
0564名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 23:17:05ID:8CLh3jZiそうしたいんなら、そうさせときゃいいんだよ。
実害があるわけでもあるまいし。
もしも、君がバイオリンの教師で、生徒の演奏の音程が悪くて気持ち悪く、
その原因がビブラートを下にだけかけていることが原因なんだとしたら、
その時は君の思うとおりご指導してやればいいんだよ。
それとも、間違った奏法＝下にだけかけるビブラートの存在を放置しておいたら、
日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
0565名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 23:21:15ID:y4mYWRLg好きにしといてくれるだけならいいんだけど、
絶対下じゃなきゃダメだ、
上下はチリメンだ、耳が悪い・・・
なんて言うから延々と伸びちゃうんだよね、
0566名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 23:30:47ID:8CLh3jZiそのかわり、人様の演奏にケチつけるな。
ということで、終了。
0567名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 23:43:57ID:n2Kc8Ka2何だね君のその偉そうな態度は！
少しはこのスレの主題が理解できたのかね？
自らの読解力の無さを皆に謝るほどの甲斐性すら持ち合わせておらんのかね。
それとも何か、このスレが伸びると都合の悪いことでもあるのかね。
0568名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 23:54:15ID:6hsmOr/9だからこのスレでは永遠にこの話をしつこくループしてもいいんだよ。
0569名無しの笛の踊り
2007/09/07(金) 00:31:57ID:szU38T/g一人もいない事実。
0570名無しの笛の踊り
2007/09/07(金) 00:56:24ID:TIPrXzcd俺が正しい、お前は間違いと決め付けて相手をこき下ろす、
それこそ偉そうな態度というものではないのかね？
どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
議論すること自体不毛。
それとも何かい？唯一絶対、全能のバイオリン神様でもいて、そのお方が
「ビブラートは上下に揺らさないといかん」とか、「下にかけなきゃいかん」とでも
おっしゃっているのかね。
そんな神様がいるなら、一度はお目にかかってみたいもんだ。
あ、もしかしてお宅がその神様のつもりかい？もしそうなら、ご尊顔を拝した上で、
演奏をお聞かせいただきたいもんだ。
0571名無しの笛の踊り
2007/09/07(金) 01:01:30ID:TIPrXzcd桑原桑原。
神様の演奏が、もしハイフェッツもびっくりの名演奏だったら、お布施を弾むから
許してくれよな。
0573名無しの笛の踊り
2007/09/07(金) 01:31:39ID:TIPrXzcdもう一度言うが、バイオリンの演奏表現に正解も不正解もないんだよ。
どっちが正しいなんて主張すること自体、不遜だし、無意味。
俺はこっちのほうが好き、くらいでやめておけ。
0574名無しの笛の踊り
2007/09/07(金) 05:36:37ID:EmXZEXQl0576名無しの笛の踊り
2007/09/07(金) 09:45:58ID:py7en6Zvまさか同一人物、という落ちではないんだろうな。
>>570
>どっちが正しいも間違ってるも、そもそも絶対的な正解が存在しないのだから、
読解力の無い、お前に説明してやるよ。
お前は、技術的な問題としてビブラートを下にかけるか上にかけるか
ということを言っているんだろ。それなら絶対的な正解なんて存在しないよ。当たり前だ。
だがここで議論しているのはそういうことではない。
『ビブラートの高い部分が音程として認識されるから、ビブラートは必ず基準の音程から低めにかけなければならない』
という従来から存在する命題が誤りだということを、様々なデータに基づき説明しているのだ。
つまり、これは音楽の問題ではなく、サイエンスの問題なのだ。
だから、上の命題が真か偽か、の２つしかないんだよ。
勿論「偽」が正しい。理由は今までに何度も出てきている。ちゃんと読め！
これでも理解できなかったら、お前はどうしようもないアホだ。
朝っぱらから、何を書かせるのだ！仕事にならんではないかっ。
0577名無しの笛の踊り
2007/09/07(金) 09:51:55ID:py7en6Zv>日本のバイオリン文化が崩壊するとでも言うのかね？
崩壊しなきゃ、何をやってもいいとでも言うのかね？
0579名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 11:11:12ID:bb0CFAQJそして、「真実」だというのに「聞けばわかる」
これじゃあ無茶苦茶じゃん。
人の感覚なんてものがどれほどあてになると思うのよ
下にやったほうが俺は上手くできる、って程度でとどめときゃいいじゃん
0580名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 11:11:23ID:7bLRd7cIttp://vc-okok.seesaa.net/article/16118842.html
人間の耳は高いほうで聞き取るから、正しい音程をとってもそこを基準に上下にビブラートをかけると、間違った高い音が聴こえてきてしまう。だから、正しい音程をとったら下にかけないとダメ。
チェロでもこんな間違いが教えられているんですね。
0581名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 11:32:47ID:7bLRd7cIttp://gauche-sons.co.jp/CELLO-23.htm
ビブラートがかかった音を人間が聞いた時に、人間の耳に残る音は、ビブラートの波の高い部分なのです。
ですから、正しく音程を取ったら、その音程の下の部分にビブラートをかけるのです。
ですから正解は≪Ｃ≫です。
波形まで描いて説明していらっしゃいますね。
やはり、チェロでもこのような誤った考え方が広がっているのでしょうか？
579さんは、この先生のお弟子さんだったりして(^^;
0582名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 11:34:38ID:7bLRd7cI579さん －＞ 580さん
0583名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 13:13:16ID:Cs6Za6Q82chも過去にさかのぼってIPが公開される。
豆知識な
0584名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 13:48:17ID:3Hw+arJXID:7bLRd7cI
このＩＰが公開されるのは必至だな
耳が悪いだけではなく頭も悪い奴
0585名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 14:30:17ID:i1f1+ryO出しても何も問題はないのではないですか？
なぜ出さないのですか？
0586名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 15:12:47ID:7bLRd7cIなんだかものすごく焦っておられるようですね(^^; どうしたんですか？
世の中に出回っている間違いを指摘して、何がいけないのでしょうか？
バイオリンだけではなく、チェロにもあったことに少々驚いているけどね。
基準の音から上にはかけてはいけないと固く信じて、変なビブラートをかけている
バイオリン弾きをたくさん知っているよ。伸びやかさがないビブラートね。
つまり日本のバイオリン文化が崩壊する訳ではないけど、実害はたくさんあるってこと。
それから私は自分の信念に基づいて書いているよ。
だからIPが公開されようが、ちっとも怖くは無い。
それよりも、間違いだと分かっても自分の体裁をつくろうためにそれを認めようとしない態度こそ
人間としてものすごく恥ずかしい行為だと思うよ。
人間だから間違いは誰にでもあるけど、その後が大切ってこと！
（と、誰か偉い人が言っていたなぁ）
0587名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 15:59:07ID:3Hw+arJXネットマナーを少しは学んだほうが良いと思う。
他人のブログやサイトをこんなところにさらすバカの意見なんか
参考にするほど暇ではないのだよ
0588名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 16:01:04ID:3tzfE3uv0589名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 16:10:21ID:7bLRd7cI0590名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 18:17:23ID:Cs6Za6Q8ビブラートをゆっくりかけてるとこに注目してたら、
みんな、そろって下にかけてるね。
実際下にかけてる人がほとんどなのに、どうしてそれが間違いで、
上下にかけるのが正しいとか、不思議な意見が出てくるのか・・
0591名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 18:32:30ID:0CHuuEmc>>499と >>500 参照
バネにおもりがついているところを考えてみて下さい。
おもりの重さでバネが少し伸びて基準点で静止します。
おもりを少し引っ張って離すと振動しますが
その時反動で少し基準点を超えた位置まで上がって振動します。
ビブラートも同じで下にかけても少しは上にもかかるのです。
0592名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 18:53:39ID:Cs6Za6Q8一見正しそうだけど、
一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合(4Hz～6Hz)、
それほどの反動はないと思うよ。
あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
0593名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 19:34:15ID:0CHuuEmc> 一番良く使う、ゆっくり浅くかけるビブラートの場合
ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
また基準位置で振幅をガッチリ止めるようなこともしません。
手首や指を柔らかくして自然な振動に手のひら全体をゆだねる感じでビブラートをかけます。
だから自動的に上にもかかるのです。
> それほどの反動はないと思うよ。
下には何セントぐらいで上は何セントぐらいと考えているのでしょうか？
> あったとしても、耳で聞き分けられほどの振れじゃない。
聞き分けられるかどうかと上にも自動的にかかるかどうかは別な話ですね。
0595名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 20:15:42ID:i1f1+ryOhttp://www.youtube.com/watch?v=tenI_FyFeZ0
0596名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 20:30:22ID:Cs6Za6Q8>ヨイショよいしょと一個一個ビブラートをかける人はいませんね。
バイオリンを弾いた事がない人には理解できないかもしれないけど、
ヨイショよいしょと一個ずつかける場合なんていくらでもあるよ。
ビブラートは>>593が想像してるような反動で「かかる」もんじゃなくて、
意識的に速度と深さをコントロールするものだから。
コントロールできないビブラートは、どんなに波形が揃っててもちりめんだよ。
0599名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 20:40:23ID:Cs6Za6Q80601名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 20:45:30ID:Cs6Za6Q80603名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 21:04:36ID:i1f1+ryOhttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
0604名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 21:24:05ID:Cs6Za6Q8マジでさ、バイオリン弾いた事ないの?
ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、
上向きにかけるのは常識。
普段下向きにかけさせる教師だって、関節構造を無視してまで、
下にかけろなんて無茶は言わない。
って、言うかこんな事まで説明が必要なほど、あなたはど素人なの。
0605名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 23:12:54ID:7bLRd7cICs6Za6Q8さんは、また一人ぼっちですか？大変ですね(^^;
>ビブラートをかけにくいハイポジションでのテクニックとして、上向きにかけるのは常識。
いつも楽しい屁理屈ありがとうね。
じゃあ、少なくともハイポジでは、上向きに（も？）かける訳ね（笑）
0608名無しの笛の踊り
2007/09/08(土) 23:59:02ID:Cs6Za6Q8高いポジションは本来の音程より高めにかける事が多いよ。
ただし、それを意識しての話だけどね。
0609名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 00:06:53ID:nKVZ/wck表現の幅の狭い、つまらん演奏になるんだろうね。
0610名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 00:13:26ID:MD7AcyGNお前、なに苦しい言い訳しているんだよ。
まず、基音より上にかけるのに基音を超えないって言うのはどういうことだ？
高めにかけることを意識しなかったらそうなるんだろ。
みんなに分かるように説明してね。
それからハイフェッツのVTR見たけど、どこがハイポジなんだよ。
お前にとっては１ポジ以外はすべてハイポジなんだな。笑えるよ！
ヴァイオリンさわったことあるの？
0611名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 00:24:03ID:vXyFVBrd下にかけると言われたって全然説得力がない。
0612名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 00:31:36ID:nKVZ/wck基準の音を押さえてから第一関節を伸ばし、半音ほど低い音を出す。
さいしょはゆっくりだんだん早く滑らかにって感じだったかな。
手首の位置を固定して、第一関節の屈伸だけで音を揺らすから、当然下にかかる幅のほうが大きくなる。
指でのビブラートが上手くコントロールできるようになってから、手首や腕全体を使ってかけるビブラートといった
バリエーションを増やしていった。
どのようにビブラートをかけるかってのは、結局どんな音を出したいかってことだから、
こうしなければならないって決まりはないね。
下にかけなければならないってのは、基本的な第一関節の滑らかな動きが習得できていない段階での話なんではないのかな？
それが出来ないうちに上にかけようとすると、手首のほうばかり動かすことになって、
悪いくせがついてしまうからね。
0613名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 00:45:00ID:BUC901CLそう。練習方法としては下にかけることを意識するのは正しい。
力が入ってチリメンになってる人には効果的。
でも、力が抜けて柔らかく動かせるようになったら、
そんなことは意識する必要ない。
ビブラートを数えたりリズムに合わせたりなんてことも、
力を抜くために最初にやらされる。
下だって言ってる人は最近ビブラート習ったばかりじゃないのかな。
0614名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 05:43:12ID:MD7AcyGN素晴らしいですね！！！
初心者の練習の仕方のひとつとして、とてもいい方法かもしれませんね。
ある程度できるようになると、ほとんど意識しなくなる。
キャリアの長い人でそれを意識するのは、初心者に教える必要のある人だろうね。
但し、今言っているのは「かける」の話であって、「かかる」は全く別のこと。
「かける」にしても、「下にかけなければいけない」と限定するのはおかしいし、まして
「かかる」においては、「下にかかっている」というのは、全くナンセンス。
それは、今まで何度も示された事実により、明白。
（上記初心者の練習時は別ね）
更に「下にかけなければいけない」を説明するのに、
「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識する」という誤った根拠と結びつけるのは、
疑似科学の類といわれてもしかたがない。
>>581 の先生は、こっそりとでもいいから、HPを修正しておいたほうがいいと思うよ。
0615名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 23:37:36ID:vXyFVBrd下にかけるのが当然という主張は消えたな。
0616名無しの笛の踊り
2007/09/09(日) 23:52:54ID:MD7AcyGN結局、ただの初心者だったっていう落ちかな。つまんね。
0617名無しの笛の踊り
2007/09/10(月) 00:34:46ID:j2VWUZbG科学的根拠のないデマ情報を平気で流布する音楽教師と自主性のない生徒。
ちいさいころから無理矢理びよりんを習わされて、脳が硬直してるんだろう。
俺たちクラ板の総力を結集して痛い教師とダメ生徒に啓蒙することに決めた。
とりあえず>>581のほかにも痛い教師と生徒のサイトをみつけたら
集めるのに協力してくれ。
0618名無しの笛の踊り
2007/09/10(月) 09:34:26ID:rMZVpT6D0619名無しの笛の踊り
2007/09/10(月) 10:19:09ID:ysoNgoD+0620名無しの笛の踊り
2007/09/10(月) 12:43:23ID:bFBmJeDS0621名無しの笛の踊り
2007/09/10(月) 12:51:11ID:vUpJZRbcその部分だけで教師を評価するのもいかがかとは思うが、
確かに間違いを垂れ流し続けるのは、よくないと思う。
