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マーラー交響曲9番 part5

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2007/07/12(木) 04:35:21ID:8kbzNzKB
今年もたくさんの実演が控えてるこの名曲の次スレです
前スレ
マーラー交響曲9番 part4
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167369577/

関連スレは長いんで、とりあえず総合スレだけ
グスタフ・マーラー Part 16
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182039753/
各曲スレはスレタイ検索などで探してください
0524名無しの笛の踊り2007/10/25(木) 17:11:55ID:Zeu97VHG
>>523プ!
マラ6やろうとして準備不足でマラ9にしたやっつけのヘタレ演奏w
0525名無しの笛の踊り2007/10/25(木) 17:18:51ID:EgIFUZo7
>>523
録音が残っているといいんだけどな。先日裏青で出たのは、9月3日の大阪公演の
方だし。

件の8日の公演は、NHKホール備え付けのテレビモニターには一部始終写っていたようだけど、
ビデオとして記録はされてなかったんだろうな、あくまで遅刻した来場者の
ための中継用だから。
0526名無しの笛の踊り2007/10/25(木) 17:49:13ID:BfzLXC6m
>>508
バルビだとそうなるんじゃない?

違う演奏聴こうよ。ブーちゃんとかさ。
0527名無しの笛の踊り2007/10/25(木) 18:13:21ID:04+O80eb
9番聴いた後に2番でいいんじゃないか?
0528名無しの笛の踊り2007/10/25(木) 21:01:24ID:erui0OL+
ンボイム聞けば踊り足したくなるぜ
0529名無しの笛の踊り2007/10/25(木) 21:50:46ID:rQLqT3T/
バレンボのは…

祭りだ祭りだ マーラーマーラー♪
騒げや騒げ マーラーマーラー♪
それ行けやれ行け マーラーマーラー♪
みんなで楽しく マーラーマーラー♪

だからね
0530名無しの笛の踊り2007/10/25(木) 23:00:07ID:S/5i0rm9
>>518
その説は疑問があるんだよなあ
2または3日分も録音があったんなら、なんで4楽章のトロンボーン落ちを
修正しなかったんだ?
0531名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 00:10:33ID:HhaQ2xDM
まだ9番なんか聞いてる人間にはバーンスタインあたりは手頃な毛鉤。
何匹でも釣れるw
0532名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 00:14:49ID:CKsdOLhm
それはよかった
0533名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 00:35:08ID:qGZLVwXM
バルシャイのCD評を見ようと思って面倒だからこのスレを「バル」で検索した。
そしたらインバル、バルビローリフェスティバルホールと引っ掛かったよ。

で、バルシャイの評判もそこそこで安心した。
0534名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 00:56:03ID:OK1n0BO3
バルシャイは最低だろ?釣りか?
0535名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 02:38:38ID:HIuNdRRM
>>526
バルビ聴いているとよくお分り…しかしマゼールの方が死にます…ブーレーズ試してみます!でもマズアでさえ鬱になりました。
0536名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 07:43:02ID:1lWHteGY
どう妄想するのは勝手だが、マラ9という音楽はマラ9という音楽としてのみそこに存在する

とうちのサイン入りバレンボイム盤が俺に語りかける金曜の朝
0537名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 08:26:21ID:Yf1TmMjS
おいらのベスト3
ザンダー
クーベリックLive
ワルターColumbia
0538訂正2007/10/26(金) 08:27:17ID:Yf1TmMjS
おいらのベスト3
ザンダー
クーベリックLive
ワルターColumbia(リハ)
0539名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 12:16:53ID:ALelC8qW
>>535
それだけ、バルビ盤は強力なんだよ。歴史的名盤。
逆に、死ぬまで聴いていける人類の財産と思うよ。

