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マンドリン総合スレッドpart5

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 05:44:24ID:d08jRfJp
part4、1000を前に無念の過去ログ倉庫入り。
08098052008/01/09(水) 07:55:30ID:yqvq9YRU
>>806
>まぁ２ちゃんは一応匿名だし
2chだけじゃなくて現実世界も含めての考え

>褒めるに値するものが無数にある状況であれば
「スタージョンの法則」でググってみて。自分のスタンスは基本これ(2)
どんなジャンル（文学・映画・音楽なんでも）にも当てはまるんじゃないかな

イタオリ叩きはクラ編曲原理主義者に多い
「マネンテ？ボッタキ？ファルボ？カラーチェ？なにそれ？
クラ全体で見てどんだけの価値があんの？ﾌﾟｹﾞﾗｗ」
「ベトｲｲ！ｗマーラーうめぇｗショスタコﾏﾝｾｰｗラヴェルｻｲｺ-ｗ」
みたいなお方たち
08108052008/01/09(水) 08:08:19ID:yqvq9YRU
>>807
深くは考えてないよ。面白そうだっただけ
批評する側は常にその発言が第三者からの批評の対象になるから。
本質を見ない単なる非難（もはや批評ではない）はアホ丸出しになるし

>>808
言葉の定義付けは難しい・・喫茶店いってから考えてみよう・・
とりあえず「叩き」は思考停止状態にある場合の悪意による非難行為かな？
0811名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 17:21:45ID:h8H7yG+n
微妙に流れを遮ってｽﾏｿ

学生時代は邦人ﾏﾝｾｰ、ｲﾀｵﾘ ﾂﾏﾝﾈに近かったが
社会人で弾くようになるとｲﾀｵﾘにはｲﾀｵﾘの味があると思った
マイナーなｲﾀｵﾘだけの演奏会もやってみたいな


客層を考えると邦人や蔵編を中心にせざるを得ないんだが
0812名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 17:48:18ID:YnVNke0T
>客層を考えると邦人や蔵編を中心にせざるを得ない

蔵編は分かるが邦人を期待する非業界関係者っていないように思うがw
俺はイタにも蔵にも邦人にも特に固執していないんだが邦人って弾いている
分には楽しいんだけど聴いている人はそうではないように思われてならない
特に最近のは･･･

もっとも邦人の中に古賀政男が入っているのなら別だがwww
0813名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 17:55:23ID:YnVNke0T
ついでながら>>809さんのレスにある　みたいなお方たち　ってのは俺も嫌だな
そんなに蔵がよけりゃマンオケでやらないで管弦でやればいいwww
マンオケでやること自体が一種の冒涜だともいえるんじゃないかな

そう考えると蔵もポピュラーもある意味同じ
だから俺は妄信も否定もしないんだ
0814名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 19:18:37ID:IWp7Yipk
わかいもんの議論しているのを見ると昔を思い出すなあ。
どんどんやれ〜、それが青春だ。（死語＞＜）

ところで、昨年末、大学のクラブの定演が○０回の節目で
OBステージが設けられて、人生も節目なんで、数十年ぶりにマンドリン弾いたんだが、
曲がマネンテの”華燭の祭典”馴染み深い中野編じゃなくて、中野譜庫の吹奏楽オリジナルからの新編曲
チューブラベルもオリジナルメロディつかったので、なかなか新鮮味の有る響きをしてた。

上は70歳代から総勢80名くらい全国から集まった。
合奏練習が、現地人でも数回、遠方の人はリハだけという、
合うはずの無い状況で、本番もその通りだったし、
現役生とお客にも迷惑だったろうけど、俺は楽しかったよ。（笑

およそ1年間つらい孤独な個人練習に励んだ甲斐があったというもんだ。
合奏は楽しいねえ。
08158052008/01/09(水) 19:29:55ID:yqvq9YRU
とりあえず自分なりに言葉の定義してみた
805はこう考えていると思っていただければよい
少々（？）goo辞書を引用したさ（適当でｽﾏｿ）

叩き：前述のとおりｗ
批評：事物の優劣・是非などについて考え、評価すること
批判：誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと

「批評」は好意的にも悪意的にも書ける。また受け止める側もそう
好意的（または善意的）な「批評」を悪意的なそれと解釈することもありうるし、
悪意に満ちた（例えば皮肉をこめた）「批評」を好意的に捉えることもありうる
少々やっかいだ

「批判」は判りやすい。まんま
他人の欠点のみをみている点では決して褒められることではない
08168052008/01/09(水) 20:20:58ID:yqvq9YRU
邦人ものについての見解について・・・

・・・明日仕事早いので落ちます・・・ﾉｼ
0817名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 23:16:58ID:Q8HAmRL3
批評・・・名前を名乗っている
批判・・・匿名で非難するもの
叩き・・・匿名で攻撃を目的とするもの
0818名無しの笛の踊り2008/01/09(水) 23:38:45ID:19MEiv+u
批評も批判も必ずしもマイナスばかりではないと思うのだが、違うんだろうか

まあ大半がマイナスコメントなんだけどさ。

自分は所属したとこが小さかったから桶は出来る筈なかった(ドラすら固定メンバーがいない)し、同じ理由で蔵はやらんかったなぁ。元々「マンドリン音楽をやりたいがため」に入る人は滅多にいないところだった。
そういう背景もあり、桶やってる時点で純粋にスゲーって思ってる。

＃そういや後輩と食事行ったきり進展なし。一応報告。
0819名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 10:09:06ID:HN20JajQ
>>808 >>815 >>817
叩きに関する見解は概ね同じだが批判っていうのは違うと思うよ。
批判とは
・自分の思想信条に基いて
・したがって当然ながら実名で
・それにそぐわない相手や相手の思想信条を
攻撃するもんだろ。
ドリンの世界とは比較するのもはばかられるがカントの「実践理性批判」とか
マルクスの「経済学批判」とか批判って昔からそういうもんに決まっている。