特に >>331 や >>581 で紹介されているサイトでは図まで登場しているので、
フォローのしようが全く無い。
バイオリン文化が崩壊するのか？ といった人もいたが
少なくともバイオリン教育に良い影響を与えることは全く無いだろう。
間違いを信じてきた人が事実を知ったときの教師への不信感は想像に難くない。
そういうトラブルを少しでも減らすために、
世にはびこる『誤った常識』を減らす努力は大切であると考えます。
0622名無しの笛の踊り
2007/09/10(月) 14:27:24ID:vUpJZRbcそれから、ある掲示板で教えてもらったことなんだけど
Yahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索すると、そういうサイトがごろごろ出てきますね。
どなたかまとめてみてくれませんか。
0623ささ
2007/09/10(月) 22:05:43ID:TWnO2uhTサードポジションできるようになりましたか？
できたら始めた年齢も書いてほしいです。
0624名無しの笛の踊り
2007/09/10(月) 22:10:18ID:LqpuYlup他のヴァイオリンスレで聞いたほうがいいよ。
0625名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 00:02:57ID:J3hkeTBeあれって近づいてくるときにも本当はだんだん音は高くなっているけど人は気づかない
通りすぎると音が下がり人は敏感に気づく
だから下にかけるんだと教わりましたが。(上にかけても気づかない)
0626名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 00:05:32ID:Rn7TPMVMレーレッレー
0627名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 00:10:34ID:14DYA4sr0628名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 00:27:09ID:Rn7TPMVM0629名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 00:48:10ID:9EQpyKJZ俺はビブラートは基本的に下方向指を動かす意識でかけている。
意識してというよりは、無理なく自然にビブラートをかけようとすると、
そのようになるよう、指に染み付いているといったほうがいい。
ただし、基準の音の上側に絶対に振れないかと言うと、そうは言い切れない。
また、特に派手に響かせたいとき、ロングトーンを印象的に弾きたい時には、
腕全体を使って幅の広いビブラートをかけることもある。
そのような時は、上下に音が振れていると思う。
ビブラートをどうかけるか、というのは、結局どのような音を出したいか、ということに尽きる。
これはサイエンスの問題ではなく、実際に人が耳で聞いたとき、好ましく聴こえるか、不快に聴こえるか、という感性的な問題だ。
上下に大きく音を揺らすのが好ましくないと思う人は上にはかけるなというだろうし、
上下に大きく揺らしたほうが派手で伸びやかでよいと思う人は、そうすればよい。
0630名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 00:59:19ID:14DYA4srあなたのレスで個人的なビブラートに関する考え方について結論が出ました
今後もこのスレッドは延々と同じようなレスが繰り返されるでしょうが、それでもこのスレッドに書き込みをしてくれたことに感謝します
0631名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 01:45:36ID:6AbbEPRZああなるほど。
客に向かって進みながら演奏する時は是非そうさせてもらいます。
あ、、、でも客の前を通り過ぎる時は上下にして、
遠ざかる時は上にかけたらもっと完璧。
お客さん気付かない。
0632名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 10:43:16ID:8QID+JwgYahoo検索で「人間の耳」「ビブラート」で検索してみたよ。
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのが数十件見つかった。それに対し、
『人間の耳はビブラートの中央部分を音程として認識するので、上下にかけなければならない』
というのは、1件も無かった。
以上。
0633名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 11:59:14ID:FZWkRynx自分でビブラートかけてみたらわかるよ。
0634名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 12:21:40ID:3wUP7l1wビブラートも超幅広でしたが、意外に音程がちゃんと聞こえていました。（もちろん音程が正確というのでは無いですが）
珍説と笑われると思いますが、ある音の出だしの音程を人間は認識してその後、どう揺れようが
耳は（脳は）音の出だしの音程を、その音の音程と認識するというのはありえないでしょうか。
自分では、出だしの音程を聞いて、脳はその後に続く揺れる音の中に最初に聞いた音程を追い求めるような感じがしています。
あるいは、ここにはこの音程が欲しいという、脳の欲求を満たすために、揺れる音程の中にそれを探して安らぎを求めるような。
0636632
2007/09/11(火) 14:05:16ID:8QID+Jwgそれは間違い。あなたの耳がおかしいか、あるいはビブラートが間違っているかのどちらかだ。
今までの証拠を見れば明らかなこと。
632で下向き派が多いと書いたのは、これはネット上でそうなっているということを言いたかっただけ。
勿論それらはすべて間違い。つまり、それほど間違いが横行していることをみんなに分かってもらいたかったのだ。
>>634
のこぎり音楽をバイオリンに適応することは無理です。
荒城の月がちゃんと聞こえた、とのことですが、それはあなたが荒城の月という曲をあらかじめ知っていたから、脳がそのように認識しただけ。
もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
最後に繰り返しになりますが、632で数十件見つかった記述は、勿論すべて間違いです。
理由は上述の通り。
ネット社会の恐ろしさを感じますね。
>>617
がんばってください。応援しますよ！
0637名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 15:11:46ID:FZWkRynx0640名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 18:01:54ID:WYPWf3OCハイフェッツについて以下確認済み。
・youtubeのスローモーション画像で上にかけている
・ピアノ伴奏の録音（チゴイネルワイゼン他）で音程の上下にかけている。
・ハイフェッツの師匠のアウアーが上にかけるように指導している。
さて、ハイフェッツが下にかけているという根拠は？
0641名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 18:08:52ID:3wUP7l1w> もし、荒城の月を知らない人が聞いたら、おそらくメロディをつかむ事さえ困難だろう。
私の疑問はまさにこの点だったのです。人は、聞きたい音程を聞くのでは無いかというものでした。
耳（脳）はあの揺れる音程の中から荒城の月を発見する能力を持っているのですから。
視覚でもやはり、ロールシャッハテストのように訳の分からないような模様が、ある物体に見えたり、
人間の脳は過去に経験したもの、好きなものに自動的に当てはめようとする能力を発揮します。
ビブラートの揺れる音程の中に、脳は自分の好ましい音程を発見するのでは無いかな、と思ったのです。
結局、あの書き込みの後自分でもビブラートを上下や上や下へかけて試してみましたが、
芯のある音として聞こえるのは真ん中付近の音でしたので、そこまで考えなくてもいいのだろうと思います。
0643名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 20:38:29ID:8QID+Jwg既にご存知かもしれませんが、ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
0644名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 22:02:31ID:FHo5YAq1上のご両名はvcとかcellistやけどチェロなのかね？
ヴァイオリニストはいったい何やっとるんかね？
0645名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 22:15:17ID:WYPWf3OCハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
http://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
確認方法。
1:00で一時停止する。第２指に注目。
少しずつ再生して停止を繰り返すと1:01秒で第２指が弦を押える。
そこから上に向けてヴィブラートをかけはじめていることが確認できる。
0646名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 22:29:26ID:WYPWf3OCこの映像を見て気付いたけれど、ハイフェッツはかなり指の腹側で、
指を倒して弦を押えている。ヴィブラートを「下にかける」人に見られる
ように指を立てて押えていない。
0647名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 22:37:03ID:8QID+Jwgという訳で、世の中で言われている
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、下向きにかけなければならない』
というのは、明らかな誤りであることが、お分かりいただけると思います。
0648名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 22:45:56ID:QebYMejX全然説得力がないから、同じようなことを永遠にループしている。
悲しいことだ・・・・・・
0649名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 22:55:07ID:ukNPVqUH久々に覗いてみたら・・・
相変わらずだね！
0650名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 23:01:08ID:8QID+Jwg下向きにかけなければならないとする人たちは、何の根拠もなく激しい思い込みのみで
主張し、かつ自分で考える能力のない人たちだから、何度も書かないと理解できないようだ。
それはそれでしょうがないと諦めているから、大丈夫だよ。
0651名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 23:08:21ID:nPzbw7pY悲しいかな、ヴァイオリンの専門教育を受けていないので、文献やソフトに頼らざるを得ないのは
素人の限界だな。
いい加減、悪あがきは止めて、ヴァイオリン習ってね。心ある人は皆スルーしてますよ。
0652名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 23:36:11ID:9EQpyKJZ過酷な道のりだが、唯一の方法を教えてやろう。
まずは、自分の演奏で世界中のコンクールの優勝を総なめにしろ。
次に、有名指揮者やオケと競演して絶賛されるようになれ。
そして、自分の演奏技術や音楽性を仕込んだ弟子達を世界中に送り出し、世の中を席巻しろ。
それくらいまで自分を高めれば、多くの演奏家に一目おかれるようになるだろう。
キミの理論がバイオリン奏法の標準になるかもしれない。
健闘を祈る。
0653名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 23:55:24ID:117Ce3Pv弦が劣化して、ビブラートが伸びなくなってきた。
ヴァイオリンは金がかかりすぎだよな。
0654名無しの笛の踊り
2007/09/11(火) 23:56:33ID:8QID+Jwg何でも言うがいいさ。私は間違いを間違いと指摘しているだけ。
そのことによって、都合が悪くなる人たちもいるってこともよくわかっているよ。
何しろ、今まで全くの根拠の無い嘘を教えていたわけだからね。
恥をかくのは、私ではなくそっちだよ。
でもバイオリン教育がよりよい方向に向かうなら、それでいいと思っている。
一時的な痛みは我慢してね。
人間だから間違いは誰にでもあるよ。それは恥ずかしいことではない。
でも、間違いを指摘されてもそれを認めない態度は、人間としてとても恥ずかしいことだ。
>>652
私はバイオリン奏法の話をしているわけではない。もっと読解力をつけたほうがいい。
0655名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 00:16:24ID:LsLddDCdビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
何を意図してそんなデマを流してるのか理解できないけど、
常識ある音楽界がそんな根拠のないほら話にのるわけない。
0656名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 00:19:13ID:QMNE319Q俺もバイオリン奏法の話をしているわけではない。
世の中のバイオリン弾きを啓蒙する手段を教えてやってるだけだ。
理論は広く世の中に受け入れられて、初めてその正しさが証明される。
芸術の分野においてはなおさらだ。
旧来の常識を覆そうとするなら、千の御託を並べるよりも、
自分の演奏で世界の演奏家の耳を開かせてやるのがよっぽど早い。
0657名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 00:56:51ID:On9OncW6今の定説を覆したいと、いや、覆せると思ってんなら
こんなとこでｇｄｇｄ言ってないで、
出るトコ出て証明したれ。
論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
それが出来ないなら、もうやめやめ！
0658名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 01:10:40ID:aKACxqt3とりあえず、理論なりを理解しやすく教えてくれ
それだけじゃあ、何を言っているのかわからん。
0659名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 01:54:36ID:/RAD8xbKその間で、
低い音から高い音へ移行する中ではその間でやるだけじゃないのか？
0660名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 02:03:43ID:M1fSkg2D下降音型では下にかける演奏者もいる
0661名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 02:07:27ID:EhuZrkLW＞論文なりなんなり、己の研究成果を発表しなさい。
そういう論文、すでに上のほうに散々紹介されているわけだが。
さらに古くからのテキストも下にだけかけろとは記述されていない。
>>６５５
＞ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
ソースは？
もっとも客観的な説得力を持たせるためにはあなたのお嫌いな「文献」に頼らざるを得ないでしょうけどｗ
0662名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 07:33:08ID:jNzx4j35ま、藝大は一流音大じゃないから関係ないのか。
0663名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 08:22:30ID:LsLddDCdよくもそんなデタラメをw
それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
0664名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 09:39:31ID:jNzx4j35ストリング誌３月号の１２３ページに、藝大の学生にアンケートを
取ったところ殆んどの学生が上下にかけると答えたと書いてある。
桐朋ならストリングくらいあるだろ？
0665654
2007/09/12(水) 10:04:00ID:ZeRNGuJdもう一度分かりやすく書こう。いろんなサイトで
『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』
という記述があるが、これが間違っているといっているのだ。
まず、「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」というのは
先述のいろんな事実から完全に間違い！
そして、「基準の音から下向きにかけなければならない」というのも、
実際の超一流のプロの演奏波形とは全く合っていないのだ。
つまり『人間の耳は･････』というのは完全な誤りであり、残念ながらそういう間違いが
世の中に蔓延していると指摘しているのだ。
次に、読解力の無い連中は、私があたかも「技術的な問題として、下にかけるのはおかしい」
と言っているかのように思っているようだが、私はそんなことは一度も書いていない。
基準の音から常に下にかけなければいけない、というのが間違っているといっているのだ。
テクニック上、下にかけようが上にかけようが上下にかけようが、人好き好きだろ。
そんなことを押し付けるのはナンセンスだ。当たり前のことだ。
読解力の無い人たちは、もう一度よく読んで、私が何を主張しているのかを考えてほしい。
0666名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 10:08:25ID:ZeRNGuJd>それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
そのような誤った認識に至った経緯を知りたい。
0667名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 11:02:08ID:jNzx4j350668名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 14:05:37ID:C/E9kkHKこれはピタゴラスの時代からの定説で、水が高い方から低い方にながれるのと同義語。
それが間違いだと言うのだから、ビブラートを上下にかけるとかほざく前にすでに矛盾している。
