なぜモーツァルトの曲はすぐ飽きるのか２
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0001名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 20:18:03ID:udVgAQSihttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161687385/
0002名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 20:45:21ID:gLEdANqB0003名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 20:56:22ID:jgkYlMhkは何が言いたいの？モツのスレで鉄斎が好きじゃないと何か問題なわけ？
俺は南画も画家によっては好きだが、正直、鉄斎は鬱陶しさを感じる。
日本画なら土佐派、狩野派、四條派が俺の好みだ。応挙や呉春は本当に素晴らしい。
彼らは生存時から贋作が多いので有名だが。
ついでに言うとゴヤも俺は好きじゃないな。宮廷画家らしからぬ粗いタッチがイヤだ。
と言いつつゴヤの映画のDVD持ってるけどね。
あと、もしや君、富岡鉄斎と河鍋暁斎とを混同してないか？知ってる人には当然の
指摘だが、鉄斎の画には人物が登場する頻度は少ない筈だよ。西洋的な分類から言えば
鉄斎の作品の大半は風景画だから。素描の素晴らしさをフランス人らに賞賛されたのは
暁斎のほう。
0004名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:10:25ID:VAebpaQm0005名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:12:25ID:2dAXxQS5アーノンクールの言葉を信じたようですが
まず、史実の定義をご存知か？
史実とは事実にあらず。現在そうだとされてる歴史のことだ。
0006名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:22:44ID:VAebpaQmつまり歴史は今目の前に展開するドラマのようなもの。
昔の独墺人はモーツァルトをイタリア・バロックから切り離したがるが
それほど大きな距離の隔たりはない。
0007名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:34:53ID:jgkYlMhk君、前スレから常駐してるね。
>サリエリは「天才が死んだ。こいつがいたら俺ら飯食えねえ」
「魔笛最高！」と発言したほどだし
当時でも音楽家の評価高かったみたいだが。
君が挙げてる言い古された引用も「事実」なのか？
サリエリはのちに宮廷楽長まで昇進しているほどで、食うに困るような
境遇じゃないし。
モツ自身、自分の死後弟子にサリエリに世話になるよう遺言したとも
言われているが。ジュスマイヤーなんかは実際サリエリの弟子になってるし。
最晩年でさえ副楽長にすらなってなかったモツが、
サリエリにとって脅威だというのはまさに創られた「伝説」では？
これは創作だというのが研究上は常識だったと思う。
0008名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:42:26ID:2dAXxQS5ん？事実と史実は違うと書いたばかりなのに。
資料はあるが、それが捏造ではないと言い切れるか？
だれも当時の人に合ったことがないのだから。
では書くが、史実はこうだ。
サリエリは大変恵まれてた。にもかかわらずそういう発言をした。
ちなみにモツも音楽家にしては高給取り。
魔笛に関して「あのサリエリが最大の賛辞を送った」といっている。
0009名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:46:24ID:qScclsQ/0010名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:50:35ID:VAebpaQm0011名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:58:25ID:jgkYlMhk>そういう発言をした
いや、だからそれは創作だというのが一般的理解じゃないの？
モツが意外に高給取りだったのでは？については確かにそのようだね。
「フィガロの家」についても、場所柄、家賃が高く、
ヒルズ族のようなものとまでは言わないが、庶民にしては分不相応な生活
だったとは言えるだろうね。
0012名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:02:35ID:2dAXxQS5その発言はこれまでのレスをまるで理解してないよね。
史実＝事実としていってると思ってるんだから。
0013名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:05:31ID:R2mfHYL/0014名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:06:28ID:2dAXxQS5しかし、のちに家賃の低いとこに引っ越してる。
給料については意外も何も
額面を他人と比較した結果、そういわれているのだが。
0015名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:06:36ID:jgkYlMhkだけど、とにかく様式のごった煮状態の作品。魔笛については嫌いな作品
ではないが、音楽自体の統一感の無さや、魅力ある旋律が意外に少ない
のでやはり飽きてしまう。台本の滅茶苦茶ぶりについては個人的には嫌いではない。
そういう無邪気さが当時の台本の特徴でもあるし。
0016名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:13:15ID:jgkYlMhkそう言うのなら、公的に通用する、事実と史実の厳密な定義を示してみたら？
学問の世界でもその両者をいちいち区別しない用例が多いんだからさ。
0018名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:16:27ID:2dAXxQS5おまえ、相手が区別してないからって、それを信じるのは
学生くらいだぞ。
史実とはある意味物語だ。
0020名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:21:34ID:E8PwM3WSダ・ポンテの3作は台本の良さも大きいからかもしれない。
魔笛は愛のテーマの扱い方が最も単純なのかもしれないと思うし、
その意味ではベートーヴェン的といえるのかも。しかしその分
飽きやすい印象がある。
それに比べるとフィガロ、ドンジョ、コシはこの順でおそろしく
繊細というか複雑で、わかりにくい。だから逆に飽きにくい
のかもしれない。
0021名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:22:46ID:dw2m3YtK0022名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:24:23ID:VAebpaQmそうそうモーツァルト＝神童というのも物語～プロパガンダ。
親の幻想をそのまま絵に描いて喜んでるだけ。
少年モーツァルトがクラヴィーアに向かってる絵を見て萌え萌え状態。
これに続いて古典派音楽に神童ブームが起きなかったのが何よりも救い。
0023名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:24:25ID:jgkYlMhkモツ伝説を本気で信じるのはモツヲタくらいだぞ。
モツ礼賛一辺倒とは、純粋な音楽論ではなくある意味宗教の世界だ。
0024名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:27:04ID:VAebpaQmフラットは消耗してないがシャープは凹んでるとか？
0025名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:36:46ID:tFyPsmOr>>1 が 音楽が分からぬ片輪者だから。
0026名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:38:08ID:VAebpaQm正直、庶民派オペラだから親しみやすさ中心で書いたのだろうけど
これほどまでに「最後のオペラ作品」としてヨイショされるとは
夢にも思わなかっただろうね。
よりオフィシャルな「皇帝ティートの慈悲」とは全く逆の評価かも。
0027名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:39:11ID:ORHY526a混同してねえよ。全然違うだろ。鉄斎はお気に入りのモチーフ「蓬莱山」で
いっぱい人物（神様）描いてるだろ。俺はそれとゴヤの素描に、言うに言わ
れぬアナロジーを感じたんだ。
映画持ってるくらいなら、「黒い絵」も知ってるな。
0028名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:51:42ID:2dAXxQS5史実
歴史は話半分に聞いて、疑えってことですよ
0029名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:56:37ID:VAebpaQmあんまりだなぁと思う。
パリで良い思い出なんかなくズタボロにされたモーツァルトと
パリの社交界を優雅に画いたブーシェとは天と地の違い。
0030名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:56:39ID:jgkYlMhkなるほど。了解したよ。「黒い絵」は全く嫌いというわけではないが
大好きでもない。もっと古いエル・グレコ（ギリシア人の意）
でもそうだが、スペイン絵画によくあるあの陰鬱さ、デフォルメした
デッサンがイヤなんだよ。スペイン絵画ならムリリョとかが好み。
陰鬱系ならアレッサンドロ・マニャスコとか、ドイツのフリードリヒ
とかのが遥かにいい。あくまで個人的好みだが、印象派にも通じる
グネグネしたデッサンが嫌い。もっとアカデミックな画法でないとね。
という訳で19世紀フランスなら、アングル、カバネル、グレール、
ドラローシュ、ブーグロー、ジェロームあたりが最高。
スペインは建築が素晴らしい。スペインのロマネスクは刺激的だ。
0031名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:57:32ID:2dAXxQS5自分はヴァトーだと思う
0032名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:06:48ID:jgkYlMhkはポンパドゥール侯爵夫人（ルイ15世の愛妾。しかし、マリー・レグザンスカより実権があり、事実上の王妃）
お気に入りの装飾画家で、ロココの典型例と言われるが、
モツとは世代がかなり違う。というより、モツの時代の建築・絵画の流行は
もはやロココではなく新古典主義様式だからね。フランスではルイ16世様式と
重なるが。モツとブーシェとを対にするのはいろんな意味で不釣合いだよね。
0033名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:13:18ID:2dAXxQS5音楽にはロココはない
美術ではモツの時代はロココ後期～古典派突入あたり
ただ、モツの音楽をバロックとするよりも
ロココといったほうがしっくりくるという理由からロココ的
といわれてるだけ。
0034名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:23:44ID:ORHY526aムリリョは確かにいいな。誰が見ても無条件にいいと思うような絵だ。
スペイン人って、ピカソもそうだが陰鬱さ・凶暴性ってのが根底にあって、
鑑賞してると気になるけども、ベラスケスなんかの上手さは大変なものだ
ろ。ムリリョ確かにいいんだけど、ゴヤ・ベラスケスと比べると小粒だね。
グレコはギリシャ人じゃなかったっけ。おれはグレコはよくわからん。
それから、アングルもデフォルメ使ってますよ。
0035名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:31:06ID:jgkYlMhkアントワーヌ・ヴァトーは音楽家で言うとバッハと同世代で、活動期はレジャンス（摂政）時代
に集中しているから、モツとは遠いな。同じ門下でヴァトーと同様、雅宴画
（フェート・ギャラント）の名手ニコラ・ランクレやパテル、キニャールらですら、
モツ誕生の前に没しているし。フラゴナールでようやくハイドンと同世代だからな。
>>33
音楽にロココは無い？ そりゃ当時の人はそんな分類しなかっただろうけど、
いちおう音楽辞典でもロココ音楽という項目あると思うが。
そんな分類無意味というなら同意。
モツの時代、ドイツ語圏の美術ではまだバロック後期・ロココ後期と言えなく
もないが、フランスではロココは廃れてるよ。新古典主義建築の代表作のひとつ
、ジャック・ジェルマン・スフロの設計によるサント・ジュヌヴィエーヴ聖堂
（現パリのパンテオン）はモツの生まれた翌年（1757）に着工されてるぐらいだからね。
アンジュ・ジャック・ガブリエルだってロココにはさほど手を染めていない。
0036名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:36:02ID:jgkYlMhkもしや「オダリスク」が解剖学的に胴が長すぎ、という指摘？
それは確かにそう思う。デフォルメというか、よ～く見てると人間離れしてて
気持ち悪い。アングルもルーベンスの絵を肉屋の店先のようだと皮肉ったが、
自分も他人のこと言えないなｗ
0037名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:37:36ID:2dAXxQS5あなたは人生で比較したいんだろうけど、
自分は絵と音楽の印象で似てると思ってるだけ。
音楽ではバロックの次がロマン派。
美術では音楽のバロックに相当するところに、バロックとロココが入ってる。
最近は、また違う分類が出されたというなら別だが。
たぶん筆者が勘違いして書いてるんだろ。
で、モツの時代っていつからのことをいってるんだ？
もちろん1756年からだよね？
0038名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:38:57ID:2dAXxQS5たぶんそれだけではなく、
女性の肉体のシワを書かずに相当美化した
というところも含まれてるだろう
0039名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:48:37ID:ORHY526aさあ、これは何のことかわからんな。印象派で素描家と言えばドガだが、
ドガのことでもなさそうだし。
0040名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:50:52ID:2dAXxQS50041名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:51:34ID:jgkYlMhk>1756年からだよね？
そうだよ。1791年までね。
>印象で似てる
なるほどそういう事ね。カノーヴァの彫刻はどう？
これは誉めすぎか。
0042名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:54:54ID:2dAXxQS5といえるのか？それもロココと同時に。
0043名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:01:06ID:jgkYlMhkまあ、要するにアカデミーとは離れたな画法・作風が好きじゃないって事よ。
ルノワールなんてシャルル・グレールの弟子なのにねえ。
アングルが見たら、肉屋では済まないだろう。
>>40
前スレから流れを鳥瞰すると、聖と俗が混交する、クラ板でも極めて希な
意味不明なスレと化しつつあるな。
0044名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:01:47ID:2dAXxQS50045名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:15:29ID:bBXw53C6のバラバラな人が、それぞれ自分の基準でしゃべってるから、
そもそも意思疎通が出来ていないような。
0046名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:20:42ID:dO2owi3Oいや、それは君が最初に３３で書いたことでしょ。でも俺はこれは間違いじゃないと思うよ。
俺はむしろバロック・ロココは18世紀後半には廃れたという一般原則に同意するが、例外も
あるよ。ドイツ語圏南部のカトリックの教会では、建物全体が、相当に緩和された穏当なバロック様式で、
内部装飾がロココ様式という例は珍しくないよ。それも1760年代までが限界で、
1770年代に入るとめっきり減るようだが。モツ時代の建築・絵画の主流は何度も言って
いるように新古典主義様式。ヴィーンのパラヴィッチーニ＝フリース宮殿のファサード
なんかはこの様式の好例。玄関入口の女像柱は、1786年に造られたもので、
モツも眼にしたかも。もっともこの作例は新古典主義様式にしては、屈託がなく、
個人的には好き。
0047名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:11:18ID:zLXdKypd旧朝香宮邸には住みたいと思うが、パラヴィチーニ宮には住みたいと思わんぞ。
0048名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:12:07ID:v2/+thX9外装をロココ様式にするほうが宗教と建築美観的に
問題があるだろ
サンスーシ宮殿はまあ宮殿だからしかたないつうことで
古典派には萌えがない
0049名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:16:59ID:v2/+thX9一品だけロココでもいけない。だから内装がロココなら
家具も食器もロココで合わせるのがふつう。
しかし、家の外観は、ほかの家との調和もあるからな。
0050名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:49:20ID:/KmZ5mjU案外影響が大きいかもしれん。
0051名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:57:52ID:v2/+thX9ただ絵画ではロココがどんどん簡素化していって
19世紀に古典派がでてくるんだが
0052名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 07:15:21ID:D2cpPR/w>>5
>アーノンクールの言葉を信じたようですが
あれは信じるとか信じないとかっていう類の言葉じゃないから。
考えさせられるものではあるけども。
>史実の定義をご存知か？
知ってます。
>史実とは事実にあらず。現在そうだとされてる歴史のことだ。
史実の積み重ねで歴史になるがいつもそれが事実とは限らない、
そういうもんだと思ってる。
この部分については大して意見、違う気がしないんだけど。
0053名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 09:20:34ID:g5FmyaByモーツァルトは一見ドラマチックな表情を緩和しているように感じられるので
ロココ趣味の絵画に喩えようとするのかもしれないな。
ところがマンハイム風の強弱の対比やイタリア風序曲のドラマの展開は
モーツァルト作品を彩る非常に重要なカギであるにも関わらず
モーツァルトという予定調和のオブラートに包まれて理解されたおかげで
オリジナルの楽想がもつ本来の効果について忘れられてきたように思う。
これがバロックでもないロマン派でもないという
消去法的な古典派の枠組みを造り出して窮屈きわまりない。
0054名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 09:25:34ID:g5FmyaBy0055名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 10:03:00ID:dO2owi3Oまあ新古典主義様式が好きでない、というのは分からんでもないね。
専門家でもこの時代の建築は無味乾燥だとする意見がかつては多かった。でも
ヴェルサイユのプティ・トリアノンなんて品のいい作例もあるし。
そういやミラノのスカラ座（1778）も新古典主義様式の代表的作例。ゴシックやバロックを
見慣れていると、あまりにも禁欲的で陰影にも乏しく平板で退屈に見えることも事実。
それはともかく、ロココが簡素化して新古典主義が登場したというわけではないよ。
明晰な秩序の尊重、古代への憧憬というのは、欧州の近世美術では持続的に存在した傾向。
フランスでバロックの作例が少ないのも、フランスは古典主義を尊ぶ国柄だから。
1660年代にルーヴル宮殿を改装する際、イタリア・バロックの大家ベルニーニやコルトーナによる
バロック的な計画案が全て斥けられ、結局ペローによる古典主義的な計画案が採用されたのが
象徴的。ちなみに18世紀後半からの新古典主義の流行は、当時始まったポンペイの本格的発掘や、
古代ギリシアについて考古学的な新知識が得られたことも多いに影響している。
0056名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 11:41:39ID:/CKhiMH+人間の相手はしない方が。
984 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/07(土) 18:44:28 ID:2dAXxQS5
実際サリエリは「天才が死んだ。こいつがいたら俺ら飯食えねえ」
「魔笛最高！」と発言した
5 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/07(土) 21:12:25 ID:2dAXxQS5
まず、史実の定義をご存知か？
史実とは事実にあらず。
28 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/07(土) 22:51:42 ID:2dAXxQS5
>>19
史実
歴史は話半分に聞いて、疑えってことですよ
0057名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 18:09:30ID:zLXdKypd古代イスラエルを起源とするそれ（ヘブライズム）との慟哭こそ欧州思想史
文化史の根底にあるもので、それらは決して協和することなく表になり裏に
なり、うねるように歴史を導いてきた。
古代ギリシャ・ローマの模範的美を回顧する古典主義も、その一つの現れ
であって、決してロココの簡素化から現れるというような種類のものでは
ないよ。2000年来の古い思想・感覚なのだ。
0058名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 19:34:26ID:83yq0SH90059名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 20:56:56ID:WLDSJEts仰る通りですね。欧州の美術・建築様式で、古代地中海世界からの独自性が強く、
非古典的なのは唯一ゴシックぐらいのもの。バロックにせよロココにせよ、個々のデザインの
モティーフの起源はほぼ全て古代ギリシア・ローマ由来のもの。
ロココ装飾なんかはローマ時代の宮殿遺構から発見され、ルネサンス期に
ラファエロらが再現したグロテスク装飾（グロテスクは洞窟の、の意味。ローマの遺構が
洞窟のような地下から発見されたためこう呼ばれる）が、17世紀フランスのジャン・ベランらを
経て、18世紀のオードラン、メッソーニエらによって洗練され大成されたものといえる。
したがって、欧州における古典主義とは、古代にどれ程忠実か、という程度の差の問題に
過ぎないとも言える。ただ、必ずしも古代に直接関係なくても、
均整がとれ、適度に装飾が抑制された端整な美を、欧州では「古典的」と呼ぶ習慣があり、
バロックやロココがあたかも非古典的であるかのように言われるのは、
バロック・ロココが装飾過剰だったり、端整で静的であるより、波打つような
ダイナミックな力動感をもつ様式だから。
実際には、古代の美術も、後世の欧州人が考えたような端整な美を誇るものばかり
という訳ではないのだが。
0060名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 21:28:14ID:g5FmyaBy音楽での古典主義は模倣すべきものがないので
バロック～ロココ～古典派という区別は少ないかもしれない。
ナポリ楽派～マンハイム楽派、ヴェルサイユ楽派～ベルリン楽派は
むしろ共通点のほうが多い感じがする。
モーツァルトが育まれたザルツブルクはこうした文化の通過点だった。
0061名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 23:06:54ID:WLDSJEtsそうですね。ただ、本気なのかお遊びなのか不明だけど、フランスでは、18世紀中期に
「古代ギリシア旋法による交響曲」が作曲されたり、革命期に、古代に倣って無調性の
オペラが作曲されたりと、珍奇な試みがなされてますね。主流にはならなかったけれど。
さすが当時の新古典主義、古代ギリシア趣味の本場フランスという感じはします。
新古典主義の一変種に、ナポレオン時代に流行したアンピール様式（第1帝政期様式）
があるね。これは古代エジプト風も加味されて、大袈裟な、古典主義本来の抑制された
シンプルな美など何処へやら、という成金趣味的な様式のため、美術史上の評価が低いのが
相場だけど、本国フランス以上に、19世紀初期のロシアの貴族階級の間で大流行。
ロシアでの熱狂的な受容のせいで、ロシアの民族様式と言っていいほどロシア上流社会
に根付いてしまったアンピール様式だが、ベートーヴェンのパトロンでもあった
ラズモフスキー伯爵やガリツィン公爵らのロシア貴族が、この様式による毒々しい建築・調度品
に囲まれてベートーヴェンの音楽を享受していたことはとても興味深い。
0062名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 23:24:44ID:q5G9XHPdところを補っているんだと思う。
内田はモーツァルトと真逆の感覚を持っているので自然とそうなる。
クレメンティの曲を坂本龍一が弾いたら同じようなことが起きる。
0063名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 23:51:12ID:yD4NCDd+ボケもしてなければツッコミもいれてませんが
0064名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:01:59ID:yD4NCDd+0065名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:13:15ID:dCEZ/6Crプチトリアノンは古典派か？あれロココだろ
まずバロック美術はスペインの影響が大きかった。
フランスは自国の文化を重んじるから、バロックのころもロココ風だが。
これは衣装にその特徴がみられる。ルイ14世時代の後期にはロココがでてくるが。
あと、ロココが簡素化して古典派に進化したのではない。別物。
ルイ16世のころは、絵画ではロココの特徴のひとつである
燃え上がるような木々の描き方も誇張された表現も落ち着いてくるんだが
まだ古典派の簡素化された芸術とはいえない。
0066名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:14:50ID:JI7oVvX1ムリリョ⇔ゴヤ
アングル⇔印象派
こう並べてみると、君がなぜモーツァルトを好まないかわかる気はするな。
俺は全部逆だ。
0067名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:17:43ID:dCEZ/6Cr聞いたことがなかった。世界史板でもクラ板でも誰も言ってなかったな。
バロック音楽のなかで、モーツァルト周辺を古典派とされてるけど、
美術の古典派と音楽の古典派が混同されそうで、どうもしっくりこない。
0068名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:34:16ID:dCEZ/6Cr神聖ローマ帝国は、
もともと古代ローマ帝国に倣って、ヨーロッパ統一を目指す帝国。
思想でいけば、最初から古代回帰思想があったとは思う。
が、芸術で古代からの直接の影響があったかどうか判断しかねる。
0069名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:39:53ID:dCEZ/6Cr→前スレ984
0070名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 01:27:16ID:l/xI/0o6最近のレスは「風」が多用されてる。
モーツアルトの受け取り方を脳内変換してペダンチックなスレ違いをさらに
「風」を付けて曖昧にしている。
モーツアルトがまさにモーツアルト「風」であるかのようだ。
モーツアルトはモーツアルト風から脱却できないのかもしれない。
モツヲタはまだ古臭いポストモダンの影響が大きい。
0071名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 03:46:42ID:Nh+vA99Y0072名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 10:45:24ID:T05kQuJUどう結びつくの？
0073名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 17:29:10ID:422PHwTx今日聴いたらもう飽きてて聴くの苦痛になって第一楽章の途中でCD止めた
ｏｒｚ
0074名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 17:32:34ID:422PHwTx何度もそこだけ繰りかえし聴いたけど3日目くらいで飽きた
今はジュピター第４楽章聴いてもなんの感動も起きなくなってしまった
0075名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 17:52:34ID:BVzMA0L10076名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 18:25:26ID:6pdX9CrO0078名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 21:48:14ID:colxiWxk0079名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 22:29:18ID:1hgxp0+M①フランスの王室建築家アンジュ・ジャック・ガブリエルが設計したプティ・トリアノン（1762着工・1768完成）は新古典主義様式の
作例です。ロココではないですよ。内部の装飾もルイ16世様式でロココではないです。
嘘だと思うのなら建築史・美術史の本などでよく調べてみて！。18世紀美術史に通じた人なら常識レベルの初級的知識です。
②以前から気になっていたんだけど、あなたが使う「古典派」という言葉は、美術・建築史では通常使いません。
18世紀後半から19世紀初期に流行した「新古典主義様式」は、英語で言うNeo-classicismの訳語であって、
「古典派」などと訳すことはありません。これひとつだけで、建築・美術通でないことが分かります。
③ロココとは「レジャンス様式＝初期ロココ様式」と「ルイ15世様式＝盛期ロココ様式」を指すもので、
ルイ16世様式は含まれません。欧州中に広まった新古典主義様式のうち、フランスの王政末期の家具や
室内装飾の様式を「ルイ16世様式」と呼んでいます。
④ルイ14世の治世後期にロココが登場したというのも不正確です。それだとちょっと早すぎです。
ルイ14世没後のオルレアン公フィリップによる摂政（レジャンス）時代に、初めて初期ロココが
登場するのです。
⑤バロックの発祥地はイタリア、とりわけローマです。バロックにスペインからの影響が強い
などというのは、まず通常は言われていない話ですよ。レコンキスタ以降のスペインは16世紀に黄金時代を
迎えますが、無敵艦隊（アルマダ）がエリザベス1世の英国の艦隊に敗北して覇権を失い、イタリアにバロックが起こった当時は
既に斜陽の国でした。イタリアからの影響を受けることはあっても、他の欧州の国に影響を及ぼす力は、皆無ではないにしても
僅かでした。植民地には強い影響力がありましたが（メキシコなど）。
突っ込みどころ満載で疲れた～
0080名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 22:53:08ID:10RSvaub飽きる？
0082名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:05:49ID:T8n+QTrGいや、自分の専門はもともと美術だしな。
細部しか見てないにわかオタとは違うよ。
バロック発祥がスペインだとは言ってない。よく読め。
「古典派」は美術では普通に使う。
いままでその傾向がなかったとはいえんだろうが、
（ルネサンスもそうだし）それが主流になるのが、19世紀の一部の時代なわけ。
ルイ16世時代は、古典派美術への幕開けでもあるが。
新古典主義様式へのこだわりはなんですか？
0083名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:13:48ID:CBTl8U3Bケージ「４分３３秒」
0084名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:14:36ID:T8n+QTrG新古典主義様式＝「古いゲルマン社会」からの脱却
そして、モーツァルトは当時の新古典主義様式の建築などから
影響を受けて、古い社会から脱却した芸術を作っている、と。
自分は、モーツァルトは従来の法則に忠実に作ってたわけで
あたらしい芸術といえるかどうか、と思う。
0085名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:25:27ID:T8n+QTrG間違いないようだが。こんな古くから？と思われそうだが
この国王は長寿だしな。
0086名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:43:37ID:1hgxp0+M相変わらずテキトーなことかましてるな。まあ、モツがらみの罵倒合戦よりはマシだが。
スペインについてはぶっちゃけバロックに影響なんて殆んど与えてないって。
イタリア・バロックがスペインの美術に影響を与えたことは誰しも認めるが。
あと、美術でよく出てくるのは「古典派」じゃなくて「古典主義」。
バロックの時代、フランスはロココ風とか、これもまた君はデタラメなこと言ってるけど、
イタリアでの盛期バロックの時代つまり17世紀、フランスで支配的だったのがまさに「古典主義」だよ。
「フランス古典主義」という言い方もよくする。高校生レベルの教科書では、ヴェルサイユ宮殿を
バロックなどと平気で書いているが、あれも誤り。「フランス古典主義様式」が正しい。
フランスのインテリが日本のその教科書を知ったら怒るだろう。
バロックとは歪んだ、いびつな、というネガティヴな言葉だから、
理性の国、古代の正当な継承者にして美術の国フランスの偉大なる世紀（＝17世紀）にバロックなど存在しないと。
古典主義は欧州の文化・芸術史に通底するもので、19世紀に限った話じゃない。
しかも19世紀の美術についても君は疎いみたいだね。19世紀は過去のあらゆる様式が復活し、
あたかも仮面舞踏会のようにご都合主義的に使い分けられた時代。
そもそもゴシックだって既に18世紀後期には英国などでセンセーショナルな復活を遂げ
19世紀には再びお馴染みのありふれた建築様式となった。英国の国会議事堂（ニュー・ウエストミンスターパレス）
（1836着工）がゴシック様式なのを想起して欲しい。
細部も大局的展望もデタラメだよ君。マジで。煽る気は全くないけど。
あと、別に新古典主義にこだわってないよ。モダニズム以前の建築は全部好きだし、
印象派や現代美術以外の美術は大抵好きだから。
0087名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:59:01ID:T8n+QTrG君の言う、「古典主義」と、美術の「古典派」はおそらく違うよ。
「古典主義」というなら広い意味だし
「古典派」というなら、美術でいうとだいたい
あの寒そうなシュミーズドレスの時代。
19世紀はいろんなジャンルの美術がとりわけよくでた時代。
古典派だけではない。
つうか君は、揚げ足取りで論破したいようだが？
そもそも様式というのは、テーマがあいまい。
それを決め付けてるのは、やっぱり細部しか見てないよ。
0088名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 05:31:56ID:xGTmP/Sl作品にモード（旋法）の要素がどれだけ残っているかで違うようにも思えるけど。
例えばソナタの再現部の扱いとかは譜面通りという気がしない。
0089名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 07:10:19ID:MSGUVkJVモツの物言いがきつかったとすれば、
サリエリは感情を露わにするタイプだったろう。