ただし前提になる思想信条に絶対正しいなんてものはないから非生産的なのは
叩きと大同小異だwww
逆にいうと匿名で足を引っ張ってるような2chのレスなんかは全部叩きになるか･･･
08208052008/01/10(木) 17:35:34ID:p0pk3v7O
>>818
>批評も批判も必ずしもマイナスばかりではないと思うのだが

そうなんだけどね。受け手の問題もあって・・
よく「アンケートご協力お願いします」なんてあるけど、
苦言を本当に真摯に聞き入れられる人ばかりではない
「調弦が甘い」なんて書いたら過剰に反応されたこともあるよ
「そもそも楽器が、ブリッジが(ry！」とかさ・・
職場でも注意する時はまず人をみてから内容を考えることにしてるね
逆ギレされて能率下がることもあるから・・

>>819
参考になります
ただ実名・匿名の是非はまたの機会にお願いします・・・
荒れそうなので・・・
0821名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 18:26:23ID:aFTBOUaw
>またの機会にお願いします

おいおい、問題を提起したことは尊重するが仕切ろうとすると反発を買うぞ。
それに>819のﾚｽでは匿名云々よりも＜絶対正しいなんてものはない＞っていう
部分がミソだと思う。
たとえば>820は、ある程度自分の思うように議論が進んでほしいわけだ。
しかしそう思わない住人も別の意見を述べたい住人もいるだろう。
そこが匿名の2chのいい所であり何が出てくるか分からないのが面白い所だろ。
結構ﾚｽが付いてるﾈﾀだから今からﾀｶﾞを嵌めない方がいいと思うぞ。
08228052008/01/10(木) 18:33:53ID:p0pk3v7O
邦人ものについて大雑把に分類しておくと（敬称略）、

第一世代：中野二郎、鈴木静一など
第二世代：久保田孝、藤掛廣幸など
第三世代：小林由直、吉水秀徳など
第四世代：もっと若い方々

に分けられると思う。細かいツッコミは勘弁

>>776 >>806 >>812

最近のスレで見られる「最近の邦人ものは・・・」というのはとりあえず
ここでの第三世代以降の作曲家についてのものだと仮定してみる
少々乱暴だね
08238052008/01/10(木) 18:36:33ID:p0pk3v7O
>>821
確かに調子こいてました。自重します
仕切るつもりはないですので、みなさんご自由にお願いします
08248052008/01/10(木) 18:53:57ID:p0pk3v7O
今回は個々の作品の音楽的評価はあえて避けたうえで、
結論だけ先に言っておくと、個人的には今の状況は寧ろ好ましいと考えている

先に紹介した「スタージョンの法則」のwikiの転載になるが、

［創作一般に関して］
他方で、「一定の名作を生むジャンルには、常に多量の駄作がある。」
と言うふうに言い換えれば、様々な創作の分野においても、この法則は適用できる。

多量の駄作の存在は、それらを受け入れる市場の存在を前提にするが、
それが存在しないジャンルは名作を生み出せない。
そのような駄作は、駆け出しの制作者の修練の場でもあるからであり、
それを失ったジャンルは、往々にして単発大作を求めてもろくなものを生み出せず、
また跡継ぎを失って先細りになりがちである。

という一文がそのように考える理由というか根拠
0825名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 19:01:49ID:3KfgjvVK
>>822
第一世代は異論がないが第二と第三・第四の仕切りがちょい微妙だ
この世代は「非マンドリンのプロ」と「マンドリン出身者」で見る手もある
年齢的には第一世代の大栗なんかを考える時は便利な尺度だ
この仕切りだと舟見や二橋は前者だが久保田は微妙だなwww

>>823
ﾏｼﾞﾚｽやりとりしてるんだから荒れるのを怖れるなよ
そんなことより昨日予告した邦人に関する見解を待ってるぞ
08268052008/01/10(木) 19:03:01ID:p0pk3v7O
最近は毎年どこかで邦人作曲家による新作初演があるけど、
新曲が作られること自体は業界にとってはプラスじゃないかな？
名作かどうかは後の人間が長い時間をかけて決めていくことだし・・・
宝くじは買わなければあたらないのと似たようなもの？
0827名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 19:11:13ID:7p3hZI7Q
久保田の蔵編ｼﾌﾄや鳴り物入りが多いのは
明大ﾏﾝｸﾗ出身の影響があるような希ｶﾞｽ
08288052008/01/10(木) 19:20:18ID:p0pk3v7O
「正直微妙な邦人ものが最近多いのだが・・・」
という意見についての邦人ものに対する私的見解は以上です
ただし曲そのものの音楽的価値は一切無視してます

>>825
世代分けは正直ムズいですね
もう少し勉強します・・・

邦人ものの「音楽的微妙さ」についての見解は未定です
0829名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 19:28:58ID:d4z6/32J
>>825 >>828
もっと簡単に考えたら?
はっきりいうとプレ藤掛か？ポスト藤掛か？だ。
さらに絞ればプレ・パストラルか？ポスト・パストラルか？になる。

その後に通ずる受けパターンを確立したという点で重要な作品だwwwww
08308052008/01/10(木) 19:46:42ID:p0pk3v7O
>>828
>「ただし曲そのものの音楽的価値は一切無視してます」

しまった誤解を招く発言だ・・・

「ただし楽曲そのものへの個人的な音楽的評価は一切考慮にいれてません」
に変更させてくらさい。しかしもっとスマートな表現を思いつかないのかorz
ニホンゴムズカシイネ

>>829
いわゆるターニングポイントですか・・・

最近思うんですが日本人は基本「メロ重視」ですね
ある音楽を聴くとき、まず無意識に「メロ」を探す人が多い気が・・
カラオケが日本で生まれたのはそういう「素養」？があるため？
ある意味藤掛が奏者・聴衆に受ける理由のひとつかも知れないですね・・
0831名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 21:36:57ID:lFov3iEm
主旋＋伴奏型と交響曲型に大別できるということか
で、最近の邦人は前者の傾向が強い、と
必ずしもそう言い切れないとも思うが、何となく言いたいことは判るな
藤掛作品はフーガとか交えていても、サビはだいたい歌謡曲風だよな
08328052008/01/10(木) 22:14:19ID:p0pk3v7O
以前ｵﾆｬﾉｺにお勧めＣＤを貸したのさ、大好物のテクノのＣＤを

