なぜモーツァルトの曲はすぐ飽きるのか２
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 20:18:03ID:udVgAQSihttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161687385/
0002名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 20:45:21ID:gLEdANqB0003名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 20:56:22ID:jgkYlMhkは何が言いたいの？モツのスレで鉄斎が好きじゃないと何か問題なわけ？
俺は南画も画家によっては好きだが、正直、鉄斎は鬱陶しさを感じる。
日本画なら土佐派、狩野派、四條派が俺の好みだ。応挙や呉春は本当に素晴らしい。
彼らは生存時から贋作が多いので有名だが。
ついでに言うとゴヤも俺は好きじゃないな。宮廷画家らしからぬ粗いタッチがイヤだ。
と言いつつゴヤの映画のDVD持ってるけどね。
あと、もしや君、富岡鉄斎と河鍋暁斎とを混同してないか？知ってる人には当然の
指摘だが、鉄斎の画には人物が登場する頻度は少ない筈だよ。西洋的な分類から言えば
鉄斎の作品の大半は風景画だから。素描の素晴らしさをフランス人らに賞賛されたのは
暁斎のほう。
0004名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:10:25ID:VAebpaQm0005名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:12:25ID:2dAXxQS5アーノンクールの言葉を信じたようですが
まず、史実の定義をご存知か？
史実とは事実にあらず。現在そうだとされてる歴史のことだ。
0006名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:22:44ID:VAebpaQmつまり歴史は今目の前に展開するドラマのようなもの。
昔の独墺人はモーツァルトをイタリア・バロックから切り離したがるが
それほど大きな距離の隔たりはない。
0007名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:34:53ID:jgkYlMhk君、前スレから常駐してるね。
>サリエリは「天才が死んだ。こいつがいたら俺ら飯食えねえ」
「魔笛最高！」と発言したほどだし
当時でも音楽家の評価高かったみたいだが。
君が挙げてる言い古された引用も「事実」なのか？
サリエリはのちに宮廷楽長まで昇進しているほどで、食うに困るような
境遇じゃないし。
モツ自身、自分の死後弟子にサリエリに世話になるよう遺言したとも
言われているが。ジュスマイヤーなんかは実際サリエリの弟子になってるし。
最晩年でさえ副楽長にすらなってなかったモツが、
サリエリにとって脅威だというのはまさに創られた「伝説」では？
これは創作だというのが研究上は常識だったと思う。
0008名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:42:26ID:2dAXxQS5ん？事実と史実は違うと書いたばかりなのに。
資料はあるが、それが捏造ではないと言い切れるか？
だれも当時の人に合ったことがないのだから。
では書くが、史実はこうだ。
サリエリは大変恵まれてた。にもかかわらずそういう発言をした。
ちなみにモツも音楽家にしては高給取り。
魔笛に関して「あのサリエリが最大の賛辞を送った」といっている。
0009名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:46:24ID:qScclsQ/0010名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:50:35ID:VAebpaQm0011名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 21:58:25ID:jgkYlMhk>そういう発言をした
いや、だからそれは創作だというのが一般的理解じゃないの？
モツが意外に高給取りだったのでは？については確かにそのようだね。
「フィガロの家」についても、場所柄、家賃が高く、
ヒルズ族のようなものとまでは言わないが、庶民にしては分不相応な生活
だったとは言えるだろうね。
0012名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:02:35ID:2dAXxQS5その発言はこれまでのレスをまるで理解してないよね。
史実＝事実としていってると思ってるんだから。
0013名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:05:31ID:R2mfHYL/0014名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:06:28ID:2dAXxQS5しかし、のちに家賃の低いとこに引っ越してる。
給料については意外も何も
額面を他人と比較した結果、そういわれているのだが。
0015名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:06:36ID:jgkYlMhkだけど、とにかく様式のごった煮状態の作品。魔笛については嫌いな作品
ではないが、音楽自体の統一感の無さや、魅力ある旋律が意外に少ない
のでやはり飽きてしまう。台本の滅茶苦茶ぶりについては個人的には嫌いではない。
そういう無邪気さが当時の台本の特徴でもあるし。
0016名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:13:15ID:jgkYlMhkそう言うのなら、公的に通用する、事実と史実の厳密な定義を示してみたら？
学問の世界でもその両者をいちいち区別しない用例が多いんだからさ。
0018名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:16:27ID:2dAXxQS5おまえ、相手が区別してないからって、それを信じるのは
学生くらいだぞ。
史実とはある意味物語だ。
0020名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:21:34ID:E8PwM3WSダ・ポンテの3作は台本の良さも大きいからかもしれない。
魔笛は愛のテーマの扱い方が最も単純なのかもしれないと思うし、
その意味ではベートーヴェン的といえるのかも。しかしその分
飽きやすい印象がある。
それに比べるとフィガロ、ドンジョ、コシはこの順でおそろしく
繊細というか複雑で、わかりにくい。だから逆に飽きにくい
のかもしれない。
0021名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:22:46ID:dw2m3YtK0022名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:24:23ID:VAebpaQmそうそうモーツァルト＝神童というのも物語～プロパガンダ。
親の幻想をそのまま絵に描いて喜んでるだけ。
少年モーツァルトがクラヴィーアに向かってる絵を見て萌え萌え状態。
これに続いて古典派音楽に神童ブームが起きなかったのが何よりも救い。
0023名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:24:25ID:jgkYlMhkモツ伝説を本気で信じるのはモツヲタくらいだぞ。
モツ礼賛一辺倒とは、純粋な音楽論ではなくある意味宗教の世界だ。
0024名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:27:04ID:VAebpaQmフラットは消耗してないがシャープは凹んでるとか？
0025名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:36:46ID:tFyPsmOr>>1 が 音楽が分からぬ片輪者だから。
0026名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:38:08ID:VAebpaQm正直、庶民派オペラだから親しみやすさ中心で書いたのだろうけど
これほどまでに「最後のオペラ作品」としてヨイショされるとは
夢にも思わなかっただろうね。
よりオフィシャルな「皇帝ティートの慈悲」とは全く逆の評価かも。
0027名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:39:11ID:ORHY526a混同してねえよ。全然違うだろ。鉄斎はお気に入りのモチーフ「蓬莱山」で
いっぱい人物（神様）描いてるだろ。俺はそれとゴヤの素描に、言うに言わ
れぬアナロジーを感じたんだ。
映画持ってるくらいなら、「黒い絵」も知ってるな。
0028名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:51:42ID:2dAXxQS5史実
歴史は話半分に聞いて、疑えってことですよ
0029名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:56:37ID:VAebpaQmあんまりだなぁと思う。
パリで良い思い出なんかなくズタボロにされたモーツァルトと
パリの社交界を優雅に画いたブーシェとは天と地の違い。
0030名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:56:39ID:jgkYlMhkなるほど。了解したよ。「黒い絵」は全く嫌いというわけではないが
大好きでもない。もっと古いエル・グレコ（ギリシア人の意）
