ヨンさま観察スレ
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0001名無しの笛の踊り
2007/07/09(月) 19:14:18ID:p30GGdeP/ ＼ ´ ── / / ─' / ＿ /
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￣￣￣
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（ . ）（●）, ､（●）､.:( ） ＋
（ ) ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::（ ） ＜ヨン様に似てるって言われます（笑）
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＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ +
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
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0002名無しの笛の踊り
2007/07/09(月) 19:15:02ID:P2Dm3+QZ2ゲットを1000回行わなければ一生童貞の呪いは解けない。
呪いが解けるまであと850回
2ゲット
0003名無しの笛の踊り
2007/07/09(月) 19:15:20ID:p30GGdeP皆さん、遅ればせながら今年も宜しくお願いします。
今年もいいCD、あるいはいいコンサートに出会えればなぁ〜、
と思います。
そんな中、たまたま日フィルのHPを見たら「えっ！」っていう
コンサートが書いてました。
http://www.japanphil.or.jp/cgi-bin/news.cgi?action1=open_view#146
女優でモデル、かつ現役音大生の松下奈緒さんが4月1日に
日フィルと共演、しかも曲目はモーツァルトの20番です。
何て言っていいのでしょうかねぇ〜、のだめ効果もあるの
でしょうが、クラシックもここまで来たか〜って思いです。
既にチケットは発売されてますが、あまりこの件がマスコミ
で報道されていないのが不思議です。
(ちなみに本人のHPには掲載されてました）
実は私、松下奈緒さんのファンなんですね（笑）
昨年の年末にデビューコンサートがあって
（行けなかったけど）、
いつかは在京オケと共演かな、って思ってましたけど、
まさかこんなに早くとは・・・。
しかも曲はクラシックの王道を行くような曲目、単なる話題
作り以上のものを感じました。
ちなみに松下さんのお姿を間近で拝見したい人（かく言う私）
は残念ながら1Fの見える席はほぼ完売、
（ステージ向かって左側はまだ空いているそうですが・・・）
幸い私は前のほうで拝見できそうなのでほっと一安心です。
しかし、4月1日とは日フィルも粋なエイプリールフールを
演出しますね（笑）
0004名無しの笛の踊り
2007/07/09(月) 19:16:16ID:p30GGdePこんばんは。
久々に投稿させていただきます。
最近私はオケよりも室内楽、特にピアノにはまっております。
今年は1月の下旬にこのHPでもよく登場される仲道郁代さんの
リサイタルを名古屋で聴いてきました。
曲目はオールベートヴェンプロ。今度横浜のフィリアホールで
の演目と同一です。
感動しました。確かにタッチのミスは少なからずありましたが
、そこに流れる音色はまさしく魂のこもった素晴らしいもので
、特に「熱情」は本当にミスタッチをものともしない迫真の
名演でした。そしてサインをいただいた時の心温まるお言葉は
何よりもジーンときました。素敵な人柄が感じられる本当に
素晴らしいピアノでした。
あともう一人、以前から話してましたけれど私は4/1の松下奈緒さんのコンサートに行きました。
曲目はモーツァルトの20番。
彼女のピアノはアルバム「Dolse」でも聴いてましたが、
本当に素直なピアノ、技巧的でないけど、真剣さはちゃんと
伝わってきました。ただやはりと言うか女性奏者にありがちな
左手の打鍵の弱さが多少目に付き、音が少々濁ってしまった点
はちょっと残念でしたけど・・・。
でも彼女の性格が伝わってくるようなピアノで、巧いとかそういう意味でなく好感の持てるピアノでした。
終演後、偶然にも楽屋裏で彼女を見かけましたが本当に笑顔の素敵な女性で、つい最近放映されていた「グッジョブ」の上ちゃんそのもののチャーミングな女性でした。
私、完全に彼女のファンになってしまいました。
やっぱ演奏って人柄が出るものなのですね。
ちなみに私が最高に好きな、というよりも現代最高のピアニストと思っているのは昨年聴いたツィメルマンです。
0005名無しの笛の踊り
2007/07/09(月) 19:17:52ID:p30GGdePさん、こんにちは。
確かにひどいですね。
どういう経緯そうなったのでしょうか？
興味あります。
マナーについてですが、確かにひどいお客さんはいますよ。
私も昨年1月のブロムシュテット＆N響の定期でブラ1の3楽章を
聴いている最中に後ろの60前後の自称定期会員と言っていた方
がお煎餅をバリバリ食べ出したのにはさすがににらみつけました。
他にもミューザ川崎で演奏中に乱闘というケースもありました。
演奏しているほうにもご迷惑がかかるのは当然として、我々観客も迷惑です。確かにクラシックが広がるのはいいことですが、マナーよくしないとだめですよね。
知人の間では初心者がなかなか入れないN響の定期や読響の定期、あるいは高額系の玄人受けするオケ、SKDやヘボウの演奏会にでも行かないとマナーの良いお客には会えないのでは？
っていうような話まで飛び交っている始末。
まあ啓蒙活動もそうだけど、初心者が行くようなコンサートと
クラシックを真剣に聴いている人達が行くようなコンサートを吟味するのも聴き手側の配慮でしょうね。やっぱマナーの守れない人達と一緒には聴きたくないですから。
0006名無しの笛の踊り
2007/07/09(月) 19:20:31ID:p30GGdeP拝啓
Samson さん、初めまして。
上記のレスを拝見致しました。私の内容に言葉が足りない面があった様なので付け加えさせていただきます。