そこまで付き合いたくないなら、
カラヤンx3、バーンスタインx2、ジュリーニ、ワルター新旧とか名盤
とかもあるし。
0540名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 13:56:42ID:ALelC8qW
バーンスタインx2 -> バーンスタインx4
0541名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 14:13:07ID:ns2LKTtI
           , -+--、
          」_─‐、:i'
    、'~ィ     (_,ノI'、_):ァ  bk´ 〉
   i;;;i     . !rヮj ,ィ    〉;;i  バーーーンスタイン
   ヽ `ー-‐'⌒::::`ル:::::::r~`( /  フォーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーゥ!!
    `‐- ─ヘ:::::::|::::::::::ヾ、__,ノ
         〉::::|::::::::::/
         /;;;;/;;;;;;;/
    ((   /;;;/:::::::《   ))
        <;;;l《:::::;;:ヽ
      /   ヽI,r''"^~、
    /   ,/ ヽ    、
    (  r'     ヽ  〉
    `、 ヽ     / /
     ヽ__l   / /
   __,,ノ:::;::〉  ト、:::`ー'〉
   ` - ‐'`      ` ‐ '
0542名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 19:15:00ID:l1M9A3YZ
まだバルビローリなんて聴いてる人がいるのにビックリ!
マーラーにも、今となってはBPOにも不名誉な録音。
バルビ自身には…まあそういうもんだろw
0543名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 19:28:05ID:ns2LKTtI
>>542
そういうこと書かないの。
0544名無しの笛の踊り2007/10/26(金) 23:38:57ID:fRA5npTx
バルビローリの演奏ってのは、今となっては「古い」のひとこと。普遍性がない。
コレは想像だが、現役だった1960年代半ばでも、すでに古いと思われてたんじゃないの?
0545名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 00:57:53ID:Ddn6iSEK
バーンスタインBPOのDG盤はツギハギではない。
ただ4楽章冒頭の指揮者の声などを削除している。
その他、聞きやすいように音を調整しているんだろうが、
海賊盤のほうが客席のノイズは多いが迫真力を捉えており、
DG盤とは比較にならないくらい感動的だ。
だからDG盤を持っているからといって海賊を聞く意味がないわけではない。

9月8日の膝上録音は存在する。
0546名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 01:32:37ID:LN6OuYgY
>>545
うーん、未だに童貞であるオマイが、これまでの人生の中で唯一の童貞を捨て去る
チャンスであった女とした最高のセクシャルな行為が膝枕だったということはわかった。
0547名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 02:33:01ID:954JL1Se
>>546
日本語でおk。
0548名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 02:36:11ID:3nvwNIuG
>>546
自己紹介か?
0549名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 03:11:04ID:o9A12j3C
ドホナーニ/クリーヴランドで
マラ9に入った初心者です。
マーラーは9番が一番良いと思ってます。
いつも寝るとき布団に入りながら聞いてます。

で、皆様に質問です。
マラ9は演奏が難しいと言われていますが、
具体的にどのような難しさなのでしょうか?

・各パートの旋律が違うので
指揮でまとめあげるのが難しい
(一歩間違えるとグダグダになりそうな曲です。
パートごとの違いはこの曲に限りませんが、
9番はその混沌ぶりが見事に昇華されていると思います)

・単純に、スコアが難しい
=(音符がいっぱい、とか)

・長い曲なので難しい

以上のどれかでしょうか?

私は楽器ができないので、曲が良い!と思っても
スコア等までには踏み込めません…。
お詳しい方、お願いします。




0550名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 06:56:30ID:bPFMBP7C
>>549
3楽章冒頭の、トランペット奏者にのしかかる異常な緊張感じゃないか?
0551名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 08:54:20ID:wa4zRqy4
ティンパニの音程合わせ
0552名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 09:07:38ID:PH9UB8FU
曲が終わった後の拍手のタイミング
0553名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 10:53:34ID:I36VJA2k
睡魔との闘い
05545492007/10/27(土) 13:24:08ID:o9A12j3C
皆さんありがとうございます

>>550
>>551
演奏者の方ですか?