でもそうだが、スペイン絵画によくあるあの陰鬱さ、デフォルメした
デッサンがイヤなんだよ。スペイン絵画ならムリリョとかが好み。
陰鬱系ならアレッサンドロ・マニャスコとか、ドイツのフリードリヒ
とかのが遥かにいい。あくまで個人的好みだが、印象派にも通じる
グネグネしたデッサンが嫌い。もっとアカデミックな画法でないとね。
という訳で19世紀フランスなら、アングル、カバネル、グレール、
ドラローシュ、ブーグロー、ジェロームあたりが最高。
スペインは建築が素晴らしい。スペインのロマネスクは刺激的だ。
0031名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 22:57:32ID:2dAXxQS5自分はヴァトーだと思う
0032名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:06:48ID:jgkYlMhkはポンパドゥール侯爵夫人（ルイ15世の愛妾。しかし、マリー・レグザンスカより実権があり、事実上の王妃）
お気に入りの装飾画家で、ロココの典型例と言われるが、
モツとは世代がかなり違う。というより、モツの時代の建築・絵画の流行は
もはやロココではなく新古典主義様式だからね。フランスではルイ16世様式と
重なるが。モツとブーシェとを対にするのはいろんな意味で不釣合いだよね。
0033名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:13:18ID:2dAXxQS5音楽にはロココはない
美術ではモツの時代はロココ後期～古典派突入あたり
ただ、モツの音楽をバロックとするよりも
ロココといったほうがしっくりくるという理由からロココ的
といわれてるだけ。
0034名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:23:44ID:ORHY526aムリリョは確かにいいな。誰が見ても無条件にいいと思うような絵だ。
スペイン人って、ピカソもそうだが陰鬱さ・凶暴性ってのが根底にあって、
鑑賞してると気になるけども、ベラスケスなんかの上手さは大変なものだ
ろ。ムリリョ確かにいいんだけど、ゴヤ・ベラスケスと比べると小粒だね。
グレコはギリシャ人じゃなかったっけ。おれはグレコはよくわからん。
それから、アングルもデフォルメ使ってますよ。
0035名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:31:06ID:jgkYlMhkアントワーヌ・ヴァトーは音楽家で言うとバッハと同世代で、活動期はレジャンス（摂政）時代
に集中しているから、モツとは遠いな。同じ門下でヴァトーと同様、雅宴画
（フェート・ギャラント）の名手ニコラ・ランクレやパテル、キニャールらですら、
モツ誕生の前に没しているし。フラゴナールでようやくハイドンと同世代だからな。
>>33
音楽にロココは無い？ そりゃ当時の人はそんな分類しなかっただろうけど、
いちおう音楽辞典でもロココ音楽という項目あると思うが。
そんな分類無意味というなら同意。
モツの時代、ドイツ語圏の美術ではまだバロック後期・ロココ後期と言えなく
もないが、フランスではロココは廃れてるよ。新古典主義建築の代表作のひとつ
、ジャック・ジェルマン・スフロの設計によるサント・ジュヌヴィエーヴ聖堂
（現パリのパンテオン）はモツの生まれた翌年（1757）に着工されてるぐらいだからね。
アンジュ・ジャック・ガブリエルだってロココにはさほど手を染めていない。
0036名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:36:02ID:jgkYlMhkもしや「オダリスク」が解剖学的に胴が長すぎ、という指摘？
それは確かにそう思う。デフォルメというか、よ～く見てると人間離れしてて
気持ち悪い。アングルもルーベンスの絵を肉屋の店先のようだと皮肉ったが、
自分も他人のこと言えないなｗ
0037名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:37:36ID:2dAXxQS5あなたは人生で比較したいんだろうけど、
自分は絵と音楽の印象で似てると思ってるだけ。
音楽ではバロックの次がロマン派。
美術では音楽のバロックに相当するところに、バロックとロココが入ってる。
最近は、また違う分類が出されたというなら別だが。
たぶん筆者が勘違いして書いてるんだろ。
で、モツの時代っていつからのことをいってるんだ？
もちろん1756年からだよね？
0038名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:38:57ID:2dAXxQS5たぶんそれだけではなく、
女性の肉体のシワを書かずに相当美化した
というところも含まれてるだろう
0039名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:48:37ID:ORHY526aさあ、これは何のことかわからんな。印象派で素描家と言えばドガだが、
ドガのことでもなさそうだし。
0040名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:50:52ID:2dAXxQS50041名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:51:34ID:jgkYlMhk>1756年からだよね？
そうだよ。1791年までね。
>印象で似てる
なるほどそういう事ね。カノーヴァの彫刻はどう？
これは誉めすぎか。
0042名無しの笛の踊り
2007/04/07(土) 23:54:54ID:2dAXxQS5といえるのか？それもロココと同時に。
0043名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:01:06ID:jgkYlMhkまあ、要するにアカデミーとは離れたな画法・作風が好きじゃないって事よ。
ルノワールなんてシャルル・グレールの弟子なのにねえ。
アングルが見たら、肉屋では済まないだろう。
>>40
前スレから流れを鳥瞰すると、聖と俗が混交する、クラ板でも極めて希な
意味不明なスレと化しつつあるな。
0044名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:01:47ID:2dAXxQS50045名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:15:29ID:bBXw53C6のバラバラな人が、それぞれ自分の基準でしゃべってるから、
そもそも意思疎通が出来ていないような。
0046名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 00:20:42ID:dO2owi3Oいや、それは君が最初に３３で書いたことでしょ。でも俺はこれは間違いじゃないと思うよ。
俺はむしろバロック・ロココは18世紀後半には廃れたという一般原則に同意するが、例外も
あるよ。ドイツ語圏南部のカトリックの教会では、建物全体が、相当に緩和された穏当なバロック様式で、
内部装飾がロココ様式という例は珍しくないよ。それも1760年代までが限界で、
1770年代に入るとめっきり減るようだが。モツ時代の建築・絵画の主流は何度も言って
いるように新古典主義様式。ヴィーンのパラヴィッチーニ＝フリース宮殿のファサード
なんかはこの様式の好例。玄関入口の女像柱は、1786年に造られたもので、
モツも眼にしたかも。もっともこの作例は新古典主義様式にしては、屈託がなく、
個人的には好き。
0047名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:11:18ID:zLXdKypd旧朝香宮邸には住みたいと思うが、パラヴィチーニ宮には住みたいと思わんぞ。
0048名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:12:07ID:v2/+thX9外装をロココ様式にするほうが宗教と建築美観的に
問題があるだろ
サンスーシ宮殿はまあ宮殿だからしかたないつうことで
古典派には萌えがない
0049名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:16:59ID:v2/+thX9一品だけロココでもいけない。だから内装がロココなら
家具も食器もロココで合わせるのがふつう。
しかし、家の外観は、ほかの家との調和もあるからな。
0050名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:49:20ID:/KmZ5mjU案外影響が大きいかもしれん。
0051名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 01:57:52ID:v2/+thX9ただ絵画ではロココがどんどん簡素化していって
19世紀に古典派がでてくるんだが
0052名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 07:15:21ID:D2cpPR/w>>5
>アーノンクールの言葉を信じたようですが
あれは信じるとか信じないとかっていう類の言葉じゃないから。
考えさせられるものではあるけども。
>史実の定義をご存知か？
知ってます。
>史実とは事実にあらず。現在そうだとされてる歴史のことだ。
史実の積み重ねで歴史になるがいつもそれが事実とは限らない、
そういうもんだと思ってる。
この部分については大して意見、違う気がしないんだけど。
0053名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 09:20:34ID:g5FmyaByモーツァルトは一見ドラマチックな表情を緩和しているように感じられるので
ロココ趣味の絵画に喩えようとするのかもしれないな。
ところがマンハイム風の強弱の対比やイタリア風序曲のドラマの展開は
