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ベト１＞モツ３９、４０、４１　悲しい現実

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0001名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 05:34:18ID:MYCpoZ/b
クラヲタなら認めなければなるまい
0002名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 05:47:21ID:pj9CWbf5
なるまい

じゃねーだろｗｗｗ休日の朝一番からなにさらしトンじゃw
0003名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:04:01ID:ZLMLyCJr
>>1
同意だな、朝から気が合う人がいて一日ハッピーに過ごせそうだよ
0004名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:04:51ID:w4gxouST
気分だな
0005名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:12:36ID:+Alyt2+d
モツの初期なんて未だモツ作曲か？怪しいのあるし。４１とは限らない。
0006名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:14:19ID:+Alyt2+d
スレタイの意味間違えた。どっちが多いか？と勘違いした　上記のレスは間違え。
0007名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:20:28ID:c7KrHMyB
奇遇だな・・・・
俺も同じ事を悩み続けてた。モツは似たような曲ばっかりかいて中身がないのだ。
レクイエムだけは好きだけど。
0008名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 07:14:15ID:AkUWEPgJ
10年以上も前の曲に勝ったからってなんなんだ？
しかも、それらの曲を、だいぶ振り返ってるんだが・・・
（パクリとは言わないが）
0009名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 07:54:27ID:GH86PLjd
ベトの交響曲はベトが第九に行き着くまでの過程が分かっておもしろいですね。
0010ひな祭りGoGo！2007/03/03(土) 08:36:10ID:02reKpUD
べト４＜モツ40
個人的な意見でし。でもやっぱりべト＞モツかな。
量産すればいいってもんぢゃないよ。あ。ハイドン先生は別ね。
0011名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 08:41:23ID:JSTLPlJg
４０なんて駄作もいいとこ特に第一楽章
0012名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 09:14:09ID:w4gxouST
>>11
何で？
理由を簡潔に100字以内で述べよ。
0013名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 09:15:55ID:AKJcHilK
音楽を不等号で語るあたり、そもそも音楽を語る資格もない。
0014名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 14:05:09ID:LZ5pCYST
二人の音楽的な時代背景が違うから比較にならない。
確かに「量産すればいいってもんぢゃないよ。」だけど
量産する世界と、交響曲が音楽の1つのジャンルとして、それどころか中心的
な存在に成りつつあったべトの時代とを比較するのは意味無しよ。

0015名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 14:08:26ID:LZ5pCYST
しかも量産したといっても、ウィーンに移ってからのモーツァルトの交響曲は
10年で6曲だけ。
0016名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 15:30:36ID:S5xJgKL0
ベートーヴェンには最低でも１５曲くらい交響曲を作って欲しかったなあ。
0017名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 15:50:33ID:F0z7Nn/6
最近モーツァルト関連のスレが増えてるね。「鼻がでかい」も含めると１２
もあるよ。

良くも悪くも注目度は高いんだな。
0018名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 19:34:49ID:pEtKutBF
このスレはベートーヴェンよりのスレですよね。
モツヲタは少し控えた方がいいですよ。
0019名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 00:32:56ID:pNnP8uEn
ベートーヴェンもモーツァルトも大好きな俺にとっては最適のスレかもしれん。
0020名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 16:28:21ID:9J+ulBf9
ベト１って爽やかで好きだな。
モツ３９は後半２楽章が退屈だし４１は全体が退屈だけど
４０はけっこう良く出来ていると思う。第２楽章の暗く幻想的な感じがいい。
0021名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:16:50ID:cb+fwdLb
>>20
ばかだなあ。３９は２楽章こそ聞き所。１と４より２と３が面白い。
プラハの２楽章もいいじゃん。

ベト２の２楽章も素敵。ベト１の２楽章は退屈。全体としては好きだけど。
0022名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:34:49ID:Sqz1js1+
モツ40番のア−ノンク−ルのピリオド演奏聞いて、
サリエリが「大交響曲」と評した意味がわかった

