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クラリネット総合スレ part 7

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 20:10:43ID:N1ZcEamG
クラリネットの音域のように、幅広く語り合いましょう!

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クラリネット総合スレ part 6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147777821/

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http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070632115/
クラリネット総合スレpart3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1094361611/
クラリネット総合スレ part4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109207667/
クラリネット総合スレ part 5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131030597/
0894名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 21:24:54ID:BPmd0mYh
低い音域でリードミスって、コントロールできてないだけじゃないの?
0895名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 21:53:55ID:JneJ7jif
>>893、アンブシュアかえるってこと?
0896名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 23:00:57ID:q6OZqC2N
>895
もはやちゃんといい音当てられるならなんでもいいんだがw

でも、いい変え指とかない?。
運命で、p「らららら、らららら」ってあるじゃない?
高いラってしっかり鳴り苦労したんだけど、クラリオン音域でミのフラット出すときに使う右手小指のキーを押したら上手くいった。
こんな都合のいい技はないかなーと。

0897名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 23:12:16ID:3b4Ou+i1
日本語でおk
0898名無しの笛の踊り2008/01/21(月) 23:16:19ID:FxUiTu6R
ブラ4は何度かやったが、高いレ?さて
0899名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 00:59:11ID:fuzp5g9o
>897
すまそw
ラが鳴りにくくて、っす。

>898
いま楽譜なくて小節番号わからんけど、1楽章真ん中ぐらい。「(休符)レレレ_ララ」ってとこ。二頁目すぐ、かな。トランペットと絡みます。

悩んでないのね…ウラヤマシス
頻繁に交響曲トップをはれるほど上手くないので必死ですw
0900名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 01:32:40ID:CaMTvAtS
うまくなくて当たり前
その怠け根性たたき直さなきゃ_
0901名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 06:33:11ID:s9pnNx2+
自分の開発した指を運指表と照らし合わせるとたまに重音のものだったりするから困る…

高音域を出すコツはあれだ、目をまっぴらいて上を向けば変わるよ。
逆に低音域は下に息のイメージを持てばしっかりなる。
09028982008/01/22(火) 21:59:37ID:cbBJ6n0a
>>899
分かった。2拍3連とこね。
一番上のトーンホールを左手人差し指で半分塞ぐ
でやってみ。
0903名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 23:06:06ID:ItxQpewX
( ゚∀゚)!!
明日、上向いて、目あけて、トーンホール半分塞いでやってみるw


そういえば、このスレの最初のほうに「なんでクラってカバードじゃねえの?」
みたいなレスあったけど、そのほうがいいから、って思うなぁ。
オーボエやフルートほどはビブラートで勝負できないかわりに、
オープンゆえに指の押さえ方次第で、多彩なスラー、アルペジオが表現できる。
時にパシッと、時にふわっと音がかわっていく。
これって、クラリネットの凄い大きな魅力な気がする。
0904名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 23:26:40ID:Wcn9V/R9
霜蔵楽器で山羽カスタム選定品があったのだが
選定者がフック酢氏

選定する人、間違ってない魁?
0905名無しの笛の踊り2008/01/22(火) 23:34:54ID:fb7m+/VW
日本語でおk
0906名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 07:11:45ID:ysaYFyKi
エーラーじゃないの?
0907名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 07:32:05ID:cAdmTbGV
>>905
店名等はわざとです
>>906
ベーム式のカスタムです
0908名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 12:11:44ID:2Yvxz9n7
て事はドイツ吹きはフランスもイケる、と…

んな事あるかw!?
0909名無しの笛の踊り2008/01/23(水) 16:30:12ID:L1YXQDqX
マイヤー兄はセルマーとドイツ管使い分けてるよ。
0910名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 08:22:41ID:QGyYJiPO
シカゴ響も曲によってベームとエーラーを使い分けてる
やればできるってことか
0911名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 10:20:10ID:fVW2G5Ql
ナイディッヒもセゲルケ(エーラー)とクランポン使ってるよ。
0912名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 12:53:59ID:6DjVy013
しかし、俺がエーラ吹きだとして
ライスターが選んだのと、ナイディックが選んだエーラ
どっちを取るかというと

間違いなくライスターだろ?
0913名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 13:30:28ID:PGMFNT2d
きみがエーラー吹きだったとして、
ナイディッヒの選定品と、選定されてないクラから選ぶとしたら、
ナイディッヒの選定品だろ?