0669名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 14:32:27ID:ZeRNGuJdそのことに関しては、以前から何度も出てきている。ちゃんと読めよ！
>これはピタゴラスの時代からの定説で
何だよこれ？
ピタゴラスが、ビブラートの高いほうの音を感知するって言ったのかｗｗｗ
0671名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 16:48:31ID:jNzx4j35上下にかけろと言ってるカール・フレッシュが「根拠の曖昧な文献」か？
0673名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 17:53:34ID:ZeRNGuJdお前は、定説おじさんか！？
そういえば以前、何でもかんでも『定説ですっ』っていう変な新興宗教の教祖様がいたなｗ
0674名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 19:55:48ID:LsLddDCd世界中の物理教科書に書いてあるし。
0675名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 22:23:09ID:QMNE319Qバイオリンとはたいぶ聞いた感じが違うよな。
胡弓はネックを立てて演奏するから、上下に大きなビブラートをかけられる。
バイオリンで胡弓っぽく演奏したいなら、頑張って上下に大きなビブラートをかけてみるといい。
0676名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 22:54:30ID:jNzx4j35ヴァイオリンでもハイポジションなら容易に半音以上のヴィブラートを
かけられるし、実際かけてますが何か？
0677名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 22:55:59ID:/RAD8xbK「耳に届く」はそうかもしれんけど、「聞こえる」となると話は別じゃね？
ヴィブラートだって場合によってかえるもんじゃないの？
奏者がどう演奏したいかによって
0678名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 23:04:44ID:Obys/DCxそんなことは教科書に書いてません。
高い音の方がよく聞こえるんだったら、
20KHzの音なんてうるさいんでしょうね。
0680名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 23:18:50ID:Obys/DCx確かに高い音が大きく聞こえるのはヴァイオリンの音域あたりでは間違っちゃいない。
経験や感覚では高い方が大きく聞こえることが多い。
でも、人間の耳では、もっと上の音域に行くと聞こえにくくなる。
さらに上は超音波で人間には聞こえない。
これは医学の話であって物理学の話ではない。
こんなところで当たり前のように物理の教科書を持ち出すところからして、
今までの話もすべて怪しい。
0681名無しの笛の踊り
2007/09/12(水) 23:48:52ID:ZeRNGuJd彼は、自分が何でも知っていると思い込んでいるただのほら吹きおじさんでしょう。
>ビブラートを下にかけるのは世界中の一流音大で教えられてる事。
>それなら桐朋の弦の学生のほとんどが下にかけてる事実はどうなんでしょうか。
>世界中の物理教科書に書いてあるし。
突っ込みどころ満載ですね。
0682名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 00:02:32ID:Obys/DCxなぜわざわざ「当たり前」とか「常識」とかという
裏付けのない言葉を議論に持ち込むのかが理解できん。
根拠を示すことができないもどかしさから
「そんなことも知らないのか」で片づけたいんだろうけど、
自分が思い込みだけで決めつける人間だということを示すに過ぎない。
0683名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 00:17:22ID:G82xBL8zない。「偉い先生」がハイフェッツの左手のスローモーション映像を見てい
るなら、何と言って生徒に訂正するか思案しているところだろう。
0684名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 01:36:55ID:+j6raTg6まともな音程さえ取れず、さえない演奏しか出来なければ、偉い先生にはなれない。
したがって、偉い先生の言うことには、説得力がある。
偉い先生の言うことを覆そうとするなら、自分も同じくらい偉い先生になるか、
もっと偉い先生になるしかない。
わかるかね？ID:G82xBL8z君。
0685名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 06:28:31ID:Wubt6O39その偉い先生のヴィブラートを分析ソフトで見てごらん。
間違いなく本人の意志に反して音程の上下にかかっているから。
残念だったね。
0686名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 08:33:27ID:yxkFXQ1O相変わらずバカな論理を繰り広げているな。
いくら偉い先生でも、すべてが正しいわけではないだろ。
今回の件が、典型的な例だな。
偉い先生の間違いを指摘するために、もっと偉くなる必要は更々ないのだ。
わかるかね？ID:+j6raTg6君。
0688名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 09:04:13ID:uVCx/Oal臨床の前提になってる。
それにしても、ここはすごいな。
同じ人間が自演してる。
完全な解離障害だ。きめえ。
0689名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 09:27:18ID:3tGI1tuy楽器を弾くにあたって、正しい音程は取れるしそのためのノウハウも知っているかもしれないが
しかし、偉い先生は物理学や心理学や医学の専門でもない。
それを専門外の土壌で論理的に説明しようとするから矛盾が出る。
0690名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 09:57:24ID:aaqV6yh9♪ながさき～は～～～
これは下向きのビブラートね。大きく「わぅわぅわぅ」って。
三波春夫先生の「世界の国からこんにちは」
♪こんにちは～～こんにちは～～
これは上向きのビブラート。明るく能天気に。
ジョーンバエズ先生は、恥ずかしいくらいにちりめん。
どれも基音がわかるし、音痴には聴こえないよ。
物まねするにはこのビブラートのかけかたをまねないと似ないのだ。
それが歌手の個性になっているのだ。良い、悪いじゃなくって。
バイオリンも同じでしょう。どっちだってありでいいじゃん。
0691名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 10:32:30ID:yxkFXQ1Oでは「ビブラートの高い部分が音程として聞こえる」と書いてある心理学の教科書を１冊でいいから紹介してくれないか。
それから、今日だけでも既に６名の人が君の意見に反対している。
それが『同じ人間』に見えるとは、被害妄想を伴った統合失調症の典型といえよう。
因みに『解離障害』という病気はない。
0692名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 10:40:11ID:3tGI1tuy>自演してる。
>完全な解離障害だ。きめえ。
こんなこと書くから、その前の心理学うんぬんが薄れるんだよな。
反論する相手が最近増えてきてることに気付かないのかなぁ。
0693名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 11:28:49ID:Wubt6O39分析ソフトで見れば一瞬でわかるのに、なぜそうしないんだろうね？
0694名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 12:35:49ID:yxkFXQ1Oもうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
0695名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 16:36:43ID:uVCx/Oal何か目的でもあるんだろうか。
0696名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 17:03:34ID:3tGI1tuy自演って・・・
下向き以外の人は一人しかいないと本気で思ってるの？？
じゃ、このスレには２人しかいないって言ってるのか？？
0697名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 17:23:21ID:yxkFXQ1O0699名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 18:10:33ID:aEczI5ra思わない。
逆に先生が～も根拠のある言い方とはおもえんけど。
大体上か下かなんて相対的なものであって、要するに最後は奏者の感覚じゃないの？
やりたいようにやればそれがその人の表現でしょ。
0701名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 18:23:59ID:3tGI1tuyそうだと思うよ
下にかける人は、上や上下にかける人と比べて音程を高めにとるとか
結局は耳で聴いて調整してるはず。
その証拠に、耳ふさいだら音程めちゃくちゃになるでしょう。
0702名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 18:57:57ID:yxkFXQ1O『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
基準の音から下向きにかけなければならない』あるいは、
『普通の演奏では、ビブラートは基準音から下にかかっている』というのは
明らかに誤りと言うことですね。
部分的に揺らぎはあるでしょうが、
下か、上下か、上か、の中から選べといわれたら、明らかに「上下」でしょうね。
0703名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 21:34:42ID:RBINfK8iこのスレはヴィブラートについて語るのではなく
「上下」にかけるほうが良いという誘導尋問的スレなのか？
0704名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 21:59:43ID:yxkFXQ1Oいいや、そんなことは無いよ。
『基準の音から下向きにかけなければならない』という誤った考え方に対し、
そういう呪縛に縛られないで自由に弾けばいいよ、と言っているだけ。
そうすれば基準音に対し上下にかかってしまうよ、という話だよ。
最初から読めば、良く分かるよ。
0705名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 22:03:59ID:RBINfK8iどう見ても、お前が正しいというところに落ち着かせたいわけだよね？
別に語ったり議論するわけではなくて・・・・・
お前の主張は良くわかったのだけども
なんで世間がそれにあわせなければいけないのかが
まったく良くわからないのだけども
俺の頭が悪いからなのか？
0706名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 22:13:57ID:Wubt6O39本当にヴィブラートを下側だけにかけたら音程が低く聞こえるから
明らかにまずいと思うが？
音程を低く聞こえさせたい演奏効果なんてあるの？
0707名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 22:29:36ID:Yxw26mM4下にかけても、戻ると基音。
人間の耳は高い方の音を感じるから問題ない。
逆に上下にかけるとうわずって聞こえてしまうから、
禁止している教室がほとんど。
0708名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 22:35:46ID:RBINfK8i>>音程を低く聞こえさせたい演奏効果なんてあるの？
そりゃ、あるだろう。
たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
>>明らかにまずい
まったく意味がわからない。
いやならば、その人の演奏を聴かなければいいじゃないか
0709名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 22:48:18ID:Wubt6O39それは音律の観点で低いのが正しいという意味では？
ヴィブラートを下側にかけると低くなりすぎるという話をしているのだが。
上のほうに実際に聞けるサイトのurlがあったよね。
0710名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 23:26:08ID:yxkFXQ1O>逆に上下にかけるとうわずって聞こえてしまうから、
>禁止している教室がほとんど。
またかよ。あんた、すべての教室にアンケートでも取ったの？
根拠の無い妄想話を自慢げに語られても、困るんだけど。
>>708
>あ、もう一人いたのか。
いっぱいいるよ。よろしくね＼(^o^)／
>たとえばチャイコフスキーの協奏曲の冒頭の
>二つ目に出てくるＢフラットなんてそうだねえ・・・・
あのね、すべての音に対して下側にかけたら、すべての音が低くなるんだよ。
なんか全然話の流れについて来れて無いじゃん。
0711名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 23:55:14ID:UT/Of/O4>禁止している教室がほとんど。
え～～???
そう習ってない人からは全部ウソだろと思われるだけじゃん。
>>708
じゃ1つ目の音は上下にかけるってことか。
ビブラートで音程調整してんの？
0712名無しの笛の踊り
2007/09/13(木) 23:59:11ID:zCWhfkGf> しかしハイフェッツの指板の押え方（指を平たく押える）だと下にかけるのは難しそうだ。
押さえた位置から下にはかけづらく、そこから上にかけ始めるというのであれば、
指でとった音からほぼ上だけ、少なくとも上に大きな比重をおいてかけているわけだ。
これでは音程が高く聞こえて「まずい」ので、
ハイフェッツのビブラートもまた、明らかな誤りですね。
それともハイフェッツは振幅の中間点を計算に入れて、
ビブラートをかける音を瞬間的に低くとるとか。
0714名無しの笛の踊り
2007/09/14(金) 01:05:16ID:nnkPlqvX俺の場合だと、そういうことを言いたいんじゃなくて、
結局最終的には「感覚」で処理する部分が大きいから人それぞれにしか
ならんのじゃないかって言いたいだけで。
勿論流派的なものはあるかもしれんのだが、そういうやり方が多いから正しい、
とは言いがたいと思うのよ。
つもしそうじゃなくって、「絶対的」な何かがあるんなら、これはもう科学的に
証明するしかないんじゃないかってこと。
それを「耳で聞けばわかる」とか「誰それがやったから」なんてことが証明になるって
いわれたら、それには反対するしかないんじゃないかと。
0715名無しの笛の踊り
2007/09/14(金) 08:56:05ID:ay0O7Tcpアンカーがどこを指しているのか良く分からんけど、714自体ははおかしくないと思う。
今ここで良識ある人たちが問題にしているのは、ごく一部の人たちが
音程の下側にかけなければならない、と強く主張していることに対してなんですね。
最終的に「感覚」で処理するというのは全くその通りで、誰も否定していないと思うよ。
「科学的に証明」についてだけど、これは今まで何度も出てきたけど例えば >>643 を
見れば、ある程度お分かりいただけると思います。
つまり、『「絶対的」な何かがある』ということですね。
それから、ハイフェッツの例を挙げておられる方（因みに私ではない）は、
それがすべてと言っているのではなく、『すべてのバイオリニストは下向きにかけている』
に対する反証としての一例を挙げているに過ぎないと思います。
さて、仕事するか。
0718名無しの笛の踊り
2007/09/14(金) 14:20:26ID:vJsYYVQ9（※印はWerner Hauckの調査による）
1750年頃「ヴァイオリン奏法」レオポルド・モーツァルト
1910年 Violin-Vibrato Siegfried Eberhardt ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊※
1922年 Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand Fritz Rau※
1925年 Violin Method Part V Maia Bang（アウアーの指導に準拠）
1950年 Das Vibrato Bela Szigeti※
1950年 Basic Vibrato Studies Lewis L. Stoelzing※
1951年 Vibrato Method" Gilbert R. Waller※
1953年 The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists Roger Leviste※
1971年 Vibrato on the Violin Werner Hauck
1954年 「篠崎バイオリン教本 第3巻」
1954年 「ヴァイオリン奏法」カール・フレッシュ(原書は1930年頃）
のちに「ヴァイオリン演奏の技法」と改題されて音楽之友社が販売
1964年 「新しいバイオリン教本 第3巻」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
1990年代前半 「ストリング」誌掲載 菅原英洋氏の記事
0719名無しの笛の踊り
2007/09/14(金) 15:04:37ID:ay0O7Tcpttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
この中で下にのみかける超一流の演奏者は、一人もいない。
0720名無しの笛の踊り
2007/09/14(金) 22:54:59ID:mODiRfiVそこでだ，上下にかかるとおっしゃるご本人が，４４ＸＨｚを基音として自分なりにビブラートをかけたものをWAVファイルでどこかのサイトにＵＰしてくれればイイと思う。
チューナとパソコンとマイクがあれば，録音ソフトは適当にダウンロードすればできるだろう。
ポイントは電子音のサイトにもあったように，先ず４４ＸＨｚをノンビブラートで弾いてその後ビブラートだ。
そうすれば件のソフトで客観的に検証もできるだろうし，上ずるのか真ん中なのか低くなるのかも聴けるだろう。
但し，テクニックには言及しないことがお約束だ。
じゃ!