モーツァルト作品を彩る非常に重要なカギであるにも関わらず
モーツァルトという予定調和のオブラートに包まれて理解されたおかげで
オリジナルの楽想がもつ本来の効果について忘れられてきたように思う。
これがバロックでもないロマン派でもないという
消去法的な古典派の枠組みを造り出して窮屈きわまりない。
0054名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 09:25:34ID:g5FmyaBy0055名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 10:03:00ID:dO2owi3Oまあ新古典主義様式が好きでない、というのは分からんでもないね。
専門家でもこの時代の建築は無味乾燥だとする意見がかつては多かった。でも
ヴェルサイユのプティ・トリアノンなんて品のいい作例もあるし。
そういやミラノのスカラ座（1778）も新古典主義様式の代表的作例。ゴシックやバロックを
見慣れていると、あまりにも禁欲的で陰影にも乏しく平板で退屈に見えることも事実。
それはともかく、ロココが簡素化して新古典主義が登場したというわけではないよ。
明晰な秩序の尊重、古代への憧憬というのは、欧州の近世美術では持続的に存在した傾向。
フランスでバロックの作例が少ないのも、フランスは古典主義を尊ぶ国柄だから。
1660年代にルーヴル宮殿を改装する際、イタリア・バロックの大家ベルニーニやコルトーナによる
バロック的な計画案が全て斥けられ、結局ペローによる古典主義的な計画案が採用されたのが
象徴的。ちなみに18世紀後半からの新古典主義の流行は、当時始まったポンペイの本格的発掘や、
古代ギリシアについて考古学的な新知識が得られたことも多いに影響している。
0056名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 11:41:39ID:/CKhiMH+人間の相手はしない方が。
984 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/07(土) 18:44:28 ID:2dAXxQS5
実際サリエリは「天才が死んだ。こいつがいたら俺ら飯食えねえ」
「魔笛最高！」と発言した
5 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/07(土) 21:12:25 ID:2dAXxQS5
まず、史実の定義をご存知か？
史実とは事実にあらず。
28 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/07(土) 22:51:42 ID:2dAXxQS5
>>19
史実
歴史は話半分に聞いて、疑えってことですよ
0057名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 18:09:30ID:zLXdKypd古代イスラエルを起源とするそれ（ヘブライズム）との慟哭こそ欧州思想史
文化史の根底にあるもので、それらは決して協和することなく表になり裏に
なり、うねるように歴史を導いてきた。
古代ギリシャ・ローマの模範的美を回顧する古典主義も、その一つの現れ
であって、決してロココの簡素化から現れるというような種類のものでは
ないよ。2000年来の古い思想・感覚なのだ。
0058名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 19:34:26ID:83yq0SH90059名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 20:56:56ID:WLDSJEts仰る通りですね。欧州の美術・建築様式で、古代地中海世界からの独自性が強く、
非古典的なのは唯一ゴシックぐらいのもの。バロックにせよロココにせよ、個々のデザインの
モティーフの起源はほぼ全て古代ギリシア・ローマ由来のもの。
ロココ装飾なんかはローマ時代の宮殿遺構から発見され、ルネサンス期に
ラファエロらが再現したグロテスク装飾（グロテスクは洞窟の、の意味。ローマの遺構が
洞窟のような地下から発見されたためこう呼ばれる）が、17世紀フランスのジャン・ベランらを
経て、18世紀のオードラン、メッソーニエらによって洗練され大成されたものといえる。
したがって、欧州における古典主義とは、古代にどれ程忠実か、という程度の差の問題に
過ぎないとも言える。ただ、必ずしも古代に直接関係なくても、
均整がとれ、適度に装飾が抑制された端整な美を、欧州では「古典的」と呼ぶ習慣があり、
バロックやロココがあたかも非古典的であるかのように言われるのは、
バロック・ロココが装飾過剰だったり、端整で静的であるより、波打つような
ダイナミックな力動感をもつ様式だから。
実際には、古代の美術も、後世の欧州人が考えたような端整な美を誇るものばかり
という訳ではないのだが。
0060名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 21:28:14ID:g5FmyaBy音楽での古典主義は模倣すべきものがないので
バロック～ロココ～古典派という区別は少ないかもしれない。
ナポリ楽派～マンハイム楽派、ヴェルサイユ楽派～ベルリン楽派は
むしろ共通点のほうが多い感じがする。
モーツァルトが育まれたザルツブルクはこうした文化の通過点だった。
0061名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 23:06:54ID:WLDSJEtsそうですね。ただ、本気なのかお遊びなのか不明だけど、フランスでは、18世紀中期に
「古代ギリシア旋法による交響曲」が作曲されたり、革命期に、古代に倣って無調性の
オペラが作曲されたりと、珍奇な試みがなされてますね。主流にはならなかったけれど。
さすが当時の新古典主義、古代ギリシア趣味の本場フランスという感じはします。
新古典主義の一変種に、ナポレオン時代に流行したアンピール様式（第1帝政期様式）
があるね。これは古代エジプト風も加味されて、大袈裟な、古典主義本来の抑制された
シンプルな美など何処へやら、という成金趣味的な様式のため、美術史上の評価が低いのが
相場だけど、本国フランス以上に、19世紀初期のロシアの貴族階級の間で大流行。
ロシアでの熱狂的な受容のせいで、ロシアの民族様式と言っていいほどロシア上流社会
に根付いてしまったアンピール様式だが、ベートーヴェンのパトロンでもあった
ラズモフスキー伯爵やガリツィン公爵らのロシア貴族が、この様式による毒々しい建築・調度品
に囲まれてベートーヴェンの音楽を享受していたことはとても興味深い。
0062名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 23:24:44ID:q5G9XHPdところを補っているんだと思う。
内田はモーツァルトと真逆の感覚を持っているので自然とそうなる。
クレメンティの曲を坂本龍一が弾いたら同じようなことが起きる。
0063名無しの笛の踊り
2007/04/08(日) 23:51:12ID:yD4NCDd+ボケもしてなければツッコミもいれてませんが
0064名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:01:59ID:yD4NCDd+0065名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:13:15ID:dCEZ/6Crプチトリアノンは古典派か？あれロココだろ
まずバロック美術はスペインの影響が大きかった。
フランスは自国の文化を重んじるから、バロックのころもロココ風だが。
これは衣装にその特徴がみられる。ルイ14世時代の後期にはロココがでてくるが。
あと、ロココが簡素化して古典派に進化したのではない。別物。
ルイ16世のころは、絵画ではロココの特徴のひとつである
燃え上がるような木々の描き方も誇張された表現も落ち着いてくるんだが
まだ古典派の簡素化された芸術とはいえない。
0066名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:14:50ID:JI7oVvX1ムリリョ⇔ゴヤ
アングル⇔印象派
こう並べてみると、君がなぜモーツァルトを好まないかわかる気はするな。
俺は全部逆だ。
0067名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:17:43ID:dCEZ/6Cr聞いたことがなかった。世界史板でもクラ板でも誰も言ってなかったな。
バロック音楽のなかで、モーツァルト周辺を古典派とされてるけど、
美術の古典派と音楽の古典派が混同されそうで、どうもしっくりこない。
0068名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:34:16ID:dCEZ/6Cr神聖ローマ帝国は、
もともと古代ローマ帝国に倣って、ヨーロッパ統一を目指す帝国。
思想でいけば、最初から古代回帰思想があったとは思う。
が、芸術で古代からの直接の影響があったかどうか判断しかねる。
0069名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 00:39:53ID:dCEZ/6Cr→前スレ984
0070名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 01:27:16ID:l/xI/0o6最近のレスは「風」が多用されてる。
モーツアルトの受け取り方を脳内変換してペダンチックなスレ違いをさらに
「風」を付けて曖昧にしている。
モーツアルトがまさにモーツアルト「風」であるかのようだ。
モーツアルトはモーツアルト風から脱却できないのかもしれない。
モツヲタはまだ古臭いポストモダンの影響が大きい。