>>552
生で聞いたことはないですがすごく分かります。

>>553
確かに!だから私も寝るときに聞いてます。
天上に連れて行かれるように、眠りに落ちていきます。
0555名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 13:29:11ID:21ojwg/e
マーラーのいいとこ取りしたベスト交響曲を作ってみた。

第1楽章 7番
第2楽章 5番
第3楽章 2番
第4楽章 9番
第5楽章 10番

本来フィナーレである9番の第4楽章の後に、10番の第5楽章が来るところが最大の聴かせどころ。
0556名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 15:48:00ID:wa4zRqy4
>>555
> マーラーのいいとこ取りしたベスト交響曲を作ってみた。

第1楽章 2番第1楽章
第2楽章 5番第2楽章
第3楽章 9番第3楽章
第4楽章 1番第4楽章
0557名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 15:51:27ID:jjnYLzkB
>>549
「いい曲だ」と思わせるように演奏するのが難しい。
0558名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 16:16:10ID:YtX/tywS
>>555
> マーラーのいいとこ取りしたベスト交響曲を作ってみた。

第1部 第8番第1部
第2部 第9番第4楽章

躁と鬱のコントラストでお好きな人には堪りませんw
0559名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 20:35:11ID:0j90IxYn
>>555
アダージョで昇天するように円満解決と見せかけてのバスドラの「ドン」が最高の聴かせどころだろw
0560名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 21:11:51ID:yS/w7Itj
>>556
それ、疲れますよw
0561名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 21:57:37ID:rVJVb4sJ
>>545海賊盤のほうが客席のノイズは多いが迫真力を捉えており、DG盤とは比較にならないくらい感動的だ

「膝上」録音なんて音が良いわけがない。
錯覚もしくは細工(ry
0562名無しの笛の踊り2007/10/27(土) 22:03:16ID:hkF37txZ
>>561
違うっしょ。
FM放送なんかからの(なんら修正を加えていない)エアチェックテープを商品化したのが海賊盤。
DGのはその放送局にあった元のテープを綺麗に化粧して出したもの。この件において“海賊盤”は膝上じゃないよ。
0563名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 02:06:04ID:Yf9JqR8E
>客席のノイズは多い

正規盤はノイズを除去してるのにね
はずかちいでちゅね、ぼくたん
0564名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 09:53:48ID:Eo5WPa8m
散々既出かもしれませんが、教えてください。
ワルター/VPOは、どこから出てるものが聴きやすそうでしょうか。
NAXOSとDuttonで迷っていますが。。
0565名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 10:17:26ID:i91jtQ96
document
と暴言を吐いてみる
0566名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 10:22:14ID:o8Q8LmQg
>>564
Duttonにしとけば。
0567名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 10:46:30ID:qIBCV0t9
>>564
0568名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 10:48:36ID:qIBCV0t9
>>564
わたしもDuttonをお勧めします。
いずれにしもモノーラルでしかもあまり良い録音状態じゃないから、がっかりすると思いますよ。
この演奏をものすごく神格化した評論がちまたにあるけど、コレクターズアイテム以上の価値は
ないと思うし、ましてや繰り返し聞く人ってよほどのワルターファンなんでしょう。
0569名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 10:48:54ID:fpmY+Z5a
>>565
w
0570名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 10:56:42ID:w9ZOkpfO
>>563
別にノイズを除去してようがしてなかろうが海賊盤にノイズが多いのは事実だろうに・・・。
>>561は別になんも変なこと言っていないよ。