私が上記のような事を申したのは各々の演奏会が開かれる目的あるいは内容によって聴き方を変えてみる、と言う趣旨です。
Samsonさんが行かれたラ・フォル・ジェルネや最近開かれている「のだめ」関連のコンサートなどは今までクラシックを
聴いたことのない人やこれから興味を持とうとする方々、あるいはもっと気軽に聴きたい方々を対象に主催者側が開催して
いるのですからそれはそれでいいことだと私は思ってます。
むしろ危惧しているのはSamsonさんがおっしゃていたように知名度の高い演奏家の出演時におけるフライング拍手、
TPOをわきまえないアラーム音etc、ああいう行為は本当に慎むべきだと言いたいのです。演奏家に対して失礼極まりない
行為だと思います。
特にウィーンフィルやベルリンフィルのようにクラシックを聴いたことのない方々でも知っているようなコンサートの場合、
いわゆるミーハーな方々が聴きにきて演奏を開始しようとしている時にアラーム音を鳴らしたり、大声で話したりする
ケースが実経験上よくあります。この手のコンサートはそもそもそれなりにクラシックをよく聴く方々を主催者側も対象に
開催しているので、当然最初に述べたラ・フォル・ジェルネや「のだめ」関連のコンサートと趣旨が違ってきます。対象としている
客層がそもそも違うのですから。
だからなのです。ドレスデンやコンセルトヘボウといったあたりになると確かにコアなクラシックファンの間では有名だけど
クラシックに接したことのない方々には言い過ぎかも知れませんが知られていない存在なのでウィーンフィルやベルリンフィルのような
ミーハーなファンは来ない、マナー違反を気にせず安心して聴けるという論理にどうしてもなってしまうのです。そういう意味では
日本人によくありがちなブランド志向的発想による聴き方は危惧するところではあります。
最後にこれで誤解が解ければ幸いに存じます。変な誤解をお与えし誠に申し訳ありませんでした。
敬具
0007名無しの笛の踊り
2007/07/09(月) 19:23:52ID:p30GGdePこんにちは。
私も昨日のコンサートに行ってきました。
私もお目当ては無論庄司さんのパガニーニ！
凄い演奏でしたね！特に第一楽章のカデンツアは何と言ったらいいのでしょうか？渾身の白熱の演奏、
第一楽章が終わって拍手が出ましたが、まああれだけ凄かったら出ても仕方ないかな？そういう私も
つられて拍手をした一人です(笑)
ローマ三部作も良かったし、アンコールのウィリアム・テル〜スイス軍の行進もイタリアらしい
すっきりした演奏でよかったなぁ〜。
庄司さん、実は体調が悪かったのです。関係者からお話を伺うことができたのですがリハーサルの
時に貧血で倒れられて、昨日の演奏自体も本人からすると上出来ではなかったとおっしゃっていた
との事です。終演後にその話を聴いて正直驚きました。そんな最悪のコンディションの中であれだけの
演奏が出来、しかもそれに納得せずに更に上を目指そうとする彼女の音楽に対する真摯な気持ちに心打たれました。
幸い庄司さんがたまたま中央口から出てきたところでバッタリお会いしてお声をかけましたが、
にっこり笑顔で「ありがとうございます」っておっしゃっていただけので嬉しかったです。体調にくれぐれも
気をつけて無事に日本でのツアーを乗り切って欲しいと祈る気持ちでいっぱいです。
7/7(土)には東京文化会館で昨日と同じプロが聴けます。行かれていない方はぜひ。彼女の渾身の、
素晴らしいパガニーニが待ってます。
0008名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 08:04:14ID:SvPXuDSWそうですか・・・。
その真意何とも言えませんが・・・。
実は5/19の北ドイツ放送も行っていたのですが、私は所要で前半しか聴けませんでした。
ただ、演奏内容はドイツの重厚さあふれる素晴らしいものだったと思います。翌日の
ミューザ川崎も聴きましたが、諏訪内さんのメンコンは美演でしたし、私の苦手な「悲愴」も
重厚さあふれる素晴らしいものだったと記憶しております。
ただ、これらの公演を聴いて一つ気になったことがあります。それはオペラシティの音響です。
このホールは大音量のオケが鳴らすとどうしても音割れがしてしまいがちですが、6/30の
公演では特にそれを強く印象付けたような気がします。演奏自体が大変素晴らしかっただけに
ちょっと残念です。ローマ三部作はむしろ今度の7/7の東京文化会館のほうが音割れせずに
良く聴こえると私は思います。
0009名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 08:06:39ID:SvPXuDSWこんばんは。
丁寧なご返答をありがとうございます。
実際音割れするという話は私だけでなく他の方も何人か申しております。某日本のオケの方も
飲んだ時にここのホールの条件の悪さを指摘していたくらいですから。
私はこのホールではだいたい1Fの中央より後ろの舞台と平行よりやや高めで聴いております。
1Fの少なくとも通路を挟んで前は舞台よりも明らかに低いので音が抜けてしまいます。
その経験をして以来極力後ろのほうで聴くようになりました。
伊東さんのご指摘の通り、確かにここのホールは大音量の曲、ブルックナーやマーラーよりも
モーツァルトやベートーヴェンの小編成オケに向いているホールだと思います。またリサイタルも
いいのではないでしょうか？
オケの技量の問題を指摘してましたが、果たしてそれだけなのか？実際今はサントリーホールが
休業中なので海外のオケがオペラシティを使用してますが、サントリーホールが開いていた時に
果たしてどれだけの海外の名門と呼ばれるオケがオペラシティで演奏会を開いていたか、多分
数えるほどしかないように思います。今度機会があれば伊東さんが聴かれている3Fで聴いて
みようかと思います。また違った感想を持つかもしれないので・・・。
0010名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 08:07:09ID:SvPXuDSW素晴らしいホールで奥行き自体はオペラシティの4分の3くらいでしょうか、でもステージが広く
つまり横が広いです。サントリー並かな？かつ前のほうでも座席の位置がかなり高めです。
私は8列のど真ん中で聴きましたが既にステージよりも高くかつ臨場感がありました。
ショパンのコンチェルトとチャイ5のプロでしたが音割れは感じませんでした。私が聴いた