劇的なものを内包してるんだな
0023名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:36:02ID:cb+fwdLb
>>22
アーノンクールのピリオドってあるけ＞？
こんせるとへいぽーの奴ならしってるけど
0024名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:47:33ID:Sqz1js1+
>>23
えっ？だからそれさ
あれピリオド演奏じゃないの？
0025名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:27:56ID:hQ9C8Gxl
>>21
いやいや、俺が３９で退屈と言ってるのは第３、第４楽章だよ。
確かに第２楽章は素晴らしいと思うよ。白昼夢のような陶酔感がある。
この交響曲は前半と後半で出来にひどい落差があるように思う。
プラハの緩徐楽章も確かにいい。終楽章はやや疑問だが。
0026名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:33:19ID:AvbP9kBR
ブル１＞ベト１〜９　これもまた現実

クラヲタなら認めなければなるまい
0027名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:43:22ID:74M0byDv
ブルは終楽章を何とかしてください（笑）
0028名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:52:11ID:jhSieST1
ブルもマラも長すぎ
マラはまだ分かるけどブルは心底好きになれん
0029名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 00:00:29ID:Sqz1js1+
そして交響曲の歴史はショスタコにより、継承・発展し、大きく花開いたことを
クラヲタなら認めなければならない

0030名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 00:06:31ID:cb+fwdLb
>>24
ピリオド奏法を取り入れているけど、近代楽器のオケじゃん。
>>25
ごめん読み間違えた。あの第２楽章は最高だよね。でも、３楽章も、クラリネットの響きが牧歌的で
よくない？個人的には癒しなんだけどな。
プラハの最終楽章は「フィガロ」観劇者のためのサービスみたいなもんだよね。だい１，第２楽章は良いのに。
0031名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 00:09:49ID:mThBd70c
>>30
ピリオド奏法をとりいれた演奏って意味でいったんだけど
いわゆる古楽器のやつは「ピリオド楽器演奏」でしょ？
0032名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 03:19:35ID:e/8Rr1Eo
>>1
厨房の頃はそう思ってました
0033名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 13:16:30ID:yTUwt1VG
モーツァルトの三大交響曲やハイドンの後期の交響曲って、ある種、職業的芸術家としての要素を
含んでいる作品であるわな（宮廷や教会のお抱えじゃなく）。
そこから、そうした精神がベートーヴェンにうけつがれ、現代の交響曲の概念につながるものをつくりだした、という経過なわけだわな。

「古きをあたためて」あるいは、ヘーゲルの「アウフヘーベン」だよね。
どれがうえとかいうのは、まさに偏差値教育の弊害じゃないですか？
形而上学的思考ですわな。

そして長い年月をへて、20世紀最大の交響曲作曲家ショスタコーヴィチへとうけつがれるわけだが、
ショスタコーヴィチの交響曲というのは、交響曲の歴史の成果を存分に学んだ、非常に引き出しの広さがあるわな。
そこはクラヲタなら認めなければなるまい

0034名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 13:22:01ID:yTUwt1VG
>>31
正確には「ピリオド演奏のエッセンスを採用したモダン楽器による演奏」だな。
アーノンクールのやつは

ピリオド演奏は、基本はピリオド楽器による演奏を指すのではないか？
0035名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 13:46:08ID:w2zpqsV9
39番のメヌエットは遅いテンポだと、つまらないよ。
ほとんどが、そういう演奏だけどね。
ピリオドでも、そういった昔の巨匠指揮者の影響を引きずっているのが多くて困る。
0036名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:20:04ID:yTUwt1VG
>>35
40番のメヌエットもそうじゃない？
0037名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:24:18ID:w2zpqsV9
>>36
そうですね。
あと有名曲だと、すれ違いだけどアイネ・クライネ・ナハトムジークや
クラリネット五重奏曲などがありますね。
0038名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:28:24ID:yTUwt1VG
モツの晩年の交響曲をピリオドで聞くと、ベトのメヌエット→スケルツォへの以降の意味がわかるような気がした。
そもそもモツの晩年の交響曲にスケルツォ的な要素を含んでいたんだな、と。

