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フレデリック・フランソワ・ショパン 10

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り2007/04/30(月) 04:58:28ID:0fWxY8Se
ピアノの詩人ショパンについて語るスレ

過去スレ

1 http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058017825/
2 http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069519680/
3 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080992567/
4 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098895858/
5 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109128848/
6 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125670385/
7 http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135411286/
8 http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148873231/
9 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161104830/

全曲のmp3がありますよ。
http://www.ourchopin.com/
0215名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 13:08:36ID:YLgacPTp
>>204
天才と狂人は紙一重というのはありがちな天才観だけど、
ショパンには当てはまらないと思う。
0216名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 14:47:00ID:14IGEgLI
>>215
作曲家で狂人一歩手前というのはむしろ少ないかと。
きちんと思考ができないと作品がまとめられない。
頭おかしいのに作品書けてたのってスクリャービンくらいじゃないか?
0217名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 14:53:11ID:e/AgX+uX
ロベルト・シューマン....
0218名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 15:11:31ID:14IGEgLI
いや、シューマンは頭おかしくなってからは書けなくなったと思う。
0219名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 17:27:45ID:rrfkaKmh
バラードだと誰の解釈が一番おすすめですか??

今は横山さんのcdだけ持ってます
0220名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 18:34:52ID:YD3cn6zp
>>219
解釈ならツィマーマンが無難かと。
0221名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 18:42:38ID:P3UFE/g5
>>219

お稽古用なら220氏のツィマーマンかルービンシュタインのステレオ盤

日本人なら横山でなけりゃ仲道郁代程度

単独なら1番のべネデッティ=ミケランジェリ 2番のカツァリスは結構いいと思う。

コルトーやフランソワ、鰤の箱のモイセイヴィッチなどは聴くには面白いが
手本にはちょっちね。
0222名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 21:06:39ID:0pA6rARq
>>219
>>221
ヒストリカル系だと4番はホフマン(カシミールホールLive)は聴くべきだな。
3番はラフマニノフ、フリードマン等の巨匠たちの独特な演奏が多々。
0223名無しの笛の踊り2007/06/03(日) 22:30:28ID:3u2czuhi
コルトーのバラード4番の独特の出だしは泣ける。
真似できない。
0224名無しの笛の踊り2007/06/04(月) 02:27:30ID:VEpDb+Ik
3番はソフロニツキーが圧倒的に良かったよ。
冒頭から完全に引き込まれて気がついたら一気に最後まで聴かされてた感じ。

ラフマニノフ、コルトー、ルービンシュタイン、フランソワ、リヒテル、Sネイガウス、
グリンベルグ、ツィマーマン、ルイサダ、キーシン、ルガンスキーと聴いてきた中では、
3番に関しては断トツでソフロニツキーが好きです。
0225名無しの笛の踊り2007/06/04(月) 21:04:14ID:WwgW5eAp
>>214
単にハ長調なだけじゃなくて当時のハ長調だよ。
むりやり94%の速さにしたみたい。
中間部がハ短調になっていやーな感じに。
0226名無しの笛の踊り2007/06/04(月) 21:34:24ID:g27vCQy9
ルービンシュタインの全集(GD60822)と単独で出てるBEST100って
音質に違いありますか。どっちを買うか迷ってるんですが。
0227名無しの笛の踊り2007/06/04(月) 22:27:13ID:hygAkwmv
>>226

どっちが良いかは知らないが、単独を買うならもうちょっと金出して
SACDハイブリッド盤にすると、SACDでない普通のCD層でも
音が一皮むけて生々しい。(ヒスノイズも生々しくなるがw)

国内なら2100円だが輸入なら安かろう。

http://www.hmv.co.jp/product/detail/1829176
0228名無しの笛の踊り2007/06/05(火) 01:35:04ID:BoXcag6/
わ〜コルトースレが落ちてる〜
0229名無しの笛の踊り2007/06/05(火) 10:31:59ID:TldqXNr9
>>228 保守しようかと思ったんだが、需要少なくてな・・・立てるか?
0230名無しの笛の踊り2007/06/05(火) 13:14:15ID:J+OOOy9g
国内なら誰のショパンが好きですか??
僕は横山が一番いいと思います
0231名無しの笛の踊り2007/06/05(火) 22:48:10ID:/s5+KN6Z
>>230
ノック?
0232名無しの笛の踊り2007/06/05(火) 23:46:32ID:gxtBTLoU
>>231
ううん、テント。
0233名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 01:09:13ID:c/0QErfv
今夜はどこの板も荒れ模様だ。満月かな。
0234名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 01:15:08ID:Y6fVjhL/
ショパンって身長どれくらいだったんだろう・・・
0235名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 01:26:58ID:SrNd5F1U
156
0236名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 01:50:01ID:nHY114mC
小男だったんだな。
0237名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 01:54:58ID:17xNBjLR
いやよくあるハイド156cmネタだろ
0238名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 12:13:24ID:6o5JOU7g
ツィマーマンと同じぐらいと思ってるんだけど?
爪さんのあの顔を長くしたらぴったりかなと。
0239名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 12:24:28ID:MP3AlLDz
ツィマーマンって小柄だけど筋肉質で体操選手みたいな体格だったよ
ショパンの方が線が細いんじゃあるまいか