0090名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:10:38ID:YwSWZbe4>揚げ足取りで論破したいようだ
揚げ足取りとか論破とか、そういう次元とは全然別の話。モツの話で紛糾するのは個々人の好みが衝突するからだろうが、
ここでの美術の話は、俺個人の好みとか見方とは全然別の、普通に美術史・建築史の本に書いてある事だよ。
何でそんなに素直じゃないの？君が美術や建築には疎い事はもうバレバレ。相変わらず「古典派」の美術なんて勝手な造語
使ってるし。空しくないか？>>84-85もド素人を露見させる全くもって見当外れな内容。
美術が専門なんて、何でそんなバレバレの嘘つく必要あるの？クラ板なら誤魔化せると思ったわけ？
モツ愛好家で充分じゃん。クラ板なんだから美術や建築に詳しくなくたって恥かしいことじゃないんだし。
美術が専門なら、その「古典派」とやらが栄えた年代・地域・様式的特徴・代表的芸術家・代表的作品を具体的に挙げてみな！
期待してるよ！！もう結果はミエミエなので、「ホントは分かりません」と君が言っても
バカにする気なんてないよ。だってこんな話、スレ違いどころか板違いなんだから。
0091名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:34:12ID:mWlQ474iほんとにうるさいね。ファビョるなよ。君だって板違いの癖に。
では君は美術をやりだしたのはいつ？
実力はどのくらい？
古典派の誰々という言い方は美術ではよくする。
その場合、君の言う「新古典主義」のことを指すといっていい。
古典主義というのは、「反中世」のことだと思っていい。
（中世美術というのは、見てわかるように、現実を描いてはいけなかった。
だから遠近法もおかしい。）
新古典主義は、より古典的なものなので、呼ぶときは古典派ともいうの。
0092名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:40:52ID:rAe75QRrモツは4小節で飽きる。
クリムトは嫌いだがマーラーも好きじゃない。
モネが好きドビュッシーも。
ぞうさんよりきりんさんが好きです。
0093名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:43:31ID:YwSWZbe4窮地に陥ったら逆ギレかよ。モツオタがこんなタイプばかりとは思いたくないが。
酷いね。モツ関連スレが荒れるのも当然だな。
板違いを指摘するなら君だって同罪じゃないのか。
ニワカに仕込んだ知識でとりあえず書き殴ってみました、って事が透けて見え見え文章はいいから、
もっと専門家らしいところを見せてくれ。
９０での俺の質問に答えてくれ。待ってるよ。
0094名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:46:29ID:mWlQ474iキレてるのはどっちだよ。
ちゃんと読まずに余計なこと書いてる君は逆切れじゃないのか？
0095名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:50:47ID:mWlQ474iまず、ジャンルの分け方だけど、
時代と外見で「どっちかっつーとこっちだろ」ってふうに分けられるの。
だから、どっちともいえないってのもたくさんあるだろ。
自分が古典派としてみれる画家は、ダヴィッドくらいだ。
まあ建築で、あたかもギリシャ風なのは古典派としか思えんが。
0096名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:58:39ID:YwSWZbe4君個人がどう見るかではなくて、美術史・建築史でどう言われてるのかを聞いてるの。
まあ、ゆっくり調べなよ。明日でもいいよ。
これで君は「新古典主義」という用語を一生忘れないだろうｗ
0097名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 23:01:08ID:mWlQ474iだから、95で説明してるじゃないか。これ読めばわかるだろ。
時代をきちんと特定することはできないんだって。
0098名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 23:36:36ID:OsZ+//bV0099名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 00:51:01ID:pRfEifDW目立って暗いトーンの曲を除き、同じようなリズム、スピード、和音、旋律・・・
難易度が低かろうが、高かろうが、全部中級程度に聞こえる。
ものすごく難しいソナタを弾きこなした所で、
「だいたいトルコ行進曲くらいの難易度ね」と思われる。
インパクトは薄いし、費やした時間と労力がアフォらしくなってくる。
0100名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 02:14:30ID:+udPsEtb禿同
0101名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 02:53:11ID:BU8tF7TBハイドンの交響曲26番のパクリだね
しかも元のハイドンの曲の方がいいのでモツはたいしたこと無いなと思いました
まあモツは17歳だったけどね
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