ホールの中で一番の音響でした。関西はどうもこの手の前方でも座席位置の高いホールが多い
みたいで、昨年聴いた京都コンサートホールもそして兵庫芸術センターも聴く側に配慮した
設計になっております。
それらと比べてしまうのもどうかと思いますが東京の大ホールクラスは全体的に関西と
比べると条件として分が悪いように感じます。但し小ホールから中ホールクラスは紀尾井、
トッパン、王子など素晴らしいホールが多いと思います。
ちなみに一緒に行った知人が大ホールクラスで関東圏で一番いいと言っていたのは所沢の
ミューズだとのことです。11月にクレーメルとツィメルマンのリサイタルをここで聴くので
楽しみにしてます。
（参考までに今回のこの公演S席7,000円です。東京などの公演はS席16、000円から20、000円も
するのに・・・。自治体の補助が分厚いのでしょうね。）
0011名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 08:08:04ID:SvPXuDSW必ずしも1Fが悪いという訳でもないのですが・・・。
上記にも記した通りモーツァルトあたりはむしろ1Fの中央くらいのほうがいいですよ！
実際、一昨年に聴いたドレスデン国立歌劇場室内管は20列の真ん中で聴いてましたが
すっごく音が良くてビックリした経験があります。
ここのホールはどうもレパートリーによって聴く位置を変えた方がいいような気がします。
この前のサンタ・チェチーリアのようにどちらかと言うと弦が小編成のパガニーニと
大編成のレスピーギの場合、どちらをメインに置くかで聴く位置が違ってくるような気がします。
申し送れましたが、パガニーニの時は音割れは感じませんでしたので、(23列目ど真ん中）
多分曲によるのでしょうね。
参考までに、私の知人は16列目でパガニーニも含めて音割れを感じたと話していたので
間違いないと思いいますが・・・。
0012名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 08:10:12ID:SvPXuDSW>唐突に東響の話をしましたが、ヨン様は有名でいらっしゃるので、ご交友が他サイト等で漏れ聞こえることから、
そのご友人やオケのメンバーがどのような方か、読むほうはだいたい察しがつきます。
オーケストラのメンバーはフランチャイズの関係者に気を遣った発言をします。そのオケメンバーも、きっと
お客さん（お友達）に合わせたのでしょう。
戸梶様、レスのご返答ありがとうございます。
上記のお話ですがこれは私から言い出したことではなくオケの関係者の方から言い出したお話です。他の在京オケの
関係者の方からもそういったお話を向こう側から聞かされたことが何度もあるので決して話を合わせた、ということ
ではないことをご了解下さい。また私の知人関係も一部は確かに繋がりのある方はいらっしゃいますが皆さん一様に
オペラシティの音響についてはあまりいい感想を持っていません。
う〜ん、私の周りが余りにも偏った意見を持っているのでしょうか？人によって音響の好みは様々ですから好き嫌いが
あって当然とは思いますが、ここまで周囲が一致した意見を持っていると・・・、ちょっと考えさせられる内容です。
もう少し、このホールについては私なりに深く、丹念に聴いてみようと思います。貴重なご意見ありがとうございました。
0013名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 08:59:01ID:5I9GBF4Q粗忽ものだよね〜
「下記の意見」ってどれだよ？ｗ
0015名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 19:21:41ID:aeyp2uka0016名無しの笛の踊り
2007/07/10(火) 23:36:00ID:5I9GBF4Q0017名無しの笛の踊り
2007/07/11(水) 00:45:52ID:Jwkgkyie最近忙しくてなかなか見る暇、書く暇がないうちに・・・
身に余るご忠告、ありがたく存じます。
が、しかし・・・
ご忠告とは別にこの文章、何か私は中傷めいたものを感じました。恐らく堀田様はアシュケナージを御贔屓にされているのではないか
と思われますがいかがでしょうか？何となく文面からそう感じてしまうのは気のせいでしょうか？（決して断定調で書いてないですよ。[笑])
あとマイクの件、確かに事実かと言われれば？ですが、誤認と断定するのはいかがなものでしょうか？
それでは聞きますが、完全にマイクを使ってないという証拠はあるのでしょうか？確かに周りの、クラシックに通じてらっしゃる方々が何
人も会場にて「マイクを使用していた」と申していたのはどうなんでしょうか？逆に私は5/20のコンサートに行かれた方にお伺い致したい
のは本当にあの時はマイクを使っていたのか、聞いてみたいですね。私のことを頭ごなしに非難せずにそれを逆に聞いてその上で私の
早とちりを指摘するのが筋なのではないでしょうか。
(仕事もプライベートも筋を通すのは人としての道義だと思いますが・・・）それを事実を確認もせずに「誤認」だと一方的に決めつけ非難
する堀田さんこそ人を○○だと断定する、「断定調」人間ではないでしょうか？（疑問調ですよ[笑])
私の書き方が悪かったのは反省しておりますが、私の言うことを咎め、間違っているような口調で書かれている堀田さんの方こそ断定調
ではないでしょうかねぇ〜！（爆笑）
0018続き
2007/07/11(水) 00:46:34ID:Jwkgkyieまたここまで誹謗に近い文章をみてやはり一言言わざるを得なかったというのもあります。断定調は反省しますが、私だっていつも断定調で書いているわけではありません。
時々やはり書きながら考えるのですよ。「この表現はぼかした方がいい」とか「ここはあえて強調するまでもない」とか、まあ色々と思考錯誤しているのですよ。
遅れましたけど弁明を書いて反省している者にあえてこのようなことを書くとは、人としての道に反する行為だと私は思います。私なら堀田さんのような書き方は決して
しません。あえて相手を許すか、コメントを出さずにそっとしておくのが人としての道ではないかと思いますが、いかがでしょうか？
（くどいようですが断定調ではないですよ、断定調！では！！！！）
管理人様