0071名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 03:46:42ID:Nh+vA99Y0072名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 10:45:24ID:T05kQuJUどう結びつくの？
0073名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 17:29:10ID:422PHwTx今日聴いたらもう飽きてて聴くの苦痛になって第一楽章の途中でCD止めた
ｏｒｚ
0074名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 17:32:34ID:422PHwTx何度もそこだけ繰りかえし聴いたけど3日目くらいで飽きた
今はジュピター第４楽章聴いてもなんの感動も起きなくなってしまった
0075名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 17:52:34ID:BVzMA0L10076名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 18:25:26ID:6pdX9CrO0078名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 21:48:14ID:colxiWxk0079名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 22:29:18ID:1hgxp0+M①フランスの王室建築家アンジュ・ジャック・ガブリエルが設計したプティ・トリアノン（1762着工・1768完成）は新古典主義様式の
作例です。ロココではないですよ。内部の装飾もルイ16世様式でロココではないです。
嘘だと思うのなら建築史・美術史の本などでよく調べてみて！。18世紀美術史に通じた人なら常識レベルの初級的知識です。
②以前から気になっていたんだけど、あなたが使う「古典派」という言葉は、美術・建築史では通常使いません。
18世紀後半から19世紀初期に流行した「新古典主義様式」は、英語で言うNeo-classicismの訳語であって、
「古典派」などと訳すことはありません。これひとつだけで、建築・美術通でないことが分かります。
③ロココとは「レジャンス様式＝初期ロココ様式」と「ルイ15世様式＝盛期ロココ様式」を指すもので、
ルイ16世様式は含まれません。欧州中に広まった新古典主義様式のうち、フランスの王政末期の家具や
室内装飾の様式を「ルイ16世様式」と呼んでいます。
④ルイ14世の治世後期にロココが登場したというのも不正確です。それだとちょっと早すぎです。
ルイ14世没後のオルレアン公フィリップによる摂政（レジャンス）時代に、初めて初期ロココが
登場するのです。
⑤バロックの発祥地はイタリア、とりわけローマです。バロックにスペインからの影響が強い
などというのは、まず通常は言われていない話ですよ。レコンキスタ以降のスペインは16世紀に黄金時代を
迎えますが、無敵艦隊（アルマダ）がエリザベス1世の英国の艦隊に敗北して覇権を失い、イタリアにバロックが起こった当時は
既に斜陽の国でした。イタリアからの影響を受けることはあっても、他の欧州の国に影響を及ぼす力は、皆無ではないにしても
僅かでした。植民地には強い影響力がありましたが（メキシコなど）。
突っ込みどころ満載で疲れた～
0080名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 22:53:08ID:10RSvaub飽きる？
0082名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:05:49ID:T8n+QTrGいや、自分の専門はもともと美術だしな。
細部しか見てないにわかオタとは違うよ。
バロック発祥がスペインだとは言ってない。よく読め。
「古典派」は美術では普通に使う。
いままでその傾向がなかったとはいえんだろうが、
（ルネサンスもそうだし）それが主流になるのが、19世紀の一部の時代なわけ。
ルイ16世時代は、古典派美術への幕開けでもあるが。
新古典主義様式へのこだわりはなんですか？
0083名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:13:48ID:CBTl8U3Bケージ「４分３３秒」
0084名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:14:36ID:T8n+QTrG新古典主義様式＝「古いゲルマン社会」からの脱却
そして、モーツァルトは当時の新古典主義様式の建築などから
影響を受けて、古い社会から脱却した芸術を作っている、と。
自分は、モーツァルトは従来の法則に忠実に作ってたわけで
あたらしい芸術といえるかどうか、と思う。
0085名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:25:27ID:T8n+QTrG間違いないようだが。こんな古くから？と思われそうだが
この国王は長寿だしな。
0086名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:43:37ID:1hgxp0+M相変わらずテキトーなことかましてるな。まあ、モツがらみの罵倒合戦よりはマシだが。
スペインについてはぶっちゃけバロックに影響なんて殆んど与えてないって。
イタリア・バロックがスペインの美術に影響を与えたことは誰しも認めるが。
あと、美術でよく出てくるのは「古典派」じゃなくて「古典主義」。
バロックの時代、フランスはロココ風とか、これもまた君はデタラメなこと言ってるけど、
イタリアでの盛期バロックの時代つまり17世紀、フランスで支配的だったのがまさに「古典主義」だよ。
「フランス古典主義」という言い方もよくする。高校生レベルの教科書では、ヴェルサイユ宮殿を
バロックなどと平気で書いているが、あれも誤り。「フランス古典主義様式」が正しい。
フランスのインテリが日本のその教科書を知ったら怒るだろう。
バロックとは歪んだ、いびつな、というネガティヴな言葉だから、
理性の国、古代の正当な継承者にして美術の国フランスの偉大なる世紀（＝17世紀）にバロックなど存在しないと。
古典主義は欧州の文化・芸術史に通底するもので、19世紀に限った話じゃない。
しかも19世紀の美術についても君は疎いみたいだね。19世紀は過去のあらゆる様式が復活し、
あたかも仮面舞踏会のようにご都合主義的に使い分けられた時代。
そもそもゴシックだって既に18世紀後期には英国などでセンセーショナルな復活を遂げ
19世紀には再びお馴染みのありふれた建築様式となった。英国の国会議事堂（ニュー・ウエストミンスターパレス）
（1836着工）がゴシック様式なのを想起して欲しい。
細部も大局的展望もデタラメだよ君。マジで。煽る気は全くないけど。
あと、別に新古典主義にこだわってないよ。モダニズム以前の建築は全部好きだし、
印象派や現代美術以外の美術は大抵好きだから。
0087名無しの笛の踊り
2007/04/09(月) 23:59:01ID:T8n+QTrG君の言う、「古典主義」と、美術の「古典派」はおそらく違うよ。
「古典主義」というなら広い意味だし
「古典派」というなら、美術でいうとだいたい
あの寒そうなシュミーズドレスの時代。
19世紀はいろんなジャンルの美術がとりわけよくでた時代。
古典派だけではない。
つうか君は、揚げ足取りで論破したいようだが？
そもそも様式というのは、テーマがあいまい。
それを決め付けてるのは、やっぱり細部しか見てないよ。
0088名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 05:31:56ID:xGTmP/Sl作品にモード（旋法）の要素がどれだけ残っているかで違うようにも思えるけど。
例えばソナタの再現部の扱いとかは譜面通りという気がしない。
0089名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 07:10:19ID:MSGUVkJVモツの物言いがきつかったとすれば、
サリエリは感情を露わにするタイプだったろう。
0090名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:10:38ID:YwSWZbe4>揚げ足取りで論破したいようだ
揚げ足取りとか論破とか、そういう次元とは全然別の話。モツの話で紛糾するのは個々人の好みが衝突するからだろうが、
ここでの美術の話は、俺個人の好みとか見方とは全然別の、普通に美術史・建築史の本に書いてある事だよ。
何でそんなに素直じゃないの？君が美術や建築には疎い事はもうバレバレ。相変わらず「古典派」の美術なんて勝手な造語
使ってるし。空しくないか？>>84-85もド素人を露見させる全くもって見当外れな内容。
美術が専門なんて、何でそんなバレバレの嘘つく必要あるの？クラ板なら誤魔化せると思ったわけ？
モツ愛好家で充分じゃん。クラ板なんだから美術や建築に詳しくなくたって恥かしいことじゃないんだし。
美術が専門なら、その「古典派」とやらが栄えた年代・地域・様式的特徴・代表的芸術家・代表的作品を具体的に挙げてみな！
期待してるよ！！もう結果はミエミエなので、「ホントは分かりません」と君が言っても
バカにする気なんてないよ。だってこんな話、スレ違いどころか板違いなんだから。
0091名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:34:12ID:mWlQ474iほんとにうるさいね。ファビョるなよ。君だって板違いの癖に。
では君は美術をやりだしたのはいつ？
実力はどのくらい？
古典派の誰々という言い方は美術ではよくする。
その場合、君の言う「新古典主義」のことを指すといっていい。
古典主義というのは、「反中世」のことだと思っていい。
（中世美術というのは、見てわかるように、現実を描いてはいけなかった。
だから遠近法もおかしい。）