そしたら後日
「こんなのは音楽じゃない！メロディーがないじゃない！(ry」
08338052008/01/10(木) 22:52:09ID:p0pk3v7O
・・・明日も早番なのでここらで落ちます
ﾉｼ
0834名無しの笛の踊り2008/01/10(木) 23:57:12ID:cCsarHV3
話の腰を折ってしまうかもしれんけど
日本人ってやっぱりメロディー重視でリズム軽視な感じあるのかな？
少し前に出た分類の小林以降の邦人はどうも甘ったるいメロディー中心で
リズムを前面的に押してる曲ってないよな。
マンドニコのMusic for playみたいなリズム重視の新作もなくはないんだろうけど
やっぱり邦人新作はメロディーって印象がある。

だからどうしたってわけでもないんだけど
例えば行進曲とかワルツとかみたいにリズムをはっきりしなきゃいけない曲で
どうしても曲にノれない=いまいちリズム感がハッキリしないのは
メロディー重視な日本人の弱みなのかなと思ってしまう。

何が言いたいかと言われると困るけど
メロディーもいいけどリズムもねって感じだ。
イミフでｽﾏｿ。
0835名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 00:05:01ID:jxJk4JBX
中身乏しいくせに理屈っぽい。
きっと演奏も同じなんだろうな。
0836名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 00:44:00ID:AcysfxBU
>>835が叩きの典型だなwww

>中身乏しいくせに と >きっと演奏も同じなんだろうな は未確認であり
悪意の推測に過ぎない
全センテンスの3分の2が邪推というのはﾁﾄひどすぎるぞwww

それに対して>>834はｲﾐﾌどころか当を得た内容と思うが
08378182008/01/11(金) 01:23:49ID:AD3FXyrG
書く(っても編曲やっただけだが)側としては、やっぱりメロディ＋伴奏のスタイルが楽。
足りない音を補完すりゃそれっぽく聞こえるしね。
0838名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 01:26:19ID:06DSzfXo
>>836
中身の乏しい叩きは放置だ。長い文章が書けなくてやっかんでるだけだと邪推しておく。

>>834
よくみると藤掛作品ってポリったりジャズったりしているし結構計算して作られているが
小林以降の邦人？は藤掛の受けパターンから甘い旋律はパクっていても仕掛けは乏しい。
でも考えてみれば甘い旋律で売ってたのはイタオリが元祖だから元に戻っただけかもな。
ちなみにリズムはドイツのツプフにガチンコなのがどっさりあるが受けていない。
08398252008/01/11(金) 01:57:23ID:B92wjuou
>>837さんじゃないけどマンドリン出身者か否かってそこんとこだと思う
楽器の種類が少ないマンオケで育った人間にとっては

>やっぱりメロディ＋伴奏のスタイルが楽　　ということになるだろう

だから改めて久保田って微妙だと思う

ひさびさ長持ちする話題を出してくれた>>805氏に敬意を表しつつ反論を一つ
確かに邦人新作の発表は多いが再演頻度を考えるとどうだろうか？
藤掛作品は明らかに演奏頻度が多いが後続組はそうでもなかろう
似た傾向の作品ばっかりだから飽きられているのかもしれないけれど今から
既に後世に残りそうもないのでは>>826にあるような

>名作かどうかは後の人間が長い時間をかけて決めていく

前に忘れ去られてしまうように思われてならないんだが･･･
これは好ましい状況だろうか？
0840!omikuji!dama2008/01/11(金) 11:10:46ID:GMjJuslY
五流以下の自称作曲家に曲書いてもらって
宝くじ効果を期待するのであれば、
ちゃんとした作曲家に依頼したほうがよいのでは。
マンドリン業界の人ではなくてさ。
そのほうが後世に残る確率高まる。
これ以上ゴミみたいな曲が増えても・・・
0841名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 12:01:29ID:cprIaPE7
>>840
それって結局ｷﾞｬﾗをｹﾁってるからかなorz
でもｿﾘｽﾄがｿﾛ曲書くのは別としてﾄﾞﾘﾝの合奏曲しか書かない香具師って
やっぱり五流以下になるんだろうな･･･
08428182008/01/11(金) 16:58:10ID:AD3FXyrG
>>841
「この雰囲気を弾くためにはマンドリンの方が都合が良い」
でマンドリン曲を書くならともかく
「マンドリンという枠の中で曲を書く」
でマンドリン曲を書くというのでは、やっぱり価値が違うかと。

どの楽器でも弾きたくなるってのが、いい曲の一つの判断基準な気がするので。

…という理由でチックコリアのSPAINをドリンで弾く俺がいる
08438052008/01/11(金) 18:45:06ID:gTvbifYy
>>839 反論ありがとう。痛いとこを見事に衝かれた

まず最初に日本におけるマンドリン文化は実はまだまだ未成熟だと思ってる

輸入されてからせいぜい１００年ちょっと？では西洋のクラシック文化に
比肩するはずがない。まだまだ長い年月が必要じゃないかな？
久保田さんはよくやった方だと思うんだけど・・・
賛否両論あれど、様々なジャンルの開拓もしたし・・・
でも珍妙な（失礼！）曲もあるよね。好きだけど

>既に後世に残りそうもないのでは
正直いうとこれは賛成できる自分もいるし、できかねる自分もいるんだよね

この業界長いこと見てきたけど、目指す方向性がイマイチ不明
名曲に飢えてるんだが、具体的にどのようなものが欲しいのか？
08448052008/01/11(金) 19:09:37ID:gTvbifYy
推測にすぎないが、たぶん839は指揮経験者じゃないかな？