いわゆる優雅な印象をうけるメヌエットではないもんな
0039名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:32:04ID:yTUwt1VG
連投でスマンが、叙情楽章があって、遅いテンポのメヌエットときたら、交響曲全体のバランスはもう１つしっくりこないもんな。

0040名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 20:21:18ID:mzt4RpDT
ハイドンの１００番以降のメヌエットも、あまり優雅ではなく、走り出してる感じがするなあ。
ピリオド楽器ばかり聴いてるからかもしれないけど。

モーツァルトの場合、まだ優雅で力強くて美しい感じ。
0041名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 22:32:59ID:R/bXTv0r
持つ関係のスレが立つ度に決まって
>>7みたいな現れるのが不思議でならないよ。
オレは寧ろ逆。レクはいつも途中で嫌になる。
0042名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 02:23:21ID:1jHe3Ul0
「俺のケツをなめろ」いいねえ。このネーミングセンス。
さすがスカトロ大王ヴォルフィ君の面目躍如だね。
曲は知らないけど。その点ベートーヴェンなんざ
なくした小銭がどうしたこうしたってケツの穴の小さいこと。
0043名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 05:02:10ID:tKKWF9yN
「俺のケツをなめろ」イイ！
0044名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 05:33:20ID:gniSMC2E
｢俺のﾃｨﾑﾎﾟをなめろ｣イイ！
0045名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 07:01:56ID:0iiekpev
アッー！
0046名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 07:20:12ID:Uvq82meS
モーツァルトなんかたいしたことねえよ。ってマラマンセーなんて言うと
それこそ叩かれるんだろうな。（苦笑い）
マリー・アントワネットに抱いてもらった成功体験が忘れられずに同じ和声進
行ばっかりやりやがって。自作のマネは一級品の腕だったな。
実際の作品ではなくて、イイトシしたジジイが一生懸命やっているのを見て良
い作品だと勘違いしたヲタどもが騒ぎすぎたんだ。
0047名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 08:06:25ID:ZaUfUygC
「俺のケツをなめろ」は外国語を直訳しただけの物でしょ？
本来の意味は、「このやろー」みたいな感じ。
日本語でも、「くそったれ」なんて言葉あるでしょ。
0048名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 16:16:59ID:JnTuN5J+
>>1　は流石にちょっと・・

俺的には
ベト２・３・５・６・７・９　＞　モツ４１＝ベト４・８　＞　モツ４０＝ベト１　＞　モツ３９

こんなもん。
0049名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 16:58:53ID:Nnw61SdO
ブラ１＞ベト７、８、９
悲しい現実だろ。ベトなんてピリオド指揮者のレパートリーか年末のアホアホ合唱祭り以外で
本気で訊く奴居るのいまどき？
0050名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 21:31:39ID:N1V6zRvD
まあ、オマエが聴かないだけだろうが。
0051名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 21:44:10ID:7Vc0W8b+
>>50
マジレスするなよｗ
>>49は、>>1がどれだけ馬鹿げているのかを
言いたいんだろ。




















と、オレがマジレス。
0052名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 22:24:43ID:Vj9xzHIA
大塚愛＞＞＞＞ベトモツハイドンバッハ
0053名無しの笛の踊り2007/03/07(水) 01:07:11ID:UcB2LMg8
ぽっぽっぽ、ハトぽっぽ＞＞＞大塚愛
0054名無しの笛の踊り2007/03/07(水) 12:39:47ID:qpKk9Yhp
べトの９曲の内、べト１だけはツマラン。
0055名無しの笛の踊り2007/03/07(水) 21:17:16ID:eQYi8cC7
これだけは真実。湘南の風＞＞＞ぽっぽっぽ＞モツベトハイドンバッハテレマン
「純恋歌」は神曲。>>53
0056名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 00:58:37ID:9fGYXlPg
ベト１の価値はもつおたには一生分からないと思う。
0057名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 01:11:05ID:sYxEh+Je
意欲は伝わるが、いまいち作為的なんよねべト1ｗ
0058名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 01:13:25ID:N54EJf1P
>>56
俺は分かるぞ。大好きだ。まあ２番の砲が好きだけど。２番の２楽章は神だと思う。

