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ベト１＞モツ３９、４０、４１　悲しい現実

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0001名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 05:34:18ID:MYCpoZ/b
クラヲタなら認めなければなるまい
0002名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 05:47:21ID:pj9CWbf5
なるまい

じゃねーだろｗｗｗ休日の朝一番からなにさらしトンじゃw
0003名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:04:01ID:ZLMLyCJr
>>1
同意だな、朝から気が合う人がいて一日ハッピーに過ごせそうだよ
0004名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:04:51ID:w4gxouST
気分だな
0005名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:12:36ID:+Alyt2+d
モツの初期なんて未だモツ作曲か？怪しいのあるし。４１とは限らない。
0006名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:14:19ID:+Alyt2+d
スレタイの意味間違えた。どっちが多いか？と勘違いした　上記のレスは間違え。
0007名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 06:20:28ID:c7KrHMyB
奇遇だな・・・・
俺も同じ事を悩み続けてた。モツは似たような曲ばっかりかいて中身がないのだ。
レクイエムだけは好きだけど。
0008名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 07:14:15ID:AkUWEPgJ
10年以上も前の曲に勝ったからってなんなんだ？
しかも、それらの曲を、だいぶ振り返ってるんだが・・・
（パクリとは言わないが）
0009名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 07:54:27ID:GH86PLjd
ベトの交響曲はベトが第九に行き着くまでの過程が分かっておもしろいですね。
0010ひな祭りGoGo！2007/03/03(土) 08:36:10ID:02reKpUD
べト４＜モツ40
個人的な意見でし。でもやっぱりべト＞モツかな。
量産すればいいってもんぢゃないよ。あ。ハイドン先生は別ね。
0011名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 08:41:23ID:JSTLPlJg
４０なんて駄作もいいとこ特に第一楽章
0012名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 09:14:09ID:w4gxouST
>>11
何で？
理由を簡潔に100字以内で述べよ。
0013名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 09:15:55ID:AKJcHilK
音楽を不等号で語るあたり、そもそも音楽を語る資格もない。
0014名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 14:05:09ID:LZ5pCYST
二人の音楽的な時代背景が違うから比較にならない。
確かに「量産すればいいってもんぢゃないよ。」だけど
量産する世界と、交響曲が音楽の1つのジャンルとして、それどころか中心的
な存在に成りつつあったべトの時代とを比較するのは意味無しよ。

0015名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 14:08:26ID:LZ5pCYST
しかも量産したといっても、ウィーンに移ってからのモーツァルトの交響曲は
10年で6曲だけ。
0016名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 15:30:36ID:S5xJgKL0
ベートーヴェンには最低でも１５曲くらい交響曲を作って欲しかったなあ。
0017名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 15:50:33ID:F0z7Nn/6
最近モーツァルト関連のスレが増えてるね。「鼻がでかい」も含めると１２
もあるよ。

良くも悪くも注目度は高いんだな。
0018名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 19:34:49ID:pEtKutBF
このスレはベートーヴェンよりのスレですよね。
モツヲタは少し控えた方がいいですよ。
0019名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 00:32:56ID:pNnP8uEn
ベートーヴェンもモーツァルトも大好きな俺にとっては最適のスレかもしれん。
0020名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 16:28:21ID:9J+ulBf9
ベト１って爽やかで好きだな。
モツ３９は後半２楽章が退屈だし４１は全体が退屈だけど
４０はけっこう良く出来ていると思う。第２楽章の暗く幻想的な感じがいい。
0021名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:16:50ID:cb+fwdLb
>>20
ばかだなあ。３９は２楽章こそ聞き所。１と４より２と３が面白い。
プラハの２楽章もいいじゃん。

ベト２の２楽章も素敵。ベト１の２楽章は退屈。全体としては好きだけど。
0022名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:34:49ID:Sqz1js1+
モツ40番のア−ノンク−ルのピリオド演奏聞いて、
サリエリが「大交響曲」と評した意味がわかった

劇的なものを内包してるんだな
0023名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:36:02ID:cb+fwdLb
>>22
アーノンクールのピリオドってあるけ＞？
こんせるとへいぽーの奴ならしってるけど
0024名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 22:47:33ID:Sqz1js1+
>>23
えっ？だからそれさ
あれピリオド演奏じゃないの？
0025名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:27:56ID:hQ9C8Gxl
>>21
いやいや、俺が３９で退屈と言ってるのは第３、第４楽章だよ。
確かに第２楽章は素晴らしいと思うよ。白昼夢のような陶酔感がある。
この交響曲は前半と後半で出来にひどい落差があるように思う。
プラハの緩徐楽章も確かにいい。終楽章はやや疑問だが。
0026名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:33:19ID:AvbP9kBR
ブル１＞ベト１〜９　これもまた現実

