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ジョイス・ハット事件について考える

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り 2007/02/21(水) 19:48:41ID:ikiBggHe
音源ねつ造なんてひでえよな。

説明はめんどくさいんでこちら↓あたりを参照。
ttp://okaka1968.cocolog-nifty.com/1968/2007/02/cd_782d.html
ttp://ameblo.jp/pianophilia/entry-10025894032.html


グラモフォン誌ウエブサイト
ttp://www.gramophone.co.uk/newsMainTemplate.asp?storyID=2759&newssectionID=1
検証サイト
ttp://www.pristineclassical.com/HattoHoax.html
0012名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 18:01:49ID:jGWH4Isn
捏造の中にコンチェルトが含まれてるってことが不思議でならない。
普通オーケストラや指揮者から足つかないか？
こいつら全員グルなのか、それとも本当に録音だけして
音源は後から差し替えたのか・・・謎は深まるばかりだ。
本当に不思議な事件。


ま、俺は絶対に騙されないけどねｗ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Joyce_Hatto
0013名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 18:13:22ID:9YD+slit
>>11
だからこそ個性のある人がいると激しく注目するけどね。
演奏聴いてわかるのは現役ではソコロフとかキーシンとかアンスネスとかエルバシャとか。ルガンスキーもかな。
敢えて名前は挙げないが、変な演奏するイロモノな人はとりあえず置いておいて、
あとはあまりわからんよね。
アレクセイエフとルディとオフチニコフを聴きわけろと言われてもキツいかもしれない。
アムランなんて技巧曲弾かなければ個性が消えるし。
0014名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 18:28:34ID:7whoafmo
自分の耳のなさをそんな自慢げに言い立てなくても……
0015名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 18:37:17ID:I9vjJxMO
>>13に同意
0016名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 18:42:36ID:9YD+slit
>>14
じゃあパスカル・ロジェとジャン＝フィリップ・コラールを聴き分けられる？
自信があるなら練習問題出してやろうか？
0017名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 19:15:28ID:4H9/qK5i
まあまあそう必死になるなよ。
ルガンスキーはわかるのにアムランがわからないって時点で耳がおかしいのは確かなんだからさ。
0018名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 19:19:52ID:zt5td8LO
（　＾ω＾）仮に聴き分けられたとして何の意味があるのだか
（　＾ω＾）だいたい同じ楽譜を読んで演奏するのだから似た演奏になって当たり前だし
0019名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 19:50:36ID:XPbvi+e4
ハットの夫が疑惑を否定か
こういう場合遺族が赤っ恥だよな
リパッティ／チェルニー＝ステファンスカの話を思い出した
0020名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 20:04:08ID:tgTLnf1O
>>16
全然関係ない話だけど、ロジェとコラールだったら演奏云々じゃなくて
コラール在籍時のEMIの糞音質でばれちゃうかもね。
今はだいぶよくなったけど。
0021名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 21:17:30ID:qlmt0StF
>>17
なんだアムランに噛み付いてるのか。
じゃあ近いうちにアムラン当てクイズ作ってみるわ。
もちろんCDじゃなくてライブの放送音源でね。
0022名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 21:33:24ID:O/yv9UD6
>>21
別にクイズとかじゃなくていいから全曲うｐしてくれまいか　＜アムランのライヴ放送音源
0023名無しの笛の踊り2007/02/22(木) 21:56:35ID:J4160Tk0
この手の聴き比べは個人的にやったことがあるが
多少速度やテンポが違っても分かるもんだがな。
人間の耳は絶対的なテンポ（速度）を覚えるよりも
音と音の相対的な関係で記憶するもんだ。
音一個いっこを微調整して揺らしてたなら分からないかもしれないが。

この事件がこれまでバレなかった理由は
消去法で考えた時に、同一音源であると決定する要素を
巧く潰してたからに他ならない。
0024名無しの笛の踊り2007/02/23(金) 06:12:36ID:Lw34z/Fx
「ハットー」じゃないの？
0025名無しの笛の踊り2007/02/23(金) 11:45:56ID:VuhCY8z7
少数派ではあるけど、アムラン信者ってトップレベルに気持ち悪いよな。
0026名無しの笛の踊り2007/02/23(金) 19:53:03ID:FVPqzBn9
？なんで突然アムラン信者の話？
0027名無しの笛の踊り2007/02/23(金) 20:27:41ID:lHkCWYy2
>>26
アムランと信者のことで頭がいっぱいで、少しでもアムランの話がでると反応しちゃう人ってのがいるんだよ。
0028名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 02:11:54ID:ezvLLejL
すでにスタジオ録音ではコンピュータを使ったつぎはぎが当たり前と
思ってるけど違うの？
演奏者は確かに本人（たち）だが、良くできた場所だけを繋ぎ合わせて
いくという手法。

それをCDの購入者は「素晴らしい演奏だねえ、凄いねえ」といって喜んで
聞いているんだよね。
0029名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 02:19:24ID:6HXd+0F+
>>28
スタジオ録音どころかライブ録音でさえ・・・・・・・・・・・・
0030名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 02:32:08ID:69mvUQ2d
>>28
そもそも2面以上のSP録音からして・・・・・・・・・・・・
0031名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 02:42:38ID://7o02XJ
そういえば、死後に別な人の演奏を繋ぎ合せたのもあったな・・・・・・。
0032名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 03:06:36ID:6YNsSBbJ
そういえば、霊媒師に作曲家が乗りうつって弾いたのもあったような・・・・。
0033名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 03:34:04ID://7o02XJ
要は、なんでもありのヤッタ者勝ちということで・・・・・・・・・・
0034名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 03:37:06ID:2vZuSUsf
かのバイロイトの第９からしてそうだろ
0035名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 04:47:19ID:/YLA4uTc
>>28
やっぱり「ナマ本番、修正なし」だよな。
0036名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 10:00:40ID:ezvLLejL
デジタル録音で名盤と言われる多くの奏者の演奏のいいところをつぎはぎしたら
意外と最高の名盤になったりして。
0037名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 10:53:04ID:ezvLLejL
あ、もちろんテンポは今回の事件で使われた技術で調整するとしてだけどね。
0038名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 10:54:03ID:hvaIH+5e
>>37
ピッチも修正できますｗ
0039名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 12:12:16ID:4Dlob4Af
マクシミリアノ・コブラだっけ、あれはどうなの？
0040名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 12:41:36ID:zW1NXrK7
未発表音源を捏…発掘してうｐったら面白そうだな
0041名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 14:10:14ID:ezvLLejL
もはやスレ違いだけど、クライスラーなどの音質の悪いラッパ吹き込み音源
を元にクライスラーが使ったヴァイオリンのサンプリング音源を使ってクライ
スラーの演奏通りに復活させてデジタルレコーディングするといったことは
十分可能なんじゃないか。
0042名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 14:26:28ID:SZNZgrMA
>>41
今度出る、グールドのゴールドベルクがまさにそうでしょ。
よく分かんないけど、グールドのタッチをコンピュータ解析して
自動ピアノで再生させたとか。
0043名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 14:58:03ID:ezvLLejL
ピアノだけはピアノロールがあったからラフマニノフの生演奏が
聞けたりするんだよなあ。
0044名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 15:01:56ID:SZNZgrMA
>>43
ラフマニノフは録音が残ってるよ
0045名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 15:05:02ID:xfHXkpL2
指揮ロールでマーラーやハンス・リヒターの演奏が残っていてほしかた
0046名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 15:34:20ID:ezvLLejL
ラフマニノフの録音があるのは当然として、生演奏が聞ける。自動演奏ピアノで。
0047名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 18:00:10ID:/8cWyts3
>>46
ところがラフマニノフ級の名人になると会場の音響に合わせて
微妙にペダリングやタッチを調整したりするから、
同じ会場に自動演奏装置持ち込まないと意味ない罠。
0048名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 19:45:42ID:dcgimf9j
会社に、いままでのいろんな誹謗中傷の証拠を人事部あてに送りつけてやるから感謝しな　ttp://school6.2ch.net/test/read.cgi/student/1154508802/335-
0049名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 22:51:18ID:+weqUvAs
昔のピアノロールは記録する時に音が鳴らないから、間延びしてたり、
変にセカセカしてたり、実際に（音が鳴る）ピアノに向かって演奏するのと
かなり違ってるものも多いって話を昔聞いた覚えがある。
ピアノロールの記録の時、演奏してても音が鳴らないから勝手が全然
掴めなかったって言ってた演奏家もいるらしいし。
0050名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 23:22:36ID:ezvLLejL
ラフマニノフは自動ピアノの再現性が高いことに感激して多数の
「録音」を残している。
0051名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 01:11:39ID:4jyRAnn7
>>42
これ↓ね。ちょっとばかりコメントに困るが・・・・・・・・・・・。

ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=1514811&GOODS_SORT_CD=102
0052名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 01:55:58ID:UBQnRXs9
>>50
うろ覚えだけど、それもラッパ吹込みまでじゃなかったっけ？
電気吹きこみになって、そっちの再現性の方が良いから宗旨変えしたように
思ってたが？
0053名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 07:10:03ID:h82pnyfz
まあグリーグもドビュッシーもブルッフもマーラーもニキシュも誉めてるから
ロールは電気以前では一番良かったんじゃないの
0054名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 12:08:08ID:LJyMJPSJ
よく考えると「ジョイス・ハット事件について考える」というスレなんだから
「クラシック演奏のポスト加工は是か非か」というのも全然スレ違いじゃないんだな。
0055名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 13:10:43ID:HkwH5aPt
しかし、フルベンとかリマスターされまくって音イジられまくっていると､
当時の音が、いままでの何よりも、はるかに忠実で完全に近い形で
奇跡的に残ってるテープとかが発見されても捏造呼ばわりされるんだろうな｡
もしかしたら、その音を好かない好事家とかリマスターで
金儲けしてる業者の手で永久封印されてたりしてw
0056↑2007/02/25(日) 13:40:11ID:a5xYt1I6
チェリビダッケの例からは、逆の結論になると思う。
0057名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 15:47:56ID:uGIw63aC
ハット驚くタメゴロー
0058名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 15:56:28ID:h82pnyfz
グランテはともかくアムランからもパクってたのか。よく今までバレなかったな
ttp://www.pristineclassical.com/HattoHoax2.html
0059名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 17:23:47ID:xyfkivbX
一曲目だけホブソン、アムランは左手曲中心ってのがまたエグイな。
0060名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 19:42:11ID:Kmqq2iiH
>>58
まあ、買ってる連中の耳も節穴なんだよ。

大体、常識で考えればヒキコモリピアニストに
コンチェルトの録音が出来るわけない。
0061名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 20:13:14ID:LJyMJPSJ
この件が問題なのは、ハットーがマイナーとはいえコンサート活動の実績が
あるピアニストだということだよな。
0062名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 23:54:59ID:guBiTJV4
今回分からなかったのは、「ジョイス・ハット」という、あまり世間に知られて無い
演奏家だった事もあったんだろう。
誰かに似てるなと感じた人がいたとしても、その人がハットの演奏知らなかったら、
「よく似た演奏してる人なんだな」と思う程度で、それ以上詮索もしないだろうしな。
0063名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 00:20:56ID:d0hN5tH2
しかし、ショパン＝ゴドフスキーの練習曲なんて、俺の記憶だと1980年代は
稀代の難曲で弾く人皆無、90年代〜今世紀初頭に「何故か」弾ける若手
演奏家が続出。但し、その頃までに名を成してた有名演奏家で弾く人皆無だった
ように記憶してるけど、そのあたりで「変だな」と思った人とかいなかったのかね？
0064名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 00:28:00ID:r4i2gPXJ
いや、それはあまりに世間に知られていないというよりも、
コンサート活動を長い間していなかったためでしょう。
実演で接した人があまりいない上、年月も経っているから
彼女の演奏はCDからしか得られないから、それを信じざるを得ない。
別の人が演奏してるなんて、普通は考えないし。
0065名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 00:30:19ID:40Z2i0pR
>>63
メカニックの習得法は進化してるから、その辺ではあまり疑問は湧かないと思う。
例えば１９６０年代はラフマニノフ３番弾けるのはかなりスゴいことだったけど、
今はコンクールのファイナリストに選ばれない音大生でも弾くからね。

0066名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 00:34:26ID:r4i2gPXJ
64は>>62へのレス。念のため。

>>63
うーん、難曲ということもあるだろうけど、ゴドフスキーの編曲自体が
あまり知られていなかったということもあるような。
で、演奏会やCDで知られるようになって、他の人も弾くようになったと。
0067名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 00:35:11ID:2VpGTveC
>>65
栄養が良くなって手が大きくなっただけじゃないのか。
0068名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 12:25:12ID:HjVGIRt+
>>63
ボレットとか録音がある。
「皆無」ではない。
0069名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 13:21:45ID:0XCbVkIz
しかし、ハットの場合75歳?で弾ける事になってるんだけどね････
>>ゴドフスキー
0070名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 15:18:22ID:1DY5DCep
Hattoの夫はタイーホされるの？？
0071名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 17:07:16ID:29wIpN6q
つーかハットって現役時代のＬＰとかあんの？なんか存在自体が捏造のような気がしてきた
0072名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 18:56:05ID:0XCbVkIz
そういえば、英語でハット(hat)って、帽子からウサギが出る式の手品みたいに､
イカサマとかペテンにかけるみたいな意味(隠語)ってなかったっけ?
これはもしかして英国流のユーモアって奴?w
0073名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 19:30:01ID:r4i2gPXJ
BISがつぶれたら、音源は鰤に安く買い取ってもらいたいなー
ハットの録音（？）はいらんが
0074名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 23:35:45ID:L5+xkbqx
>>71
Wikiの英文の方とか>>1のプログ辿るとラフマニノフの協奏曲2番とか
グリーグの協奏曲とかモーツアルトの協奏曲とか残してるらしい、
ラフマ2番とグリーグは過去日本でも国内盤のLP(1000円LP)が出てた
らしい。このスレで現れた、最初から捏造と気付いていた「耳の良い」
諸氏は「当然」この当りの演奏も押さえてるはずだから、かなりマニアックな
B級盤ヲタなんだろうなw
0075名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 23:41:46ID:epTbbjh4
> このスレで現れた、最初から捏造と気付いていた「耳の良い」諸氏
どこにそんな人がいるの？
0076742007/02/26(月) 23:46:44ID:L5+xkbqx
あらっ？良く見たら「今回」は現れて無いや。
珍しいこともあるモノだw
0077名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 09:04:29ID:4tP8JV9k
尼や海外のショップで検索しても名前出てこないんだけど･･･
0078名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 09:30:40ID:gh1km1ny
ジョンベネちゃんの話と混同しそうだ
0079名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 10:05:48ID:yjSlVb/e
>>74は捏造
0080名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 11:24:50ID:K1OhH/2C
>>77
前はCrotchetで買えたよ。捏造記事が出た直後はまだカタログに
のってたけど、そのあとまた調べたらカタログから消えてた。

ショパン＝ゴドフスキーなんてある意味、編集で最強？になったわけだから
意外と値打ち出たりして
0081名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 13:26:07ID:b/kUaNuH
しかし、バックスとかと親交があって､一連の捏造ものでも
バックスの曲は､どうやら本物らしいから､変なことしないで､
そのあたりの放送音源(当然本人の)探したり､地道にやってても
それなりに評価はされたんじゃなかろうか?
0082名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 16:31:08ID:4tP8JV9k
>>80
ググったらアリアによると結構CD出してるんだね
ゴドフスキー全集、モツ全集、ベト全集、ブラームス全集、ショパン全集、
シューベルト全集、他にもリストやドビュッシー、ラフマニノフ、･･･

この大量の録音も怪しいけど、ブゾーニの孫弟子でコルトーや
ヒンデミット、ブーランジェから師事した経歴も怪しいな
0083名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 21:23:04ID:9ib7gzSN
>>82
そこらへんもほとんど捏造らしい↓
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Joyce_Hatto

これが本当なら、どこも扱わなくなるのも納得。
しかし、演奏家もレーベルも見事にバラバラ。分かった上で、全部集めても、
ある意味ちょっとしたコレクションにはなるかもなw
0084名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 22:16:37ID:e+mEtPdR
パクリ元に廃盤や貴重盤が含まれてたら
逆に神認定だな。
0085名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 22:28:53ID:dmQ081Yy
アイリーン・ジョイスと混同してるの俺だけ・・・
0086名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 06:43:45ID:WqLW4xh4
誰かヤフオクに出品してくれよ
0087名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 13:39:39ID:Qhua60Yg
しかし、>>1の検証サイトとか英語WIKIの気合いの入れ方みてると
日本では存在自体?だけど、彼の国(英国?)には
相当思い入れてる人がいるみたいなんだが､
その人達をして、アムランとかアシュケナージとかコラールとかブロンフマンとか舘野泉
の演奏で騙せるハット(ハットー)の実際の演奏が聴いてみたい｡
女流なんだよな?一応｡
0088名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 14:53:17ID:ArLwdEC4
ハットには生霊を憑依させる能力があったんだよ。
だからハットの演奏が他人にウリ二つでも何の不思議もない。
0089名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 14:56:51ID:LeBrqdYN?2BP(0)
ハットトリックということでFA?
0090名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 15:39:28ID:IeYPgj0/
しかしなんで平気でこんなことできるかね、、
0091名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 15:47:09ID:60Xl4yxW
夫は前科者らしい
0092名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 16:24:27ID:dGyW7LsI
>>87
まあ英国人の耳なんて日本人なみにウンコですよ。
所詮、エルガーとかフィールドくらいしか歴史に持てなかった国。
0093名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 16:26:59ID:Qhua60Yg
活躍した時期が70年代までで､以降は闘病(レコーディング?)生活に入ってて、
数年前に70幾つで亡くなった人の存命中の｢夫｣って、
その存在自体、もの凄く怪しいけどな｡
0094名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 17:40:21ID:ATAZJGM9
http://www.gramophone.co.uk/newsMainTemplate.asp?storyID=2765&newssectionID=1
0095名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 17:59:25ID:ArLwdEC4
認めたくないかもしれないが、ピアニストに超絶技巧を求めるということは、
体育系のピアニストしか生き残れず、芸術家のピアニストは絶滅するという
ということだ。
0096名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 18:24:17ID:j4W+xCD5
ショパンの練習曲＝マツザワユキ…って　マツザワ盤ほすぃ
0097名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 19:26:27ID:RKI5fm7S
>>92
>所詮、エルガーとかフィールドくらいしか歴史に持てなかった国。

いくらなんでもバードやパーセルを知らないのは恥ずかしい。
0098名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 19:46:52ID:7ZJTelPD
>>97
それ、似たようなレベルだろw
0099名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 19:53:04ID:rCmyOVaT
バード、パーセルは大作曲家だろ
0100名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 20:54:58ID:s96pgXfC
>>96
普通に入手できたと思うが。去年あたりは塔なんかでよく見かけた。
0101名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 21:44:26ID:dGyW7LsI
>>99
ラモー、クープラン並だな。
0102名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 22:09:49ID:RKI5fm7S
>>98
>それ、似たようなレベルだろw
個人的にどう思おうが勝手だし、バロック期までのイギリスの作曲家について
無知なままでいるのも勝手だけど、それを人前で言うと甚だしく教養に欠ける
人間だと思われることくらいは最低限知っておいた方がいいんじゃなかろうか。
0103名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 22:51:54ID:M6WVPMih
パーセルは大作曲家だと思うけどな。
0104名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 23:01:29ID:nhItdcrM
バロック期のエゲレスなんて糞田舎じゃんｗ
0105名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 23:25:14ID:WqLW4xh4
ルネサンス期のドイツなんてイギリス以上に遅れてたわけだが
0106名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 00:56:27ID:cAVQnIMH
辺境自慢ですか?
0107名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 01:00:16ID:P0D1/mmE
>>105
17世紀にはシュタイナーがいた。バロック期にはストラドよりずっと
評価が高かった。
0108名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 13:24:41ID:AYM492Fc
>>104
だからヘンデルを輸入したんでそw
0109名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 13:46:09ID:eEZJJOTK
まあ辺境猿の日本人が何言っても負け犬の遠吠え
0110名無しの笛の踊り2007/03/02(金) 00:31:47ID:t8Q+gK3T
バロック期の日本は江戸時代初期から中期（家康〜吉宗）、パーセルが
活躍してた時期がほぼ元禄時代という不思議。
0111名無しの笛の踊り2007/03/02(金) 19:21:37ID:n7S5Pmxg
話戻って

でも、結局この事件って、海賊盤業者が、ちょいと気のきいた売り方したら、
墓穴掘っちゃったって事でしょ？
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