シーモの「また会いましょう」にはかなわないけどな。
0059名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 01:25:29ID:dzkOcElt
>>56
ってことはベト1の価値が分かるあんたはモツ39,40,41
の価値は分からないってことだね。
ということはあんたレベルの人間なら理解可能な領域
にあるのがベト１でモツ39,40,41ははるかな高みにあり
及ぶところではない、ということだな。
あんまりふざけたことほざいてると恥かくからやめときな。
0060名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 17:33:46ID:BXRhVDbL
>1の悲しい現実　W
0061名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 20:33:30ID:TvbtZemE
中島美嘉の新曲＞大塚愛のチューリップ＞モツ４０＞ベト１＞モツ４１＞もつ３９＞バッハ
0062名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 20:41:17ID:nrDfwgO6
>>61
オリコンチャート？
0063名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 21:21:25ID:TvbtZemE
>>62
オリコンなわけないじゃん。中島美嘉の新曲はリリースされてないだろ。
0064名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 21:36:37ID:T4j7ozMl
じゃ、ロリコンだ。
0065名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 22:17:22ID:vMbYhOQk
モツの交響曲は戦争交響曲以下。
0066名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 22:57:44ID:UdLFXtM4
ベト1はあんまり好きになれん。2番以降はどれも好きだけど。
0067名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 22:58:24ID:8C/gTnPC
モツは別に交響曲じゃなくてもってのがある。
交響曲よりピアコンの方が好きだ。
0068名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 23:24:19ID:TvbtZemE
ピアコンもいいが、醍醐味はオペラと宗教曲かなあ。無論交響曲も(｡･∀･｡)ｲｲ!!

0069名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 09:45:53ID:JM4NtdkS
３９番メヌエットはトリオのクラリネットパートがよい。
メヌエット速め、トリオゆっくりが好み。
モツは第一楽章が立派で終楽章が劣るなんていわれてるけど
３９番はフィナーレで爆発する交響曲のはしりだな。
0070名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 13:50:23ID:AUOpymnN
３９、４０、４１は、ベートーヴェンで完成される古典主義の交響曲の概念の、
萌芽をそこにふくんでいたといえよう
0071名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 14:22:24ID:Zqqj0uB6
え完成してんじゃねの？
0072名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 14:28:20ID:hn00GmQp
モツは未完成の欠陥品だらけ。
0073名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 20:57:51ID:2th6Sh2T
ハイドンが完成させたんじゃない？構成やオケはモツよりがっしりとしてるし充実している。
0074名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 21:48:47ID:953y05zM
ハイドンは交響曲の一定の概念を定式化したというところだろ

だからと言って価値が低まる訳でもなし

古典主義の集大成はやっぱベトだろ
じゃなきゃ、なんでどの一流作曲家も九番に苦しむんだって
0075名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 21:54:40ID:953y05zM
九番に重きものを回避したタコは十五まで書けたが、その後にすさまじい苦しみが待ち受けてたやんか
他はどうだ？

九の重みは、四十一や百四とは訳が違うんだろ
0076名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 23:07:01ID:hn00GmQp
ベートーヴェンは神！モツは糞。
0077名無しの笛の踊り2007/03/10(土) 06:23:06ID:hbQTigdO
ハイドンは交響曲や弦楽四重奏曲の文法というか、公式を確立しただけ。
0078名無しの笛の踊り2007/03/10(土) 14:00:25ID:3RjxJUg1
部分的にはスレタイの不等式は正しいんだろうが
本当に「悲しい現実」としか思えないなら気の毒
視点を変えればモツ○○＞ベト１、２、３．．．．．．
も同時に成り立っていることに気付くはず
以下のレスもそうだが優劣付けて一方を捨てるなんてつまらん
趣味の幅を自分で狭めてどうすんだよ