クラヲタなら認めなければなるまい
0027名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:43:22ID:74M0byDv
ブルは終楽章を何とかしてください（笑）
0028名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 23:52:11ID:jhSieST1
ブルもマラも長すぎ
マラはまだ分かるけどブルは心底好きになれん
0029名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 00:00:29ID:Sqz1js1+
そして交響曲の歴史はショスタコにより、継承・発展し、大きく花開いたことを
クラヲタなら認めなければならない

0030名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 00:06:31ID:cb+fwdLb
>>24
ピリオド奏法を取り入れているけど、近代楽器のオケじゃん。
>>25
ごめん読み間違えた。あの第２楽章は最高だよね。でも、３楽章も、クラリネットの響きが牧歌的で
よくない？個人的には癒しなんだけどな。
プラハの最終楽章は「フィガロ」観劇者のためのサービスみたいなもんだよね。だい１，第２楽章は良いのに。
0031名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 00:09:49ID:mThBd70c
>>30
ピリオド奏法をとりいれた演奏って意味でいったんだけど
いわゆる古楽器のやつは「ピリオド楽器演奏」でしょ？
0032名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 03:19:35ID:e/8Rr1Eo
>>1
厨房の頃はそう思ってました
0033名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 13:16:30ID:yTUwt1VG
モーツァルトの三大交響曲やハイドンの後期の交響曲って、ある種、職業的芸術家としての要素を
含んでいる作品であるわな（宮廷や教会のお抱えじゃなく）。
そこから、そうした精神がベートーヴェンにうけつがれ、現代の交響曲の概念につながるものをつくりだした、という経過なわけだわな。

「古きをあたためて」あるいは、ヘーゲルの「アウフヘーベン」だよね。
どれがうえとかいうのは、まさに偏差値教育の弊害じゃないですか？
形而上学的思考ですわな。

そして長い年月をへて、20世紀最大の交響曲作曲家ショスタコーヴィチへとうけつがれるわけだが、
ショスタコーヴィチの交響曲というのは、交響曲の歴史の成果を存分に学んだ、非常に引き出しの広さがあるわな。
そこはクラヲタなら認めなければなるまい

0034名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 13:22:01ID:yTUwt1VG
>>31
正確には「ピリオド演奏のエッセンスを採用したモダン楽器による演奏」だな。
アーノンクールのやつは

ピリオド演奏は、基本はピリオド楽器による演奏を指すのではないか？
0035名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 13:46:08ID:w2zpqsV9
39番のメヌエットは遅いテンポだと、つまらないよ。
ほとんどが、そういう演奏だけどね。
ピリオドでも、そういった昔の巨匠指揮者の影響を引きずっているのが多くて困る。
0036名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:20:04ID:yTUwt1VG
>>35
40番のメヌエットもそうじゃない？
0037名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:24:18ID:w2zpqsV9
>>36
そうですね。
あと有名曲だと、すれ違いだけどアイネ・クライネ・ナハトムジークや
クラリネット五重奏曲などがありますね。
0038名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:28:24ID:yTUwt1VG
モツの晩年の交響曲をピリオドで聞くと、ベトのメヌエット→スケルツォへの以降の意味がわかるような気がした。
そもそもモツの晩年の交響曲にスケルツォ的な要素を含んでいたんだな、と。

いわゆる優雅な印象をうけるメヌエットではないもんな
0039名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 14:32:04ID:yTUwt1VG
連投でスマンが、叙情楽章があって、遅いテンポのメヌエットときたら、交響曲全体のバランスはもう１つしっくりこないもんな。

0040名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 20:21:18ID:mzt4RpDT
ハイドンの１００番以降のメヌエットも、あまり優雅ではなく、走り出してる感じがするなあ。
ピリオド楽器ばかり聴いてるからかもしれないけど。

モーツァルトの場合、まだ優雅で力強くて美しい感じ。
0041名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 22:32:59ID:R/bXTv0r
持つ関係のスレが立つ度に決まって
>>7みたいな現れるのが不思議でならないよ。
オレは寧ろ逆。レクはいつも途中で嫌になる。
0042名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 02:23:21ID:1jHe3Ul0
「俺のケツをなめろ」いいねえ。このネーミングセンス。
さすがスカトロ大王ヴォルフィ君の面目躍如だね。
曲は知らないけど。その点ベートーヴェンなんざ
なくした小銭がどうしたこうしたってケツの穴の小さいこと。
0043名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 05:02:10ID:tKKWF9yN
「俺のケツをなめろ」イイ！
0044名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 05:33:20ID:gniSMC2E
｢俺のﾃｨﾑﾎﾟをなめろ｣イイ！
0045名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 07:01:56ID:0iiekpev
アッー！
0046名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 07:20:12ID:Uvq82meS
モーツァルトなんかたいしたことねえよ。ってマラマンセーなんて言うと
それこそ叩かれるんだろうな。（苦笑い）
マリー・アントワネットに抱いてもらった成功体験が忘れられずに同じ和声進
行ばっかりやりやがって。自作のマネは一級品の腕だったな。
実際の作品ではなくて、イイトシしたジジイが一生懸命やっているのを見て良
い作品だと勘違いしたヲタどもが騒ぎすぎたんだ。
0047名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 08:06:25ID:ZaUfUygC
「俺のケツをなめろ」は外国語を直訳しただけの物でしょ？
本来の意味は、「このやろー」みたいな感じ。
日本語でも、「くそったれ」なんて言葉あるでしょ。
0048名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 16:16:59ID:JnTuN5J+
>>1　は流石にちょっと・・

俺的には
ベト２・３・５・６・７・９　＞　モツ４１＝ベト４・８　＞　モツ４０＝ベト１　＞　モツ３９

こんなもん。
0049名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 16:58:53ID:Nnw61SdO
ブラ１＞ベト７、８、９
悲しい現実だろ。ベトなんてピリオド指揮者のレパートリーか年末のアホアホ合唱祭り以外で
本気で訊く奴居るのいまどき？
0050名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 21:31:39ID:N1V6zRvD
まあ、オマエが聴かないだけだろうが。
0051名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 21:44:10ID:7Vc0W8b+
>>50
マジレスするなよｗ
>>49は、>>1がどれだけ馬鹿げているのかを
言いたいんだろ。




















と、オレがマジレス。
0052名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 22:24:43ID:Vj9xzHIA
大塚愛＞＞＞＞ベトモツハイドンバッハ
0053名無しの笛の踊り2007/03/07(水) 01:07:11ID:UcB2LMg8
ぽっぽっぽ、ハトぽっぽ＞＞＞大塚愛
0054名無しの笛の踊り2007/03/07(水) 12:39:47ID:qpKk9Yhp
べトの９曲の内、べト１だけはツマラン。
0055名無しの笛の踊り2007/03/07(水) 21:17:16ID:eQYi8cC7
これだけは真実。湘南の風＞＞＞ぽっぽっぽ＞モツベトハイドンバッハテレマン
「純恋歌」は神曲。>>53
0056名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 00:58:37ID:9fGYXlPg
ベト１の価値はもつおたには一生分からないと思う。
0057名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 01:11:05ID:sYxEh+Je
意欲は伝わるが、いまいち作為的なんよねべト1ｗ
0058名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 01:13:25ID:N54EJf1P
>>56
俺は分かるぞ。大好きだ。まあ２番の砲が好きだけど。２番の２楽章は神だと思う。

シーモの「また会いましょう」にはかなわないけどな。
0059名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 01:25:29ID:dzkOcElt
>>56
ってことはベト1の価値が分かるあんたはモツ39,40,41
の価値は分からないってことだね。
ということはあんたレベルの人間なら理解可能な領域
にあるのがベト１でモツ39,40,41ははるかな高みにあり
及ぶところではない、ということだな。
あんまりふざけたことほざいてると恥かくからやめときな。
0060名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 17:33:46ID:BXRhVDbL
>1の悲しい現実　W
0061名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 20:33:30ID:TvbtZemE
中島美嘉の新曲＞大塚愛のチューリップ＞モツ４０＞ベト１＞モツ４１＞もつ３９＞バッハ
0062名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 20:41:17ID:nrDfwgO6
>>61
オリコンチャート？
0063名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 21:21:25ID:TvbtZemE
>>62
オリコンなわけないじゃん。中島美嘉の新曲はリリースされてないだろ。
0064名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 21:36:37ID:T4j7ozMl
じゃ、ロリコンだ。
0065名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 22:17:22ID:vMbYhOQk
モツの交響曲は戦争交響曲以下。
0066名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 22:57:44ID:UdLFXtM4
ベト1はあんまり好きになれん。2番以降はどれも好きだけど。
0067名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 22:58:24ID:8C/gTnPC
モツは別に交響曲じゃなくてもってのがある。
交響曲よりピアコンの方が好きだ。
0068名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 23:24:19ID:TvbtZemE
ピアコンもいいが、醍醐味はオペラと宗教曲かなあ。無論交響曲も(｡･∀･｡)ｲｲ!!

0069名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 09:45:53ID:JM4NtdkS
３９番メヌエットはトリオのクラリネットパートがよい。
メヌエット速め、トリオゆっくりが好み。
モツは第一楽章が立派で終楽章が劣るなんていわれてるけど
３９番はフィナーレで爆発する交響曲のはしりだな。
0070名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 13:50:23ID:AUOpymnN
３９、４０、４１は、ベートーヴェンで完成される古典主義の交響曲の概念の、
萌芽をそこにふくんでいたといえよう
0071名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 14:22:24ID:Zqqj0uB6
え完成してんじゃねの？
0072名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 14:28:20ID:hn00GmQp
モツは未完成の欠陥品だらけ。
0073名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 20:57:51ID:2th6Sh2T
ハイドンが完成させたんじゃない？構成やオケはモツよりがっしりとしてるし充実している。
0074名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 21:48:47ID:953y05zM
ハイドンは交響曲の一定の概念を定式化したというところだろ

だからと言って価値が低まる訳でもなし

古典主義の集大成はやっぱベトだろ
じゃなきゃ、なんでどの一流作曲家も九番に苦しむんだって
0075名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 21:54:40ID:953y05zM
九番に重きものを回避したタコは十五まで書けたが、その後にすさまじい苦しみが待ち受けてたやんか
他はどうだ？

九の重みは、四十一や百四とは訳が違うんだろ
0076名無しの笛の踊り2007/03/09(金) 23:07:01ID:hn00GmQp
ベートーヴェンは神！モツは糞。
0077名無しの笛の踊り2007/03/10(土) 06:23:06ID:hbQTigdO
ハイドンは交響曲や弦楽四重奏曲の文法というか、公式を確立しただけ。
0078名無しの笛の踊り2007/03/10(土) 14:00:25ID:3RjxJUg1
部分的にはスレタイの不等式は正しいんだろうが
本当に「悲しい現実」としか思えないなら気の毒
視点を変えればモツ○○＞ベト１、２、３．．．．．．
も同時に成り立っていることに気付くはず
以下のレスもそうだが優劣付けて一方を捨てるなんてつまらん
趣味の幅を自分で狭めてどうすんだよ















と、オレもマジレス
007974 752007/03/10(土) 16:26:45ID:TkoAl0uf
ちなみに俺はモツの価値を低めようと思って書き込んだわけじゃねえからな。
マルクス＞ヘーゲル＞カントにはならんのとはいっしょのこっちゃ。

0080名無しの笛の踊り2007/03/10(土) 18:05:28ID:aOz2XAHk
モツとベト以降では交響曲の演奏のされ方が違う。
モツは演奏会の初めと終わりに交響曲を分断して演奏し、
ピアノ協奏曲や声楽アリアをその間に挟みこんだ。
ベト以降とは作曲する上での心血の注ぎ方が違うし
優劣を較べるのはどうかという78氏に同意。
0081名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 23:06:19ID:fUtAC9VD
ようは交響曲というジャンルが、モツやハイドンを経て昇進していったんだよな。
0082名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 23:10:48ID:Ut3NYpwU
モツは発展には関係ないよ。
0083名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 23:19:45ID:0fdL7qp1
リンツとジュピターは神
0084名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:12:19ID:JaFcucFU
>>82
あるよ
0085名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:16:21ID:JaFcucFU
モツ、ハイドンからベトに発展したからといって、モツ、ハイドンがベトに劣るものではなし。
ただし、量産型の交響曲から、ベトによって、作曲家が力のいれる分野に交響曲が発展したことも事実。
また、モツやハイドンの量産型のなかにもすばらしい作品があることも事実

単純な比較論で推し量るものではない
0086名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:29:04ID:JaFcucFU
ハイドンやモツの交響曲が、ベトによって開花、発展させられるものを内包してたというか。
この２人をはじめとした存在がなかったら、ベトの交響曲も存在はありえない
0087名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 10:30:45ID:JaFcucFU
連投ですまんが、こうしたおバカな比較論を打ち出す者は
基礎や基本というものをおろそかにするものといえよう。

楽器をやっても上達しないであろう
0088名無しの笛の踊り2007/03/15(木) 21:37:46ID:p1s0aLT7
39＝ガンタンク
40＝ガンキャノン
41＝ガンダム

ベト1＝ジム
0089名無しの笛の踊り2007/03/15(木) 21:42:16ID:FinByxEj
>>88 さっぱり分からん。
0090名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 05:43:25ID:7D+goZ1d
モツがいがなくてもベトの交響曲はこの世に存在してる。
0091名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 06:00:56ID:3hNmYFPq
>>90
ハイドンは？
0092名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 06:05:20ID:3hNmYFPq
ってかベト、モツに師事してたじゃん
ハイドンもだけど

批判的に学び、発展させる。
それをアウフヘ−ベンというのだよ
0093名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 10:01:30ID:fGauXuvl
交響曲ね価値は指揮者によって変わる。以上。
0094名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 00:08:54ID:BzQKyz6G
>>90

ベン

↑
「ど根性ガエル」のお寿司屋さんの人に見えない？
0095名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 00:28:39ID:sjAHnX0e
>>92
ハイドンには師事したけど、モーツァルトには師事してないよ。
ベートーヴェンの話でしょ？
0096名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 05:02:04ID:rF4KUjOf
>>95
いやモツにもしてるはずだぞ
0097名無しの笛の踊り2007/03/19(月) 23:55:47ID:cVYpDi7+
モツは既に死んでた。
「ハイドンからモーツァルトの魂を受け取る」というのがお目当てだったはず。
0098名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 05:51:18ID:LNdDgpQ1
いやベトが10代のときだ
ロマン・ロランと手塚治虫で読んだ
0099名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 05:52:33ID:LNdDgpQ1
どっちにしろ、モツの精神は受け継がれてるがな
0100名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 06:56:06ID:hxkBbCG0
>>100曲交響曲を書くのが夢です。
0101名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 19:06:13ID:umEZyk/n
ベト１、久しぶりに聴いたけど、心がちっとも
ときめかん。2番からは、やけによくなる。
0102名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 19:25:12ID:Ivkfhy28
ベト１の第三楽章はかなり好きだけど
0103名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 19:33:39ID:4K6OwHnD
べト１はなんか作り物っぽいな。
当時としてはかなりの前衛音楽だったんじゃないの？
0104名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 21:35:31ID:181I/SyW
ハイドン、モツ、ベト、この三人で一番偉大なのはハイドンでしょう。

試しに、交響曲のベスト100を選んでみなさい。
ハイドンの名前が一番多いはずです。

弦楽四重奏、ピアノソナタ、ピアノ三重奏でもいいよ。
0105名無しの笛の踊り2007/03/20(火) 21:50:56ID:gL9h7ErG
>>98
ベトの生涯にそんなこと書いてあったっけ
手塚は当てにならん

こっちで知るかぎり、1787年頃ベトはモツに会うためウィーンに出たが
母危篤でとんぼ返りして次にウィーンに行ったときモツはこの世にいなかった
0106名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 04:41:24ID:QmO04NLa
うむ、手塚のベト漫画、連載当初は期待していたのだが「グギャーッッ」で一気に興ざめ。
次いで、ハイドンがベートーヴェンを激賞しているページが延々と続きさらに興ざめ。
そして「月光」のことを「これは月をテーマにした曲だね？」とのセリフを見て、最終興ざめ。
0107名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 06:33:50ID:qxC1+Gu+
ロマン・ロランのベトの生涯は？
ついでに別の本でも読んだし

WIKIでもモツに会い、弟子になることが決まったとは書いてるぞ

ごく短期の話だろうが、手塚の話はあながち作りでもないだろ
0108名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 06:37:07ID:qxC1+Gu+
ま、自分としては「モツの影響がない」みたいなレスがあったが
多大に影響うけてることさえはっきりすればいいよ
0109名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 09:56:31ID:6tCVICG3
>多大に影響うけてることさえはっきりすればいいよ

どこをどう読んだらこんな結論が出てくるんだかｗ
0110名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 10:05:51ID:6tCVICG3
ベトが影響を受けたかどうかは別にして
それを理由にモツを持ち上げようとするのって



「世界の王貞治に多大な影響を与えたAコーチのバッティングはネ申」

と言ってるのと同じだぞ。
0111名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 10:28:22ID:cKINJ5D9
ベトがモツに多大な影響を受けたなんて学界でも言われてない。
マンハイム楽派、ケルビーニらの劇的なフランスオペラ、
ハイドン、バッハ次男とかはよく言われているが。

つうかベトに限らずモツに多大な影響を受けた作曲家は
あまり多くはないはず。すぐにロマン派の時代になって楽壇の音楽
の趣味・傾向が変わってしまったという事情もあるけれど。

0112名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 10:31:29ID:+TRHSgC4
>>111
影響ってのは批判的に摂取するという意味も大いに含まれるぞ。
ハイドンとだって、つき従ったわけじゃないし、「天地創造」の頃なんて、ライバル意識むきだしだったそうじゃねえか
0113名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 10:38:22ID:bYBonBG5
三大交響曲よりプラハの方が素晴しいといったらダメですかね？

弦楽五重奏だったら、平気でc-durやg-mollの方がd-durやEs-durより
良いなどと主張している人が多いのに。弦楽四重奏もハイドンセットが最高、
みたいな言い方が多い。

私的には、交響曲はプラハ、弦楽五重奏はd-dur、弦楽四重奏はホッフマイスター、
ピアノ三重奏はe-dur、ピアノ協奏曲は決めがたいが戴冠式だけはパス。

そのような感じです。
0114名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 10:47:19ID:cKINJ5D9
>>112
影響を多義的に考えたらキリがないんじゃない？
どっちにしてもモツからの影響が多大というのはかなり怪しい話。
学界の通説じゃないし、そもそも当時のモツの評価は「超大物」
とは程遠く一発屋みたいな見方もよくあったので、
ベトが特にモツ（だけ）を意識していたというのは、状況証拠の面
でも弱い。ベトはサリエリにも師事していたので
ハイドンやサリエリを意識してたということは充分あるだろうけど。
0115名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 11:00:03ID:cKINJ5D9
>>113
別にダメってことはないんでは。個人的には38番は同意です。
クインテット　ト短調Ｋ.516は信者っぽい人は絶賛してるよね。
ト短調ってだけでモツオタの血が騒ぐのかｗ
弦楽カルテットはハイドンセットより肩の力の抜けたプロイセン
セットがいいな。特にＫ.589。
0116名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 11:21:07ID:7zxQmYdi
私もプラハ大好きです。
第一楽章は、ドラマチックな序奏から、壮麗な第一主題、可憐な第二主題。
展開部も充実していて聞き飽きない。
夢見るような第二楽章と来て、以前は終楽章が軽すぎて物足りないと思ったけど、
聴いてるうちに可愛らしく、いじらしくなってきて、
今ではお気に入りの楽章になってます。

３大交響曲とはまた違う味と充実感がありますよね。
というか、モツの曲はどれも大好き♪
0117名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 13:21:52ID:KpSAO1f1
プラハは普通に3大と同列の評価じゃないの。
三大って形容もなんか変だけど（モツの場合
あまり「大」って感じ市内）。
0118名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 15:22:12ID:A1d3WrbZ
ブラ１＞英雄、運命、ベト７　>>1にとって辛く悲しい現実
0119名無しの笛の踊り2007/03/21(水) 18:14:36ID:fiWACHKl
弦楽五重奏曲は、自分には順位はつけられなくて、すべて同率一位といった感じ。
でも、どれか一曲を選ばなければ殺すぞと言われたら、たぶん、おおいに迷った末、
最後の6番を選ぶと思う…。
0120名無しの笛の踊り2007/03/24(土) 09:45:22ID:Otq5nLIN
>>117
ピリオドを採用した演奏を聞くと、「大」というかんじはしないでもない。
まあ、当時の時代の制約もあるしな。
そんなかではスケールの大きな曲なんだろね（内容の面でね）
0121名無しの笛の踊り2007/03/24(土) 09:46:49ID:Otq5nLIN
訂正
ピリオドを採用した演奏→ピリオド奏法を採用した演奏。
ピリオド楽器を採用したという意味ではない
0122名無しの笛の踊り2007/03/24(土) 10:17:08ID:zMfg92G0
ピアノ協奏曲で戴冠式は駄目っていう人おおいね。石井宏あたりのすり込みかな。
0123名無しの笛の踊り2007/03/24(土) 10:21:46ID:1x3Tw7ys
戴冠式の第２楽章なんて最高に美しいのに。
0124名無しの笛の踊り2007/03/25(日) 23:29:15ID:eXMpqtCG
２７番の２楽章の方が美しい。
0125名無しの笛の踊り2007/03/25(日) 23:38:41ID:u2qPZ85W
ありきたりだが、モツのピアノコンチェルト20番はすばらしい
一楽章が何度聞いてもたまらん
0126名無しの笛の踊り2007/03/26(月) 04:13:05ID:4/FxLCya
正直に言うが、20代まではピアノ協奏曲を聴いてもピンとこなかった。
30台になってから20・22・23・24あたりにやっと魅力を感じ始め、40過ぎたら
若いときは全然面白くなかった27番にじーんと感動…。そういうわけで、
27番が一番好きです。
0127名無しの笛の踊り2007/03/26(月) 08:12:05ID:kGvNtJoL
実はクラシック音楽を受け入れる幅がひろがるのは
加齢に従ってというのはあるかもね
演奏の表現の幅とかもそうなんだろうけど

俺なんかもベトやモツ、バッハあたりは結構聞いてたが
ハイドンなんかは、まともに聞きはじめたのは30すぎたここ最近。


ネチベトさせなくても、歌や緻密な表現がこめられた演奏のスタイルに、気付きだしたのも最近かな

0128名無しの笛の踊り2007/03/26(月) 16:37:33ID:XrJhnUHC
Pコンは25番が人気ないよね。
なんかゴツくて取っ付きにくいしね。
べつにおれも好きな曲じゃないし。
0129名無しの笛の踊り2007/03/26(月) 16:38:49ID:XrJhnUHC
22番もあんま人気ないけど漢書楽章は神曲だよね、これ。
0130名無しの笛の踊り2007/03/27(火) 10:32:47ID:zgRVFr+/
>>128
25番は演奏を選ぶ。ペライアで聴いてみ。
俺もグルダで聴いたときはつまらん局だと思ってた。
0131名無しの笛の踊り2007/03/28(水) 07:19:36ID:E/y0SYKb
だが

ベトOp.19＞モツ1-27

という洒落にならない現実がある
0132名無しの笛の踊り2007/03/28(水) 19:16:02ID:QuiPN5jC
　ベト３・５・６・７・９
−−−−−−（神の領域）−−−−−−−−−−−−−
　ベト２・４・８　モツ４１　ブラ１　チャイ６
−−−−−−（素晴らしい）−−−−−−−−−−−−
　ベト１　モツ４０　ブラ３・４　チャイ４・５
−−−−−−（まあまあ）−−−−−−−−−−−−−
　メンデ　モツその他　ブラその他　チャイその他　マーラー
−−−−−−（どうでもいい）−−−−−−−−−−−

ブルックナー？知らん。
0133名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 00:12:47ID:guJoA4fR
モツ３９は？
0134名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 09:27:11ID:tr1ebjPY
フランクのニ短調と、シューマンのライン交響曲
はまだ聴いてないのか？
0135名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 10:48:42ID:8sLJbSvJ
初心者多い？
0136名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 11:29:43ID:hFYHgUyU
>>132
エルガーの交響曲もいいぞ。
まだ聴いてないのか？　がんばって聴け。
0137名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 11:33:47ID:6XTRrZRG
やっぱタコ抜きに交響曲は語れないでしょ
0138名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 20:27:19ID:GFDmoGoL
　ベト９
--------（別格）--------------
　ベト３・５・６・８
--------（頂点を形成）--------
　ベト４・７
--------（非常に素晴らしい）--
　ベト１・２
--------（素晴らしい）--------

俺的にはこうかな。
0139名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 20:37:32ID:wMsovLmL
10年以上も前のモーツァルトの交響曲に勝ったからってなんなんだ？
ベートーヴェンの凄さではなく、交響曲というジャンルそのものが急速に発展
していっただけ。

0140名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 20:39:14ID:8vgQaG5F
つーか「勝つ」って何よ？
そんなことを言っているのは吹奏楽系の方ですか？
0141名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 20:41:39ID:wMsovLmL
>>つーか「勝つ」って何よ？

スレタイはそういう意味ではないの？
もし、違うのならどういう意味なんですか？
0142名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 20:44:47ID:6XTRrZRG
ベトって裏の偶数番号の方が有名な表の奇数より深まってないか？

例えば俺は五の勝利のフィナーレより、六のフィナーレの自由の賛歌が身にしみるがな
五を深めたのが六に感じたり

01431402007/03/29(木) 21:02:27ID:8vgQaG5F
>>141
なんとなく>>1へのレスだと思ってくれ
0144名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 21:02:37ID:GFDmoGoL
１と２、３と４、５と６、７と８。
これらは両翼のように感じる。

この組み合わせて俺の感性に合うのは、
３を除けば他は全て偶数の方。
0145名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 21:40:08ID:6XTRrZRG
>>144
俺もそう思ってさ。
奇数で新しいもの打ち出して、偶数はもっと自由に深めるというか

しかし九番の裏はあれ以上書けなそうだな。
十番って寿命の関係で中断したんだっけ？
0146名無しの笛の踊り2007/03/29(木) 21:51:46ID:GFDmoGoL
>>145
「あの引き出しに10番のスコアがある・・・」

通説（俗説？）ではこんな言葉を残したらしい。
ま、ロマンだね。
0147　2007/03/29(木) 22:33:22ID:V/T4kN/J
ニコンのカメラも、奇数と偶数では性格が異なる。
偶数は一種の完成形、奇数は先鋭的、ま、関係ないか？
0148名無しの笛の踊り2007/03/31(土) 10:11:08ID:KJpLM1Z2
wikipediaによると、やはり二曲一対なんだね。
0149名無しの笛の踊り2007/03/31(土) 10:13:37ID:KJpLM1Z2
んで、９番と１０番の構想が１つにまとめられたのが９番みたいだね。
0150名無しの笛の踊り2007/03/31(土) 22:12:41ID:ciCqX3Fh
レヴェルひく
0151名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 07:07:50ID:1m3xcKQb
>>139
>10年以上も前のモーツァルトの交響曲に勝ったからってなんなんだ？
>ベートーヴェンの凄さではなく、交響曲というジャンルそのものが急速に発展
>していっただけ。

この理屈でいくと、ベト以降の作曲家はベートーヴェンに勝って当たり前だねｗ
0152名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 09:18:00ID:hguP4tpB
私個人としては、九番は九番で器楽交響曲として完成し、シラーの詩に曲をつけたものは、
別に「合唱幻想曲第2番」とでもして、別々に完成してほしかった。弦楽四重奏曲第15番の
最終楽章を聴くと、これを交響曲で聴きたかったといつも思う…。
0153名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 10:14:41ID:WPLgEA5b
>>152
それに近い構想はあったんでしょ？10番が。
シラーの詩は若いときから、あたためつづけ、ドイツ政府により改ざんさせられた詩では
ない原詩を使ったわけでしょ？

シラーの詩を使った合唱つきの交響曲というのは、集大成という意味合いをもってたわけで、9番の１〜３楽章の出来を考えたら、
4楽章にあれをもっていくしかなかったのではないだろうか？
合唱構想は6番にもあったそうだけどね。

6番についていっても、「描写音楽ではない」とベトが言ったのは、彼の思想・哲学がこめられてるから、ということのようだ。
当時の共和制思想というのは、自然の賛歌というのは、自由の賛歌をあらわすそうだ。
自然と人間社会を統一的に音楽であらわしたのが6番ってことなんでしょ。
6番の４楽章→５楽章にいたるところは、5番の３→４をより深めた形に聞こえるよ。
0154名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 10:20:15ID:umiNCSrq
歓喜よ神の火あまつ乙女よ

――夜空の輝く星の神々らに願いを託しながら。
0155名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 10:32:23ID:WPLgEA5b
それとさ、ハイドン・モツとベトは、作曲家の社会のなかでの位置づけというのもよく見ないといけないと
思うんだが。


0156名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 14:26:38ID:eDwJ5s0f
>>151
頭ワルッ！
何でも、ある程度発展すると・・・（略）
君は音楽史上、交響曲がいつごろから作曲され初めたか知ってる？
0157名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 15:02:49ID:WPLgEA5b
そもそも「勝つ」と「発展」は、まったく意味合いが違うのだが…。
モツ・ハイドンからベトへの交響曲の発展の過程はいわゆる止揚（アウフヘーベン）でしょ？

当然その後、ベトからの発展はあるが、ショスタコによって交響曲の歴史は終止符をうたれたって
ところに現代音楽の到達点があるんでないの？


0158名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 20:43:36ID:1m3xcKQb
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1172085435/l50
> 563 ：名無しの笛の踊り ：2007/04/03(火) 14:31:36 ID:eDwJ5s0f
> >>562
> 昼休みに書き込みご苦労さん。
> あっちのスレもヨロシク！

クラ板のネタスレにまで工作員みたいなのが入って来てるとは世も末だな。


>>156
そんなこと言うんだったら、おまえが>>139に的確なツッコミ入れてみろよ！
それとも>>139に同意かｗ
>>150のせいでスレが止まってたから燃料投下してやったんじゃないか。
まさか>>150は君じゃないよな？
0159名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 21:01:28ID:zb6kbWnP
>>158
妄想乙
悪いことは言わない。病院行ったら？
0160名無しの笛の踊り2007/04/03(火) 23:02:16ID:ZSpRzzPs
変わらずレヴェルひく…
0161名無しの笛の踊り2007/04/07(土) 23:51:18ID:K2zDMjaO
ほら見ろ、止まった。
0162名無しの笛の踊り2007/04/08(日) 18:30:36ID:GBaZJIpX
>>161
自作自演してない？
0163名無しの笛の踊り2007/04/08(日) 18:31:20ID:GBaZJIpX
もともとこのスレがバカ丸出しなんだから、レヴェル低くてしかたねえだろ
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