新古典主義は、より古典的なものなので、呼ぶときは古典派ともいうの。
0092名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:40:52ID:rAe75QRrモツは4小節で飽きる。
クリムトは嫌いだがマーラーも好きじゃない。
モネが好きドビュッシーも。
ぞうさんよりきりんさんが好きです。
0093名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:43:31ID:YwSWZbe4窮地に陥ったら逆ギレかよ。モツオタがこんなタイプばかりとは思いたくないが。
酷いね。モツ関連スレが荒れるのも当然だな。
板違いを指摘するなら君だって同罪じゃないのか。
ニワカに仕込んだ知識でとりあえず書き殴ってみました、って事が透けて見え見え文章はいいから、
もっと専門家らしいところを見せてくれ。
９０での俺の質問に答えてくれ。待ってるよ。
0094名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:46:29ID:mWlQ474iキレてるのはどっちだよ。
ちゃんと読まずに余計なこと書いてる君は逆切れじゃないのか？
0095名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:50:47ID:mWlQ474iまず、ジャンルの分け方だけど、
時代と外見で「どっちかっつーとこっちだろ」ってふうに分けられるの。
だから、どっちともいえないってのもたくさんあるだろ。
自分が古典派としてみれる画家は、ダヴィッドくらいだ。
まあ建築で、あたかもギリシャ風なのは古典派としか思えんが。
0096名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 22:58:39ID:YwSWZbe4君個人がどう見るかではなくて、美術史・建築史でどう言われてるのかを聞いてるの。
まあ、ゆっくり調べなよ。明日でもいいよ。
これで君は「新古典主義」という用語を一生忘れないだろうｗ
0097名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 23:01:08ID:mWlQ474iだから、95で説明してるじゃないか。これ読めばわかるだろ。
時代をきちんと特定することはできないんだって。
0098名無しの笛の踊り
2007/04/10(火) 23:36:36ID:OsZ+//bV0099名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 00:51:01ID:pRfEifDW目立って暗いトーンの曲を除き、同じようなリズム、スピード、和音、旋律・・・
難易度が低かろうが、高かろうが、全部中級程度に聞こえる。
ものすごく難しいソナタを弾きこなした所で、
「だいたいトルコ行進曲くらいの難易度ね」と思われる。
インパクトは薄いし、費やした時間と労力がアフォらしくなってくる。
0100名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 02:14:30ID:+udPsEtb禿同
0101名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 02:53:11ID:BU8tF7TBハイドンの交響曲26番のパクリだね
しかも元のハイドンの曲の方がいいのでモツはたいしたこと無いなと思いました
まあモツは17歳だったけどね
0102名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 13:56:36ID:ZHPJGDpWってのが分かる演奏をしたいのならモーツァルトは選曲ミスだと思う。
0104名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 14:51:20ID:d3A6ADrJモツァールトのソナタ、ブラームスの間奏曲（実際は難曲）、ドビュッシーの前奏曲、
ショパンのマズルカ
いかにも難しそうに聞こえる曲；
ラベルのソナチネ＆ソナタ、プロコフィエフのソナタ、ベートーベンのソナタ、
ラフマニの前奏曲、ショパンのポロネーズ曲・・・など。
中級程度で「難易度高く聴かせたい」なら、「悲愴」の１楽章がお勧め。
0105名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 15:56:24ID:uNhot/14丁寧な対応をするが、そうでないレスに対しては、相手を根拠もなく見下したり、
逆ギレする態度をとるような人格障害者なので、みなさんも要注意してください。
0106名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 22:16:10ID:hdQJd0Vf0107名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 22:24:15ID:2k6E7VKtそうだよな、好き嫌いに尽きるよ。
どんなに論理的に見える物言いも、結局好き嫌いとかなにかの直覚のあと
から付いてくるものだ。人間の思考は本質的にそうなってる。
0108名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 22:50:34ID:lfCb1Z5h26番は「ラメンタツィオーネ（悲しみ）」ですね。あれ好きです。
44番ホ短調の「悲しみ」や45番嬰ヘ短調「告別」もいいですね！
私もモーツァルトよりずっと好きです。激しくて完成度も高い。
0109名無しの笛の踊り
2007/04/11(水) 23:34:07ID:jydY1In/0110名無しの笛の踊り
2007/04/12(木) 07:06:06ID:n1Phlcgk0111名無しの笛の踊り
2007/04/12(木) 22:26:05ID:Oi+Gdyl9そういった感想の人も、心の中で生き続ける作曲家のようですね。
0112名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 00:26:52ID:NoMXcmcO室内楽が最高♪
0113名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 00:44:41ID:vv67ojRg0114名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 04:09:32ID:XalWQCH+音楽におけるモツって、物理学における光速度「以上」のものだからねｗ
0115名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 04:31:26ID:CBEBsQ6mそうかモーツァルトだったのか。
0116名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 06:51:59ID:SISeBhNm0117名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 07:41:35ID:CBEBsQ6mいまだに肝心なことは何もわからないという。
0118名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 08:22:52ID:Xve3s5WO0119名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 18:23:55ID:XalWQCH+0120名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 18:49:29ID:SISeBhNm0122名無しの笛の踊り
2007/04/13(金) 23:30:01ID:hNxcpTRw肝心なことはすべてそのなかにある。
0124名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 06:10:19ID:1LrPTzul0125名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 08:45:36ID:rBQB7Dcm0126名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 09:19:49ID:k+ROvLW+同意。古楽器演奏でハイドン聴くと
多作なのにいつも新しい素材で凝った作りしてるのと完成度の高さに驚かされるね。
それと比較するとモーツァルトはルチンワークとして片付けているんだろうか、
お決まりのフレーズ、使い回しの語法が多くてそれが飽きる一因かもしれない。
0127名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 09:40:43ID:v2vMmjRiその少年に対して多くを望むのは酷ではないか？
その頃の40代のベテラン作曲家と比較されるだけ凄い。
私自身はモーツァルトの17、18番くらいからの曲は結構好きなんですけどね。
でもモツ好きじゃない人だと>>126みたいな感想になるんだろが。
0128名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 10:06:51ID:k+ROvLW+酷だったら音楽が良く聴こえるわけでもないでしょ。
「アルバのアスカーニョ」なんて高１程度で書いたことを考慮すれば
傑作になるんですか？音楽自体を純粋に聴けば凡庸でかなり退屈なオペラ
だと思いますけど。アリアも冴えないし。
何歳で書いても良い曲は良い曲。その逆も然り。
私の感想は交響曲についてだけ言ってるわけでもないし
モーツァルトの初期について言ってるわけでもないです。
初期より後期のほうが飽きます。自分の耳での判断です。