はずかちいのは君だよ。
0571名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 11:11:36ID:/EjlEaiL
>>570=561
恥の上乗り
悔しいのは分かるけどさ、もう止めとけよw
0572名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 11:14:14ID:UDdFIRje
まあDG盤があれば裏青は買う必要がないみたいだな>バンスタベルリン
ノイズと拍手がどうしても欲しいのなら止めはしないがw
0573名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 12:19:27ID:vVrFl/0N
バンスタベルリン
DG盤はノイズを除去しているが、そのぶん演奏のもつ生命力も削がれている。
海賊盤はノイズは多いが各楽器の音色や打楽器がホールにとどろきわたる様子などが
克明に録音されており、圧倒される。
聞き終わった後の感銘度がまったく違う。
05745612007/10/28(日) 12:19:41ID:NkWAOpl8
>>562
私のは>>545に関連したレスだから

>>571
勘違い。

なお、正規録音をネコイラズしてノイズや拍手を混ぜて売りつける輩もいる。
なぜか、ノイズが乗ると元の音が生々しいような錯覚が起こることもあり。
耳の善し悪しというより、心理的なものと思うが。

話はちょっと違うけどLP時代にステレオ録音のベト8を劣化させてフルベンと称し、
メジャーから発売させた輩もいたな。
発売当初、評論家はフルベンらしい演奏という評価してた。w
で、音源はクリュイタンス/BPO
0575名無しの笛の踊り2007/10/28(日) 20:53:25ID:b4vKvQz2
ショルティ/シカゴ響のマラ9は本当に完璧な演奏だな。完璧すぎて粗探ししようときいていると
集中しすぎて寝てしまうな
0576名無しの笛の踊り2007/10/29(月) 00:22:16ID:oOpoLy6H
シェルヘン/ウィーン響盤と、
ギーレン/SWF盤の演奏が好きです。

実演だと、スウ゛ェトラーノフの来日公演の演奏が凄かった。

数あるマーラーの作品群の中でも、やっぱりこの曲に一番惹かれます。
0577名無しの笛の踊り2007/10/29(月) 07:10:12ID:wbk6e/a5
遅レス。

マーラー9番演奏の難しさ
・各楽器によって音の大きさやクレッッシェンドの位置が違うのだが、これを明確に演奏するのが難しい
・オーケストレーションが複雑なので、細かい音をきちんと聞かせるのが難しい
・演奏者にも相当な緊張が強いられる(とくに4楽章)

05785642007/10/29(月) 08:14:23ID:NNNi8o04
皆様レスありがとうございます。感謝。Dutton版を求めてみますね。
0579名無しの笛の踊り2007/10/29(月) 14:40:55ID:ZZt/jP9L
>>577
上2つは指揮者にとって難しいということでいいですか?
0580名無しの笛の踊り2007/10/29(月) 20:23:11ID:P1DNuban
>>579
高関さんがそう言ってただぜ?
0581名無しの笛の踊り2007/10/30(火) 00:34:05ID:eCjFaLWj
>579
えと、演奏者で指揮者のことはよくわかりません。

ほかの楽器に音量をつられないように、
音量記号をしっかり守って演奏しなくてはなりません。
(つい、隣につられて大きくしたくなったりするんで)

細かい音も、ほかの作曲家だと適当に流せるところも、
きちっと演奏しないといけないので、細かい音をごまかせない
難しさがあります。

多くの楽器に低音〜高音、ベルアップなどいろいろな音が求められます。

いちアマチュア演奏家でした。


0582名無しの笛の踊り2007/10/31(水) 18:45:52ID:4ClPV6iG
>細かい音も、ほかの作曲家だと適当に流せるところも、
>きちっと演奏しないといけないので、細かい音をごまかせない
>難しさがあります。

他の作曲家なら誤魔化せるけどマーラーだと誤魔化せない?
0583名無しの笛の踊り2007/10/31(水) 18:56:29ID:GZebaFV+
>>577
>オーケストレーションが複雑なので(r