なにがいいたいかっていうと、
世の中はライスターとナイディッヒの選定品クラしかないわけじゃないので、
きみの仮定は無意味だ。
ライスターの選定品がかならず見つかるわけではないし。
0914名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 14:24:43ID:onvre35j
おれだったらナイディックの選定品は選ばない
ナイディックの選定品しか存在しないとしても、だ
自分で選ぶ
0915名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 14:52:38ID:G12rwfuV
選定品であろうとなかろうと、自分で吹いて良いと思った楽器を購入すればよい。
選定品というものは選んであるわけで、それなりに利点があるとしても。
まぁ中にはこれが選定品と思うような物もあるが。
個人的にはどこの楽器店にでも自分の選定品を置いてる、つまりたくさん選定品とやらを増産している偉い先生の選んだ楽器にそれほど良いと思ったものはあまりない。
アリニョンを除いてだけど。
0916名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 15:07:57ID:Uw0yiw2I
えらそうに語っているおまえさんは、金を取って選定をしたことがあるのか?
お前さんのいうのがほんとだとしたら、「○○先生の選定品はクソ楽器」っていう噂が真っ先に2chで流れるはずなんだが。

選定品ってのは、楽器の良し悪しがわからない初心者向け(エーラー初心者含む)に、やってるんだろ。
購入者が自分で選定できる実力があるなら選定品にこだわらなくていいし、
そうでないなら選定品を選ぶのが「無難」。そいういう世界なんだよ。
0917名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 15:29:22ID:u8D1ChWB
フックスだって、吹く分には普通に吹ける。
ただ、そんな彼の選んだ楽器が漏れらに合うのかという話はまた別だと思うが。
0918名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 18:59:52ID:G12rwfuV
>>916

いやいや偉そうに語るとか以前に、自分の選定した楽器を押し売りの様に売ってる先生がいるから気になっただけだよ。
自分は基本的に自分で選んだ楽器を買ってるよ。
それに先生の悪評とかって普通2CHでなくても流れているよ。
0919名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 21:00:10ID:chLkSwlz
自分一人で楽器を選べる実力って相当すごくない?、新品のまだ鳴ってない楽器の状態で良し悪しを決めることが出来るなんて、とてもじゃないが…
オレは自分の師事してる先生と目の前で相談して決めるのだが、少なくともうんちゃら大学のT教授の選定品という売れ残り楽器だけは選びたくない。
0920名無しの笛の踊り2008/01/24(木) 23:35:11ID:QGyYJiPO
何だか選定品でえらく盛り上がってるな
中身ないけどW
0921名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 00:00:04ID:8g2vn5oU
>>920
では君の言う中身のある会話をしてくれ。
0922名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 00:04:20ID:uMAmvu3K
>>901 アラマイヤー!!
0923名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 02:32:00ID:x8GcQ41f
選定品があるのは、たいていクランポンとヤマハじゃない?
その他のメーカーの選定品はほとんど見たことない。

そもそも、選定できるだけの数を入荷してないんだろうが・・・。
そんな漏れはアクタスでセルマーを10本くらいから選定してもらったが。
09248992008/01/25(金) 18:16:28ID:+p8zuhhq
>>902
ありがとう、さっくり鳴った!
ピッチもなんとかなりそうだし。
これでちょっと安心だなあ、あとは2楽章か・・・orz...
0925名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:16:19ID:/93yQWpM
あのね、選定品ていうのは客のためじゃなくてお店のためのものなの
選定品は値引かなくても客はありがたがって買ってくだろ?
たとえば30万のクラを通常1割引いて売ってた店が、先生に選定料
1万円払ったって2万円儲かるわけ
あこぎな店は選定品を定価より高く売ってることだってあるんだ
先生様はふんふん、これとこれが良いんじゃない?とか言ってれば
選定料が何万円も入ってくるんだから、いいアルバイトだよね
客のことを思って真剣に選んでる先生なんてry
だから君たちは店と先生に騙されないように自衛しなきゃ損するよ
0926名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 21:56:15ID:9lJZCxsL
で、お前は喜び勇んで選定漏れを掴むと。
とあるプロの選定品と選定漏れを試した事あるが、選定品はそれ相応に良い楽器だぞ。
0927名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:19:44ID:mMQc8wtx
吹奏楽関係者しかいないのか
0928名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 22:37:46ID:3+tUyEC4
>>927
そんな君は4流奏者。
0929名無しの笛の踊り2008/01/25(金) 23:27:00ID:goszLBnz
>>925選定料が無料のお店ってのはどうなんの?
http://www.nagae-g.co.jp/shopping/