誤解を恐れずにいえば、和声（古典・近現代）を勉強すると、
邦人ものがとてもおかしなものに見えるし、聴こえる
ある意味あざとい展開についていけなくなる
なのに選曲会ではなぜか人気があり、定演のメインに・・
モチベーション下がりまくり・・・
その一方で丁寧に作られたイタオリの佳曲が「地味」「ﾂﾏﾝﾈ」とかいわれると
なんだか釈然としない・・・
08458052008/01/11(金) 19:34:52ID:gTvbifYy
前レスの捕捉だが「全ての邦人ものが」じゃないよ、あしからず

これから先、当然新作たちは淘汰されていくはずだが、
奏者も聴衆も相当に色々な人がいる

・しっかり和声を理解できる耳をもっている人
・メロしか理解できない人
・両方味わうことができるおいしい人など

日本では西洋的古典和声を理解できる人はあまり（殆ど？）
いない気がするんだよね。だから藤掛を超える強烈な作曲家が
現れたらそっち方面で一気にブレイクする可能性は十分あると思う
そもそも純粋なクラシック曲は邦人には求められていないのでは？

その時代の奏者、聴衆の嗜好に迎合する形での邦人ものはこれからも
しぶとく残っていくだろうとは思っている
だけどそればかりになるのはあんまり歓迎できないですよ

あらためて、839はどんな新曲があるといいのさ？
08468052008/01/11(金) 19:55:01ID:gTvbifYy
>>845
>「日本では西洋的古典和声を理解できる人云々」

またまた誤解を招く発言だorz

「多くの日本人は訓練でもしないと西洋的な和声感を得られない」？
「そもそも日本人はポリフォニックな耳をもっていない」？

だれか適切な表現を教えてorz
0847名無しの笛の踊り2008/01/11(金) 20:20:54ID:eo3MMk3S
>>846
「多くの日本人は訓練でもしないと西洋的な和声感を得られない」？
「そもそも日本人はポリフォニックな耳をもっていない」？

まったくそのとおりで同様の指摘をしている専門家や専門書もたくさんあるから
？なんか付けなくてもいいぞ。この点に関しては自分の主張に自信を持て。
俺の読んだ本によると和声は石造建造物のヨーロッパだからこそ発展したものらしい。
日本は木と紙でできた建物だったから音の通り方は違ったろう。
確かに謡曲でも長唄でも純邦楽はすべて単一斉唱であってハモるように作ったのは皆無。
日本人はホモフォニック民族だったから未だに>>837氏がいうメロディ＋伴奏の方が心地
いいのさ。
0848名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 00:11:52ID:ZndzJGgK
>>842
あ、おれもスペン弾くわ。
0849名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 11:00:05ID:R3Y89xVL
>>847
だから懐ﾒﾛや演歌こそﾏﾝﾄﾞﾘﾝにもっともふさわしいｼﾞｬﾝﾙだwww
小林も吉水も加賀城も所詮は歌謡曲とかｹﾞｰﾑ音楽なんかの出来損ないに過ぎん
0850名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 13:15:17ID:T4d7v5bQ
メロディ+伴奏という形態が主流の邦人新作ばかりやるよりも
イタリア古典の和声音楽にもっと触れて曲の構造を勉強する必要があると思う
ファルボとかはいろんなパートに役割を分散させてて面白いと思うんだが…
0851名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 14:29:34ID:Dt+Mp5fb
つhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/15976/1141403582/6
>　小林由直氏の新曲初演「季節への眼差し」･･･といつもながら豪華な選曲で楽しめました。
>　アンコールがまた濃いw
>
>　>>ジジ先生の新曲、鳥肌が立ちました。また聞きたい・・・
>　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶで楽譜＆音源の頒布を待ってますw


↑こんなフリークもいるはずなんだが、どうした邦人派
クソミソにいわれっぱなしで擁護発言が皆無だ･･･
08528052008/01/12(土) 20:09:35ID:wmFeU0Ic
>>842 >>848
スペインいいよね。ギター四重奏（＋フルート）版の編曲がｵｽｽﾒ
ＬＡＧＱという四重奏団の録音が好き
そういえばファルボのスペインはチェロが死ねる・・・

>>849
歌謡曲やゲーム音楽のほうがはるかに層が厚いから・・・
市場規模も含めてさ

>>850
確かにクラシックを楽しむためには和声の勉強はしたほうがいいね
初期のイタオリなんかは割りと解りやすいので、
クラシック初心者には結構向いてるんじゃないかな


08538052008/01/12(土) 20:23:20ID:wmFeU0Ic
>>847
ありがとうございます。参考になります
日本人と西欧人との音（楽音、音響）に対する感受性の違いは色々な観点から
考えることができるんですね・・

受け売りですが、自分が聞いたとこでは、日本人に「子守唄」を
歌ってくださいというと、ほぼ全てのお母さん方が自然に「四七抜き」
で歌うそうですよ。って既にご存知ですか？
0854名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 20:46:13ID:4sb3rQbx
>>851　ｲﾀｵﾘ派+半蔵編派の連合軍で邦人派をいじめてる雰囲気だからﾚｽするのが嫌なんだろうな。
ちなみにその後の展開がこのｽﾚでも有名になった例のフレーズにつながって逝く…。

つhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/15976/1141403582/7-9
　7 名前：TDN 投稿日： 2006/05/04(木) 09:44:36
　アッー！

　8 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/15(月) 18:55:22
　どなたかプレクトラムソサエティのレヴューお願いします！

　9 名前：名無しさん 投稿日： 2006/05/17(水) 23:59:05
　>7
　らっちーさんのブログ見れ。
　ベラは？

これっていったい何だったんだwww
08558052008/01/12(土) 21:18:15ID:wmFeU0Ic
>>852
クソミソに扱うつもりはないんですが・・自分にウソをつかないように
正直に書くならああいうものにならざるを得ないというか・・・

でも、実は最近のも含めて邦人もの嫌いじゃないですよ
なんといっても藤掛さん大好きですからｗ
次点は鈴木静一さん、帰山さん、桑原さんあたり
「濃い」のが好物なんですね。多分