0721名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 01:14:20ID:4hUCkNDIいっぱい並べてるけど、
上に向けてかけるなんて、ほとんどのテキストに書いてない。
どちらかと言うと、元の音程に戻すと言うニュアンス。
0722名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 06:32:38ID:q5FbSsWXそもそも考え方がおかしいよ！
客観的なデータだから説得力があるんだが。主観的なデータでは誰も納得しない！
電子音のビブラートは余計なものを排除しているから、より客観的なデータが得られる。
私は件のソフト（tartini）で何度も確認しているのだが。上下になるってことをね。
だからUPするのは、下向き派の連中だろ。上下の連中がUPしても意味が無い。
一応釣られ役を買って出たけど、こんなもんでいいかな。
ついうっかり返事しないでね。
0723名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 08:04:16ID:8JrExbGwこれって「上下にかけろ」以外にどう解釈できるの？
フレッシュってヌヴーやヘンデル、ギトリスの先生だよ。
353 ：名無しの笛の踊り：2007/08/27(月) 08:05:19 ID:eQux8sQQ
カール・フレッシュはこう書いているけど？
「ヴィブラートは正しい音高の周りに均等にかけられているか。上の方ないしは
下の方に、より多く片寄っているのではないか。そして、恐らくこれが音程の正
しくない原因ではないだろうか。」
0724名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 08:05:50ID:8JrExbGw110 ：名無しの笛の踊り：2007/08/09(木) 16:34:41 ID:J/ddbQn+
>>107
新しいバイオリン教本３巻に「その音を中心にわずかに上下にゆっくり
不規則にならぬように動かすことから始める」と書いてあるから上に
かけろってことじゃない？
0725名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 09:32:03ID:nm136hGB３６０度変わったわ。
0729名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 10:22:49ID:nm136hGB0730名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 10:51:17ID:saxllWiz要するに、ヴァイオリンを弾けないレイトが、屁理屈を語るスレ。
それと、その珍説に釣られる、馬鹿なアーリー。
ということでしょうか？
0731名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 11:10:59ID:q5FbSsWX今まで、ビブラートは基準音の下にかけなければならないと教えてきた先生方、
もうそろそろお分かりでしょう。それは明らかな誤りなんですよ。
勇気を持って早いうちに生徒さんたちにそのことを伝えなさい。
そうでなければ、傷口はどんどん広がりますよ。
恐らく多くの生徒さんたちがここを見ているはず。
あなたがかたくなな態度をとればとるほど、生徒さんたちの心は離れていきますよ。
それでもいいのでしょうか？
0732名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 12:43:20ID:6WLPPwAvそうだな。ガラミアンの本に下にかけると書いてあるからといって
真に受けるのはレイトぐらいなものだろう。
0733名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 14:11:45ID:saxllWizそうかもしれないですね。アーリーはガラミアンの本など読まないから。
蘊蓄たれてるのは、弾けないレイトだけ。
0734名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 14:59:58ID:4hUCkNDIテキストに書いてある解説は間違いが多いから、
教室で習う通りにやれって先生が言ってた。
0736名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 21:41:20ID:q5FbSsWX0737名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 22:12:07ID:6WLPPwAvヴィブラートに関してはその幅の上端の音程が聞こえるという説は
実証的に完全に否定されているのだから、それさえ知っていれば
あとはどうでもよい。
0740名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 22:49:48ID:4hUCkNDIそんな事はないよ。実証的にって決めつけないでよ。
実証的にって言うなら上の方の音程が聞こえる方が自然だよ。
オケやってたら、低めにとるとか高めにとるとか、
その場で音程を決めていくから、
ビブラートの上の方の音程を着目してるのは、揺るぎない事実なんだけど。
0743名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 23:11:00ID:4hUCkNDIお前ら本当に自分の音程聴きながら弾いてるのか。
くるくる回ってわかんなくなってるじゃないの。
0744名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 23:15:55ID:6WLPPwAvそれなら客観的な調査で多くの人がヴィブラートの上限の音程が聞こえるという
結果となっているものを一つで構わないので教えてください。
0747名無しの笛の踊り
2007/09/15(土) 23:41:08ID:8VLEs+Xfいや、高めに取るのは、しっかり押さえないと低くなりがちだから、
明るく音程取るのにちょっとしっかり高めに取る、
ぐらいのレベルの低い話だと思うよ。
ノンビブラートの時はより一層低くならないようにしっかり押さえる。
もちろん音律で3度を低くするとかとは別の話ね。
0748名無しの笛の踊り
2007/09/16(日) 01:29:11ID:hWdH3u2K人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。
0749名無しの笛の踊り
2007/09/16(日) 01:36:23ID:hWdH3u2Kビブラートを上下にかけているからではないの。
桐朋じゃ下にかけるように教わるよw
0750名無しの笛の踊り
2007/09/16(日) 01:46:21ID:g9zH9UJgでは、ポルタメントの要領で、指を滑らせてドミドミ・・・と繰り返した場合、人間の耳には、レを弾いてるように聞こえるのか？
声楽のトリルで、母音を伸ばしながらドレドレ・・・と歌った場合、ドシャープに聞こえるのか？
俺の耳には、ドミドミ、ドレドレとしか聞こえないのだが。
出だしの基準音が音階として認識され、ビブラートは音響効果の一部として音の印象に影響するだけだと思うが。
0752名無しの笛の踊り
2007/09/16(日) 03:53:18ID:qDL4SxtUポルタメントやトリルでは、中間の音はほとんどか全く鳴ってないんだから、
その音が聞こないのは当然。
速くしていったら和音になるだけ。
でも、ビブラートは連続的に変わるから、上も下も中間も等しく鳴ってる。
一緒に考えたらいかん。
0754名無しの笛の踊り
2007/09/16(日) 08:15:19ID:2DLiTRNc0755名無しの笛の踊り
2007/09/16(日) 09:22:23ID:qDL4SxtUだから何度言われたら分かるのかな？
下にかけるのはテクニックとして問題なしだって。
聞こえのためだっていうから間違いって言われるの。
0756名無しの笛の踊り
2007/09/16(日) 09:40:08ID:kmr7Vsjdでも下にかけなきゃ駄目派も同じようにわからん。
所詮はテクニックのうちの一つに過ぎないんだから、
こうしなきゃ駄目じゃなくて各人がこうすればやりやすいってことに
過ぎないんじゃないの？
0757名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 09:58:07ID:tjVpSER30759名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 10:54:02ID:KIAVB1cS多数の超一流の奏者が、基準音に対して上下にかけているという事実があるんだよ。
下にのみかけている人は一人もいない。
お前はもちろん違うんだろうけどなｗｗｗ
0760名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 12:21:58ID:tjVpSER3収入で全然かなわないのだからヴァイオリン弾きも辛いね。
0761名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 14:53:09ID:f1zC/Rg1ギターなんか無くてもクラシック音楽のレパートリーはほとんど変わらないけどね
ヴァイオリンとギターとではクラシック音楽における重みが全く違う
0762名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 15:34:33ID:tjVpSER3ヴァイオリンなんか無くてもテレビの音楽はほとんど変わらないけどね。
ギターとヴァイオリンでは現代の音楽シーンにおける重みが全く違う。
0763名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 15:45:18ID:azV/7/D10764名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 15:59:13ID:KIAVB1cSあ～もしもし君たち、このスレはそういうことを話し合うすれではなくて、
一般にビブラートは基準音に対して上下にかかっているという事実がある
ということを、啓蒙するスレなのだよ。
つまり、巷にあふれている、
『人間の耳はビブラートの上の部分を音程として認識するから、基準の音から下にかけないければならない』
というのが誤りだということを、みんなに知らせるスレなんだ。
だからといって、先生とけんかしちゃだめだよ。やんわり言えば先生だって分かってくれるさ。
じゃあね。
0765名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 16:27:29ID:SM5By44Wギターの場合、ビブラートを上にしかかけられない欠点があるから、
かけるタイミングを間違えると、微妙に音程高めの、
いらいら系ビブラートになってしまう。
バイオリンみたいに、基音より下にかける楽器は自然なのに、
上にかける楽器だと、とたんに不自然な表現になってまうんだよな。
まあ、これがビブラートをかける時は基音より高くなってはいけないという、
理屈なんだけど。
0766名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 16:51:15ID:KIAVB1cSだからぁ、例の波形サイトをみてわかるように、基音より下にかけている奏者は
一人もいないだろ。
耳で聞いても上下にかかっているよ。
0767名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 19:39:54ID:QluTTQMbつまり、ヴァイオリンを弾けないレイトが、一人で屁理屈を述べている、と。
0768名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 20:03:33ID:SM5By44Wまたまたぁ。
ひとりもかけてないなんて、ちゃんとサンプル波形をみろよ。
自分に都合のいい波形だけ取り出して、信じ込んじゃってるんじゃないの。
そう言う態度じゃ誰からも信用されないよ。
0769名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 21:58:16ID:LjFYfUlS文章をよく読め。
ポルタメントの要領で繰り返すんだぞ。中間の音程もなってるだろうが。
声楽では、母音を伸ばして一息で歌うトリルは、幅の広いビブラートみたいなもんだ。
実際に聴いた事あんのか？
0770名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 23:01:19ID:KIAVB1cSほっほう、では誰が基準音の下向きにのみビブラートをかけているのかな？
0771名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 23:03:14ID:aZ+6QH2Aだから、ポルタメントってのは移動してるのは一瞬で、
ちゃんと正しい音程で指をきちんと押さえて音を鳴らすでしょ。
わざわざ「ほとんど」鳴ってないって書いたのに。
ドミドミじゃドとミしか聞こえんだろうが、
ドレミレドレミレ・・・とポルタメントをかけたらレも聞こえるでしょうが。
0772名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 23:48:48ID:SM5By44W理論的には、スタートと終止音のドとミが耳に残るので、
その中でも一番高いミの音が耳にのこるだろう。
0773名無しの笛の踊り
2007/09/17(月) 23:52:18ID:KIAVB1cS追い討ちをかけるようだけど、
765>バイオリンみたいに、基音より下にかける楽器は
という表現は、ほとんどすべてのバイオリン奏者は基音より下にかける、と読めるけど、
波形をみると、実際にはほとんどすべてのバイオリン奏者は基音に対して上下にかけているよね。
これをどう説明するの？
0775名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 00:10:16ID:0NRpmHU9でも、あえてトリルの話で説明するけど、
上からかけたトリルも下からかけたトリルも、伸ばしてる音は同じ音に聞こえるでしょ
たとえば
ミレミレ・・・とかけたトリルはミに聞こえて
レミレミ・・・とかけたらレに聞こえる？
私にはどっちも装飾としてトリルがついてるだけで、
全体のピッチとしてはレに聞こえるんだが。
高い方がよく聞こえるってなら
レミレミレ・・・ド・・は、レードじゃなくてミードに聞こえるの？
また、元音より下にはトリルってかけないよね。下の音が元音に聞こえちゃうでしょ。
どうなんでしょ。
0776名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 00:14:43ID:NgGQN2tJ0777名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 01:00:07ID:4M02B6ee桐朋の先生は自分では下にかけているつもりなのだろうが、恐らく
上下にかかっているのだろう。桐朋の先生の音源なら手に入り
そうだな。探してみるか。
0778名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 04:21:39ID:NgGQN2tJ”ドレドシ
0779名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 11:12:19ID:WpNdsJYeなるほど、波形を眺めてみると確かに上下にかかっていますね。これは驚いた！
他のみんなにも教えてあげよ～っと。
0780名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 14:23:33ID:Y3SAi2uz上下にかけるなんて根拠のないうわさ話が、どこから広まってきたかよくわかった。
日本海をトンヘと書き換えてる連中の仕業か。
0782名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 14:43:53ID:WpNdsJYeっていうか、このスレを最初から呼んでみると、
どうも真相は「基準音から下にかけなければならない」というほうが科学的根拠の全くない誤った言い伝えのようですね。
で、その間違っていた人たちが必死になって抵抗していると･･･
なるほど、そういうことだったんですね。ふむふむ。みんなに教えてあげよ～っと。
0783名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 15:06:47ID:fXo3kchh>日本海をトンヘと書き換えてる連中の仕業か。
ビブラートが下向きの根拠なんてのも、
これと同じく思い込みにすぎないってこと。
余計な事を書いたら揚げ足とられるだけだよ。
0784名無しの笛の踊り
2007/09/19(水) 02:05:28ID:F+W47Q59それでいいじゃない？
まあどうせ高く聴こえる！
いいや、ちゃんとしたピッチだ！！
の言い争いだろうけどねｗ
各々聞いて判断すればいいじゃん。
0785名無しの笛の踊り
2007/09/19(水) 08:57:13ID:S0SyzwlCだから、今まで散々データ（音源＆波形）が出てきたでしょ。それを見れば（聞けば）すぐわかるよ。
0786名無しの笛の踊り
2007/09/19(水) 09:28:17ID:t33Gf9wp0787名無しの笛の踊り
2007/09/19(水) 11:55:20ID:CJCmYxOeこきざみに小さくかけるビブラートと、下方向にゆるく明確にかけるビブラートを無理矢理一緒に語ってるように思う。
0788名無しの笛の踊り
2007/09/19(水) 18:14:14ID:S0SyzwlC『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方が誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
0790名無しの笛の踊り
2007/09/20(木) 18:10:47ID:gR95kPBd0791名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 07:38:10ID:oLxDnjlr変えるもんじゃないの？
0792名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 08:26:59ID:wvCba4To>しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
「人間の耳」「ビブラート」で検索してみました。
確かに間違いが横行していますね。
0793名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 09:15:16ID:d047LowH>『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
>ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
これは事実だと思うが。
0794名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 09:47:03ID:wvCba4Toいいえ、それが誤りであるという科学的根拠は今までいやになるほど出てきましたが。
そして、正しいとする科学的根拠は１件も示されておりませんが。
0795名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 14:17:10ID:d047LowH0796名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 15:28:08ID:wvCba4Toそして間違いはやっぱり間違いなのですよ。
つまり、今まで何度も繰り返し出てきた科学的根拠に基づくと、
>『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
>ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
は、明らかな誤りなのですね。
それなのに、いまだにその誤りに気づかず信じ込んでおられる方が多数いらっしゃる訳ですね。
誤りを伝え続けても何のメリットもありませんね。
それどころか、『基準音の下にかけなければいけない』という意識が強すぎると、
正常な（柔らかな）ビブラートが出来なくなってしまいますね。
それはとても困ったことですね。
だから、誤りは誤りとして、考え方自体を直していったほうが良いと思うのですよ。
0797名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 21:11:19ID:ZcdhrnmHそれだけの断言するんだから、当然書けるよね。
0799名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 22:52:19ID:ZcdhrnmH0800名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 23:06:45ID:wvCba4To間違ったことを教えられると、今度はその生徒を受け持ったときに非常にやりにくいですね。
変な癖を一から直さなければならないし、何よりも考え方を変えてもらうのが一番大変ですね。
ただ、796で書いたことは、Vn暦とは全く関係ないことなんですけどねぇ。
0801名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 23:23:46ID:ZcdhrnmH問題なんだけどなあ。
0802名無しの笛の踊り
2007/09/21(金) 23:55:29ID:wvCba4To間違いだと言うことも今まで何度も繰り返しいろんな人が説明してきたけど、
それもまるで理解できていないってことだよね。
ま、いくら説明しても君には無理だろ。残念だけどね。
他の人が理解してくれればそれでいいと思っているよ。
じゃあね。
0803名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 00:26:45ID:1tDl1FAb他弦の共鳴点を上限にかけてるの？
ファーストポジションの３指でヴィブラートをかければ他の弦が
振動するから目でみてわかるよね？
0804名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 00:35:30ID:h3SoY0IK素人側が聞いてどう感じるかっていうデータが必要じゃね？
演奏者側に立つゆえの誤謬もありうるっしょ
0805名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 00:44:02ID:1tDl1FAb一流ソリストが全員といっていいほど上下にかけているのだから
「素人が聞いて上下が美しく聞こえる」ことは証明済みだよね。
0806名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 00:52:47ID:t3yh73Qn0808名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 09:21:09ID:mkVlvqH7そう。素人が聞いてもプロが聞いても、上下が心地よく聞こえるわけですね。
だからこそ、一流ソリストたちは自然に上下にかけてしまっているのですね。
>>806 >>807
相変わらず、おつむ弱そうですね。
0809名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 09:46:50ID:1tDl1FAb(1)D線サードポジションの2指でA(A線開放弦と同じ高さ）を取る。
D線をヴィブラートをかけずに弾いて、目で見てA線が共鳴して振動する
ことを確認する。
(2)指の位置を調整して共鳴する位置から「上下」にヴィブラートをかけてみる。
(3)指の位置を調整して共鳴する位置から「下」にヴィブラートをかけてみる。
結果として(3)は不安定なヴィブラートに聞こえる。
0810名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 10:24:32ID:An11iStB> 結果として(3)は不安定なヴィブラートに聞こえる。
不安定に聞こえてるのは自分だけ、って事に気づいてないのが痛いですね（爆）
0811名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 10:47:53ID:1tDl1FAb耳がいい人ならこれでわかるよ。
0812名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 19:10:42ID:dCXJ3pOu0813名無しの笛の踊り
2007/09/22(土) 20:26:52ID:t3yh73Qn0814名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 10:15:47ID:jKkohTjd俺レイトですが、(3)がきれいなビブに聞こえる
0815名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 11:00:52ID:Jv0jxjL60816名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 20:21:03ID:Scz68cOYマジレスすると、「下にかけろ」という一流教師は多い。
もし、この珍説にこだわるラッカー様がレッスンに行って、一流教師に
力説出来るかどうか、そこが話のキモだな。
某掲示板の管理者yc氏はＮ響セカンドトップのＮ峰先生門下だが、
Ｎ先生もはっきりと「下にかける」と言っている。
さあ、反論してくれ。
ソフトや文献ではなくて、レッスンの話をしろよ、このど素人が。
0817名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 20:30:46ID:Jv0jxjL6しかしハイフェッツは明らかに上にかけているが？
君の教師はハイフェッツより上手いのかい？
0821名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 22:31:25ID:t1RUv9j4反論しろだと？ バカだなお前は！
そのN先生は、某雑誌でその考えを訂正しているんだぞ。
あまりN先生のことを話題にすると、N先生に迷惑がかかるのが分からんのか。
もうやめな！
どんな偉い先生だろうが、間違いは間違いなんだよ。
0822名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 22:45:01ID:jKkohTjdでもねn先生だけじゃなく俺が昔習ってた先生（同じくn響団員）も下にかけるっつってた
ところで、演歌の人は上にかけてるよねｗ
0823名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 22:55:08ID:t1RUv9j4ほほう、是非聞いてくれや。その先生にとって、あまり触れてほしくない話題だろうがなｗｗｗ
お前のその勇気に、敬意を表するよ。
つか、お前はあの話を知らんのか？よくそれで「指導を受けられる環境」なんて言えるなｗ
意味わかんないだろ。
0824名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 22:56:55ID:/OPNWwyM0825名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 23:02:09ID:jKkohTjdだからすごい音程上ずって聞こえるんだよね
でも演歌の人にとっては当たり前なんだよね
あと、ギターの話になるけど
ギターも原理的に上にしかかけられないんだよね
だけどギターの場合上ずって聞こえないんだよね
参考になるのはイングウェイのビブとかだね、far beyond the sunとか代表的だよね
幅広できれいなんだよね
クラシックの曲で言えば、ベト５弾いてるのもyoutubeにうｐされてたな
いずれにしてもきれいなビブだよね
で、俺のVnのビブは下にかけるんだけど、これまたすごいきれいなわけよｗｗｗｗ
つまり、俺が言いたいのは、
うまいビブなら上でも下でもどっちでもいいんだよ、きれいに聞こえるんだから
おまえらは下だ上下だの言ってるのは底辺の争いだって事ｗｗｗｗｗｗ
とりあえず死ぬほど練習してみなってｗｗｗｗｗｗｗｗ
0827名無しの笛の踊り
2007/09/23(日) 23:17:56ID:t1RUv9j4レイトのビブラート自慢なんて誰も聞きたくないよ。
それよりも「指導を受けられる環境」にあるその先生が、
現在どういう考え方をしておられるのか、是非聞いてみてほしい。
お前にその勇気があればだけどな。
0829名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 00:24:04ID:IYrCpLoy0830名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 01:36:50ID:vtu29V6j( ﾟAﾟ)y-･~~ 腹立つわーこいつらー…
0831名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 01:48:00ID:/Z0rkz6B別にレッスンの話なんてしてないんじゃね？
下にかけるという方法もありだと思う。
だけど上下にかけるのも、上にかけるのもありなんじゃないか？
やりやすい方にやれればいいし、表現を多用にしたいなら全部出来るに
こしたことはないだろうし。引き出しはおおいほうがいいしさ。
0832名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 11:11:17ID:6cST4lhDまず、ビブラートを基準音に対して下にかけなければならない、というのは明らかな誤り。
816で出てきた先生は、その誤りを犯し、直ぐに訂正したのだ。
次に、テクニック上、つまりどのように筋肉を動かすかについては、いろんなやり方があるだろう。
下にかけてもいいし、上でも上下でもいいのだ。
でも、下にかけなければいけない、なんて主張すると、これは嫌われるだろう。
それだけのことだ。
0833名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 12:58:44ID:6cST4lhD困ったものだ。
0834名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 17:34:50ID:vtu29V6j日本中どこの教室でもビブラートは下にかけるものと指導されていますよ。
人は上の方の音程に敏感と言う事実と照らし合わせれば、
ビブラートを下にかけると言うのは明白でしょう。
この事実と実績を覆すだけの自信があるなら、
都合のいい部分だけ抜き出したねつ造に近い他人のデータじゃなくて、
上下にかけてると、このスレで主張されてる方々自身の、
演奏する波形と音源を披露していただきたいものです。
レイトの人たちにそれを望むのは難しいかも知れませんが、
ひとりよがりな音程理論と、ねつ造データがスレ上で一人歩きしているのは問題ですから。
0835名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 18:08:35ID:XadTeJ3pだから日本からはハイフェッツ並みに良いヴァイオリニストが出ないわけだ。
0836名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 19:13:15ID:6cST4lhD>日本中どこの教室でもビブラートは下にかけるものと指導されていますよ。
またですか（苦笑）。あんた日本中の教室を調べたの？
少なくとも私が知っているいくつかの教室はそんな風には教えていない。
これであんたの妄想は明らかだな。
>人は（ビブラートの）上の方の音程に敏感と言う事実と照らし合わせれば、
だからそんな事実はどこにも無いんだって。わかんない人ですね。
>都合のいい部分だけ抜き出したねつ造に近い他人のデータ
どこがどのように捏造なのか説明しないと誰も納得できないでしょう。
根拠も無いのに捏造捏造って騒ぐと、誹謗中傷になっちゃうよ。
何ならあんたが都合のいい部分だけを抜き出して、下にかけるが正しいことを証明したら。
0837名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 21:13:59ID:IuQJA/xJポルタメントもかけまくり
0838名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 21:37:57ID:6cST4lhD例の波形サイトによると、少なくともパールマン、ヴェンゲーロフ、ニゲール・ケネディ、
ムター、ジョシュア・ベルらが上下にかけているようだよ。
すべて現役のソリストね。
0840名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 22:59:36ID:Xl/z636w主観的にはそうしてるつもりかもしれないけど、実際には上下にかけてる
ということですよね。
0841名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 23:21:08ID:XadTeJ3pとうとうハイフェッツを19世紀の遺物扱いか。
下にかける派の程度が知れる。
0842名無しの笛の踊り
2007/09/24(月) 23:54:30ID:6cST4lhDという訳で、下にかける派は何の根拠も無く、意味の無い書き込みを
続けていることが良く分かりましたね。
もうちょっと勉強して貰わんとね。
0843名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 03:00:05ID:RHBhra8a1901年生まれと言われていたけど、神童として若くみせるための嘘で正しくは1900年生まれ。
1900年は19世紀です。
0844名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 09:28:49ID:9hkM8j5a20世紀であることは間違いないんだから、20世紀のヴァイオリニストと
考えるのが普通の感覚でしょう。
0845名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 09:36:49ID:3XwaHLDtビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
もし皆さんの周りに、このような誤った考え方をしている人がおられましたら
本当のことを教えてあげてくださいね。
0847名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 12:23:14ID:/QgUPbBsそんなガセネタ本気にしてんだ。
There is controversy over his birth year, which is sometimes placed a year
or two earlier to 1899 or 1900. It is sometimes claimed that his mother
had made him two years younger, but there is no reason given for this.
0848名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 12:49:17ID:3XwaHLDtへぇ、このスレにまだこういう人がいたんだ。
無知が無知といっても、全く説得力がないんだけどね。
0849名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 16:28:11ID:mcqfAPJy> という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
> ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
> という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
まだこんなデマ流してるのか。科学的な根拠もなしでよく言うよ。
高い方の音が聞こえると記述した書籍はいくらでもある。
0850名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 16:53:40ID:3XwaHLDtへぇ、なら２～３冊、教えてくれないかなぁ。簡単なことだろ。
下派の連中はいつもいい加減なんだから、全くもう。
0851名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 23:23:06ID:CDFbYV7v／:
／: : ＼ ヴィブラートは上下にかけると信じていた時代がオラにもあったお・・・
＿＿＿＿＿＿＿ + ／::: : : ヽ
|ｉ:¨￣ ,、 ￣¨.: i |:: : : : i
|i: ／ﾍ:＼ :i| _=|::.:. : : ,,ﾉ:..:ヾ、 |
.|i:〈｀_､/´_｀>.、 :i| ,.r:;'三ヽ:: :: . ｰ'"´ ,,､ ｰ‐‐,, /｀､
|ii~~'､;'´`,'~,;~~~~:i|;ｲ:;:":::::::::::＼;;｡（ｰ一） : ::: : （ｰ一）｡;:;:. ／::::: ヽ
|ｉ｀::;:':::::;::;:'::::::::::;.:i|`｡⌒/7, -──～ ､（___人___,）"⌒;;::／::|:::::〆::＼
|i::::::;:':::::::::::::::::::::::i| ::::://,::::.. " ニﾆヽ､⌒:j~";_ ィ /:::::::|:::::〃::: : ヽ
─|｀ー＝===＝一 | ::::::|_|;;､:::._＿y-ﾆﾆ'ｰ-ｧ ﾟ‐─'───┴────── ‐
::::::｀ー―――‐一´￣~ ￣ ￣
0852名無しの笛の踊り
2007/09/25(火) 23:49:51ID:3XwaHLDt>高い方の音が聞こえると記述した書籍はいくらでもある。
結局、例によってでまかせを書いたって訳ですね。いつものように。
という訳で、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
このように主張する科学的根拠は、今までにいろんな人が何度も書いてきた通りです。
下向き派の人たちは、その根拠を一度も示していません。
誤りだから、科学的根拠を示せないのも当然ですね。
0853名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 00:19:18ID:CRnvXJRZ下にかけた指はどうなる？上に戻すだろ？
上下にかかっているんだよ
0854名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 10:21:07ID:XhsraKTS全く客観性の無い根拠に基づき、自分たちの主張をしているわけですね。
それに対して上下派（私など）は、『ビブラートのシミュレーション音源』
『一流の奏者の実際の演奏』『数々の信頼の置ける文献』に基づき、
『基準音の下にかけなければならない』というのが完全な誤りであると述べているわけです。
いくら偉い先生がおっしゃろうが、間違いは間違いなのですね。はい。
0855名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 12:34:19ID:KF/FpGMi> 『ビブラートのシミュレーション音源』
> 『一流の奏者の実際の演奏』『数々の信頼の置ける文献』に基づき、
デマと妄想。解離性分裂症。
0856名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 14:34:39ID:XhsraKTS何だかもうヤケクソですね（失笑）。大丈夫ですか？
おかしいと言うなら、どこがどのようにおかしいのか書かないと誰も納得しませんよ。
今まで『基準音の下にかける』と教えてきたのに、それが間違いだと分かったとしても
弟子の手前、なかなか素直に認めることが出来ないのは良く分かりますが、
間違いは間違いです。弟子の皆さんだってばかじゃないからいずれ気づくでしょう。
いや、このスレをご覧のお弟子さんはもう既に気づいていらっしゃいますよ。
意地を張らずに、もうお認めになられたらいかがでしょうか。
それから『解離性分裂症』という病気はありません。
0857名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 16:05:41ID:KF/FpGMi> それから『解離性分裂症』という病気はありません。
なるほどな。
通院歴がありそうだから、かならず喰いついてくるとは思ったが…
0858名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 17:11:03ID:XhsraKTSはいはい、ついに約１名も間違いを認めざるを得なくなったようですね。
はい、お疲れ様でした！
さて、皆様の周りに他にも『下にかけるべき』を信じておられる方がおられるようでしたら、
本当のことを教えてあげてくださいね。
間違いは間違い、真実は真実だから。
0859名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 18:23:01ID:65bJF4jz思い込んでいるのかな？
0860名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 20:05:03ID:o+4xlvRa君は、自分の先生に
「ビブラートを下にかけるというのは誤りです。理由はこれこれ云々。。」
と言ったことがあるのか？無いだろう。何故か？
そんなことはレッスンでは触れませんから。キモオタレイトのたわごと。
というわけで、みんな無視無視。
悔しかったら、自分の師匠の名前出して見ろ。
0861名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 20:31:54ID:3vEenMM8「藝大生のほとんど」がヴィブラートを上下にかけているはっきりした
証拠があるのに、よくそんなことが臆面もなく書けるなあ。感心する。
0863名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 21:23:58ID:3vEenMM8永峰高志というN響のヴァイオリニストが藝大の弦の学生にヴィブラートのかけ方
のアンケートをとったところほとんどが正しい音程の上下にかけると答えたと雑誌
に書いている。
0864名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 21:48:43ID:XhsraKTS>と言ったことがあるのか？無いだろう。何故か？
って言われても、私の先生は上下にかけなさいって言ってたからなぁ。
残念でしたね。
それに私の知っている教室ではみんな上下にかけろと教えているよ。
しっかりレッスンで触れているんだけどなぁ。それにネット上でもいっぱい触れているよね。
だから何で私が悔しがる必要があるのか、よーわからんけどなぁ。
0865名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 21:57:02ID:AvC/aNKV専門の学生の多くが基音より上にビブラートをかけてしまうと嘆いている。
もちろんそれが、誤った奏法と指摘した上での話だ。
0866名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 22:34:26ID:3vEenMM8が師匠から間違いを教わったと思い込んだんだろうね。
0867名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 23:32:27ID:XhsraKTSその人は、サラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等（以上、例の波形サイトより）
が全員誤った奏法をしていると言いたいのか？
失礼だが、藤原義章さんて、プレーヤーなの？
0868名無しの笛の踊り
2007/09/26(水) 23:49:06ID:AvC/aNKVその人たちが間違った奏法をしてるんじゃなくて、
オマエが勘違いしてるにすぎないのだが。
いいかげんにしないと、そのうち名誉毀損で告訴されるぞ。
0870名無しの笛の踊り
2007/09/27(木) 00:12:47ID:aAxfom4T強く影響を受けている人はいないね。実際にヴィブラートをどう教えてい
るかは知らないけれど。
藝大教授は澤和樹、浦川宜也、清水高師、岡山潔ら。准教授を含めても
ジュリアード出は漆原朝子くらいかな？
ところが桐朋は小林健次、原田幸一郎ら重鎮が直接ガラミアンに師事
している。おそらくこれが桐朋系にヴィブラートは下にかけると思い
込んでいる人が多い理由なのだろう。
0872名無しの笛の踊り
2007/09/27(木) 00:32:08ID:YkWcaPVv0873名無しの笛の踊り
2007/09/27(木) 07:10:49ID:h8qbaY/X私は下にかけろと習ったけど、このスレを見て考え方を変えましたっ
みたいな（笑）
0874名無しの笛の踊り
2007/09/27(木) 12:58:45ID:fQ1kN93t0875名無しの笛の踊り
2007/09/27(木) 13:52:12ID:ZGjLhtuP違うの？全部一緒でないと間違ってる？
0876名無しの笛の踊り
2007/09/27(木) 19:46:51ID:dB9RBNPJ結局、
ラッカー塗装の珍説で袋叩きにあったレイトが、ビブラートの音程に目を付けた。
それはまあ悪くは無かったが、そこはレッスンを受けていない悲しさ、
？ な文献とか、？ なソフトに頼らざるを得なかったところが、いかにも弱い。
某掲示板にも、散々粘着したが、結局は経験では全く太刀打ちできず、降参。
結論、
行く場所が２ちゃんしか無いというのは、悲しいね。
っていうか、そんなに粘着してる暇あったら、練習したら ？？？
0877名無しの笛の踊り
2007/09/27(木) 23:49:48ID:h8qbaY/Xオマエなぁ、自分の理解力の無さを自慢して恥ずかしくないのか？
「下にかけなければならない」派を否定している人たち（俺も含む）の言っていることを
全然理解できていないだろ。
この話はVnの経験あり/なしに一切関係無しに理解できることなんだよ。
（但しオマエのように頭の悪いやつは除く）
俺は前から何度も書いているが、ご幼少のころから始めて既に30ん年たっちまったよ。
（それで飯を食っているわけではないが）
そういう俺だろうがバイオリンやっていない人だろうが、文献とかプロの波形とかを見れば
ビブラートは基準音の下にかけるというのは間違いだということが直ぐに分かるのだ。
（但しオマエのように頭の悪いやつは除く）
つまり、オマエはバイオリンの経験の有無にかかわらず、文献や波形が全く理解できていない
ということなんだよ。分かるか？ って、分かっていないんだろうなｗｗｗ
レイトとかレッスン受けていないとかいう言葉を使っている時点で、
あ、こいつは全く理解できていないなってすぐに分かるよ。
それから、オマエはラッカーラッカーって、何を訳の分からんことを言っているんだ？
ラッカー教の教祖様か？
0879名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 09:41:26ID:sMdiZjkGやはり、ラッカー厨の自演スレだったんですね。
Ｂ京の掲示板で袋叩きにあったから、２ちゃんで活躍中、と。
0880名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 10:01:56ID:fTru8oO0上下にかける人もいれば、下にかけるけど実際は上下だと言う人もいるし
好きにかけろというのもいる。
でも皆、下にしかかけてはいけないとか、音程も下だというのは否定してるでしょ。
逆に
・ビブラートの上を音程と認識する
・桐朋の先生が下と言った
・どこの教室も下だと教える
・上下はレイトで耳が悪い
・上下はチリメン
・聴けばわかる
これらの発言を繰り返してるのは1名しかいないと思うんだけど、違うの？？？
0881名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 11:39:20ID:CXhzhM+b結局は、その約１名の粘着氏と、音程の問題と手の動かし方の問題の区別が出来ない烏合の衆によって、
これだけ混乱しているのでしょうね。
「下派」を否定しているのが一人だと思い込んでいるし･･･sigh
0882名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 12:21:20ID:P9FtSY95いやーおつかれさんｗｗｗ
0883名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 12:40:16ID:Q0kK1b/gビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
0884名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 12:51:46ID:fTru8oO0だから、ここでそんなこと言ってるのはあなた一人だって。
下派とか上下派とか分けるのは嫌いだけど。
0885名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 13:03:14ID:fTru8oO0追加。
かくいう私もビブラートは下にかけると習ったしそうしてる。
でも、聞こえの話に関しては全く賛成できない。
実際元の音程を超えないように注意して下にかけると、
ぶら下がってかなり低く聞こえ、使い物にならない。
0886名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 13:03:21ID:CXhzhM+bその粘着力はどこから来るの？なかなか洗脳が解けないね。
0887名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 13:11:08ID:fTru8oO0さらに追加
ビブラートの上を音程として認識するということは、
浅くかけようが半音かけようが全音かけようが、ビブラートの上の音程が同じなら、
全部同じ上の音程の音に聞こえるってことよね。
下向きに幅を広げると、自分には音程がだんだん下がって聞こえるんだが、
皆さんどうでしょ。
ビブラートの幅を下に広げることにより、上は変わらなくても
音程の中心が下がってくるから全体として下がって聞こえるんじゃないのかね?
0888名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 13:21:52ID:CXhzhM+bま、普通常識的に考えてそうですよね。
だから、>>883 のような考え方がはびこってしまった理由がよくわからないし、
名のある人たちまでもがそれをいまだに信じていることが理解できない。
0889名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 16:39:06ID:Pxkl6+rVガラミアンは音楽産業とのコネで飛ぶ鳥を落す勢いだったから
どんなに信じ難いことでもガラミアンが言うことは本当だろう
と思った人がいたのだろう。
0890名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 17:42:07ID:Q0kK1b/g> 下向きに幅を広げると、自分には音程がだんだん下がって聞こえるんだが、
> 皆さんどうでしょ。
指がずり下がってる。人差し指の付け根をちゃんとネックにつけること。
0891名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 17:56:33ID:CXhzhM+bなるほど、そうやって洗脳された人たちが今度は自分で考えることが
出来ない無垢な人たちを次々と洗脳し始めたわけですね。
その結果、883(890)みたいな困った人が出てきたわけか。
何だか凄い悪循環ですね。
0892名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 21:01:02ID:sMdiZjkGラッカー厨 ＝ cutgut
ヴァイオリンは初心者。
0893名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 22:43:18ID:V80hYa4v誰か「こりゃダメだわ」って人居るのかね？
そうでないなら結論としてこのスレの意味ないんじゃない？
どうよ？→ダメな例があったのか？
0894名無しの笛の踊り
2007/09/28(金) 23:57:14ID:CXhzhM+b何だか断末魔の叫びのように聞こえるね。
つまりあなたは、>>883 が間違いだと認めた上で、『間違いだからといって何か弊害が生じるのか？』
と問うている、と理解していいのでしょうか？
以下、私の回答です。
例え弊害が無いとしても、わざわざ間違いを教える必要は更々無いはず。
間違っていればやはり正すべきだろう。
次に弊害についてだけど、
１．耳のいい人は、基準音の上に行かないように変なビブラートのかけ方になってしまうよ。
実際に私が関わった数人の生徒で、そういうのを経験している。
２．また、基準音の下にかけることに疑問を抱く生徒と、下にかけるべきとする先生の間で
ギクシャクした関係が生じることは想像に難くないだろ。逆も言えるし。
他にもいろいろあるんじゃないのかな。
とにかく、間違いと分かっていながらそのまま教え続ける必然性は何も無いはずだ。
0895名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 00:58:19ID:l39zTBAoこっちが正しいとか、あっちが間違いとか、決め付けるようなことを言うからここまでこじれるんだよ。
要するに、聞いたときの印象とか響き方が違うだけなんだから、曲想とか追い求める音によって違うのが当たり前。
個人的な印象では、均整の取れた正統派の音楽であれば、あんまりビブラートの幅を拡げると響きを損なうし、
思い切り歌って聴かせたい時は、幅の広いビブラートで遊んでみてもいいと思う。
イエス様が正しいか、マホメッド様が正しいか、みたいな議論はいい加減やめたら？
0896名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 01:01:40ID:l39zTBAoあんまり多用すると、オリエンタルな響きになってしまうように思うのは、俺だけでないと思うぞ。
0897名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 02:13:22ID:k/k0W4Cd0899名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 10:05:08ID:CNSHhtqC0900名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 10:37:47ID:p6fYHhg0だ、か、ら、、ビブラートのかけ方の違いについて話をしているんじゃないんだよ。
ちゃんと読めよ。
かけ方がどうのではなく、基準音に対しどうなっているかだ。
かけ方がどうであれ、基準音に対して上下にかかっている、という話だ。
付いて来れないなら、書くな！
0902名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 10:58:16ID:p6fYHhg0また始まったな。根拠の全くない思い込み野郎め。
「上下」の証拠はたくさんある。しかし「下」の証拠は一件もない。
0904名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 13:45:38ID:NIER7DERそこがまずわからん
0905名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 19:49:52ID:PcpyAZQO素人に上だの下だの言われたくないな。
大体、お稽古の時は「そこもうちょっと高く」とか、そういう事じゃないの？
あんた、師匠にビブラートの音程の事とか言えるの？？
0906名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 20:28:48ID:XP18e+3E「上下」のねつ造データならこのスレで山ほど手に入るぞ。
0907名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 20:39:36ID:PcpyAZQOそうそう。何も知らない人が見たら、信じちゃうから。
ビブラートは下にかけるものです。昔からヴァイオリン界の常識。
皆さん、素人のたわごとを信じちゃ駄目だよ。
0908名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 20:53:46ID:0/QWOmPl0909名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 21:18:10ID:T2pd84odhttp://www.rentalbbs-livedoor.com/roblog/
下にかけるってことが良くわかる
0911名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 22:57:50ID:VAFFFzYBA線のCから「シューベルトのアヴェマリア」の冒頭を弾いたのだが、
"ｔａｒｔｉｎｉ”の画面を見ながらヴィブラートの上限が音程になるように
弾いたら友人が爆笑した。
すげーブルーなアヴェマリアだったから。
もちろん普通に弾くとヴィブラートは上下にかかる。
なんでこんな明白なことで議論になるの？
0912名無しの笛の踊り
2007/09/29(土) 23:32:13ID:p6fYHhg0ま、その通りだよな。
下にかけると主張している連中は、
１．話の内容が理解できないバカか、
２．耳が悪いか、
３．気づいてはいるが、生徒の手前上下とは言い出せないでいる
のいづれかだろうな。あまりにも当たり前のことなのに。
0914名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 00:15:08ID:xsgEMHjwしかしそれが間違いなのは明白な事実なのだよ。
真実が明るみに出るのがそんなに怖いのかな。
科学的証拠はたくさんある。
根拠もなしに「捏造」などとばかげた事をいうのはよした方がいい。
間違いは間違い。真実は真実。
0915911
2007/09/30(日) 00:53:42ID:mZ5Z6OA025年ほどやってるのだが。
まず騙されたと思って"tartini"を動かしてほしい。
音叉やチューナを使って正しく音程が表示されているかどうかは簡単に
チェックできる。
0916名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 08:53:18ID:xsgEMHjwビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
という考え方は完全に誤りであるということがご理解いただけたと思います。
しかしながら、ネット上で誤った記述がまだ多くあるのは困りものですね。
また、実際にいくつかの教室においても、誤った教え方を教えているようです。
もし皆さんの周りに、このような誤った考え方をしている人がおられましたら
本当のことを教えてあげてくださいね。
0917名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 09:16:24ID:xsgEMHjw１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
0918名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 16:25:57ID:7g8UlXoQ結局のところ、自分の感想を主観的に並べただけ。
夢想だけで、ひとつも根拠ないじゃんw
0919名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 16:59:48ID:M/VTiGYJ0920名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 21:07:36ID:v+bwDmtYそういう風に感じる変な人もいるのかもしれませんね。
では、もう少し科学的に（そして客観的に）説明したいと思います。
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
以上、ごゆっくりご覧くださいね。
因みに、、『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
を支持する科学的根拠は、勿論1件もありません。
お分かりいただけましたでしょうか？
それとも馬鹿ですか？
0921名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 21:41:40ID:7g8UlXoQビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
0922名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 22:10:31ID:xsgEMHjwあなたは、ガ○ミ○ンの呪いにかかっておられるようです。
0923名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 23:10:36ID:UpLK4xs1なんて言ってないけどね。
0924名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 23:16:17ID:xsgEMHjwじゃあ、なんて言ったの？ 教えて？
0926名無しの笛の踊り
2007/09/30(日) 23:32:10ID:xsgEMHjwそうではなくて、あなたがどのように解釈したかを聞きたいのですよ。
私は「人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識する」と言ったと
解釈しましたけどね。あなたはどうなのよ？ 逃げちゃだめだよ！
0927名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 00:16:33ID:7g5muucGビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのは事実。
0928名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 00:54:13ID:b967jC5M次スレは必要？
0929名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 01:33:14ID:ZxV63TN8>かけ方がどうであれ、基準音に対して上下にかかっている
こういうことを恥ずかしげもなく書くやつってのは、実際どの程度弾けるんだろうねww
バイオリンのビブラートってのは、かけ方によってかかり方が違うんだよ。
当たり前だろ。
バイオリンについて語りたかったら、もうちょっとまともな先生について、もっと真面目に練習しろよな。
0930名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 01:47:24ID:29VZoA0uビデオが登録されてるから、これを分析すると面白いんじゃないの？
誰かやってちょ。
ブロンが弾くタイス
http://www.youtube.com/watch?v=mKtfOtsIKs8
0935名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 10:56:55ID:Ks+T2R5g0936名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 11:42:11ID:qlCvdjEDちゃんと説明できなきゃ、誰も納得できないぞ。
0937名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 12:21:36ID:Ks+T2R5gビブラートは基準音の下にかけなければいけない』と言うのが事実だから。
0938名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 12:44:22ID:qlCvdjEDというか、あなたはただのバカですか？
0940名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 17:04:09ID:9qBE89veはいはい。良かったね。
あなたはずっとそうしててね。
0941名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 17:43:23ID:9Nd7EKvyこのスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで、
ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。
0942名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 17:48:19ID:Ks+T2R5gきみたちは先生の言われる通りに、
素直に下にかける練習に励んでたら、とっくにかけられるようになってたはず。
このスレに来たばっかりに ( ´･ω･) ｶﾜｲｿｽ
0943名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 18:24:25ID:29VZoA0u0945名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 18:56:35ID:29VZoA0uN響のヴァイオリニストが藝大の授業でアンケートとって調べた結果だよ？
いい加減なこと書くな。
0946名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 19:07:47ID:qlCvdjEDサラ・チャン、ヴェンゲーロフ、パールマン、レーピン、ムター、
ギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、上下にかけているよ。
下向きは一人もいない。
0949名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 20:14:03ID:qlCvdjED何故これだけ激しい抵抗があるのかというと、
彼らが今まで「ビブラートは基準音の下にかけなければならない」といい続けてきた手前
それが間違いだと分かってもなかなか直ぐには認めることが出来ない訳なんですね。
でもいくら抵抗を続けようが、真実には勝てないよね。
0950名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 21:00:40ID:9Nd7EKvyこのスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで、
ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
ここで、「ビブラートを下向きにかけるのは間違い」と力説しているのは約１名で、
その人はヴァイオリンは初心者で、あちこちのヴァイオリンの掲示板で総スカンを喰って、
今は２ちゃんで粘着している素人ですよ。
嘘だと思ったら、本人に聞いてみて下さい。
文京楽器のＢＢＳで cutgut というＨＮで粘着している人で、ネットでは別名「ラッカー厨」とも呼ばれています。
この呼び名の起こりは、「バイオリンは白木が一番、それから、ニスよりもラッカー塗装のほうが音が良い」
という珍説をあちこちの掲示板に書いて、顰蹙を買った事から来ています。
これでお解りの通り、「ビブラートを下にかけるのは誤り」というのは、バイオリンが弾けない素人のたわごとです。
もっともらしく文献やソフトの解析などを長々と書いているのは、自分が楽器を弾けないからです。
ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。 先生の仰ることを聞いたほうが上達の近道です。
0951名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 21:06:22ID:9Nd7EKvy（続き）
その証拠に、「お前が弾いてアップしろ」という話になると、途端に沈黙します。
もし、自分の珍説に自信があるならば、ソフトの解析や文献の長々とした引用よりも、
まず弾いてアップすれば話が済むはずです。
これで明らかなように、バイオリンの伝統的な奏法の伝承をふまえて、
貴方が師匠から言われたように、ビブラートの音程などというどうでも良い話はおいといて、
まずは音楽に専念すべきです。
貴方は、自分の師匠と、ネットに粘着する初心者と、どちらを信じますか？
0952名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 21:08:20ID:9qBE89ve特に>>950
0953名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 21:39:04ID:qlCvdjED因みに私は「ラッカー厨」でも無いし、初心者でも無い。残念でしたね。
>先生の仰ることを聞いたほうが上達の近道です。
あのね、先生だっていろんな先生がいるだろ。
すべての先生が「基準音から下にかけろ」と言っておられるわけじゃないだろ。
どっちが正しいかを判断するには、「先生の言うことを聞く」のではなく、
自分で判断すべきなわけね。前に出てきたけど、
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみて、自分で判断してみてくださいね。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。どうなっているかは、自分で判断してみてくださいね。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
実際に自分で使ってどっちが正しいか確かめてくださいね。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
自分で読んで、そして理解して、どっちが正しいか判断してくださいね。
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
自分で見て、どっちが正しいか判断しましょうね。
どれを取ってみても『人間の耳はビブラートの高い部分を音程として認識するので、
ビブラートは基準音の下にかけなければいけない』
は、誤りであることが良く分かりますね。
0954名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 21:49:40ID:qlCvdjED>その証拠に、「お前が弾いてアップしろ」という話になると、途端に沈黙します。
あのね、別に沈黙しているわけでないんだって。おたくの頭の悪さに口あんぐり状態なのよ。
つまりね、何で自分の主張の根拠として自分の（主観的な）データをあげなきゃならんの。
自分でどうにでも細工出来るじゃない。
だからわざわざ他人の（客観的な）データを持ってきているわけよ。
そんな簡単なことまで説明しなきゃならんのか。
0955名無しの笛の踊り
2007/10/01(月) 21:56:24ID:RrF3D4/hアップしたら、聴くまでもなく下手だのいちゃもんつけて議論を逸らすに決まってるじゃん。
聴けばわかるってんだからそっちがアップしてよ。
下が間違いってのが1名なわけないでしょ。
他に音程の上を認識するって人がここにいたのかな？
あなたなら分かると思うけどね。
0957名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 00:55:46ID:CpVQDsVn築30年とか25年とかレイトのくせに言いたい放題。
ひとりでIDこそこそ変えながら何役もやって本当にご苦労さん。
ついでにオマエがラッカー厨と言うのはバレバレだからw
0958名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 09:13:40ID:vya+SWHl0959名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 17:21:55ID:WbC5hIjSそのラッカー厨にコテンパンにやられたのは、だーれだ。
さてはお前、ラッカー厨にほれたなｗｗｗ
0960名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 18:00:08ID:vsvL4Wzq0961名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 19:59:37ID:MJoU6AuHつーか2人？
0962名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 20:19:08ID:WbC5hIjSっていうか、上下の連中（自分も含む）は当然tartiniで波形解析していると思うよ。
その結果、下向きは間違いだといっているんじゃないかな。
下派の約１名は、真実を知ってか知らずかわかんないけど、頑なに現実を拒否している。
真実が広がると都合が悪いんだろう。
0963名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 20:22:48ID:TfLuipy70964名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 20:30:29ID:WbC5hIjS下派の中には、自分の権威がかかっているから引き下がれない、というのもいるんじゃないかな。
別にそんな大げさなものじゃないと思うんだけど。素直に認めればいいのにね。
注）『下派』というのは、『ビブラートは基準音に対して常に下にかけなければならない』
と主張する連中のことね。筋肉の使い方のことじゃないよ。念のため。
0965名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 22:18:52ID:KNrjY78Zその波形の真ん中に、基準音って言う線を引いてしまえば、基準線を中心に上下に振れてるようにみえるのは仕方ないかな。
なんだか姑息な情報操作みたいな感じがするけど、この手のからくりに引っかかる単純な人って結構多いんだよね。
0966名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 22:40:07ID:WbC5hIjS以下に図解されているような説明は明らかな誤りということですね。
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
これが本スレのキモでしょう。
0967名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 22:57:58ID:d8/meCk6ヴァイオリンという楽器が開放弦というものを使わないなら、
その説明も一理あるかもしれないな。
0968名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 23:07:47ID:sUZPmsKx負
け
／⌒＼ オ 犬
ノ）´・ ＼･｀ ｜ の
（/ （ ▼ヽ ボ
/ ＼_人_） エ
/|＼ｿ ヽ＼
/ ￣L＼|∩∟）
| ＼ ／＼）＼＼
＼ 〆 ／ | ＼＼
|＼／ ∧ﾟ | ＼＼＿
| / ＼|＿ | ／
＿|＿ ノ ￣＼ ＼ ﾚ ボエ～～♪
.|＼＼＿＿ﾚ | |
0969名無しの笛の踊り
2007/10/02(火) 23:16:50ID:d8/meCk6上下の正しさは立証されている。桐朋については自分は桐朋関係者であると匿名
で書いている奴が下にかけると主張しているだけ。
0970名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 00:19:33ID:ojUHdLBlお前、馬鹿じゃないのか。
例えば、ピアノ伴奏とかオケの伴奏とかの場合、当然それらに基づく基準音というのがあるだろ。
例え無伴奏にしても、調弦の時に「基準音」が出来るだろ。その基準音を基に演奏するんだよ。
曲中に開放弦を全く使わなくても、当然その基準音の影響を受けるんだよ。
ヴァイオリンを演奏する人間なら直ぐに分かるはずだ。
波形の真ん中に基準音を引くだと！？ レベルの低いトートロジーはやめろ。
波形の真ん中に引いた線と基準音が、結果として一致するという話なんだよ。
全然理解出来ていないじゃんｗｗｗ
科学的証拠に頼るまでも無く、きちんとした耳とテクニックを持っていれば
基準音の下にかけるというのがあまりにも馬鹿げた発想だということが分かるのだ。
0971名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 00:33:44ID:CrJy3VOyそういきりたちなさんな。育ちが知れるよ。
ところできみは、ビブラートをどのようにかけるのかな？
上下にかけなくてはならないという人の、ビブラートのかけ方のテクニックにはとても興味があるので、詳しく教えて欲しい。
それともう一つ、胡弓の演奏を聴いたことがあるかな？
俺の耳には、音程が上下にゆれて、バイオリンの音の印象とはかなり違うように聞こえるのだが。
その大きな要因は、ビブラートのかけ方にあると考えているのだが、
君の考えを知りたい。
0972名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 00:45:35ID:JwzJv9ftでも本当は、下向きでちょうど良いぐらい元の音程を高めに押さえてるんだと思う。
0973名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 00:59:47ID:JwzJv9ft下にしかかけてないんだから、音程は下にしか振れないはずだと思う気持ちは分かるけれど、
頭の中で音程をイメージして押さえると、無意識のうちに高くしてしまってるということだろう。
多分、あなたの耳は良いんだと思うよ。
0975名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 12:49:44ID:lJGWjTt4俺が思うに上下派は腕に思いっきり力を入れて、
ぴくぴく痙攣させてるんじゃないかな。
そうしないと、人体構造的に上下にかけることなんてできないわけだし。
0976名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 16:09:11ID:WWcdmPQsハイフェッツのヴィブラートのスローモーションビデオ見てもそう思うの？
0977名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 16:21:55ID:JwzJv9ft>そうしないと、人体構造的に上下にかけることなんてできないわけだし。
上にかけるなんて、ほんの数ミリ指を曲げる程度なのに、
力を抜いてるのに、そんな余裕もないのか？
適当に書いてるだろ。
0978名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 16:38:00ID:JwzJv9ft上でも下でも上下でもできるっていう人が多い中、
自分は下にしかかけられないっていうのは、技術がないことをアピールしてるようにしか見えん。
0980名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 18:13:09ID:E7m/zBha0981askey_kaz = askey_kay
2007/10/03(水) 19:39:18ID:QfRXxzQMaskey_kay: ありがとうございました＾＾
simonetta_jp: はあい
simonetta_jp: おつー
askey_kayが退室しました
densyamichi2006が入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんはー
densyamichi2006: こんばんは
simonetta_jp: ピエルネ作曲 鉛の兵隊の行進
simonetta_jp: ちょっとおしっこいってくるね
densyamichi2006: いてら
sacrack: つづきはないらしい
jean113jp: 皆ははやいこと死ねる そーめんらいふ
momiage_lucky786816: 炭水化物だけとってどうするんだよ
sinigami_flower: 貧乏人の特徴としては
jean113jp: お頭にいいの
wind_the_thrower: ただ、塩分多いぞそーめん
paranoia1963: 死なんそうめんライフ
momiage_lucky786816: 構想が無い >幸福論
jean113jp: 糖質
momiage_lucky786816: ほう。。
jean113jp: お 時間だ
sinigami_flower: 使ってさっきまであったお金がないという事実を自覚していない
momiage_lucky786816: そばじゃ駄目かな。。そばのストックあるけど。。。
paranoia1963: 乙ジーン
jean113jp: あたいは 月よりの使者になるべし
0982simonetta_jp = kanabun150709
2007/10/03(水) 19:48:21ID:QfRXxzQMmdxqm380が Voice Serverに接続しました
sacrack: なめた チャットしてる 場合らしい
paranoia1963: お帰り
mdxqm380: ただいま
simonetta_jp: ただいま
simonetta_jp: 《白雪姫》ファンタジー
densyamichi2006: おかえり
ryuji135: おか
densyamichi2006: ディズニー？
simonetta_jp: ｳﾝｳﾝ
densyamichi2006: ああ、みたことあるかも
sinigami_flower: 欲を捨てたいという欲求が生じた瞬間欲にすでに捕われているっていうのは
sinigami_flower: 何故生きるの？なんて問いと同じかもですね
densyamichi2006: ディズニーっぽいね
simonetta_jp: だよね
simonetta_jp: 楽しいよねｗ
densyamichi2006: 楽しい雰囲気だね
simonetta_jp: ｳﾝｳﾝ
simonetta_jp: ネッケ作曲 クシコス・ポスト
0983名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 19:53:39ID:QfRXxzQMdensyamichi2006: ネッケはじめて知った
mdxqm380が入室しました
densyamichi2006: こんばんは
simonetta_jp: こんばんは～
mdxqm380: こんばんは
simonetta_jp: まだお仕事ちうなんですか？＞えむっち
mdxqm380: はい、そうです
simonetta_jp: ミッキー・マウス・マーチ
simonetta_jp: おつかれさまです・・・・
mdxqm380: 音聞けません
simonetta_jp: ﾊｲ
simonetta_jp: じゃあ，エロトーク炸裂させましょか
mdxqm380: はい、聞いてます
simonetta_jp: え゛
simonetta_jp: えむっちが炸裂だよぅ
mdxqm380: え、むり
simonetta_jp: セーラー服でも許します
mdxqm380: 図面かいてますから
simonetta_jp: あーそうか
mdxqm380: うん
simonetta_jp: アンダーソン作曲 ワルツィング・キャット
0984名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 19:57:36ID:QfRXxzQMsinigami_flower: 太って動けなくなり使い物にならなくなりお金も稼げないという危機は避けられる
paranoia1963: 問題は量だな
wind_the_thrower: まあ、摂食障害って言うとキリないだろうが。
sinigami_flower: 知がないのです
sotohrihime5050: 量だね
paranoia1963: だな
paranoia1963: でも知で何もかも解決できんぞ死神
sacrack: ７０００円 くらいで おしえて あげます
sinigami_flower: 表面的な知ではなくてですね
paranoia1963: そんなものは人間の属性の一つだ”知”
minelal_medaka: ( ^^)／＼(^^ ) こん 摂食障害は専門医の判断を受けて支持的生活改善がいいと思います。個人の知の問題等ではないと考えます。
sacrack: 裏面な知って あるの？
momiage_lucky786816: お、ミネラル来た
momiage_lucky786816: ミネさんいっつも落ちるの早い
sinigami_flower: 危機というか痛みを感じるか
wind_the_thrower: この1点でいくと、染色体の異常で、食べ続けてしまう病気ってのもあるんだって。ただ、そういうこと言いたいわけじゃないんだろ。
simonetta_jp: 押尾コータロー
[19:55:40]simonetta_jp: Dear...
[19:55:40]densyamichi2006: ギターいいね
[19:55:46]simonetta_jp: そだね
[19:55:52]simonetta_jp: ほっとする音だよね
densyamichi2006: あったかみがあるね
[19:56:06]simonetta_jp: うん
0985名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 20:24:40ID:QfRXxzQMsimonetta_jp: この人の演奏，どれも上手ですよ
densyamichi2006: どれもうまそうだね
simonetta_jp: Rickover's Dream
densyamichi2006: シャワー浴びてくる
simonetta_jp: いっといでー
planetarium_kahoが退室しました
simonetta_jp: Gospel Michel Hedges
mdxqm380が退室しました
densyamichi2006: ただいま
simonetta_jp: おかえりー
densyamichi2006: すっきりした
simonetta_jp: Ｂｌｕｅ ｓｋｙ（エキサイティング・ヴァージョン／ＭＢＳ－ＴＢＳ系「すてきな出逢い いい朝８時」エンディング・テーマ）
simonetta_jp: 押尾 コータロー
densyamichi2006: 今日は、押尾コータローシリーズ？
simonetta_jp: 押尾とMichael Hedgesをまぜて，ギターシリーズ
densyamichi2006: ふむふむ
tae_sukeが退室しました
simonetta_jp: Dream Beach Michael Hedges
simonetta_jp: Baal T'Shuvah Michael Hedges
0986名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 20:34:16ID:QfRXxzQMsimonetta_jp: 同じ曲が流れてしまいました。。。
simonetta_jp: Ｄｅｓｔｉｎｙ 押尾 コータロー
densyamichi2006: あらｗ
densyamichi2006: 気づかなかったｗ
simonetta_jp: ｗ
ill_weirdoが入室しました
simonetta_jp: こんばんは～
ill_weirdo: こんばんは
simonetta_jp: 天使の日曜日 押尾コータロー
lovely69chanが入室しました
simonetta_jp: こんばんはー
lovely69chan: こんばんわ
simonetta_jp: 天使の日曜日 押尾コータロー
ill_weirdo: ｒｙｔｓ
ill_weirdoが退室しました
icebreake_rが入室しました
simonetta_jp: こんばんはー
icebreake_r: こんばんは
icebreake_r: アイスです よろしくです
simonetta_jp: Because It's There Michael Hedges
simonetta_jp: シモネッタです よろしくー
0987kanabun160108 = kanabun150709
2007/10/03(水) 21:25:50ID:QfRXxzQMsimonetta_jp: はーいｗ
lovely69chanが退室しました
simonetta_jp: シチェドリン作曲
simonetta_jp: バレエ版 カルメン
simonetta_jp: スヴェトラーノフ指揮
densyamichi2006: カルメン？
simonetta_jp: うん
densyamichi2006: あ、これきいたことあるな
simonetta_jp: うん ビゼーのカルメンの
simonetta_jp: 編曲だね。
densyamichi2006: なるへそへそ
icebreake_r: ありがとうございました
icebreake_rが退室しました
densyamichi2006: おちまーす
fanatic_whiteが入室しました[女]
simonetta_jp: はあい
densyamichi2006: またね
simonetta_jp: またねえ
fanatic_white: こんばんは
densyamichi2006が退室しました
simonetta_jp: こんばんはー
fanatic_white: ちとROM気味滞在させてください
0988名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 21:46:30ID:QfRXxzQMsimonetta_jp: はあい。ごゆっくりどうぞー
mdxqm380が入室しました
simonetta_jp: おかえりなさーーーーいっ
mdxqm380: ただいま
mdxqm380: シーモネーター＆DJ TAKI-SHITっていう人がいるね
simonetta_jp: へーーー 知らないや（笑
simonetta_jp: シーモネーターって，ターミネーターのまねっこかしら（笑
mdxqm380: http://www.sonymusic.co.jp/Music/Arch/SR/seamo/
simonetta_jp: ほーー
mdxqm380: ちょっと移動
mdxqm380が退室しました
fanatic_white: ちとそろおいとまします。ありがとございました
simonetta_jp: はあい
simonetta_jp: ありがとでしたー
fanatic_whiteが退室しました
pizz88pizzが入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんはー
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
simonetta_jp: ＨＮ作っちゃったｗ
pizz88pizz: １８禁かぁ
pizz88pizz: あははｗ
0989名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 23:18:50ID:QfRXxzQMprintedin2007が入室しました
simonetta_jp: こんばんはー
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 １．間奏曲 ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
printedin2007: こｎ
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 ２．譚詩曲（バラード） ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
printedin2007が退室しました
simonetta_jp: ジャン･シベリウス 「カレリア」組曲 ３．行進曲 ヘルシンキ放送交響楽団 オッコ・カム指揮
simonetta_jp: ジャン・シベリウス 悲しきワルツ 作品４４－１ ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 ヘルベルト・フォン・カラヤン指揮
simonetta_jp: ジャン･シベリウス トゥオネラの白鳥 作品 ２２－２ ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 ヘルベルト・フォン・カラヤン指揮
simonetta_jp: また繰り返してしまいました。。。
simonetta_jp: ビゼー アルルの女 ﾌﾟﾚﾘｭｰﾄﾞ
pizz88pizz: びぜ～
simonetta_jp: メヌエット
simonetta_jp: L'Arlesienne Ste. #1 -4.Carillon
pizz88pizz: こんばんは＾＾
simonetta_jp: このお部屋のログが
simonetta_jp: ２ちゃんにアップされたりしていたんだけれど，
simonetta_jp: （削除済み）
pizz88pizz: へぇ～
pizz88pizz: ２ちゃんにでるんですね～
0990名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 23:20:59ID:QfRXxzQMpizz88pizz: あははｗ
simonetta_jp: パストラーレ
simonetta_jp: いんとろめっつぉ
simonetta_jp: L'Arlesienne Ste. #2 -3.Menuet
cleriacleriaが入室しました
simonetta_jp: こんばんは
serendipitist8が入室しました[男]
simonetta_jp: こんばんは
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
serendipitist8: こんばんみ
cleriacleriaが退室しました
simonetta_jp: ファランドール
simonetta_jp: Carmen Ste. #1 -5.Prelude
pizz88pizz: こんばんわ＾＾
pizz88pizz: ＾＾～～～
simonetta_jp: 体調不良につき，本日は１１時で閉店ですぅ
simonetta_jp: Carmen Ste. #2 -2.Habanera
candy75whiteが入室しました[女]
candy75whiteが退室しました
simonetta_jp: この曲で終わりにしますー
serendipitist8: 下衆です。
serendipitist8: 了解しました。
simonetta_jp: 下衆ｗ
simonetta_jp: では，おやすみなさいませー
pizz88pizzが退室しました
simonetta_jpが退室しました
serendipitist8が退室しました
0991名無しの笛の踊り
2007/10/03(水) 23:48:49ID:tteAinJLこのスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで、
ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。
0992名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 00:10:07ID:rSP6iRO00993名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 01:30:24ID:l/4sic4u0994名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 02:14:00ID:x+eLs3uB0995名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 02:15:19ID:x+eLs3uB0996名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 02:16:21ID:x+eLs3uB0997名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 02:17:25ID:x+eLs3uB0998名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 02:18:26ID:x+eLs3uB0999名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 02:35:45ID:rSP6iRO0／￣￣￣￣＼
（ 人＿＿＿＿)
|ミ/ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ）ID:QfRXxzQM
＿_| ∴ ノ ３ ﾉ
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ ID:tteAinJL
/ （ )) ))） ID:l/4sic4u
[]＿__.| ｜ >>991 ヽ
｜[] .|＿|＿＿＿＿＿＿） このスレをご覧の初心者の皆さん、素人のたわごとは気にしないで
＼_（＿_）三三三[□]三） ビブラートは先生の仰るとおりに「下に向けて」かけて下さいね。
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::| ネットの情報を信じると、現実社会で大恥をかきますよ。
｜Sofmap｜:::::::::/:::::::/
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1000名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 02:36:47ID:rSP6iRO01001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。