とりあえず ソ ー ス 出 し な よ。
0930名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 10:35:19ID:i7QhVr6H
2本目も選定してもらったけど、クソだった。
後悔している。ま、吹きこんで自分好みに開発していくわけだが・・・
ある程度吹ける人は自分で選んだ方がいいね。
売れ残りを掴まされている可能性はあると思う・・・
0931名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 13:08:20ID:DvIndzVX
その楽器屋と選定者がクソなんだろ
0932名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 13:53:27ID:dyEnttQm
選定されて店頭に並んでいる楽器を買うんでなく、
選定する場に自分も行って選べばいいじゃないか。
きちんとした選定者だったら、その人が吹きこなせるかも総合的に判断して選んでくれるでしょ。
選定ズミの楽器は“楽器としてきちんと鳴る”という意味であって、
見ず知らずの他人のアナタに合う楽器を選んでくれてるんじゃないでしょ。
0933名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 18:00:55ID:v2dTJl1w
全部きちんと鳴らなければ売っちゃだめぼ
0934名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 19:51:51ID:5rTyAyg/
>>933それが日本人の考え。
フランス人は十本中一本ラリっててもよいか〜www
0935名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 20:36:35ID:v2dTJl1w
結論は、
全部きちんと鳴ることを自分で確認できる香具師は値引きして買う
全部きちんと鳴ることを自分で確認できない香具師は選定品を買う
OK?
0936名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 20:59:11ID:DvIndzVX
選定って、ちゃんと検品されていれば通るってもんでもない
見た目や音色も選定してるのよ
0937名無しの笛の踊り2008/01/26(土) 23:55:55ID:zysZwQRn
>>936 いよいよ選定者本人降臨か?
0938名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 01:34:45ID:SaWLbxu3
多分ちらほら降臨してるかもなw
0939名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 08:12:42ID:tT1xhR2C
見た目なんて誰でも分かるだろW
余計なお世話だ
0940名無しの笛の踊り2008/01/27(日) 10:39:53ID:A4fJagOL
鳴りも音色も良いのに、キイに傷があって選定漏れなんて事もある。内径までちゃんとチェックする人は多いと思うよ。
気づかず傷物を通しちゃう事もあるけどね。
0941名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 09:20:13ID:yJOSJljC
しかし選定って本当に意味あるのか?
適当にかき集めた在庫だろ?
全部の楽器を一時に同一の職人が調整したんでなければ
そもそも比較してもしょうがないと思うが。

内径の偏芯とか明らかに削りそこないのトーンホールがある
とかだったらハネる意味あるだろうけど、未調整の楽器で
ああだこうだいうのは不毛じゃないのかな

マウスピースは選定必須だが、楽器はどうかな?。
0942名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 11:48:24ID:AUk1HuHU
選定品であろうとなかろうと自分で吹いてみて良い物を買えばよい。
0943名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 11:52:22ID:LV3BS1QT
自分で選定して自作した紙にサインして俺の選定品にする
0944名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 15:03:40ID:rkUZCFgf
俺様の選定品には俺様のチンタクが添付してある
0945名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 18:27:46ID:9iTMf+ZV
>>944
さぞかし選定品がご立派に見えることでしょうw
0946名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 21:29:03ID:bWp7WeHB
ザビーネ・マイヤーの選定品にはザビーネちゃんのマンタ・・・以下自粛
0947名無しの笛の踊り2008/01/28(月) 22:50:24ID:cOCzZMgD
なら、コタちゃんのがほすい
0948名無しの笛の踊り2008/01/29(火) 21:55:07ID:D7DBcdPF
みんなエッチね
0949名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 12:23:02ID:+7uBUwjm
ヲマエラに問いたいのだが、歯にパッチ当てる?本番も当てる香具師いる?
たとえば練習ではパッチして、本番だけ取るとそれはそれで違和感がある
これによる影響けっこう重要ジャマイカ?
0950名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 12:35:42ID:NYs1L5m1
なんで本番で取るの?
0951名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 12:54:51ID:JJZYAV4k
>>949
使うか使わないかは、良い音楽が奏でられるかで判断すればよかろうもん
0952名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 14:16:55ID:J8r04x4t
>>949
本番を想定していない練習なんて、意味がない
0953名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 14:20:06ID:NYs1L5m1
「マウスピースに」じゃなくて「歯に」か。
0954名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 14:27:32ID:FcK8AIsM
>歯にパッチ当てる?
意味が分からん
0955名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 15:13:57ID:JSjCZctQ
歯に紙をかぶせる事でしょ?練習も本番もつけてるよ
0956名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 15:32:14ID:+7uBUwjm
屈託のない意見ドウモ
練習は基本的に長時間だろ
だからパッチ当てる

でも、本番は練習ほど吹かないからパッチ取ったりしてた
たしかに本番も当てれば違和感のリスクは少なくて済む
ちなみに漏れの場合、紙でなくて熱変形型取りパッチ

プロとかどうなの?
0957名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 15:39:27ID:0DjIs7kl
リップガードのことかーーー??!?!!!
0958名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 16:18:47ID:FcK8AIsM
リップガードってあのぶ厚いやつ?
あんなの付けたらアンブシャ変わりそうだけど…
自分は何もつけないなー
口よりも右親親指の方が痛くなる。
0959名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 16:22:23ID:NYs1L5m1
>>958
あれは切って伸ばして好みの薄さで使うもんだよ。

ただ成形めんどいしすぐ破れるしでけっこうたいへん。
0960名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 16:37:35ID:J8r04x4t
屈託のない意見? 意味がわからん。

たつてん? ゆとり?
0961名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 16:46:28ID:NYs1L5m1
「たつてん」って何?
0962名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 18:16:20ID:FcK8AIsM
>>959
あ、そうなんだ。どうも

>>960
「くったく」だよ。ゆとりはお前だ
0963名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 18:35:51ID:NYs1L5m1
普通は「忌憚のない意見」とかじゃないの?
「屈託のない意見」ってのがどういうものかよくわからん。
0964名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 18:58:04ID:+7uBUwjm
日本語不便でスマソ
0965名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 19:10:50ID:NYs1L5m1
「日本語不便」も意味わからん。
辞書ひいてみ。
0966名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 19:59:22ID:JSjCZctQ
ID:+7uBUwjm、笑わせないでくれw

もしかして「たつてん」は「ゆとり」と同列の言葉なんじゃないか?
「たつてん世代」とかいう。
0967名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 20:08:44ID:5/+AFsFK
リップガードにしろマウスピースパッチにしろ
骨伝導で自分に聞こえる音が変わる
だから吹いた音も変わる

マジ
0968名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 21:34:20ID:FcK8AIsM
まぁ当たり前だわな
0969名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 23:41:49ID:pcSkT0oS
どっちにしろ自分で聴こえてる音と実際出てってる音は違うわ
自分で聴いた感じのほかに、
録音とる・人に聴いてもらうとか、いろんな方法で自分の音を確かめるべきではないでしょうか

自分は5分とか短時間吹くときでも必ず前歯に紙はかぶせるな
ドラッグストアで売ってる油取り紙だけど
0970名無しの笛の踊り2008/01/30(水) 23:55:18ID:t6RUDxMl
レベルの低っ
0971名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 12:11:35ID:CboO0Mpi
>>970
そういうお前がなんか言ってみろ
0972名無しの笛の踊り2008/01/31(木) 20:43:58ID:7pYXzJ2L
>>969
録音するのは良いかもね
以前、自分の音を録音してもらったら確かに違う
私的には「遠鳴りする仕掛け」のほうが
自分に普段聴こえてる音に近いイメージに録れてる感じがした
0973名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 10:35:09ID:eoqXC4I+
>>972
「遠鳴りする仕掛け」の詳細キボン
0974名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 20:20:58ID:kXj87Gsr
>>973
そういや最近なんかの雑誌で木管楽器の「遠鳴り」についての対談あったよな
あれの内容知ってる人いない?
0975名無しの笛の踊り2008/02/01(金) 23:39:30ID:2cOgiZ7D
 パイパーズのM界氏とS藤氏の対談ですか?
0976名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 00:16:06ID:xHqNlLOz