実演聴いたらあちこち手を入れて
オーケストレーションを改善したんだろうけどね。
0584kyrie ◆.RYdSpBfEI 2007/10/31(水) 22:59:44ID:s6hNAes8
この曲はスコアを見るほど面白い。
「え、こんな声部あったの?」という発見がある。
細かい音はほとんど聴かせると言うより、他の主声部の補助をしたり、引き立てるために置かれたものも多い。
オーケストレーションを学ぶほどに、その圧倒的な凄さが分かってくる。
0585名無しの笛の踊り2007/11/01(木) 02:38:15ID:0Vu3hbnE
ダレカナントカシテクダサイ
0586名無しの笛の踊り2007/11/01(木) 03:20:35ID:DkhEoM3/
マラ9は第一楽章だけで十分。
マゼールWPhで決まり。
0587名無しの笛の踊り2007/11/01(木) 07:18:25ID:DuK3rg58
この曲の最初のスタジオ録音てどれでつか?
ワルター、シェルヘンはライブだから、いま聴いてるクレツキあたりかなあ
0588名無しの笛の踊り2007/11/01(木) 13:20:27ID:yesggt4L
>>587
おそらくホーレンシュタインのVOX盤ではないかと。クレツキより2年前の1952年録音。
0589名無しの笛の踊り2007/11/01(木) 22:27:06ID:DZCSLluM
アマチュア桶の人から「5番はプロでないと出来ませんな」と聞いたことあるけど
9番はアマでもできるのですね
0590名無しの笛の踊り2007/11/01(木) 22:48:19ID:JZs1UYN3
>>589
そりゃ演奏は出来るだろうけど、弦の能力が正否を左右するからなぁ、尼には難しいよ。
それと尼オケで9番やったところでわざわざ聴きに来る奴って少ないと思うよ。
派手な5番とかの方が、客の入りは良し
0591名無しの笛の踊り2007/11/02(金) 17:22:40ID:8lyh5CmB
Echo Klassik 2007
http://www.hmv.co.jp/news/article/711010096

現代アンサンブル部門賞!
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2533105
0592名無しの笛の踊り2007/11/02(金) 23:12:43ID:UCrSxt4z
バレンボイムのやつ、図書館で借りてきて聴いてみたが、せかせかしすぎだな・・・
0593名無しの笛の踊り2007/11/05(月) 07:05:03ID:HghlcUrN
保守
0594名無しの笛の踊り2007/11/06(火) 20:54:02ID:WHO9GI5v
ノイマンとライプツィッヒゲヴァントハウスのマラ9すげえな。
晩年のチェコフィルとの演奏がダレダレの駄演なんで全然期待しなかったけどコッチはまじ最高だ。
チェコフィルとの演奏とは全く別人。
レニーばりのコテコテ情念の塊みたいな濃厚な演奏。
ノイマンて年取ってからのユルフンの演奏しか聞いた事ないんでこんな熱い演奏が出来る指揮者とは思わなかった。
ベルリンクラシックスの1967年の録音だけどこの時代にしては音も良い。
0595名無しの笛の踊り2007/11/06(火) 21:23:52ID:b+RFrW4m
ノイマン、60年代はチェコのカラヤンと呼ばれてたくらいだったからね。
我が祖国もゲヴァントハウスとの録音が一番気合い入ってる。
0596名無しの笛の踊り2007/11/07(水) 12:43:21ID:ajRFj7RR
実は406小節目からがすきなんだが、そういう人おるか?
0597名無しの笛の踊り2007/11/07(水) 23:48:21ID:hzzpI33K
ハイティンコのクリスマス・マチネが一番すき。
0598名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 01:18:22ID:5uS1ytFM
>>594
実はマラ6も凄い演奏なんだよね。
0599名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 01:21:14ID:UnIqxdE7
「凄い演奏」ボキャ貧w
0600名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 01:23:52ID:5uS1ytFM
>>599
悪かったな団塊
0601名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:00:24ID:ijkSCveP
凄い演奏www
0602名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:08:58ID:T0NmoSkX
kyrieだっけかな
糞コテも、スレを回っては「すごいすごい」言いまくってたな
小学生の感想文じゃねーんだからよ…
0603名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:12:44ID:nXSeKA/c
>>599
>>601
>>602
ここのところこういう後出しのレスで優越感に浸るレスが多すぎる はっきり言えば卑怯な
やんや言う前に自分で手本になるレスを書き添えつつ罵倒すれば面白くなるのに
0604名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:18:28ID:BvXxOKhr
団塊ですがなにか?