0129名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 10:19:45ID:v2vMmjRiあなた自身が完成度が高いと思われているハイドンを、飽きているモーツァルトと
なんかと比較するのはなぜですか？
0130名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 10:25:04ID:k+ROvLW+ハイドンは飽きないから。まあ、特にモーツァルトとだけ比較する意図はありません。
ボッケリーニやサリエリとも比較しますよ。
0131名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 10:31:38ID:rBQB7Dcm0132名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 10:39:34ID:v2vMmjRi特にモーツァルトが好きでない人でも、クラシックが趣味の人は「モツは飽きやすいけど
あの曲は好き」というのがある人もいると思いますが、
あなたはモーツァルトの曲は全部飽きやすくて特定の好みの曲なんてないんですか？
0133名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 10:49:38ID:k+ROvLW+ここは質問スレではないんですが…
弦楽四重奏曲やピアノソナタはまあまあだと思う曲もあります。
でも最高！と思うほど好きではありませんね。
0135名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 11:21:04ID:MqWOdAP1数年前のテレビでは
日本人はショパンが好きといわれてた。
その根拠として、ショパンの曲をＣＭに使ったり、歌謡曲のメロディに使ったり
している割合が多いから、というもの。
それで、ショパンについては「ケッ」と思って敬遠していたんだが、
最近になって聞き出したら、ｲｲ曲じゃないか。
0136名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 11:26:56ID:MqWOdAP1生誕250周年だからとくに持ち上げられてるんじゃないのか？
戦前はベートーヴェンのほうが持ち上げられてたという。
現在、すごい持ち上げられてるから、嫉妬したアンチが
ファビョンするんだよな。
0137名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 11:41:25ID:uDuvAdSq戦前はベートーヴェンはまだまだ新しい音楽だったんじゃないか？
第九の初演から日本での初演まで約100年。
つまり、現在から見ると「春の祭典」(1913年初演）くらいの関係。
0138名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 11:44:18ID:MqWOdAP1戦前の日本人の闘志を掻き立てるものだったらしい。
0139名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 11:46:16ID:MqWOdAP10140名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 13:11:18ID:k+ROvLW+他の作曲家のほうがもっともっと好きですが何か？
実際ここでもハイドンについて語っているわけですが。
0141名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 13:18:27ID:v2vMmjRiヽ(´д`)ノ モーツァルトの裏技 ヽ(´д`)ノ [piano]
>>140さん。これあなたでしょ。（笑）
0143名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 14:39:11ID:v2vMmjRi①今日あなたは、このスレでは9時過ぎから、5回の書き込みをしてます。
一方「モーツァルトの裏技」とやらのスレでも、9時過ぎから5回のレスを
してる人がいます。
しかも、前のレスから比較的短時間でのリアクションなど共通点があります。
②あなたの>>140のレスにより、
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。
ヽ(´д`)ノ モーツァルトの裏技 ヽ(´д`)ノ [piano]
なんていうのが出たんですよね。
（>>139の時点では無かった。）
0144名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 15:14:45ID:k+ROvLW+そのスレ検索して見てみましたよ。初めて。
それで、そのスレにいる人だと誤解してるの？だってIDが違うよ。
寝惚けてそのスレにも行ってたとか？有り得ないでしょ(笑）
誤解されても何も困るもんじゃないからいいけど、
もしそのスレの人がこのスレでも書くと何が起こるのさ？
そんなことに必死な>>143って何がしたいの？
0145名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 17:38:25ID:61FBz/GNするのが当たり前でクレメンティだって一般的には知名度低いし、この年代は
過疎だしハイドンとベートーヴェンが38歳違っててもモツの話題で出てくる。
クレメンティのピアノ曲に「ハイドン風」と「モツ風」があるけどね。
クレメンティは意外に一歩引く人だったと思う。モツの方が皮肉屋だ。
0146名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 22:30:37ID:svGgUZEHそれ違うよ。ピアノ板で5回以上書いたというのは
モツオタだし。
0147名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 22:32:16ID:OkHK4fvs0148名無しの笛の踊り
2007/04/14(土) 23:59:37ID:8L13zWnbぜんぜん飽きが来ない
0149名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 07:35:18ID:obEaW3na飽きが来る。「美しい国」は飽きる。「清濁併せ持った国」こそが
飽きない。
0150名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 08:04:34ID:5ynCog5Oそりゃ時期によって聴きたい曲もあるけど曲聴き出したら聴き出したで楽しめる感じ。
0151名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 09:27:49ID:TYNpBbre0152名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 09:34:51ID:hD7E5wQd0153名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 09:58:10ID:rQw8OXgXモーツァルトの多様性を評して、誰かが言った言葉。
0154名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 10:12:22ID:hD7E5wQd本も全部読んでて、劇で「亡霊が息子を非難する」場面に興奮したらしいな。
それが、ダポンテのドンジョバンニにつながるのか。
0155名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 18:25:55ID:rQw8OXgXモーツァルトはちょうどシェイクスピアのようです。二人とも同じように偉
大で、よく似た面を共有しています。つまり、二人ともそれぞれの芸術の領
域ですべてを書いたのです。モーツァルトが作曲したのはオペラ、交響曲、
ピアノ協奏曲、室内楽、セレナード、ディヴェルティメント――モーツァル
トが何らかの作品を創造しなかった部門はありません。しかも彼は若くして
亡くなっています。モーツァルトの音楽はすべてを包括しており、限界があ
りません。そして現代的です。モーツァルトの音楽にはときに信じられない
ような半音階技法がみられますが、それを思うとまるで現代の作曲家のよう
です。この上なく素朴で自然で、つねにより良いものを求めて探求を続けて
います。
0157名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 18:35:06ID:xQrpKZrn0158名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 19:43:56ID:wHGSoHyCモーツァルトも肖像画がそれぞれ違うから実在しなかったのかもな。
0159名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 19:53:40ID:V3/qVlp50160名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 20:18:41ID:wHGSoHyCだったんじゃないか？
0161名無しの笛の踊り
2007/04/15(日) 22:22:21ID:rQw8OXgXけど、そっち畑の人です。
アバドは、モーツァルトが手がけたジャンルの多様性のことを言ってますが、
153は、内的な表現領域の多様性についていった言葉で、アバドのとは意味が
違いますが、同じくシェイクスピアを引き合いに出してたので、ついでにあ
げてみました。
ちなみに僕は、ゲーテもシェイクスピアも読んでも良くわかりません。
ロマン派の「苦悩」や「悲劇」は、観念上の架空物に過ぎず、ある意味わか
りやすいのかも知れません。なんか古典は難しい気がします。
0163名無しの笛の踊り
2007/04/16(月) 02:16:08ID:pC014RWeいて、エロ本屋の棚を見間違えたのかとドキッとするのは漏れだけか?