「弾く分には楽しいんだろうが・・・」という意見も多いけど、
こういう作品はクラシックに馴染みがない初心者にとっては大事じゃないかな？
とにかく最初は「マンドリンは楽しい」と思ってもらわないと
まだ和声を理解できないが熱意のある初心者を「のせる」
のにはとてもとても役に立つから
08568052008/01/12(土) 21:22:12ID:wmFeU0Ic
しまった。またやらかした・・・
>>851　でしたorz
0857名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 22:52:10ID:HLY9324i
逆に有名どころのクラシック曲でマンドリンにあってる曲ってどんなんあるんかな？
0858名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 23:47:01ID:SU3Me39H
パッヘルベルのカノン
0859名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 02:19:57ID:Y+/iutwD
Bach、無伴奏ヴァイオリンソナタ
0860名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 10:26:29ID:bTSxavoY
>>859
ぜんぜん合ってねぇ〜っ!!
合ってるかどうかはﾄﾞﾘﾝで演奏した結果がｵﾘｼﾞﾅﾙと同等以上かどうかで決まる
せめて「これもなかなかいいわね」くらいの評価が得られるかどうかでな
悪いけどそんな演奏きいたことないorz
0861名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 11:08:23ID:ecsuOGdS
>>857
歌劇「ルスランとリュドミラ」序曲（グリンカ）

これはオリジナルがバラライカオケだから>>860も文句あるまいwww

0862名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 13:27:27ID:b8fX4S7y
アルルの女よりファランドール
0863名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 13:31:15ID:gBZPtqIv
>>860
言葉尻とらえてスマンが
> ﾄﾞﾘﾝで演奏した結果がｵﾘｼﾞﾅﾙと同等以上
を会ってるかどうかの基準にするのは変じゃないか？
そもそもマンドリンを意識して作曲されたんじゃないものが
ｵﾘｼﾞﾅﾙと同等以上にマンドリンにはまるはずがないのであって

ｵﾘｼﾞﾅﾙにはまったく及ばんが、これもまあ趣向としては面白い
ってくらいになれば御の字だな
要は、勝負どころはやっぱりオリジナルってことじゃね？
0864名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 13:43:26ID:DLNEkWtB
>860　せめて「これもなかなかいいわね」くらいの評価が得られるかどうかでな

>863　ｵﾘｼﾞﾅﾙにはまったく及ばんが、これもまあ趣向としては面白い
　　　ってくらいになれば御の字だな

いわんとしてることはほぼ＝と見ていいんｼﾞｬﾏｲｶな。
ルスランとリュドミラはﾚｽとしてはちょっと反則臭いが賛成せざるを得ない。
でも無伴奏ヴァイオリンソナタやファランドールはいかがなものかと思うよ。
どうしてもｵﾘｼﾞﾅﾙ版と比較しちゃってﾁｬっちく聴こえちまう。
やはりﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽとしては863氏のいうとおりｵﾘｼﾞﾅﾙにかなうまい。
0865名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 16:27:53ID:g6c7ouby
>歌劇「ルスランとリュドミラ」序曲（グリンカ）
>
>これはオリジナルがバラライカオケだから>>860も文句あるまいwww

嘘つくなバカ。
オリジナルは管弦楽。
ただ世界で最も完成度の高い演奏がバラライカオケで聴けるというだけ。
これもマンドリンオケで演奏されたもので挑戦レベルより上と思われる
演奏など聴いたことがないが。

>863

じゃあドムラのツィゴイネルワイゼンは？
ロンドカプリチオーソは？
バイオリンより凄い演奏もあったが。
マンドリンでもクリスシーリー＆マイクマーシャルのバッハは凄かったぞ。

楽器の問題ではない。

要するに（864氏の聞ける範囲では）碌なマンドリン奏者も
マンドリンオケもないってことで良いか？
0866名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 17:21:23ID:5e/440yj
>>865
もともとグリンカがバラライカオケ用に書いていたものを
管弦楽に書き直した、という表現が>>861はしたかったんだろう

ところで、>>865の言う「すごい演奏」ってなんなんだ？
バイオリンよりもいかに弾けているかをアピールするような演奏のことか？
そういうところでしか判断できないんじゃあ勉強不足だ。
0867名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 17:44:43ID:g6c7ouby
>865
ルスランとリュドミュラが書かれたのは19世紀の前半。（1830〜1840）
バラライカオケという概念が出来上がったのは19世紀後半。（1880年代）
だから嘘だと言っている。

凄い演奏…聴いた人間の心に食い込む演奏だ。
バイオリンよりもいかに弾けているかをアピールするような演奏は、
既に独奏コンクールなんかでよくあるんじゃないか？

まあ、まるで弾けていないわけだが。

0868名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 18:30:50ID:wJV/9doG
>>865　>>867
凄いとか凄かったとかあるが何がどう凄いかが重要だ。
ドムラにしてはようやっとる、マンドリンにしてはようやるわ、
なんて無意識にハンデを考慮していることはなかろうか。
もともと独奏にはリストとかパガニーニとか曲芸師的な見世物
の要素もあったからテクが凄いというのは否定はしない。
だがバイオリンによる最高のツィゴイネルワイゼンとドムラに
よる最高のツィゴイネルワイゼンを比べたらどうだろう。
やはり後者はある種、色モノの趣きがあると思うんだが･･･。