と、オレもマジレス
007974 752007/03/10(土) 16:26:45ID:TkoAl0uf
ちなみに俺はモツの価値を低めようと思って書き込んだわけじゃねえからな。
マルクス＞ヘーゲル＞カントにはならんのとはいっしょのこっちゃ。

0080名無しの笛の踊り2007/03/10(土) 18:05:28ID:aOz2XAHk
モツとベト以降では交響曲の演奏のされ方が違う。
モツは演奏会の初めと終わりに交響曲を分断して演奏し、
ピアノ協奏曲や声楽アリアをその間に挟みこんだ。
ベト以降とは作曲する上での心血の注ぎ方が違うし
優劣を較べるのはどうかという78氏に同意。
0081名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 23:06:19ID:fUtAC9VD
ようは交響曲というジャンルが、モツやハイドンを経て昇進していったんだよな。
0082名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 23:10:48ID:Ut3NYpwU
モツは発展には関係ないよ。
0083名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 23:19:45ID:0fdL7qp1
リンツとジュピターは神
0084名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:12:19ID:JaFcucFU
>>82
あるよ
0085名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:16:21ID:JaFcucFU
モツ、ハイドンからベトに発展したからといって、モツ、ハイドンがベトに劣るものではなし。
ただし、量産型の交響曲から、ベトによって、作曲家が力のいれる分野に交響曲が発展したことも事実。
また、モツやハイドンの量産型のなかにもすばらしい作品があることも事実

単純な比較論で推し量るものではない
0086名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:29:04ID:JaFcucFU
ハイドンやモツの交響曲が、ベトによって開花、発展させられるものを内包してたというか。
この２人をはじめとした存在がなかったら、ベトの交響曲も存在はありえない
0087名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:30:45ID:JaFcucFU
連投ですまんが、こうしたおバカな比較論を打ち出す者は
基礎や基本というものをおろそかにするものといえよう。

楽器をやっても上達しないであろう
0088名無しの笛の踊り2007/03/15(木) 21:37:46ID:p1s0aLT7
39＝ガンタンク
40＝ガンキャノン
41＝ガンダム

ベト1＝ジム
0089名無しの笛の踊り2007/03/15(木) 21:42:16ID:FinByxEj
>>88 さっぱり分からん。
0090名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 05:43:25ID:7D+goZ1d
モツがいがなくてもベトの交響曲はこの世に存在してる。
0091名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 06:00:56ID:3hNmYFPq
>>90
ハイドンは？
0092名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 06:05:20ID:3hNmYFPq
ってかベト、モツに師事してたじゃん
ハイドンもだけど

批判的に学び、発展させる。
それをアウフヘ−ベンというのだよ
0093名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 10:01:30ID:fGauXuvl
交響曲ね価値は指揮者によって変わる。以上。
0094名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 00:08:54ID:BzQKyz6G
>>90

ベン

↑
「ど根性ガエル」のお寿司屋さんの人に見えない？
0095名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 00:28:39ID:sjAHnX0e
>>92
ハイドンには師事したけど、モーツァルトには師事してないよ。
ベートーヴェンの話でしょ？
0096名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 05:02:04ID:rF4KUjOf
>>95
いやモツにもしてるはずだぞ
0097名無しの笛の踊り2007/03/19(月) 23:55:47ID:cVYpDi7+
モツは既に死んでた。
「ハイドンからモーツァルトの魂を受け取る」というのがお目当てだったはず。
0098名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 05:51:18ID:LNdDgpQ1
いやベトが10代のときだ
ロマン・ロランと手塚治虫で読んだ
0099名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 05:52:33ID:LNdDgpQ1
どっちにしろ、モツの精神は受け継がれてるがな
0100名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 06:56:06ID:hxkBbCG0
>>100曲交響曲を書くのが夢です。
0101名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 19:06:13ID:umEZyk/n
ベト１、久しぶりに聴いたけど、心がちっとも
ときめかん。2番からは、やけによくなる。
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