クラリネットソロの曲って現代ものしか聴いた事無いんだけど、歴史的に重要なソロ曲ってあるのかな?
古典でもロマンでも良いけど、現代ソロの格好良さとは違う渋い格好良さを持った曲を聴いてみたい…。
誰かお薦めあったら是非教えて下さい。
0977名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 00:19:30ID:gYgIUch+
んなの、モーツァルトに決まってる
0978名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 00:39:09ID:xHqNlLOz
あれ?ソロあったっけ?無伴奏。
伴奏つきならモツもブラー娘も好き。
0979名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 00:41:44ID:76rZDFMI
モツ、クロンマー、シュターミッツ、ドヴィエンヌ、ブラームス、モルター等腐るほどあるぞい。
0980名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 09:39:05ID:g4tRnF8m
>>976
無伴奏単旋律のソロ曲って、エチュード的な色彩のものを除けば、そもそもレパートリーとして
残っているものはある程度以降の時代に限られるのでは?
フルートのバッハは稀有な例じゃないか?
0981名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 10:48:31ID:Zun0qedy
二重クラリネット協奏曲で有名な作品といえば、クロンマーのものなのでしょうか?
0982名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 10:59:01ID:6nddgl/6
エチュードだけどドニゼッティ。
09839722008/02/02(土) 11:07:49ID:mrrRZqNq
>>973
遠鳴りする仕掛けは人によって差があると思いますが
自分の場合は
・長松のマッピ
→セラミック製で開きは不明ですが、やたらに広い。音程が凄くとりやすい。
 同じ規格のエボナイト製より音がまとまり易くて響きの密度が濃い気がする。
・バンドレン青箱3半(最低3ヶ月以上使ったコシが柔らかくなってきたやつ)
・リガチャーはオプティマム(プレートは1か2)
・楽器はハンマーシュミットのリフォームド(メンテの人に頼んで音孔を修正したんで音程はとりやすくなった)

あんまり一般的でないし、ほとんど参考にならないと思います。すみません。
この仕掛け以外にはわき目も振らずに随分長く使ってきて研究してるから
慣れているというのもあるんでしょうけど

余談ですがセラミックのマッピって多孔質の材料で硬いせいか
マッピ表面にリガチャーのメッキが削れて付着してきます。
リード裏面の「VANDOREN」の印刷のロゴもテーブル面に転写されてたり…。
セラミック使い初めて一日目からそんな状態です。
0984名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 12:33:23ID:L8N/mZLc
レフォルムにベームのマウスピース?
0985名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:26:12ID:5Dq6qga+
あーあ、音程悪いのを楽器のせいにして改造しちゃった
0986名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 15:58:20ID:mrrRZqNq
ハンマーシュミットのレフォルムは専用マッピもあるけど
ベームのマウスピースも違和感無いな。
ベーム式の楽器に付けてたマッピをハンマーに付け替えると
コルクが微妙に緩いんでコルクの巻きなおしをするか
ベーム用のマッピの径に合わせたバレルもあるらしいんで、それを選ぶか。

それと元々音程が良い機種とは言えんのでトーンホールの修正も問題無いだろ。
修正してもある程度音程には苦労する楽器だけど。
0987名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 16:23:18ID:76rZDFMI
改造するとある部分は良くなるが別の部分にかなり大きな狂いが生じてくる。基本的に音程とかを補正するのは、人間であって、楽器に依存しすぎるのは良くない。
どうしようも無い場合は削るよりは、樽を買うとかして補正する方がいいんじゃないか?
安易に内径を変えたりするのはマイナスだと思うのだが。
0988名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 21:00:33ID:wGnY4CtB
トーンホール修正って削ったの?盛ったの?
0989名無しの笛の踊り2008/02/02(土) 22:11:49ID:3aAkevBZ
一定の機種以上なら苦労するほど音程の悪い楽器はほとんどありませんよ
悪いのは自分がその楽器に合ってないからで
楽器選びで失敗したと思っていいですね
0990名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 08:50:53ID:XUMQLwpf
>>989
前半は全くその通りだね。
素人の浅知恵で楽器を改造して良くなったなんて思ったら大間違い。
どんどんおかしな方向に逝っちゃうこと請け合い。
問題はどのマウスピースを前提に開発されたかだ。
ハンマーなら勿論ゼロ番だ。
0991名無しの笛の踊り2008/02/03(日) 09:58:25ID:BZNUWzAq
クラリネットは吹けないオタクほど余計な事をしだすのですよ。
0992名無しの笛の踊り2008/02/04(月) 12:14:13ID:94Sga8zF
いやいやハンマーシュミットなら仕方ないと思う。
特定の音だけ滅茶苦茶派外れてるのはよくあるぞ。
0993名無しの笛の踊り2008/02/04(月) 15:46:14ID:lnFFcx//
だからって削るんですかw
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