凄いというのがボキャ貧なのは認めざるを得ないよ。
便利な言葉なので、ついつい使ってしまうんだよな。
と素直に反省してます。ハイ。

おまいら、つまらんことで喧嘩すんな。
0605名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:20:00ID:ijkSCveP
だから、凄い演奏なんだってさー!www
0606名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:22:12ID:xCy+YDUG
略して「凄演といえよう」とかにしとけ
0607名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:29:04ID:lDFBTi7P
        ∩___∩   パンパパン パーン
       |ノ ⌒  ⌒ヽ  /)       
      /  ●   ● |  ´   
      |    ( _●_)  ミ ) )            
    /彡、   |∪|  ミ   )☆))`ω´)←>>ID:ijkSCveP
   (  (/     ヽノ_  | 彡    つ つ
    ヽ/     (___ノ >   /  / 
     |      /
      しつこい!
0608名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:29:35ID:mIQ5ZlVi
暇だから退屈なClassic来てみたけど,なんらクズの集まりやん
人間の悪の部分のミセヤイじゃん
0609名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 02:42:47ID:ijkSCveP
どうだ?
凄いだろwww
0610名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 07:44:43ID:3haemzND
>>598

絡んでいった>>599じたいが「ボキャ貧w」なんていうしょうもない言葉使ってるんだから、まともに相手にするなよ・・・ 迂闊に「団塊」なんていうから、ID:ijkSCvePみたいなおかしいのも湧いてくるわけで。


以下、荒らしはスルーで ↓
0611名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 08:38:21ID:1laiDYEj
ここは改行も出来ない馬鹿が仕切ろうとする、凄いスレなんですね。
0612名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 08:44:55ID:Yh3puo/R
はい、そうです。
0613名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 14:56:54ID:C7b5NZNe
星崎未来が集まってるな。
0614名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 15:39:43ID:JHMQLV1s
超名演って言葉のが厨臭い件
0615名無しの笛の踊り2007/11/08(木) 15:49:39ID:C+4uCAEy
超監督ぐらいの意味しかない
0616名無しの笛の踊り2007/11/10(土) 21:41:40ID:8o4vSBAB
超兄貴
0617名無しの笛の踊り2007/11/10(土) 22:03:24ID:TgOFGS/3
超生活改善
http://www.moritaken.com/goroku/goroku06/80.html
0618名無しの笛の踊り2007/11/12(月) 10:34:02ID:OXYO0ozp
超帝国
0619名無しの笛の踊り2007/11/12(月) 21:14:48ID:KCNaEc1+
ブル3は一稿が面白いから、インバルを聞いている、
と、ワグネリアンのおいらはいう。
0620名無しの笛の踊り2007/11/16(金) 09:45:29ID:K1uOnVv4
ラトル/ベルリンフィルが凄くいい!
USのiTunesストアでPlusを購入
当然の両翼配置で、今風の各声部明瞭というより各楽器がくっきり
そのため、マーラーのポリフォニーが浮き彫り
交響曲というよりも室内楽的響きが堪能できる
0621名無しの笛の踊り2007/11/16(金) 10:07:17ID:Mz/nVQDs
それ糞の定盤の代名詞なんだけど?
まぁ本人さんが気に入ってるのなら、どうでも良いけどね。
0622名無しの笛の踊り2007/11/16(金) 10:09:52ID:yY+SOll3
そうそう
でも、オナニーはおうちでしてね。
0623名無しの笛の踊り2007/11/16(金) 10:12:36ID:MOpAWKQE
>>621
ベルリンフィル
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