0164名無しの笛の踊り
2007/04/16(月) 02:24:17ID:ATe2OxoKなんだが、フィガロだけは肌色がかったピンクのイメージ。
0165名無しの笛の踊り
2007/04/16(月) 02:34:44ID:ATe2OxoK魔笛は緑な印象がある。
なのに、なぜモーツァルトといえばピンクのモーツァルトなんだろう。
0166名無しの笛の踊り
2007/04/16(月) 04:59:42ID:Frqusituでまた明るくなる
0167名無しの笛の踊り
2007/04/16(月) 07:49:39ID:Dq1xGxmL0168名無しの笛の踊り
2007/04/16(月) 23:20:07ID:K4wA6M8z0169名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 07:55:30ID:ITzGfBxz｢亡霊が息子を非難する。｣場面って、ハムレットだろう。
シェークスピア云々ではなくて、父と子の問題に興奮したのではなくて？
ドン・ジョバンニにもそれを見てしまうのは浅はか？
父は偉大だった。父なくしてモーツァルトなし。
0170名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 08:06:48ID:ybkiQNpbもちろんモーツァルトの手紙で酷評されて浮かばれない作曲家の怨念
という読みも可能だが。
0171名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 08:36:08ID:7X0MdILLシェークスピア自体も、翻訳本で読んでてよく知ってたらしい。
（英語は苦手なのか？）
モーツァルトって、父親の支配下に見えて実は手玉にとってるすごいやつ。
母親の死を知らせるのに配慮して何回かにわけて手紙を送るし、
コンスタンツェとの結婚も強引に納得させた。
（息子は純粋だから強欲なウェーバー家に利用されてると父親は思っていたが、
モツ本人は冷静にみてて半ば同情結婚だった。）
0172名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 09:53:36ID:7X0MdILLプレイボーイだったわけではなくて、後世の人が膨らませた感がある。
実はシカネーダーの女遊びをからかっていたりする。
女友達や恋愛は多かったようだが、深い関係だとわかってるのは実は妻のみ
だったりする。
0173名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 12:14:03ID:ITzGfBxz道徳の権化のような父とふしだらな息子という構図。
父親が亡くなってからその思いを強くしてしまったと仮定したら？
ドンジョバンニの場合は騎士長が父で，ドンジョバンニを地獄に落とす。
どちらも亡霊になって，息子を非難するよね。
これよくある説で，納得しやすいのだが，上手く出来すぎの感無きにしも非ず。
ふしだら云々は，本人がそう思っているかどうかであって，
後世の評価は関係ない。
0174名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 13:12:21ID:7X0MdILL人事だと思えばこそ楽しめるんじゃないか？
今の評価は男が自分の物差しではかるから
「周りに女性がいるなら普通の男なら楽しむだろう」
っていうのが前提な希ガス。
実は、本人は自分について間逆のことを言ってるんだよ。
「性欲はあるけど、普通の男のようにそうできません」
「女性といちゃつかないのはもともと内気だし」
これを嘘ととるかどうかだよね。
0175名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 13:18:00ID:7X0MdILLドンジョバンニの曲を作ってる最中。
0176名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 15:05:36ID:ybkiQNpb0177名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 15:10:22ID:7X0MdILL真相はぜんぜんわかってない。
0178名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 21:35:06ID:uVZ5LRK+>シェークスピア自体も、翻訳本で読んでてよく知ってたらしい。
>（英語は苦手なのか？）
というか出版の時は、翻訳されて出されるのが普通だったんじゃない？
ただドン・ジョヴァンニが作曲される前の時点で、英語を勉強していた時期はあるけど
その本を読んでいた時期に、マスターしていたかどうかは不明。
0179名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 21:45:56ID:uVZ5LRK+今は>>173さんが出したような見方をする人が多いみたいだけど
自分はそこまで深刻に捉えることが出来ないな。
当時の配役を見ても、騎士長とマゼットは一人二役・・・
そんな意味を持たせるなら、騎士長はもっと特別な扱い方したと思うんだよね。
0180名無しの笛の踊り
2007/04/17(火) 22:19:45ID:hjBgUZt+俺もそんな感じ。フィガロやコシもそうだけど、清濁併せ持った
人間の営みを、高みからそっと愛情を込めて眺めてるというか
のめり込まないというか、そういうのがモーツァルトにはある
ような気がする。コシにしても話そのものは愛の喪失だから
のめり込みすぎると私小説的になってしまうんだけど、
それをブッファとして毒々しいものから救ってるから人間の
真実の描写になってる。ドン・ジョヴァンニもジョコーソだしね。
俺にとってはそういうところがモーツァルトの最大の魅力と
いえそうで、それこそ飽きないよ。
0181名無しの笛の踊り
2007/04/18(水) 01:09:59ID:FXQyb8LJ0182名無しの笛の踊り
2007/04/18(水) 01:54:04ID:KWUqO9SMその説は無理があるよな。
0183名無しの笛の踊り
2007/04/19(木) 06:05:24ID:dn3qoJNU0184名無しの笛の踊り
2007/04/19(木) 08:20:51ID:Ca/WtSu4コジ・ファン・トゥッテは四大オペラの中で一番難解だと思う。
ブッファだけどその実、女も男も心は不変ではあり得ないという
ことをいっている。そして自分の心がそういうものであることに
気づいて、そういう自分をごまかせなくなって真正面から向き合う
ことになってしまった人間のもがきというか苦悩が歌われている。
最後にカップルが元々の組み合わせに納まるというのも、たとえ
新しい組み合わせになったところで、今見てきたように、それも
明日にはどうなっているかわからないということを、4人の若者たち
が受け入れてしまったからだろう。最近見かける、新しい組み合わせ
のカップルになって終わりという演出では、この悲しみは出てこない。
さらに厄介なのが、最後の最後に出てくるtuttiの歌詞の解釈だろう。
「いつも理性を保ち物事のいい面を見ることができる人は幸せだ。
そのような人はそうでない人が悲しむような出来事に出会っても
笑い話で済ませることができて、人生の荒波の中で平和な心を
持ち続けることができる。」
最近になってようやくわかってきたのだが、要するに、人間というのは
上で書いたとおりの存在なんだから、その中で愛を持続させるためには
感情的にならず、相手の言動を常に好意的に受け止めるという日頃の
「思いやり」こそが必要だということなのではなかろうか。
ここでは大袈裟な愛は語られておらず、思いやりの積み重ねこそが
愛であるということをいってるように思う。実際、これこそ
夫婦愛そのものであることは確かだろう。
そういう意味で、極めて寓話的というか象徴性の高い作品だが、
私はコジは非常に良くできた作品だと最近になって思うようになった。
0185名無しの笛の踊り
2007/04/19(木) 09:46:32ID:dn3qoJNUああああああああ
0187名無しの笛の踊り
2007/04/19(木) 17:50:38ID:mY8fYOHd0188名無しの笛の踊り
2007/04/19(木) 19:45:27ID:AmnfXtAL物事の両面を描いているというか、
嘘と本当、甘さと苦味、喜びとせつなさのようにね。
そういう意味では入りにくい世界ではあるけど、飽きにくいのでは。
0190名無しの笛の踊り
2007/04/20(金) 03:40:26ID:l9rVziLNモツパパに「お前の音楽は難解だ」
「お前の手紙はまるで小説だ」とかいわれてたな。
まわりくどい表現を好む傾向にあるよな。
0191名無しの笛の踊り
2007/04/21(土) 22:29:15ID:XNhUateD解説書をにらめっこしてつまらん筋を追いかけて退屈だ。
リズムがウザい。ハーモニーに工夫がない。メロディつまらん。
歌詞は解説書。
「欧米か？！」って突っ込みが入りそう。
どうせなら異母姉妹のいがみ合いとか継子いじめの話の方が面白い。
0192名無しの笛の踊り
2007/04/23(月) 23:14:13ID:Yva5C4rp0193名無しの笛の踊り
2007/04/24(火) 19:03:15ID:o/Vg69aMいかにも器楽曲というものだ。