ちなみに「ショパンの手」が東大図書館にあるのはみんな知ってる?
0240名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 12:34:31ID:6o5JOU7g
>>239
うほっ

って、ピアニストの人には上半身裸で演奏して欲しいなあ
0241名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 18:03:00ID:sF/Uwg22
ちなみに、ポリーニはボディビルやってるからムキムキだお( ^ω^)
0242名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 21:53:47ID:n/1RY0jG
ツィマーマンってイケメンだよな・・・・

0243名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 22:32:36ID:yQePMBo/
>>242
ひげを生やす前、ショパンコンクール時代の彼は、
ショパンの再来のように見えた。
0244名無しの笛の踊り2007/06/06(水) 22:46:29ID:IT/BaG/h
ツィマーマンはサッカーやってたそうだし、病弱のイメージじゃないな・・・。
ブレハッチのほうが、具合悪そうで、合ってるかも。
0245名無しの笛の踊り2007/06/07(木) 03:39:25ID:1nqizx4T
アルゲリッチのボロネーゼ英雄大好き
0246名無しの笛の踊り2007/06/07(木) 03:50:28ID:4ZEoYQPQ
エルバシャまた延期・・・
0247名無しの笛の踊り2007/06/07(木) 04:08:07ID:YHpjtD4L
ボロネーゼ?
アルゲリッチのポロネーネ英雄はいいね。
0248名無しの笛の踊り2007/06/07(木) 07:48:03ID:u53WftH2
>>246

もうダメぽ どれ位たったら向こうからキャンセルしてくるか報告きぼーん
0249名無しの笛の踊り2007/06/07(木) 09:20:51ID:QbzDvDT7
こうしている間も普通に注文できるもんなー。
しかも、通常は4〜6週間で出荷とか書いてるし・・・
0250名無しの笛の踊り2007/06/07(木) 21:48:50ID:jeqOPPGw
馬車まだかよこのヤロォォオォォォォォオォ!

3月に注文して1回延期。

さすがに皆イライラしてきたよな。
kyusimaさんは買ったのだろうか。
0251名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 00:52:23ID:keSlf+sD
証言からするに中背らしいから
170cm弱だろう

ショパン自身のパスポートか何かにも170cmと表記してなかったっけ?
0252名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 00:55:25ID:R8iy5b4K
身長は195cm以上であってほしいな。
手はオクターブと8つ軽く届くくらいで。
0253名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 01:08:39ID:AVqfwmJr
普通に2オクターブでいいじゃん
0254名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 01:22:03ID:aK8x4eFd
いや、16度だから2オクターブ+1音だな。人間っていうより獣かなんかじゃね?
そんなに手がデカいと2指とか3指あたりが鍵盤の蓋に当たって弾きにくいだろうな。
0255名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 08:40:48ID:bhn3JD9p
ショパンの手はかなり華奢で小さい

興味があるなら東大図書館に型取りした石膏があるから見てみるといい
0256名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 10:06:31ID:SM7NSIFW
>>250
最初に注文して3週間でゲットした俺は勝ち組。
0257名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 13:08:55ID:xLyQ6Mxt
中村紘子が、大きいとは言えない自分の手よりももっと小さかったって
エッセイに書いてるね(「蛮族」だったかな)。
0258名無しの笛の踊り2007/06/08(金) 19:56:32ID:rzjNHiPm
マガロフの全集買おうか迷ってるんだけど。
0259名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 00:19:12ID:gHArBDCu
>>255
オリジナルはツァルトリスキ公爵家のコレクションのブロンズ像だったか。
5年くらい前にダヴィンチの「チェッチリア・ガッレラーニの肖像」と一緒に来日してたはず。
0260名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 11:57:09ID:+Ew71vPO
>>255
ショパンの左手、細いけど結構指は長い。
10度はぎりぎり届いたんじゃないかな?
0261名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 16:28:06ID:oMPC+lMy
エル=バシャの全集なかなか届かない・・・
0262名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 17:46:45ID:CQxn/o84
>>261
確認メールが来て以来全く音沙汰無いよ
0263名無しの笛の踊り2007/06/09(土) 20:12:14ID:v6xdaH0n
>>262

あきらめろ
0264名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 10:55:54ID:7Lv0mrLa
鵜木日土実さんのショパン・エチュード全集はどうですか?
誰か持っている人いませんか?

0265名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 11:27:43ID:jW965YkP
 木日土

0266名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 18:22:55ID:kRbHCiAa
>>264

藤原やピピト=アクセンフェルトのように遅くてベタっとしている訳でもなく、
シフラみたいにガツガツしている訳でもなく、ごくフツーの印象に残らん演奏。
悪くはないが。

そう言えばこれ漏れが通販使うきっかけになった盤だよな。
普通の店に売ってないだけにw。 今は当然あぼーんだよな。
0267名無しの笛の踊り2007/06/11(月) 04:32:29ID:OfNGQ56Y
宣伝失礼します。

ショパンが死ぬ3時間前に見た夢の世界を描いたRPG
ピアノ演奏はスタニスラフ・ブーニン

トラスティ・ベル 〜ショパンの夢〜
http://www.youtube.com/watch?v=P-L0-r02cbc
http://namco-ch.net/trusty_bell/index.php

が3日後、6/14(木)にXbox360で発売されます

ショパンスレのみなさんは興味ありませんか?
0268名無しの笛の踊り2007/06/11(月) 20:48:10ID:Y6SW/G0X
『ショパンの手紙』を読み始めたところ。ショパンの出生の部分で書かれているのは、

1810年3月1日生まれる。
4月23日プロショ教会で洗礼を受ける。誤って洗礼簿に出生を2月22日と記載される。
(たぶん彼の祖父にあたるフレデリック・スカルベックの誕生日が2月22日であった
のとまちがえられたのであろう)これまでの伝記は全部と言ってよいほど出生を
2月22日としていた。
この解説のあとに手紙でも誕生日のことが出てくるらしいがまだ読んでいない。
自分は占星術的見地から言って3月1日説は難しいと考える。2月22日なら納得できる。
1809年3月1日説もあるがこれも相当可能性は低い。
0269名無しの笛の踊り2007/06/12(火) 13:36:58ID:nlSEXhgt
>>267
気持ち悪い日本のオタク向けRPGにまでショパンが使われるとは・・・
日本オワタ
0270名無しの笛の踊り2007/06/12(火) 13:59:44ID:gXXtz25/
ブーニンはベトとバッハ意外カス
0271名無しの笛の踊り2007/06/12(火) 20:57:17ID:j9C2VNC+
>>267
そういうのやめろってマジで
使用された曲の評価とかならまだしも・・・

>>269
オタがキモイのは当然だが
クラ"オタ"も十分キモいぞ
0272名無しの笛の踊り2007/06/12(火) 21:49:49ID:oZ6wrCXy
>>267
ショパンの名が汚れるー
資料はもちろん部屋そのものが残ってるショパンの部屋のグラフィック適当すぎw
愛がないな。
ただ単純に利用してるだけだ。
0273名無しの笛の踊り2007/06/12(火) 22:07:37ID:Ql/+53TL
去年の7月くらいに出たよね>Trusty Bell
Xbox版がでたってこと?

そのときも思ったんだけど、ヒロインの名前が「ポルカ」というのは
なぜですか? それじゃあスメタナだろうとつっこみたくなります。
ヒーローヒロインは「ポロネーズ」と「マズルカ」だよなあ。
百歩譲って「ノクターン」と「ワルツ」
0274名無しの笛の踊り2007/06/12(火) 22:44:00ID:Yk777zY+
>>267
どうでもいいけど、ウェブのバックに流れる「雨だれ」のピッチが
異様に低いのはなんとかしてくれ。ハ長調かロ長調にきこえる。
0275名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 00:52:24ID:VdXL7llh
馬鹿かお前は?あ?1836年製のプレイエルの音も聴き分けられないのか?
現代の楽器に比べてピッチは低いんだよ!常識だろがカス!
ショパンが愛したPLEYELの響きも分からないなんて本当に最悪の耳だな。
pianist.ccさんのブログでも読んで勉強し直せ!
http://blog.pianist.cc/
0276名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 09:49:58ID:UDLK8/Kx
>>273
そうではなくて、去年の今頃開発しているという発表があって、
明日ようやく発売されるみたいだよ。

名前の付け方が意味不明なのは激しく同感。
アイテムについても何だよ…。
ttp://www.diced.jp/~reo/Trusty_Bell/i_tool.html

春桃クッキー/秋星クッキー/花封薬/どくつるたけ/へなへなチョコ

……イメージに合わん。

というよりも、戦闘シーン自体、ショパンのイメージに合わないね。
0277名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 10:47:05ID:IEnRRHMc
>>275
あれは本当にプレイエルの音(を模したもの)なのかね。
とてもそういう意図があってピッチを低くしたとは思えない。
まあ、でもブーニンの演奏だからそれなりの考えはあるのかな。
0278名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 11:09:04ID:/xXELW/D
>>275

氏ね。
0279名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 11:18:09ID:CSIxKXvX
生きろ
0280名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 11:31:23ID:yqvEr8c+
何だこのちょぴんクオリティ
0281名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 15:00:47ID:j84q5gak
>>280
ガッ

ブーニン、仕事選んで欲しい・・・・・・・
0282名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 16:59:04ID:q/oLtmmm
>>267
ちょwwwなんだこのゲーム
アホくさすぎて笑えるんだが・・・

でもそこそこ売れそうな雰囲気なのが残念
ぶっちゃけゲーマーからしたらショパンなんぞどうでもいいんだろうな
0283名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 17:16:57ID:kKV97v1z
ゲームをして興味を持ちました
革命って曲と雨だれって曲が好きです
買いたいのですがどれかオススメのCDがあれば教えてください




未来が見える
0284名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 17:23:54ID:Ri0tGGjm
なんでゲームになったくらいでここまで叩かれるんだよ、
狭量な奴ばっかだな。

と思いながらリンク先みて納得ww

ショパンなんてダシに使われてるだけじゃんww
これモーツァルトとかベートーヴェンとか別の
作曲家にしても余裕で成り立ちそうな設定だなwwww
0285名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 20:40:03ID:Bv4go9GE
>>268
1810年生年が本当なら、2010年で
生誕200年になるんだな〜w

シューマンも1810年生まれとは
最近までしらなかた・・・。
0286名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 21:27:02ID:QiZ8bVx2
>>283 ? ダメか? ぜひクラシックに触れて欲しいと思うのは?
0287名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 22:09:46ID:urL8SLFX
当時ってA=430Hzくらいじゃ? 餌付けスマソ

>>286
283じゃないけどダメだとは言ってないと思う。
ぜひ「古い」「高貴」っていう偏見なくして聴いてほしいな。
0288名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 00:29:42ID:EaHA+UJw
お前ら狭量だな
とりあえず誰かゲームやってみてから感想なり批判しろよ
俺は勘弁だがな
0289名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 01:18:14ID:C3aLk+6Q
>>287
それとは関係ないけど25年ぐらい前にA=443Hzが流行ったことがあって
あれは何だったんだろう?
0290名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 01:19:29ID:ZIlYyPyz
まさか先生もちょぴんって言ったら叩かれたり
魔法使いになってゲーム出演するとは思ってもみなかっただろうね
0291名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 01:28:44ID:7OcU8j7S
すごい微妙、15でなくなった実在の妹エミリアまで登場させているのに、
夢の中で出てきてもおかしくないリストやシューマンとの友情が一つも描かれていないのは何故?
0292名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 11:21:36ID:QQUML6nO
「ショパンの手紙」の抜粋でもあるかとおもって
ゲームショパンの夢チェックしてみたけど、これ全然ちがうっぽいね。

ロールプレイングゲームで、FFみたいな敵が出てくるし。
先生の話題も向こうのスレ見る限り、全くなくて、「〜きゅんカワィィ、チュッチュッしたいよぉ」「〜はおれの嫁」とかその手の購買層のようだ・・・
むしろなぜショパン?という書き込みが多数・・・作者はにわか知識を見せびらかしたい程度の人らしい。
0293名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 13:22:18ID:fVpMPeu3
しかもショパンラスボスとかwwww
0294名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 16:38:05ID:18JHIRLJ
>>287
A=430Hzとなると、せいぜい440Hzよりも1/4音弱低いだけだな。
そうなるとますますあの「雨だれ」のピッチは異様だ。
0295名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 17:37:55ID:PKltnJ/4
>>287
てか、ウィーンフィルはずっとそうじゃね?
0296名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 18:51:58ID:1N3NkyIH
>>295
/(^o^)\
0297名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 20:09:27ID:SN/pI9kH
ゲーム叩いてるやつら馬鹿だろw
0298名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 20:19:08ID:DZ5fkgDp
El Bachaの全集、キャンセルメールキタ
ヲワタ。どこかで注文できないかなぁ・・・・HMVだと13000円だし
0299名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 21:02:38ID:3YCu8dqF
>>298
マジっすか。じゃあ、暫くしたら俺にも届くな。
うー、残念!!
0300名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 21:26:14ID:4xXvETbN
>>297
ショパンが本当に好きなら、出てもおかしくない、とても自然な意見
だと思うが?
0301名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 21:29:46ID:DZ5fkgDp
まぁいいじゃねーか
ゲームくらい大目に見てやるのが大人ってものだぞ
0302名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 21:37:47ID:1/PLFmEq
>>298
待ってくれてありがとう、そしてごめんなさい
いつか出荷するから、その時にまたメールするみたいな内容のメールが来たから
気長に待つつもりだったんだけど、キャンセルされちゃうのか、残念だ
0303名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 21:39:19ID:bDdgqQra
>>298
動くのが遅かったみたいね。
自分は2月9日にオーダーして3月の中頃に届いたけど、
後からピアノやってる従兄弟の娘用に注文したのはダメだった。
0304名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 22:17:57ID:DZ5fkgDp
長ったらしいメールだったから読んでないけど
11行目くらいに

>We have cancelled this item from your order.

ってあったから、もうちょっと待ってねメールではないと思う。
このスレで紹介して貰ったときすでに5週間待ちだったから
ダメ元だったけど駄目だったw
0305名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 23:38:22ID:omQJg3eT
鰤の何枚組かの誰だっけ、5100円買った人いる?
0306名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 00:37:02ID:kxlOcPk8
>>305

相当ダブっていたのに買ったが、まあいい買い物だったかな。
無名の人の室内楽とか良かったし。

ただ、歴史録音は音いじりすぎだなw。
0307名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 02:24:08ID:N5m+fr06
ショパン買って来たけど凄い楽しめたよ!
このゲーム作った人はショパンだけではなくクラシック音楽に深い造詣があるね。
ショパンの音楽に合ったグラフィックと世界観で本当にショパンを感じさせる作品だよ。
ショパン好きならこのゲームを買って損は無いさ、今ならパックでお得だしね。

ショパン公式HP
http://namco-ch.net/trusty_bell/index.php

XBOX360公式
http://www.xbox.com/ja-jp/
0308名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 02:31:33ID:vurSrKgi
ギャグはいいんだが、ゲームの名前は合ってる方が宣伝っぽくっていいと思う。
0309名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 08:00:42ID:2ydOqJl5
トラスティベルやったけど
正直これショパンの夢の世界とかって設定いらねーと思った
つーかもうこれショパン関係なくね?って思った
0310名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 08:47:43ID:ujU3gQno
箱ショパンいいな。
各章冒頭のブーニンの演奏+曲の解説がすばらしい
シナリオ1こ1こに対応する曲があるってのもいいな。
それから森本さんのナレーションがしぶすぎてこまる。
通常VGMもバテンカイトスっぽくていいな。
つまり何が言いたい価というとすごくおもしろいです。
きっとこれ作った人ショパンのこと本当に好きなんだろうなと思わせてくれる、そんな作品。
0311名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 09:15:14ID:wBHaA/ja
アイテムの名前がイメージに合わないところが、やっぱりそんなに
こだわりがないんだろうな…と思うね。

本当に好きなら、あんな名前は間違っても付けられないよ。
0312名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 09:16:16ID:uiDmxx/A
ゲーム板のオタクが紛れ込んできてるなぁ
0313名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 09:46:04ID:tqwUA9nf
ショパンは本当にラスボスだし、しかもあのゲームはコンボ多めの戦闘だから歴史上の偉人をみんなで寄ってたかってボコボコに殴る絵になるんだよ
0314名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 10:17:23ID:VbeJOBCB
偉人かどうかはどうでもいいがな。三國志とかもゲームに使われるし。
ただ使うならもっと拘りを示せと
0315名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 10:47:08ID:oK14pxZ4
3月に注文したエルバシャ、2度の遅延メールがきて強制キャンセルメール来てないのはまだ可能性あるのだろうか・・・
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