>凄い演奏…聴いた人間の心に食い込む演奏だ。

だと高校定演の最後のステージなんかに上手くなくとも心に
食い込む演奏があるぞ。
0869名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 19:09:25ID:YmR9vhik
蔵編をﾏﾝｵｹでやるとどうかという流れだったのが独奏のﾃｸも含む方向へ・・・
ちょっと拡散しちゃったな
今晩も805が出現すれば軌道修正してくれると思うがwww
0870名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 20:24:49ID:eIWTpG5V
グリンカはとりあえずおいといて、時々話題に上がるドムラってのはロシアだと日本のマンオケみたいな
扱いなの？つまりドムラ合奏団が各地にあってそれぞれに活動しているのか、それとも数は少ないが
傑出した団体があるのか。　前者だとしたら、日本のマンオケも何か参考にすべきところもあるんじゃ
ないのかなーと思いまして。
0871名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 21:11:01ID:cFpSXaDi
旧ｿ連時代は各地の少年宮にあったし舞踊団とのｾｯﾄも入れると多いんじゃないかな
ただｵｼﾎﾟﾌみたいないくつかの合奏団を除くと規模やﾚﾍﾞﾙはﾋﾟﾝｷﾘでは?
ﾓﾚもそうだが一般に管やｱｺｰﾃﾞｨｵﾝや打楽器入れた大編成をｲﾒｰｼﾞしちゃうよね
でも逆にいうと日本のﾏﾝｵｹみたく楽器や編成は固定していないように思うんだ
合奏団によってﾄﾞﾑﾗが多かったりﾊﾞﾗﾗｲｶが多かったり低音楽器がなかったりとか
お年寄りが何人か集まって演奏してるようなアンサンブルもいかにもありそうだな

ﾙｽﾗﾝの話はﾓﾚもどっかで聞いた記憶があるがﾏﾝﾄﾞﾘﾝ界の都市伝説だったんだなwww
0872名無しの笛の踊り2008/01/13(日) 23:35:02ID:0Nl7fsct
オシボフ合奏団、唖然とするテクニックだけどサーカス的な
上手さだと思う。

ムラヴィンもびっくりの高速ルスランだが、アコーディオン
やらの特殊楽器による「色づけ」で聴かせているのであって
表現自体は結構平坦だよ。
0873名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 01:04:15ID:CImqAfcg
>870
旧ソ時代は全土に2万あったとか聞く。
今は知らん。

まああれは国策でアマを育てて
その指導＋演奏でプロの仕事も増やすみたいな考えだったらしい。

まあプロっても小学校からの純粋培養で日本とは違うがな。
オシポフとかはプロの頂点。

その下には当然幾多のアマがいる。

>868
>だがバイオリンによる最高のツィゴイネルワイゼンとドムラに
>よる最高のツィゴイネルワイゼンを比べたらどうだろう。
>やはり後者はある種、色モノの趣きがあると思うんだが･･･。

それは何かい？ドムラを馬鹿にしているのかい？
じゃあセゴビアの弾いたシャコンヌも色モノかい？

>だと高校定演の最後のステージなんかに上手くなくとも心に
>食い込む演奏があるぞ。

演奏者に知り合いがいなくて
音聞くだけで心に食い込む演奏はそうはないけどな。

0874名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 01:59:57ID:ZIXbay+m
音聴くだけでって言ったって結局弾けてるかどうかでしか判断してないんじゃないか？
>>865=>>867=>>870は音楽的に演奏を評価できないから多少弾けてない時点で評価を下している気がする
要所を押さえていれば多少粗くても全体として満足できる演奏ってのもあると思うけどな
08758742008/01/14(月) 02:00:38ID:ZIXbay+m
すまない、>>865=>>867=>>873の間違いだ
0876名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 08:03:12ID:tFPdH0F7
>>874
>>865=>>867=>>873って典型的なﾏﾝﾄﾞﾘﾝ界の住人だと思う
反論されると発狂するしwww

>それは何かい？ドムラを馬鹿にしているのかい？
じゃあセゴビアの弾いたシャコンヌも色モノかい？

　それって少数の例外をもって一般論にすり替えようとしているだけでは?


>演奏者に知り合いがいなくて
音聞くだけで心に食い込む演奏はそうはないけどな。

　この人はセゴビアともきっとﾀﾞﾁなんだw
　ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙとかの演奏は知り合いがほとんどいないから琴線にふれないんだな･･･

典型的なﾏﾝﾄﾞﾘﾝ界の住人って書いたけどこの業界はﾃｸだけ論ずる椰子が多過ぎるように思うんだ
>>868や>>874のいっているのは情（じょう）の部分だと思うんだがそれがなきゃ人間終わりだぜ
俺は楽譜どおりに正確だがﾛﾎﾞｺｯﾌﾟみたいな演奏よりも一生懸命弾いてる高校生の方が好きだな
0877名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 10:32:51ID:sw3rmf2D
マスカーニの『仮面』序曲は、原曲のオケ版聴いたら意外とつまんなかった。
八分音符連打って、ピッキングのがかっこいいと思ったよ。
0878名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 11:12:42ID:WXR21dfu
ルスランとリュドミラと仮面･･･
どっちも高速だなw
蔵編では速い曲が音色が軽いﾄﾞﾘﾝ向きかもね
ねっとりﾒﾛﾃﾞｨｰをﾄﾞﾘﾝで弾くと軽くて汚いorz
0879名無しの笛の踊り2008/01/14(月) 15:46:27ID:z40JoHW7
だから［早くさえ弾けてりゃそれでいい］的な
香具師が多いんでは?
まぁ弾けねぇよりはいいんだろうが‥
08808742008/01/14(月) 16:14:42ID:zwhwT0T3
>>876
情っていう部分もあるけど、楽曲構築のポイントを押さえてるかってことをメインに言いたかったんだわ。
あとは作曲者の作風をとらえているかとか。
例えば序曲なんかは急な部分とゆるい部分のキャラクターの違いを出せてるかとか
伊福部とか芥川に代表されるような現代音楽で鋭いリズムが出せてるかとか。
だからたとえ弾けてるからといって久保田みたいに終始一定のテンポでひたすら平たく弾くよりも
序曲で言うと多少早い部分が荒くても中間部のアリアをはっきり歌わせられてる演奏の方が評価できる。
あと、例えばテンポ指定でAllegroだからって早く弾けばいいってもんでもないと思う。
吹奏楽の話になるけど、アルヴァマー序曲を作ったバーンズは
あまりに早すぎる演奏を聴いてこれはアルヴァマーではないとおっしゃったとか。
ここも作曲者の作風とか劇とか歴史とかの背景を勉強した上でテンポ設定とかする必要があるんじゃなかろうか。

>>877
やっぱり撥弦楽器の強みは擦弦に比べて軽快な音が出せるところだね。
08818052008/01/14(月) 21:17:20ID:sRPG1CSo
休日・祝日営業から戻ってきました
昨日、今日と残業で疲れたよ・・・orz

ここらで名無しに戻ります
活発な意見の応酬を邪魔しちゃいけないですから・・・

ちなみに自分の聴く音楽は悪食きわまりないですｗ
バロック・ルネッサンス期リュート曲から
電波ソング（萌え系、科学系、その他）までｗ

音楽は文字通り「音を楽しむ」ものですよね？
自分は各ジャンル毎に「視点」「聴き方」を変えながら楽しむようにしてます

イタオリはそういうものとして
邦人ものはそういうものとして
そしてクラ編もそういうものとして
08828052008/01/14(月) 21:33:10ID:sRPG1CSo
何か言おうとしたけど
疲労困憊のため落ちます・・・
ﾉｼ
0883名無しの笛の踊り2008/01/15(火) 00:51:10ID:RNFCM3cf
>>879
マンドリンに早引きは必須
0884名無しの笛の踊り2008/01/15(火) 08:20:06ID:o4acn1MF
駄目だ、こりゃ･･･
0885名無しの笛の踊り2008/01/15(火) 18:30:45ID:brc+MA1j
この業界では何かというとテンポ重視を否定する意見や演奏が多いが
速ければそれでいいという考え方は否定されるべきであっても
正確さや表現に拘泥するあまりテンポを犠牲にするのもどうかと思うんだ

速くあるべき曲をスローで弾かれても「音」を「楽」しめないんだが
その辺がもしかしたらマンオケに不向きな楽曲というのものの定義に
関連しているのかもしれない

もっともオリジナルにだっていくらでも速弾きはあるのだが

>>883
２ちゃんで変換ミス指摘するのもなんだが
速弾き、な
頼むから早だけは使わんでくれw
いつも合奏で走る香具師の顔が浮かんでくる
0886名無しの笛の踊り2008/01/15(火) 19:36:21ID:X9lcdCl2
>この業界では何かというとテンポ重視を否定する意見や演奏が多い

というのは聞いたことがないぞ。被害妄想だって。ただし根底に

>速ければそれでいいという考え方

があるとしか考えられないような演奏は多いから反発も強いのだろう。
この点については賛成だ。
0887名無しの笛の踊り2008/01/15(火) 20:33:53ID:xaldhCTA
というか、要するにテンポ軽視が多いってことじゃね。
いや、おいらも同感なんですが。
0888名無しの笛の踊り2008/01/18(金) 21:42:38ID:a45c1pqc
音が軽いから、多少アップテンポな曲の方がマンドリンに合うってのはあるだろうね。
で、良くも悪くも音の軽さがマンドリンの魅力、と思ってる人多そうだよね。
自分もそう思います。
けど、なんで大勢でマンドリンオケとかやるのかな？
少人数のアンサンブルのがマンドリンの魅力引き出せるんじゃない？

たとえが適切か微妙だけど、
ヴァイオリンがパスタでマンドリンが日本そばだとして。
こってりしたものが食べたいからって、日本そばでカルボナーラとか作ろうとしてる人が多い気がする。
本当はシンプルにつゆとネギとわさびだけで食べればおいしいのに。。。

かくいう私も、大勢でコンサートやって打ち上げで飲んで、ってノリは好きだからオケの活動そのものは否定はしないけどね。
0889名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 00:24:39ID:yyQPflla
ぶっちゃけ、学校のサークル活動としての都合がそのまま
オーケストラのフォーマットにスライドしてるからかな。＞なんで大勢で

1パート4人ずつくらい、ギターとセロは2人かな、でコントラバスが1人。
それくらいのがオレは好きだけどなぁ。
でも、これだと初心者を抱え込めないんだよね、
みんなちゃんと弾けてないといけないからw
0890名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 01:13:04ID:fw8OnbSW
>>888
いやうちの地元の蕎麦屋には「そばゲッティ」なるメニューがあってだな・・・
蕎麦で豪華メニュー作ってもいいんじゃないの。食べる人がいれば、だけどｗ

とはいえイタオリなんかは小編成向けの曲が少なくないし、腕の立つ人で少人数の方が
良いのだろうなぁ。マンオケはほんとにいろんなレベルの人が混在しちゃってるあたりも
カオスに拍車かけてると思う。

ちなみに、そばゲッティは一年経たずにメニューから消えました。
0891名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 01:25:43ID:fToH/Wbo
俺も少人数が好みだわ
大編成になると折角のトレモロの魅力が半減すると思う
原理的に擦弦楽器の音に近づくからな
そこに途中で菅とか入ってくると
何ヶ月練習してきた速弾きをあっさり潰されたりするんだ、これが

人の話の受け売りだが
日本の万桶が大編成主流になったのは鈴木静一の影響が強いとか＞なんで大勢で
なるほど菅が入りまくる大曲が多いよな

>>889
少人数だと初心者を抱え込めないってなら
前半を少数精鋭ステージ、後半を初心者も交えた大編成にして
選曲もそれに見合った形で分けてしまうといいんじゃね？
何も全員で全ステージに出る必要はないといつも思ってるんだが
0892名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 12:19:15ID:yyQPflla
>891
それは大いにアリだと思うんだが、舞台に乗る人・降りる人を
選別するのはサークル活動の基本精神に合わないらしい？
なんでそんな「何でもみんな一緒に」が好きかねとは思うけどさ。
一年生はオーラスの鈴木静一とかに出すだの、四年生だけの
アンサンブル企画だのはやったことあるけど、線引きするなら
学年単位とかの明確この上ないとこしか認められないっぽい。
日常的に「この曲にこの人は出る・出ない」を分けるってのは
拒否反応出されるですよ。
0893名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 12:47:23ID:7X6uJgIg
>>892
小編成アンサンブルは大いにありだと思うが
サークルとは別で活動すべきじゃないかな。

別の名前を名乗って違う練習日に活動するとか。
0894名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 14:04:03ID:loj/pEHD
そこがマンドリン界のアマちゃんなところだな。

一般オケでも吹奏楽でも、原曲の編成に合わせて乗り番、降り番が
あるが、サークル活動として成り立っているじゃん。
0895名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 14:15:57ID:vxyX1Eqc
学生アマの定演だと、すくなくとも卒業メンバーがもれなく出られる曲目を選ぶんだよ。
これ桶でも吹でも同じだぜ。
最後の定演で「あんたの出番ないよ！」っていうのか？お前はｗｗｗｗ

そういうのじゃなくても
アマ団体だったら指揮者やトップは気を使うよ。そういうところにも、普通は！
一回も出させてもらえないサークルにいる存在理由もわからないよな。

0896名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 17:40:38ID:Nm8uHBFI
>一回も出させてもらえないサークルにいる存在理由もわからないよな。

舞台で演奏できないのは己の技が未熟だと恥じるしかないだろう
野球部とかラグビー部には一度も公式試合に出ないのにいる部員が多いぞwww
マンドリン音楽も学芸会から脱却して音楽としての厳しさを経験すべき成熟期に入ったのでは?
今までのマンドリン部が甘かっただけだ
0897名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 19:07:09ID:I1qQvKml
アンサンブルでの活動が基本で、１曲くらい皆で合同で演奏する、っていうのが基本スタンスでも良いかもね。
軽音楽サークルとかフォルクローレサークルとか、クラでも室内楽サークルとかはそんな感じじゃん？
スポーツサークルだって１軍２軍みたいなグループがあって、それぞれレベルにあったリーグに参加してたりするし、むしろ護送船団方式のマンドリンサークルが少数派なのかも。
アンサンブル主体のサークルが生まれて、少人数のマンドリンアンサンブルがもっと流行ってくれると良いな。
0898名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 20:28:41ID:AS/W10kf
小さくて手軽な楽器だから三々五々集まって気軽にアンサンブル、ってのは
あっても自然だとは思う。
けどいざ演奏会ってなると気味悪いくらいの横並び趣味になる。
不思議だよねえ。
0899名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 22:40:21ID:dWKMu86/
それが日本人の佐賀というものなのかもな
0900名無しの笛の踊り2008/01/19(土) 23:36:07ID:gt9QpNeH
>>897
＞ アンサンブルでの活動が基本で、１曲くらい皆で合同で演奏する、っていうのが基本スタンスでも良いかもね。

正にそういうサークルにいたが、運営はかなり厄介。
人数がある程度増えてくると、演目がかなり増えるんだよ。そりゃもう全部弾けば演奏者すら飽きるくらいに。
まあ曲は絞るわけだが、完成度基準で選ぶと奏者が被ること多々な罠。アンサンブルの人数も人選も任意だったから実にひどかった。

人数がいても厄介だが、いないと潰れる危機が生まれるジレンマもある。マンドリンは無名楽器だから…
0901名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 02:11:10ID:4I0tYeC3
うちはアレンジャーがとにかく人を集めろ、って感じだ。
練習場所、時間を考えると全体で１つのことをやったほうが効率良いんだろ。
0902名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 03:53:20ID:UN3E/f2J
賛成反対それぞれ尤もだが
スレ的には珍しくいい流れだな

体育会の一軍・二軍は面白い喩えだわ
まして自分たちの勝ち負けだけじゃなくて
金とって客に聴かせるんだから
それぐらい奏者を選別するのが筋なのかもしれんな

第一、「二軍」の奴らが
まったくステージに上がれないわけでもねえんだろ？
大編成ステージひとつ作れば

問題は上手さの判定方法だな
指導者でもいる団体ならいいが
上手さに客観的な物差しはないからな
何せ自称プロ級の香具師が大勢いる業界だからw
0903名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 08:58:10ID:9HCzl6/B
大学の部活を含むマンドリンサークルのおかしな所は「始めに定期演奏会ありき」になっていることだと思う。
だから未熟な演奏者に演奏させ、聴くに堪えない仕上がりで演奏しなければならなくなるんだ。
会場予約の問題が難点かも知れないが十分に練習を積んで企画も練りに練ってから演奏会を開催する方法が採れないだろうか？
メンバーだってその都度企画に賛同するメンバーを随時募ってオケを編成すればよい。
要するに無価値な定期演奏会から意義ある発表会への転換ということなんだが･･･
09049002008/01/20(日) 09:40:34ID:oN1wLhEi
>>903
会場予約の難しさが緩和されれば、それほど楽なことはない。どのホールも年の瀬や年度末は需要過多。しかも12か月前予約が主流だからなぁ…
大学内の組織だと活動が予算獲得(含ホール代)につながる。定期演奏会は潰す訳にはいかない罠。
現役奏者も３年間がせいぜいだから、それこそ細く長くが可能な社会人でサークル作るしかない。

0905名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 13:41:01ID:nbEHIhBk
>>903
私的には、
大学の部活を含むマンドリンサークルのおかしな所は
「始めに"マンドリンオーケストラの形態での"定期演奏会ありき」になっていることだとも思うのでありんす。

09069002008/01/20(日) 17:44:47ID:oN1wLhEi
>>905
うちはアンサンブルのみのはずの部だったが、部員が増えすぎたがために一曲だけ全体で桶やった(といってもドリン族とギターだけだが)。
全員一度は出したいと考えるとどうしてもそうなるというアンサンブル部のお話です。
0907名無しの笛の踊り2008/01/20(日) 17:59:12ID:UnVedz2y
ギタークラブの場合、合奏主体の中高に対し、大学では独奏主体。
４回生になるとそこらのコンクールでタメはれるような強者もいる
老舗クラブでも、最後の合奏になると人を出演させるための数合わせ
としか思えない醜さ。

舞台に乗せればいいっていうもんじゃないよね。
09089002008/01/20(日) 19:44:31ID:oN1wLhEi
>>907
ごもっとも
うちは対策としてソロ多めにした。
いやぁ…Gt8、Mn1とかでも鳴る人だと余裕でMnが勝つのね。勝つのはホール限定だったけど。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。