以前サリエリのフルートとオーボエの協奏曲を聴いた時、複眼的でパノラマ
のような視界を感じた。二つの楽器のメロディはヴィルトゥオーゾを思わせる
部分もあった。
一方でモーツァルトは平面というか一面的でメロディの音程も飛躍が無く
女子供に分かりやすい部類に感じる。
0194名無しの笛の踊り
2007/04/24(火) 20:29:59ID:xJVyP298女子供が好みそう
というべき
0195名無しの笛の踊り
2007/04/25(水) 09:47:25ID:kHK7Ey7gまず、あからさまな工夫（音程の飛躍など）が見えないと
音楽からイメージを受け取れない楽しめない時点で（ｒｙ
0196名無しの笛の踊り
2007/04/25(水) 14:29:11ID:eH2noFB/0197名無しの笛の踊り
2007/04/25(水) 21:57:31ID:sHP2yR0Dこれはどういう音楽だと言いたいのかな？
0198名無しの笛の踊り
2007/04/25(水) 22:38:21ID:bjUFwaV+【ヴィルトゥオーゾ】 【非ヴィルトゥオーゾ】
サリエリ ミヒャエル・ハイドン
クレメンティ ボッケリーニ
ジョルダーニ
チマローザ
ヴィオッティ
モーツァルト
山田検校
ケルビーニ
モーツァルトは曲線的だがクレメンティは直線的。
女子供は曲線的なものを好む。
0199名無しの笛の踊り
2007/04/25(水) 23:19:19ID:sHP2yR0D音楽的なほうを好むのは女子供だけではなかろう。
0200名無しの笛の踊り
2007/04/26(木) 00:12:29ID:V8TGHVzs脳内変換？
0201名無しの笛の踊り
2007/04/26(木) 02:42:21ID:SwLsX9nK崇拝してるのか何なのか知らないがサリエリとクレメンティだけって
見方はとても偏ってると思うｗ
0202名無しの笛の踊り
2007/04/26(木) 23:01:28ID:MJfoKqJGここはモーツァルトのスレだろ。
絡むんなら199に絡めよ。技巧派と音楽的が相反するっていうんだから。
リストやショパンは音楽的じゃないと言うのかね。
もっとも201が199と同一人物ならかなり笑える。
0203名無しの笛の踊り
2007/04/26(木) 23:12:36ID:0WX9OLvAサリエリ ⇔ モーツァルト
リスト ⇔ ショパン
0204名無しの笛の踊り
2007/04/27(金) 05:51:19ID:oFf1YZXGまさか鍵盤楽器だけで比べてるのか？
0205名無しの笛の踊り
2007/04/27(金) 08:45:07ID:b4+UPCcc（評論家曰く晦渋）を数分で理解する耳を持っていればモーツァルトなど
退屈極まりない。
モツヲタはなぜいつまでもモーツァルトのところでモタモタしてるのか。
0208名無しの笛の踊り
2007/04/27(金) 15:50:50ID:5yDk/Owlもたもたにみえるのはモツオタの話題が
モツ一点集中だからか？
0209201
2007/04/27(金) 20:32:53ID:obkKwYX+年代を・・・って区切れてないじゃん。
199は特にそれと名前を出していないし、気にならなかったからスルーしたまで。
レス付ける相手まで指示されたくない。つか勝手に同一人物にするなよｗ
0210名無しの笛の踊り
2007/05/03(木) 21:18:48ID:1lKkilOMウィーン宮廷で競演を果たす。皇帝の与えるテーマに、交互に伴奏・変奏
などを行うと言うもので、皇帝の判定は「クレメンティーの演奏は技巧が
支配的だが、モーツァルトの演奏には芸術性と洗練が溢れている」という
もの。同様にクレメンティーもモーツァルトを絶賛したが、モーツァルトの
クレメンティー評は、「感性に乏しいメカニシャン」。
さらに後年のクレメンティーの回想でも、「モーツァルトとの競演を機に、
技巧よりも、より旋律的で上品なスタイルを目指した」とある。
だれか、モーツァルトが競演で負けたとか言ってた厨がいたけど、これが
真相。わざと知らないふりしてんのか？
0211名無しの笛の踊り
2007/05/04(金) 14:56:48ID:F+t4uFpzクレメンティはとても機嫌が良く、「私はこれまで、あんなに魂のこもった
優美な演奏を聴いたことがない」とモーツァルトに賛辞を贈り、一方、
こんな時誰が相手でも見下すことしかしなかった自信家のモーツァルトは、
完全に余裕を失くしていたという。
そして父宛に「クレメンティは、素晴らしいチェンバロ弾きですが、
単なるいかさま師で、趣味や感情のひとかけらも持っていない、
単なる機械的演奏家です」と手紙を書いた。
このムキになっているとも思えるモーツァルトの感情は、
後に作曲される『歌劇・魔笛』の中にその影響を見せる。
『魔笛』の序曲の主題が、あの日クレメンティが弾いた『ピアノ・ソナタ Op.47-2』
の冒頭の主題に酷似しているのだ。
モーツァルトは明らかにクレメンティのテーマを模倣している。
クレメンティとの競演は、モーツァルトのプライドを傷つけた。
モーツァルトがクレメンティを嫌った理由は2つある。
ひとつはクレメンティの演奏が華やかで、あたかも
自分よりピアノのテクニックがあるのではないかと思えること。
そしてもうひとつは、ロマン派のショウマンシップに溢れたクレメンティの
演奏スタイルが、モーツァルトには耐えられなかったのである。
↑は某サイトからの引用。モーツァルトって清水和音タイプ？
0212名無しの笛の踊り
2007/05/04(金) 17:13:22ID:MX2MZFkA自分もそのような内容の記事が書いてあるのを読んだことがあるけれど
＞「自分よりピアノのテクニックがあるのではないかと」
皇帝も優れていると評価したモーツァルトの「芸術性と洗練」というものが
何の上に成り立つものであるかという事を考えると、まずありえない。
手紙であれだけ怒ったのは、余裕を失くしたからでは無く
モーツァルトが音楽において一番大切だと考える部分を当時のクレメンティが
非常に疎かにしていて、同じ”音楽家”として認めることが出来なかったから。
あと魔笛でのクレメンティの主題が使われているとも、よく指摘もあるけれど
「酷似」というのは言いすぎだろう。出だしがチョロっと程度だし。
嫌いな相手でも音楽に罪は無いわけで、どう使おうがモーツァルトの勝手で
大げさに言う程のことではないと思う。
0213名無しの笛の踊り
2007/05/04(金) 20:36:49ID:F+t4uFpz白黒ハッキリつけるような無粋な勝負事とは別のものだったらしいね。
ただ、クレメンティに軍配を上げる意見が多かったとか。
あと、この競演のときモーツァルトが狼狽した様子だったというのは、
居合わせた貴族の日記の記述から分かる、というような話を本で読んだ記憶
があります。
魔笛について言えば、ディッタースドルフの「薬剤師」からアリアを
パクっているほうが有名で、これは酷似を超えて「借用」というレベル
らしいから、序曲程度は序の口かもしれない。
0214名無しの笛の踊り
2007/05/04(金) 22:37:02ID:sj9W2Mq2考慮に入れて発言した方が良い。
0215名無しの笛の踊り
2007/05/05(土) 09:06:09ID:BcEnnPga嫉妬するモーツァルト
相手をこき下ろすパパ宛の手紙で自分を納得させようとするモーツァルト
このクレメンティとの競演以外でも彼の行動でよくあるパターンだ。
手紙と彼をよく知る人々の言及からは
嫉妬されるより嫉妬する側のケースが多い人だったように見える。
それに干渉癖が治らない親、精神的な自立が困難な息子
でもこの俗人らしさ、子どもっぽさが微笑ましくもあるのだ。
競演後も上機嫌なクレメンティは確かに「感情がない」＝人間らしさがない
のかもしれない。
0216名無しの笛の踊り
2007/05/05(土) 09:06:48ID:1Ubd5kq3>>この競演のときモーツァルトが狼狽した様子
モーツァルトのことだ。怒り過ぎてクラクラきてたってオチだろう。
モツ目線で見て、音楽を分かっていないと感じる人間が多いと感じたなら尚更。
大司教との決別時だったと思うけど、その時もカ～～ッと熱くなってしまい
全身がふるえ、路上で酔っぱらいのようによろめいたらしい。（本人の手紙で読んだ）
その時みたいにクラクラきてるのをクレメンティ評価側の人間が見たとき
やっぱりモーツァルトも彼を脅威に感じて～と受け取る人がいてもおかしくない。
手紙では罵倒しているけど、本人を目の前にして文句を言ったり
あからさまに不快だという態度は皇帝のいる前で取ってはいないはずだしね。
0217名無しの笛の踊り
2007/05/05(土) 13:00:43ID:JC2mmAb+0218名無しの笛の踊り
2007/05/05(土) 14:23:17ID:a3b62rs+苦しい時もくじけずがんばろう、周りへの感謝を忘れずに生きよう、と深く胸に
刻むことができました。
【モーツァルト】
喫茶店でＢＧＭとしてサラリと聴くといいんじゃないでしょうか。
0220名無しの笛の踊り
2007/05/08(火) 15:34:12ID:WNZe7dgxわかる！！
ただの調律師の暇つぶしと一介の音楽家を一緒にされたくはないわな。
コミケ作家を漫画家というやつがいるが、
プロでもないやつを漫画家と呼ぶなと思うし。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています