ジョイス・ハット事件について考える

0001名無しの笛の踊り

2007/02/21(水) 19:48:41ID:ikiBggHe

音源ねつ造なんてひでえよな。

説明はめんどくさいんでこちら↓あたりを参照。
ttp://okaka1968.cocolog-nifty.com/1968/2007/02/cd_782d.html
ttp://ameblo.jp/pianophilia/entry-10025894032.html

グラモフォン誌ウエブサイト
ttp://www.gramophone.co.uk/newsMainTemplate.asp?storyID=2759&newssectionID=1
検証サイト
ttp://www.pristineclassical.com/HattoHoax.html

0189名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 02:58:01ID:WRoFGA/K

>>188
やはりスターリン同志のような力強い指導者がいないとだめなわけだな。

0190名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 10:04:54ID:JYiJpjE5

>>188
いや、ミルシテインによると実際は指揮者なしのオケは割とうまくいったそうだ。
少なくともモーツァルトの交響曲には指揮者はなくても大丈夫だったとか。

0191名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 15:06:46ID:jibZX3fG

まぁ、指揮者無しでも実際の所はコンマスとかが指揮者代わりで簡単な指示とか
出してるとは思うけどね。

0192名無しの笛の踊り

2007/03/11(日) 20:03:06ID:yH0M2utQ

ブラームスの練習曲はどれもつまらないんです。
で、ブラームス編のシャコンヌは練習曲なんです。
あんなものをありがたがるのは、馬鹿。もう一度言いますね、馬鹿です。
練習曲ならもっといいのをブラームス自身が書いてます。
しかしなんであんなつまらん編曲したんだろう。

0193名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 00:36:31ID:jUZSTXyz

バッハが嫌いだったんじゃない？w
ってか、同時代的なバッハに対する認識と扱いはその程度という証左とも
取れるワナ。

0194名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 07:03:31ID:zOi1vxFX

で　ジョイス・ハットの話はどうなったの？

0195名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 08:49:12ID:QNtkTaau

ハット？
ゴドを聞く連中がアムランにチョイ細工入れただけで騙される耳なしということを実証した偉大な女流

0196名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 11:16:20ID:YTK3pwEC

>>193
メンデルスゾーンがマタイ受難曲の再編してバッハに対する再認識が高まったのは無視ですか？

0197名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 15:18:24ID:b8EEJv6K

リヒテルはどっかでどの曲はくだらないみたいなこといってたぞ。

0198名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 16:12:30ID:vxt8KKdU

>>196
マタイにしてもメンデルスゾーンの後､
暫く空白がなかったっけ?

0199名無しの笛の踊り

2007/03/12(月) 20:08:57ID:9eddizj/

>>198
リストだのライネッケだのブゾーニだの、編曲してる人が沢山いるわな。
１９世紀にはバッハは復権してる。

0200名無しの笛の踊り

2007/03/13(火) 13:17:52ID:HiGiXcoB

http://www.hmv.co.jp/product/detail/2520431
↑このCDもある意味ハットーの精神に通じるものがある。

0201名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 00:20:57ID:kSurWt3c

ブラームスって基本的にピアノソロ曲だめでしょ。ブラームスのピアノソロで
本当に価値があるのは最後の４つのみ。パガバリ見ればわかるように、ピアノを
うまく響かせる書法ができないのよね。なので、難しいくせに演奏効果のあがらない
曲ばかりになる。

0202名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 00:23:23ID:VyPIM3Ru

作曲法に詳しい大先生がおいでになりましたよ！！！！！！

0203名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 10:32:49ID:iKjaLL1g

>>201
自分も昔そう思っていたが、ブラームスはどうやら自分の曲を難しいと思わないくらいピアノが達者だったらしく
（ピアノ協奏曲は二つともピアノパート自演で初演してる）、他の演奏者を思いやらずに技術的な妥協を
全くしなかった結果があのピアノ曲になったのだと思う。
それをダメというのかわからんけどね。

音大生で国内コンクール入賞程度の腕だと例えばピアノソナタ三番あたりは歯が立たない。

0204名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 16:15:51ID:xWHFiw67

するってと?
詰まらないと思われてる曲は実は技術的に
誰もマダ弾きこなすことが出来ていないと言うことかね?

0205名無しの笛の踊り

2007/03/15(木) 20:39:42ID:MELqsdbP

実はハットの夫って人類の宝? その編集技術を生かせば。

0206名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 15:13:52ID:v3ryGggv

>>203
＞ブラームスはどうやら自分の曲を難しいと思わないくらいピアノが達者だったらしく
いったいどこからそんな間違った知識を得てるの？
ピアノ協奏曲第２番は初演のあと第四楽章のテンポ指定を遅くしてるんだよ。
その理由の一つが「むずかしすぎて弾けないから」
パガバリも自分では弾かない前提で書いてます。

＞音大生で国内コンクール入賞程度の腕だと例えばピアノソナタ三番あたりは歯が立たない。
単に弾くだけなら趣味でピアノやってる私でも弾けますが何か？
少なくともベートーヴェンのハンマークラヴィーアよりは演奏容易です。
ただし、音楽的に満足レベルに演奏できるという意味では、プロでもそうそう
弾きこなせない曲。理由は「ブラームスの作曲が下手だから」。
ピアノソナタは習作として３曲作ったようですが、お手本があまりよくなくて
（ハンクラやシューマンのソナタなど）、お手本の欠点をそのまま引き継いでます。
ブラームスのピアノ演奏技術はともかく、ピアノ書法が下手だったのは事実。

0207名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 16:57:33ID:R8/DFJLH

>>206
お前のブラ３の演奏なんて１分で爆睡者がでるだろうよ。
楽譜通りに弾いてオナニーしてろよw

0208名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 21:03:17ID:SwVSwJWz

>>206
>単に弾くだけなら趣味でピアノやってる私でも弾けますが何か？

そういうのは「弾ける」と言わないんだ。
技術的に劣ってるためペトルーシュカがうまく弾けないのも「弾けない」。
音楽的才能が劣ってるためブラームスソナタ三番がうまく弾けないのも「弾けない」。

才能のなさを作曲家のせいにしないように。

0209名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 08:40:39ID:/xvJl/VH

多少のミスタッチがあっても楽譜通りにテンポ下げないで弾ければ「弾ける」って言うよ。
いろいろ条件付けたければ「上手に」とか「プロ並みに」とか言うの。
「走れる」のはカールルイスだけじゃないだろ。

0210名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 09:58:42ID:8e11L9P4

どう見ても>>206が正しいのだが…　

ブラームスもシューマンもそうだが、自分で弾けない作曲家は指に無理を強いる。
作曲技法が下手だったということは明白。
音の数や豪胆さで作曲を競わなかったショパンや、途中で路線を変更したリスト
の足元にも及ばない。理想はコンポーザー＝ピアニストの作品。
かといって、ゴドフスキみたいなのはまた特別だろうけどね。

>>208
もの凄いこというなー。
ソロ用に8段譜書くアホ作曲家も作曲家のせいじゃないとか言うの？
現代はピアノの幼児教育が流行ってた世代が成人になってるからピアノの習熟
レベルが上がってる。小学校から高校くらいまでチマチマ習ってるような奴なら
大体の曲が「弾ける」んだよ。
「弾きにくさ」は全て作曲家に起因と言ってもいいくらいだぞ？

0211名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 10:21:01ID:+niPrFJm

ブラームスさ、パガバリは別として、そもそも全体的にそんなに弾きにくいと感じないんだが……

0212名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 10:26:37ID:iTpO9sEB

ブラームス、自作自演を聴くかぎり決して「弾けない作曲家」じゃなかったと思うんだが。

0213名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 10:34:58ID:BQbBNI9U

ピアノ曲に限らずロマン派以降
(当時の技術水準で)演奏不能な曲なんてゴマンとあるわけで････
演奏家の技術まで考慮して作曲したのはバロックまで
という説もあったりなかったり｡

0214名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 11:07:59ID:yWxBGrRG

特定の超一流奏者を念頭に書かれた曲ってのは結構あるよね。

0215名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 11:29:14ID:a8yMsX1H

>>211
ピアノ協奏曲第２番は異常。
第一楽章の連続跳躍オクターブ（左手）はまだしも、フィナーレは明らかに頭の中だけで
考えたフレーズが満載。楽譜上はすごく綺麗ですが、あれ楽譜どおり弾ける人はほとんど
いないみたい。プロでもごまかしてる人が多いです。
パガバリは難しいけど、まだ弾ける範囲というか「この程度なら弾いてもらえるだろう」とか
想定して書いてそう。でもアイディアに詰まって重音に逃げているのでつまんない。ブラームスって
変奏のセンスが悪い。ハイドン変奏曲はマグレという気がする。

0216名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 11:37:58ID:pJNUQKS8

なんでわざわざID変えてるんだ？

0217名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 13:26:49ID:5c01qo0X

>>216
粘着キチガイの常套手段です。

0218名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 15:14:14ID:BQbBNI9U

俺も良く分からんが､そんな詰まらない曲でも
ある日突然超然的名演が現れて評価が
ひっくり返ることもあり････
古くはカザルスが演奏した無伴奏チェロ組曲がそうか?最近だとなんだろう?

0219名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 21:29:33ID:xQMrgCuu

>>217
ブラームスを貶したくてしかたがないキチガイがいるみたいだね。
音楽の為にピアノがあるのであって、ピアノの為に音楽があるのではないこともわかってなくて
ピアノ弾いてるんだからおめでたいよ。

0220名無しの笛の踊り

2007/03/19(月) 13:07:13ID:xHAzz50/

>>218
ホロヴィッツのスカルラッティなんかもね。
ランドフスカとかもいたけど、ホロヴィッツ抜きではこんなにポピュラーにならなかったと思う。

0221名無しの笛の踊り

2007/03/19(月) 13:22:27ID:1ScbNWcL

>>219
> ピアノの為に音楽があるのではない

でも、誰も弾けなかったら意味なくね？

で、ハットー婆の話はもう終了？

0222名無しの笛の踊り

2007/03/19(月) 13:32:31ID:xzxEfgIY

>>221
ブラームスは誰も弾けない曲を書いてるんですか？

0223名無しの笛の踊り

2007/03/19(月) 14:00:48ID:1ScbNWcL

>>222
いや、一般論。
てか、あたし、ブラームス叩き厨じゃないんで、当たらないでくれる？

0224名無しの笛の踊り

2007/03/19(月) 14:05:35ID:xzxEfgIY

>>223
え？ブラームスの話でスレが流れてたから、
ブラームスにそういう曲があるのかなと思っただけなんで、当たらないでとかいわれても困ります……

0225名無しの笛の踊り

2007/03/19(月) 14:29:23ID:MdtzLhmf

素人に「作曲技法が下手だったということは明白」といわれても、
ブラームスも素人が弾くことを想定にいれて書いてるわけじゃないしw

CDで聴けるだけでもソナタ一番二番はリヒテルが名演残してるし、三番はソコロフが「弾けてる」から
素人がケチつける幕じゃないというか、まあ上手く弾けないならショパンでも弾いてなさいってことになる。

0226名無しの笛の踊り

2007/03/21(水) 03:42:02ID:TttckPh+

弦楽六重奏以外はあまり食指が動かないな。

0227名無しの笛の踊り

2007/03/28(水) 23:19:18ID:qnSnQaEJ

age

0228名無しの笛の踊り

2007/03/29(木) 00:23:59ID:u2MyiKDW

ブラームス嫌いといえば、ラフマニノフとフランソワが浮かぶな。
他には誰かいる？

0229名無しの笛の踊り

2007/03/29(木) 02:28:25ID:eqdvG5oQ

そういえば気のせいかドイツ圏（及びそのシンパ）以外で擁護的に語られる事自体
あんまり無い気もする>>ブラームス

0230名無しの笛の踊り

2007/03/31(土) 15:08:13ID:TLkRb6Ck

そりゃブラームスもフランスを毛嫌いしてたからな。
それにブラームスはフランスに入ってきたナチ将校が好んで聴いてたから
ダブるんじゃないの？

0231名無しの笛の踊り

2007/04/07(土) 16:54:49ID:xZ5iCDRW

今日始めて知ったんだが

自分で電子ピアノでわざとゆっくりと正確に弾いたものを録音して
2倍の速さで再生したら
俺テラウマス！
俺って凄い！

よりも悪質だなｗ

0232名無しの笛の踊り

2007/04/08(日) 17:34:23ID:FWCLFijS

>>230
しかし、ナチ偏愛のワーグナーはそこそこ受容されてる。
何か根本的にフランス人の感性に合わないところがあるのだろうか？

0233名無しの笛の踊り

2007/04/08(日) 19:40:18ID:rJ10jNXH

ワグナーは血湧き肉躍るがブラームスは退屈だからかな　？

0234名無しの笛の踊り

2007/04/21(土) 11:28:53ID:EYpAqXv2

それで、結局この事件はどうなったの？
ハットーだとだまされてＣＤ買っちゃった人は返金とかしてもらえるんだろうか？

0235名無しの笛の踊り

2007/04/21(土) 11:44:43ID:5fE0Ahl3

せっかくのゲテモノCDなのに　W

0236名無しの笛の踊り

2007/04/21(土) 14:56:19ID:OQzIEo7u

というか、普通に考えてもの凄くお得なＣＤだよな。

0237名無しの笛の踊り

2007/04/21(土) 17:12:37ID:mDjsTu6U

んだ、結構中堅クラスの手堅いところを押さえてるのに拘りを感じる｡
全部集めたら充実したコレクションだな。

0238名無しの笛の踊り

2007/04/21(土) 20:41:45ID:q2qV34N+

ヒヤリ・ハット事件？

0239名無しの笛の踊り

2007/04/21(土) 23:25:44ID:sTjvQxQd

>>238
ナースかYO！

0240名無しの笛の踊り

2007/04/21(土) 23:46:54ID:dXAKQ2Tl

結構いい演奏家集めてるよな。
このプロデューサーはクラオタなんだろうね。

0241名無しの笛の踊り

2007/04/22(日) 03:54:31ID:gGWUpK5Q

ハットじゃなくてハットーだし。

0242名無しの笛の踊り

2007/04/22(日) 11:02:17ID:2une28NM

>>236
同感ｗ

0243名無しの笛の踊り

2007/04/24(火) 18:27:30ID:OiGqtV0E

0244名無しの笛の踊り

2007/04/24(火) 23:09:28ID:0QVhXO80

>>241

そう言うと、別府八湯が怒っていますw

0245名無しの笛の踊り

2007/04/26(木) 21:44:10ID:8ee6SzLN

>>236

CDじゃなくて、CD-Rですよ（藁。

0246名無しの笛の踊り

2007/05/02(水) 22:19:55ID:o1y9Mj7q

あらよっと

0247名無しの笛の踊り

2007/05/10(木) 15:51:25ID:2H9yctly

こらよっと

0248名無しの笛の踊り

2007/05/12(土) 09:26:25ID:wzfp1evi

はっとしてGOOD

0249名無しの笛の踊り

2007/05/13(日) 10:47:00ID:n2LSVkyq

買った人が誰も名乗り出ない件。

0250名無しの笛の踊り

2007/05/13(日) 14:51:35ID:FqNdUMgo

フィオレンティーノのショパン

鰤箱よりうまいんですけど、まさか…。

0251名無しの笛の踊り

2007/05/13(日) 18:47:00ID:KhJTWjAI

認めたくないものだな・・・

0252名無しの笛の踊り

2007/05/13(日) 20:18:09ID:ytstv+sW

だって廃盤確定だし、数年たったら大化け　　はないだろな

0253名無しの笛の踊り

2007/05/23(水) 00:13:35ID:qO9r6yMc

0254名無しの笛の踊り

2007/05/23(水) 08:50:16ID:wHOq32n5

続報ないの？

0255名無しの笛の踊り

2007/05/24(木) 21:54:33ID:sBcl2ERd

あげ

0256名無しの笛の踊り

2007/06/01(金) 00:27:00ID:cgzvTr7w

http://en.wikipedia.org/wiki/Joyce_Hatto

0257名無しの笛の踊り

2007/06/01(金) 05:54:52ID:7Zuwa7m1

フィオレンティーノは演奏映像も編曲も残っているし、
ちゃんとしたピアニストだから大丈夫

だと信じたい。

0258名無しの笛の踊り

2007/06/01(金) 08:14:32ID:UkiEHGAF

>>257

ハットも病気になる前の演奏記録がマジで残ってたらそれなりだったかもなorz

0259名無しの笛の踊り

2007/06/02(土) 05:49:15ID:XGISHrUI

>>258
ハットが病気になる前の演奏は残っているんじゃないかな？
ＬＰ時代に出ていたラフマニノフの２番の協奏曲は本物じゃないかと思うんだけど。
ＣＤ初期に「キャッスル」という系列のレーベルで、クラシック初心者用のシリーズでＣＤになっていたよ。

0260名無しの笛の踊り

2007/06/03(日) 02:03:53ID:l/hNf0FS

一連の捏造ものでもBAXの作品はどうやら本物らしいんじゃなかったっけ？

0261名無しの笛の踊り

2007/06/03(日) 02:07:30ID:ANM04jEh

ってか、
>>256のウィキのページの一番下に「本物」のディスコグラフィーが載ってる。

0262名無しの笛の踊り

2007/06/07(木) 00:21:32ID:j16VNnu1

捕手

0263名無しの笛の踊り

2007/06/09(土) 18:35:36ID:n6TRoQjg

age

0264名無しの笛の踊り

2007/06/13(水) 22:38:57ID:pGJyJhqU

あげ

0265名無しの笛の踊り

2007/06/17(日) 16:54:31ID:vcQ415Xy

保守

0266名無しの笛の踊り

2007/07/05(木) 01:31:36ID:epA5jJZ1

0267名無しの笛の踊り

2007/07/07(土) 01:03:54ID:FeNG3pu/

age

0268名無しの笛の踊り

2007/07/16(月) 22:31:58ID:XmqYTNGj

ホシュ

0269名無しの笛の踊り

2007/07/16(月) 22:56:01ID:j8CY6mma

この前､Baxのスレが立ったから､ハットーって､どうなのよ?
と聞こうとしたら、速攻で落ちたみたいだ。
つくづく、日本人には馴染みの無いピアニストと思われる。

0270名無しの笛の踊り

2007/07/24(火) 00:02:45ID:/Q9A6G8K

0271名無しの笛の踊り

2007/07/25(水) 03:23:28ID:OvzASZxa

0272名無しの笛の踊り

2007/07/26(木) 00:11:48ID:yXfycKKm

age

0273名無しの笛の踊り

2007/08/15(水) 02:42:51ID:cwPLmZ/e

0274名無しの笛の踊り

2007/08/16(木) 13:34:32ID:U+v5mK47

ハットしてgood

0275名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 22:22:36ID:914LHjzW

0276名無しの笛の踊り

2007/09/14(金) 21:07:43ID:JD+CqqZB

0277名無しの笛の踊り

2007/09/21(金) 05:43:19ID:juaJpuI0

.

0278名無しの笛の踊り

2007/09/24(月) 16:44:05ID:jA4GeIZu

ハットスレか？

0279名無しの笛の踊り

2007/09/28(金) 09:14:32ID:LwRxfJwv

あげ

0280名無しの笛の踊り

2007/10/13(土) 17:24:51ID:ZXjG2YmC

hosyu

0281名無しの笛の踊り

2007/10/25(木) 12:32:19ID:plHkytcW

up

0282名無しの笛の踊り

2007/10/28(日) 19:56:43ID:dGpquQVO

.

0283名無しの笛の踊り

2007/11/14(水) 02:49:06ID:E5GpKXDb

フルトヴェングラーも結構、音源捏造があるかもしれない。
適当に誰かの演奏したCDを持ってきて、ミキシングすれば判らないかもしれない。

ひょっとしたら、今出ているリマスタリングだって怪しいものだね。

0284名無しの笛の踊り

2007/11/14(水) 07:56:20ID:m9b/DaBi

>>283
根拠

0285名無しの笛の踊り

2007/11/14(水) 12:09:18ID:K8YxPpFf

>>283
実際､LP時代には沢山見つかってる｡

0286名無しの笛の踊り

2007/11/22(木) 12:09:02ID:rmMv4Wrq

保守

0287名無しの笛の踊り

2007/12/02(日) 10:01:27ID:oFhO7Lbt

up

0288名無しの笛の踊り

2007/12/15(土) 15:53:57ID:k/OgRZh/

a