もしこのコメントが不必要に相手に、そして他の方に対して不快な思いをさせるのであれば、（間違いなく不快な思いをさせると考えられるのであえて書きます）即刻、
堀田氏と私のコメントを削除していただきますようお手数ですが何卒宜しくお願い致します。
このようなコメント、本当は書きたくなかった。無視しても良かったのですが、あえて筆をとらざるを得なかった私の心中、察していただける方が一人でもいればありがたいと思います。
0019名無しの笛の踊り
2007/07/11(水) 00:48:22ID:Jwkgkyie拝啓
Samson さん、初めまして。
上記のレスを拝見致しました。私の内容に言葉が足りない面があった様なので付け加えさせていただきます。
私が上記のような事を申したのは各々の演奏会が開かれる目的あるいは内容によって聴き方を変えてみる、と言う趣旨です。Samsonさんが行かれた
ラ・フォル・ジェルネや最近開かれている「のだめ」関連のコンサートなどは今までクラシックを聴いたことのない人やこれから興味を持とうとする方々、
あるいはもっと気軽に聴きたい方々を対象に主催者側が開催しているのですからそれはそれでいいことだと私は思ってます。
むしろ危惧しているのはSamsonさんがおっしゃていたように知名度の高い演奏家の出演時におけるフライング拍手、TPOをわきまえないアラーム音etc、
ああいう行為は本当に慎むべきだと言いたいのです。演奏家に対して失礼極まりない行為だと思います。
特にウィーンフィルやベルリンフィルのようにクラシックを聴いたことのない方々でも知っているようなコンサートの場合、いわゆるミーハーな方々が聴きに
きて演奏を開始しようとしている時にアラーム音を鳴らしたり、大声で話したりするケースが実経験上よくあります。この手のコンサートはそもそもそれなりに
クラシックをよく聴く方々を主催者側も対象に開催しているので、当然最初に述べたラ・フォル・ジェルネや「のだめ」関連のコンサートと趣旨が違ってきます。
対象としている客層がそもそも違うのですから。
だからなのです。ドレスデンやコンセルトヘボウといったあたりになると確かにコアなクラシックファンの間では有名だけどクラシックに接したことのない方々
には言い過ぎかも知れませんが知られていない存在なのでウィーンフィルやベルリンフィルのようなミーハーなファンは来ない、マナー違反を気にせず安心
して聴けるという論理にどうしてもなってしまうのです。そういう意味では日本人によくありがちなブランド志向的発想による聴き方は危惧するところではあります。
最後にこれで誤解が解ければ幸いに存じます。変な誤解をお与えし誠に申し訳ありませんでした。
敬具
0020名無しの笛の踊り
2007/07/11(水) 00:49:06ID:Jwkgkyie＞ローランド・アルトマンが今シーズン限りで引退とのこと。大変残念でなりません。あの魂のこもった打ち込みの大ファンだったので・・・。
こんにちは。この掲示板も久しぶりです。私も残念です。
＞ ２回目の生アルトマンはムーティとの2005年の来日でした。そのときはシューベルトの４番とリヒャルト・シュトラウスの死と変容をたたいてくれましたが、
これぞ古典というシューベルトの美しい音色に対して、燃え上がる死と変容の打ち込みに感激しました。
私もこのコンサートを聴いた一人としてアルトマンのティンパニは強烈に印象に残ってます。
私が聴いたウィーンフィルの演奏の中で最高の名演だったと思います。
あと昨年のアーノンクールとのモーツァルトのジュピターにおけるフィナーレのコーダでの打ち込みの素晴らしさは
言葉に出来ない感動がありました。ミッターマイヤーがアルトマンに並ぶくらいのティンパニストになることを祈りたいですね。
0021名無しの笛の踊り
2007/07/11(水) 00:49:49ID:Jwkgkyieお答え致します。前半聴いて、後半も全部聴きました。前半は黒のドレスで登場し演奏後半途中に今度は白のドレスで登場し短いトーク。アンコール終了後、楽屋裏へ。
日フィルに知人がいたのでお礼を兼ねて。今回に限って警備は厳重だったので、関係者以外は完全アウトでした。奈緒さんが終了までいることは事前に聞いていたので。重ね重ねですが普通は無理です。なんせ相手は女優ですから。
0022名無しの笛の踊り
2007/07/11(水) 08:26:28ID:Dw05vPYW0024名無しの笛の踊り
2007/07/12(木) 08:11:34ID:So8JFxNmこんばんは。
先月の松下奈緒さんのモーツァルト以来、コンサートに出かけていません。それ以来なのですが、
ピアノ関連のCDにどっぷりはまってます。この連休中はモーツァルトのピアノ協奏曲を20番を中心に
集中的に聴いてました。
その中で「これは凄い」というCDに巡り合うことができましたのでご紹介致します。
それはカーゾン(P)＆セル＆VPOのモーツァルトの23＆27のCDです(ユニバーサル UCCD3429)。
このCDは1964年に録音されていたのですが、録音嫌いのカーゾンがストップをかけ以後40年以上
お蔵入りし、ようやく2005年に初発売になった貴重な録音です。カーゾンと言えばブリテン＆イギリス
室内管と録音したモーツァルトの20＆27が余りにも有名ですが、この23＆27も素晴らしい、そして
何ともスリリングな名演です。
モーツァルトは「長調を書いて悲しみを表現した」という評論家もいますがカーゾンのピアノには
長調であるにもかかわらずモーツァルトの悲哀、そして悲愴美が痛切に込められてます。しかも決して
神経質にならずあくまで自然に我々の心の中にひたひたと迫って来て、最後に鷲掴みしていくような、
聴いていて胸に詰まるものがあります。
一つ気になるのがセルの指揮がVPOを使っているにもかかわらずまるでクリーブランド管を指揮する
ときのように管のバランスを整えようとしている点ですかね。多分VPOとは相当もめたのではないか、
と推察される箇所が何ヵ所かあります。特に27番に顕著です。
それ故なのでしょうか、27番におけるピアノ、指揮、オケのぶつかり合いは妙にスリリングでこれを
好きか嫌いかは聴き手側の判断になってしまうでしょうね。私は27番に関しては同じVPOならグルダ＆
アバドの方がスタンダードと思いますが、カーゾン＆セルの録音も捨て難い魅力を放ってます。23番は
文句なしに同曲のトップに君臨する別格的名盤だと断言します。
聴かれていない方がいればぜひ一度聴いてみて下さい。久々に買って良かったCDです。
0025名無しの笛の踊り
2007/07/12(木) 08:13:45ID:So8JFxNmシャム猫 さん初めまして。
そのCDですが私も知ってます。
今度ネットで購入しようかと考えていたところです。
カーゾンのピアノは聴く者に慰めや優しさを与えてくれると聴いていて感じた次第です。
ところで私事ですがどうも最近、4/1以来の呪縛？から抜け切らない毎日です。そのせいかモーツァルトやシューベルトといった
あたりのピアノ曲に逃避してしまっている節があると自己分析しております。すっかりベートーヴェン、マーラー、ブルックナー
あたりの交響曲を聴く気になれず（こんなこと初めてです）、こんな状態で今度の19,20日の北ドイツ放送響はちゃんと聴けるの
かな？って少々不安です。一番大好きなブラームスの交響曲だし、翌日は諏訪内さんのメンコンですから期待はしているのですが
・・・。メンコンの日のメインプロは私の大の苦手な悲愴交響曲ですから、これが余計にしんどくさせているのかもしれないです。
今のうちからドイツ重厚物を聴ける頭に切り替えられるようにリハビリしないと(苦笑)
0026名無しの笛の踊り
2007/07/12(木) 08:14:29ID:So8JFxNmLudwigさん、こんばんは。
カーゾンのBBCリサイタルのDVDですが6月末に日本盤が発売されますよね。私はそのときを
見計らって購入しようか、と考えていたところです。私も期待しているのはD960のソナタ。
私が今一番愛聴しているピアノソナタなので是非聴いてみたいです！それまでは他のカーゾ
ンのCDでも漁って購入しようかと思います。
0027名無しの笛の踊り
2007/07/12(木) 08:15:14ID:So8JFxNm＞国内盤のDVDだと、何か特典等が違うのでしょうか？もし、そうだとしたら興味ありますね。
こんばんは。確か日本語字幕がつく程度かと存じますが・・・。
ところで上記のクイズですが誰なのでしょうか？フェリアーはアルトだし、カラス？う〜ん・・・、ますますわからないです・・・。
0028名無しの笛の踊り
2007/07/12(木) 08:59:19ID:cnJ/QpeQ0029名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 08:05:04ID:pA9qP9nH0030名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 08:33:50ID:3PXjHA/60031名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 08:56:10ID:Of+FURud0032名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 13:45:29ID:JCFYf61Nおはようございます。
ここのサイトをご覧の皆様は「ピアノの森」というマンガをご存知でしょうか？一色まことさんの原作で週間モーニ
ングに連載されています。私も原作を1巻〜4巻まで読みましたが本当に奥の深いお話なんですね。とてもよくできた
マンガだと思います。
今度このマンガが映画化されます。公開は7/21からです。
詳細はこちらhttp://www.piano-movie.jp/topmovie.html
声優陣は上戸 綾さんをはじめ今注目されている女優＆俳優さんを使っているのに加え、アシュケナージが劇中のピ
アノ演奏を担当。サントラのオケはな、なんと「チェコフィル」！です。HPを見たらチェコフィルってハリウッドな
どの映画音楽にも参加しているのですね。知りませんでした。
ちなみに主題歌「Moon Shine〜月あかり」は7/11が歌手デビューとなる女優そしてピアニストでもある松下奈緒さ
んが担当、しかもピアノの弾き語りという何ともまあ豪華な顔合わせです。無論観に行きます！
お気に入りの原作、オケの演奏、そして今一番ある意味気になるアーティストの弾き語り、クラシックファンの方
々必見です！
0033名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 13:53:24ID:JCFYf61N週間モーニング→週刊モーニング
上戸 綾→上戸 彩
まあこんなのはいい。最後の一文を見てくれ。
「お気に入りの原作、オケ」「今一番味気になるアーティスト」
どれも自分の好みに過ぎない。それを
「クラシックファンの方々必見です！」と押し付けるこの思考こそ、
バカヨンをバカたらしめているのだ。
0034名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 22:49:48ID:z/9uPazXいまだ誰にもレスされずスルーされてるね。
２ｃｈでスルーされるのなんてなんでもないが、これだけ長文を書いてスルーされるのは哀れだ。
0035名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 23:33:08ID:3PXjHA/6書く場所と内容を選べよｗ
0036名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 23:39:24ID:3PXjHA/6ブランド志向の単なるミーハーであり、どこかの受け売りをあたかも一般認識であるかの
ように断定しているのを、管理人をはじめとしてみなに揶揄されてるのがわからんのかな。
これも「のだめ」の影響なのか？
0037名無しの笛の踊り
2007/07/13(金) 23:43:58ID:3PXjHA/6奴は誤字脱字誤解は当たり前。
断言しているかのような内容はむしろ疑うべきもの。
俺の中では、松下奈緒は完全に色もの分類された。
あとグリモーもな。
0038名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 01:13:16ID:hUtBVAzO今回の問題で言えば、ヨンさま様の投稿にある「後日お会いした方が、「あの日はマイクを使っていた」
とおっしゃってました。他にもそういうお話を聞きました」という「半分は事実で半分は伝聞をもとにし
た事実」というのは、正直読み手側からすると、「事実」よりはむしろ「あやふや」だと思わざるを得ないのです。
なぜか。それはソースが知人･友人の話という「伝聞」だからです。「伝聞」に基づいて書き込むときは、
普段に倍する慎重さが要求されます。
ですから、堀田様が言われる苦言については一定の理解ができます。ヨンさま様の投稿が「断定調」かはさておき。
その苦言に対して、
・「誹謗に近い文章」だの、
・「人を○○だと断定する、「断定調」人間ではないでしょうか？（疑問調ですよ[笑])」だの、
・「私の書き方が悪かったのは反省しておりますが、私の言うことを咎め、間違っているような口調で書かれている堀田さんの方こそ断定調ではないでしょうかねぇ〜！（爆笑）」
という反応を示されるのは、実に大人げないと言うか、むしろ反省しておられないのではないかという疑問すら抱きます。むしろ上記の方が「中傷に近い文章」ではないのか、とすら思います。
繰り返しになりますが、事実の「間違い」「あやふや」への批判は甘んじて受けるのも、「感想」の書き手の義務のひとつだと考えます。もし批判が許容できないのならば、ＢＢＳやその類へ
の投稿をするのは控えたほうが良いのではないでしょうか。
0039名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 01:14:54ID:hUtBVAzO本当に厳しい、厳しい音楽でした。
フォルカー様もご指摘の通り、やはり40番が強烈な演奏でした。
あのホルン強奏でウイーンフィルからあそこまで吹かせるとは・・・。
39番のクラリネットのトリオに入るところで御大シュミードル氏が一瞬躊躇したように見受けられましたが、
2拍子かと感じるほどの早いテンポからいきなり普通の3拍子になったのですからさすがの御大が躊躇し
たのも頷けます。それでもトリオに入った後のクラリネットの音色の美しさはやはりシュミードルならでは
のもの。流石です。
（来年の紀尾井ホールでの再びのモーツァルトのクラコンに期待してます）
そしてやはり感動したのはジュピターです。39,40で少なからず違和感を感じた私もジュピターは文句無し
の横綱相撲、貫禄の名演でした。
特に4楽章コーダでのアルトマンのティンパニは迫力十分、圧巻でした。
それにしてもモーツァルト演奏に一目置かれるウィーンフィルに対してここまで自己の解釈を徹底的に滲みこませたアーノンクールに脱帽です。
逆にアーノンクールの解釈に100％応えたウィーンフィルにも脱帽です。
26日のNHK教育の芸術劇場で再度聴きたいですね。
0040名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 01:15:46ID:hUtBVAzOこんばんは。
レビューを拝見致しました。
非常に思慮深いコメントに思いました。
私は遠方なので平日でないと聴きにいけないので今回は
行けませんでしたが、
(中略）
でも私は平日なので行けません。残念！
0041名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 01:37:41ID:my5WGXEJ目撃情報キボンヌ
0042名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 09:19:30ID:9PtURWNXシャム猫 さん初めまして。
そのCDですが私も知ってます。
今度ネットで購入しようかと考えていたところです。
カーゾンのピアノは聴く者に慰めや優しさを与えてくれると聴いていて感じた次第です。
ところで私事ですがどうも最近、4/1以来の呪縛？から抜け切らない毎日です。そのせいか
モーツァルトやシューベルトといったあたりのピアノ曲に逃避してしまっている節があると自己
分析しております。すっかりベートーヴェン、マーラー、ブルックナーあたりの交響曲を聴く気
になれず（こんなこと初めてです）、こんな状態で今度の19,20日の北ドイツ放送響はちゃんと
聴けるのかな？って少々不安です。一番大好きなブラームスの交響曲だし、翌日は諏訪内
さんのメンコンですから期待はしているのですが・・・。メンコンの日のメインプロは私の大の苦
手な悲愴交響曲ですから、これが余計にしんどくさせているのかもしれないです。今のうちか
らドイツ重厚物を聴ける頭に切り替えられるようにリハビリしないと(苦笑)
0043名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 09:20:25ID:9PtURWNXおはようございます。
え〜、またもSKDの「英雄の生涯」ですか！
この曲はやはりSKDの演奏が一番だと思っております。
(特に推薦は伊東さんと同じブロムシュテット盤)
早く聴きたいよ〜。発売になったら絶対買います！
0044名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 09:21:09ID:9PtURWNXこんばんは。
ここのBBSを拝見しておりますが、どなたも11月のドレスデンのチケットの件を話題にされていませんね。
私は日程を調整した結果、11/24の「サロメ」に行きます。
他はちょっと厳しかったので・・・。
本当は「復活」も聴きたいのですが、残念ながら今は地方にすんでいるので平日は行けません。
ドレスデンの「サロメ」ですか〜！オケも規模がでかいだろうしドレスデンの優美さと迫力が伝わってくる名演
になることを期待したいです。あとキャスティングではニールンドのタイトルロールに注目でしょうか？3年前の
ラトル＆ベルリンフィルとの「フィデリオ」で素晴らしいレオノーレを披露したニールンド、その歌唱に期待したい
です。皆さんはいかがですか？
0045名無しの笛の踊り
2007/07/14(土) 13:18:09ID:my5WGXEJ11月24日の「サロメ」に行けば見つかるということだなｗ。
当日の会場のあちこちで「ヨンさま狩り」が勃発しそうなﾖｶｰﾝ
0046名無しの笛の踊り
2007/07/15(日) 03:07:10ID:+LqB8nfe「おまえ、ヨンさまか？」
「いや、違う」
「よし、行け。」
「お前はヨンさまか？」
「そうだ。サイモンともいう。」
「そうか、逝け！」
0047名無しの笛の踊り
2007/07/15(日) 06:11:09ID:J1nS37x80048名無しの笛の踊り
2007/07/15(日) 12:41:39ID:+LqB8nfeそれ聞いてどうする？
0049名無しの笛の踊り
2007/07/16(月) 00:58:03ID:mb3z/Y0A最高!
"待ってました〜！ブル7史上最高の名演をついにDVDで観れる喜びは格別のものがあります。発売が待ち遠しいです。"
ヨンさま, 静岡県
2007年06月21日
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2582492
0050名無しの笛の踊り
2007/07/16(月) 12:54:03ID:ezqnGMbG以前、モントゥーのチャイコ5番あたりで、例によって一人舞い上がった中身のないことを書いてたよ。
それにしても、見聞きしてないくせに「最高！」とはね…
0051名無しの笛の踊り
2007/07/19(木) 01:52:46ID:usgW4Kbj0052名無しの笛の踊り
2007/07/19(木) 09:02:44ID:yQr+nDLa0053名無しの笛の踊り
2007/07/19(木) 19:36:46ID:usgW4Kbjつ〜か、ピアニストのリサイタル等のＤＶＤで「字幕」重視かよｗ
0054名無しの笛の踊り
2007/07/20(金) 00:57:53ID:vWCf/TFi0055名無しの笛の踊り
2007/07/21(土) 12:24:40ID:5IMZyaZl0056名無しの笛の踊り
2007/07/22(日) 13:35:50ID:q9LEqAjMまたおバカなミーハーぶりで、無視されるのだろうけど。
0057名無しの笛の踊り
2007/07/22(日) 14:53:33ID:uNhzzuB30058名無しの笛の踊り
2007/07/23(月) 00:37:44ID:BxgxTglS0059名無しの笛の踊り
2007/07/23(月) 08:37:57ID:R3PGgkXdまえに「お嫁さんにしたい！」って書いてたよね、バカヨン。
0060名無しの笛の踊り
2007/07/23(月) 12:27:30ID:MHUzXpXe「ヨンさま」だっけ？こいつバカだよね！
でも、このスレ立てている輩はもっとバカ！
こんなの個人に対する中傷じゃん！
芸能人でもない一般市民だよ？
警察に訴えられたら捕まるよ？
それでもレス立てるってことは相当この「ヨンさま」に何かしらの恨みを
持っているんだろうね！
11/24のサロメだっけ？「ヨンさま」を捜すって言っているけど、
捜してどうするのよ？
まさかその場で「ブスッ」って刺して殺す訳じゃないだろうな？
それこそ犯罪だよ！
すごいね、ドレスデンの公演が血に塗られるとはね！
日本オペラ公演史上の惨劇か？本になると売れるね、これ。
こんなこと書かれたら多分向こうは11/24の公演に行かないと思うぞ。
あと主催のジャパンアーツの警備が厳重になるよ。
これ以上言うのはやめとけ、やめとけ。
0061名無しの笛の踊り
2007/07/23(月) 20:42:13ID:BxgxTglSぷっ
0062名無しの笛の踊り
2007/07/24(火) 18:06:48ID:y+BUhOYoすま、ってか？
0063名無しの笛の踊り
2007/07/25(水) 21:42:28ID:NOyXQ60/トイレでボコったら？
0064名無しの笛の踊り
2007/07/25(水) 22:45:52ID:J6L9lqko0065名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 12:20:39ID:Gezxkbgvカンタータって誰よ？
0066名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 12:42:03ID:/vJcs6s9自治厨。
0067名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 14:32:47ID:YZSNu0mn0068名無しの笛の踊り
2007/07/26(木) 21:01:34ID:ds9bEp7vカンタータは単なる知ったかぶり。
0069名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 09:23:55ID:z5d5gEYR>60だけど、そこまで言うなら協力しようっか？
0070名無しの笛の踊り
2007/07/27(金) 09:34:15ID:3ySaFOogペ・ヨンジュンしかわからん。
0072名無しの笛の踊り
2007/07/28(土) 11:17:43ID:CZqvV6p2それだけウザい奴だったということか。
0073名無しの笛の踊り
2007/08/03(金) 20:30:14ID:1FT52J9A0074名無しの笛の踊り
2007/08/06(月) 20:55:08ID:DRgkMLd+きっと笑えるネタをたくさん提供してくれるでしょうねｗ
0075名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 05:21:40ID:KBbff+jjきっと笑えるネタをたくさん提供してくれるでしょうねｗ
これだけ書かれて本人も見ているわけだから、もう書かないだろうよ！
って言うか、ペンネーム自体も使わないだろうし！
0076名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 07:56:36ID:losJ3gsGカペレファンのサイトに頻繁に登場する「ヨンさま」って何もの？
会場での目撃談もキボンヌ。
15 ：名無しの笛の踊り：2007/07/09(月) 21:21:48 ID:AaTKRcUj
>>12
「ヨンさま」なんて名乗るのがおこがましい○男だよ。
コンプレックスなんだろうね、そう名乗ってるのはｗ
17 ：名無しの笛の踊り：2007/07/10(火) 08:39:07 ID:5I9GBF4Q
>>12
そいつのオケ団員の知人というのは、多分俺のことだな。
書いてる内容が、冗談半分のものも含めて見事に俺の言ったことをなぞってるよ。
なお、俺はアマ。プロオケ団員に知り合いは多いけどね。
ちょっと今度いたずらのひっかけやってみるか。
0077名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 20:26:21ID:2jmisRmrあれだけ自己顕示欲が強くて空気全く読めてない輩が、なにもしないわけがないと思われ。
実名も自ら晒しているし、HN替えても内容でバレバレでしょう。
まあ、我々は小学生のはしゃぎっぷりを楽しませてもらうだけだが。
いずれにしても、嘘や勝手な思い込みを流布するのはやめてもらいたいし、
そんな書き込みする度に、叩かれるのは自業自得としか言いようがないね。
0078名無しの笛の踊り
2007/08/07(火) 22:21:26ID:nreedVI50079名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 01:03:00ID:8OqZ4Gx4> あれだけ自己顕示欲が強くて空気全く読めてない輩が、なにもしないわけがないと思われ。
激しく胴衣。
> いずれにしても、嘘や勝手な思い込みを流布するのはやめてもらいたいし、
あちこちを荒らした挙句に「猫」末期に激しく非難されたことにも、まったく懲りてない様子。
> そんな書き込みする度に、叩かれるのは自業自得としか言いようがないね。
もう、ここでガンガン叩きまくるしかないでしょう。まともな批判をしても懲りないどころか、開き直るヨンですから。
文句あったら、他人様のところのスレ汚しをせず、黙って聞いてるか自分のページを立ち上げろって。
0081名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 21:35:58ID:XdYAqy0zそう思いたいところだが、単にミーハーが好むブランドの演奏会が行われてない時期だから、というだけだろうな。
秋になればまたぞろ出没のﾖｶｰﾝ。カペレページと犬サイトを要チェックか？
0082名無しの笛の踊り
2007/08/09(木) 21:51:11ID:TE1d04Oq0083名無しの笛の踊り
2007/08/11(土) 02:25:35ID:fEvdwP6y0084名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 15:53:13ID:RobSw2U+>>79へ
>>80だけど、もしヨンが名前を変えていると仮定して、どうやって見つけだすの？
判別方法を教えて、教えて〜！それだけヨンに詳しいなら当然知っているよね？
0085名無しの笛の踊り
2007/08/13(月) 18:23:55ID:CXPSLJXz0086名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 19:35:23ID:quCQqAPt「ミーハー」
有名どころ、美女にのみ食いつく。「有名＝素晴らしい演奏家」では必ずしもないところに、彼の限界が見えている。
0087名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 19:37:20ID:quCQqAPt「ドイツ的」
ドイツの作曲家、演奏家については、すべてコレで片付けようとするボキャ貧。
0088名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 19:42:34ID:quCQqAPt「思い込み・断定」
どこをどうやったら、ここまで誤った思い込みができて、それを喜々として書き込めるのか？
0090名無しの笛の踊り
2007/08/14(火) 20:43:51ID:quCQqAPtヨンがこの三つを避けられるわけないよ。
というか、それができてたら、今ごろここまで叩かれてないってw
あ、大事なキーワード忘れてた。
「無知（恥）」
無知だけなら別に咎めることはないのだが、間違ってることを、
知ったかぶっていかにもみな知らないだろう
と喜々と語り、どちらの字も当てはめられるのがヨン。
0092名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 05:50:48ID:TS5skkzu「ヨンさま観察スレ」が
→「ヨンさまを誹謗するおまいらの観察スレ」
っぽくなっている気がするのだが､おまいら気付かないのか？
0093名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 08:36:48ID:AMZaFplf>>84=>>89=>>91がヨンかカンダタであることはわかった上でやってるんだと思われw
ヨンみたいなDQNな書き込みが一般の掲示板からなくなることのほうが重要でしょ。
自分のブログでもやる分には勝手だけど。
0094名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 09:45:26ID:bN041i/760＝62＝65＝67＝69＝71＝75＝78＝80＝82＝84＝89＝91＝92
そして>>94だ！面白いだろう〜､！
ヨンみたいなって書いているけどヨンはもう書かないだろうから、
第2第3のDQN退治レスを立ち上げたほうがいいと思うけど・・・。
今度はさしずめカンタータ潰しか？
カンタータはミューザ川崎の個人スポンサーのT氏ってことだけは知ってるぞ〜！
これはマジ話。
0095名無しの笛の踊り
2007/08/15(水) 22:20:59ID:6CI1KeOY> >>93へ
> 60＝62＝65＝67＝69＝71＝75＝78＝80＝82＝84＝89＝91＝92
> そして>>94だ！面白いだろう〜､！
ヨン乙
0096名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 00:16:53ID:5KABRvFv0097名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 06:54:37ID:G/AiPriH>94をヨンだと思っているアホさ加減。違うって言ってるだろう！
妄想している姿が目に浮かび、ちょっとイタイ・・・。
ヨンもイタイけど、ここでしか書くことのできないおまいら、もっとイタイ！
だったらヨンに受けた被害を具体的に書いて内容証明郵便でも送れば？
実名も知っているんでしょ？
ヨンをバカだと思っている>94からのアドバイス。
0098名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 07:18:44ID:F2YNLtptイタイものを擁護するかのごとく、わざわざ軽蔑してる掲示板にこうして書きに来るのはもっとも無様でミジメではないですか
0099名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 08:27:06ID:G/AiPriHヨンじゃないもん！
0100名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 08:30:33ID:5KABRvFv涙目になって書き込んでるヨンの姿が不憫でなりません。
雉も鳴かずば打たれまいに…
0101名無しの笛の踊り
2007/08/16(木) 10:58:58ID:XKCNNtoT0102名無しの笛の踊り
2007/08/17(金) 19:15:34ID:XmhcVEPl0103名無しの笛の踊り
2007/08/23(木) 07:26:33ID:CpxNzQaI(::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::＼
/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
（::::::::::／:::ハ）:::ノ::::ノ ) ノノヾ::::::::::::丶::::ヽ
（:::::::::/ 彡 ノ ノ :: 彡:/)) ::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
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| ::: -=・=- -=・=- ::: :::）
|:/ ノ ヽ ヽ|ヽ
|/ U .⌒ ｀ U ..| |
（ U （● ●） U ）
（ U ／ :::::l l::: ::: ＼ U . ）
（ U／／￣￣￣￣＼:＼.U .）
／＼ U ）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（: U ／ ＜おまえら･･･覚えとけよ！
／ ＼ :::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ :::: ／
／ ＼::::::::::: ＼;;;;;;::::::;;;: （ ￣ ）:::::::: ノ
／ ' "'' ､ ＼: _- ,,_￣￣ ノ` ﾞ /:::::::::／
／ , - 、 ,, `ヽ ＼／ ￣` ' - 〈＿／ ,ゝ--、
／ ヽ | ／ ノ
,, ､ / ヾ ヾ ヽ-' 、 ,／
- '' ヾ （ ヽ 丶 ! '' ,, ゝ" |
''" ＼／ヽ ヽ ヽ _ 'i ／ ヽ
0104名無しの笛の踊り
2007/08/24(金) 20:26:43ID:yX0iMnoAヨンさま観察スレ 第１部 完
0105名無しの笛の踊り
2007/08/29(水) 08:41:09ID:JsWqrwi60106名無しの笛の踊り
2007/09/02(日) 01:54:42ID:KubARk+T0107名無しの笛の踊り
2007/09/06(木) 08:12:42ID:3rS4Q9Ua｜ ﾊ ﾊ |
｜ （ *‘皿｀） |
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
｜⌒⌒⌒ ＜⌒ヽ o ｡ うああぁぁ．．．
｜ ＜_ ヽ｡
｜ o とノ ﾉつ ┼ヽ -|r‐､. ﾚ |
｜ ｡ | 〜つ ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
0108名無しの笛の踊り
2007/09/14(金) 08:45:24ID:AGQbo9np0109名無しの笛の踊り
2007/09/14(金) 09:31:13ID:WhLnENw2【 告 】
本日17時30分より某斎場にて
キチガイ穢多hikitaの通夜があるそうです。
キモデブ面の遺影を一目見たい方ｗ、遺族のバカ面を拝みたい方ｗ、
是非ご参集の上、キチガイ卑危多の地獄逝きを祈り、
キチガイ一族の生き残りを罵倒してください。あはははｗ
0110名無しの笛の踊り
2007/09/18(火) 21:48:33ID:ynHWWobz0111名無しの笛の踊り
2007/09/19(水) 07:51:16ID:JgMj5T15■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています