ウィレム・メンゲルベルク

0001名無しの笛の踊り

2007/01/10(水) 21:07:34ID:PnUxMB2R

ナチに担がれただけで、半世紀も常任だったコンセルトヘボウを終われたときって、
いったいどんな気持ちだったんだろう…
マラ4は自分の中でベスト盤です

過去スレ
ウィレム・メンゲルベルク
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147757117/

0060名無しの笛の踊り

2007/04/24(火) 09:46:02ID:MHahy1dw

やっぱり英雄の生涯

0061名無しの笛の踊り

2007/04/25(水) 22:22:41ID:kg0XmKVh

>>60
曲自体無理。

0062名無しの笛の踊り

2007/04/28(土) 12:54:02ID:Ed4fOziy

この人のライバルは、E.クライバー、ムラビンスキー、ワルター、フルベン、クナあたりかね?

0063名無しの笛の踊り

2007/04/30(月) 01:54:18ID:8zL6jAFW

この人の楽譜の書込みの量は凄かったって聞くけど…

0064名無しの笛の踊り

2007/04/30(月) 04:59:58ID:0fWxY8Se

ここでジプシーの話をする

0065名無しの笛の踊り

2007/04/30(月) 11:21:22ID:C4ivUAHW

>>63
手元にメンゲルベルクの評伝（オランダ語）があって。その中に彼が使った
ベートーヴェン５番のスコア冒頭が載ってる。
音符より書き込みの方が多いくらいだ。

0066名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 15:33:04ID:rIockobN

ドイツレクイエムいーよー
祈りとか叫びが聞こえるよ
本音の音楽だね

0067名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 16:43:45ID:zzX01S2F

「グレート」は隠れた名盤。
昔よくLPで聴いた。
CD化されているなら買いなおしたい。

0068名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 17:28:29ID:EYBt8bvj

42年ものならTAHRAから出てた。
アルペジオーネソナタのオケ版なんかがカップリングされてる。
今は廃盤かもしれない。

0069名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 17:51:07ID:zzX01S2F

>>68
ありがとう。
ターラはすぐ廃盤になってしまうみたいだね。

0070名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 13:20:30ID:zqwArceB

ベートーヴェン全集（第３のみスタジオ録音）はＬＰの時代から聴いている。
だが、ＬＰの時にはどの交響曲の頭でも、多分指揮棒で指揮台を叩く音
（カチカチと２度）が入っていたのが、ＣＤになって消えてしまった。でも、
思ったより硬めの音でそんなに聴けない音でもない。

0071名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 18:07:24ID:T6k39jy3

1940年の第九の約1週間後、ドイツ軍がオランダに侵攻した。
ってことは、あとすこしベートーヴェンチクルスの始まりが遅ければ、
ベートーヴェンの交響曲の録音は無かったかもしれないんだよな…
なんだかメチャメチャな時代だ…録音があるだけ貴重かもしれない

0072名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 18:13:32ID:T6k39jy3

それにしても、同じ時期に録音されたはずの全集なのに
音質に出来不出来があるのは何故？1番と3番、
同じ日の録音なのに10年ぐらいの時の隔たりを感じるぞｗ

0073名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 18:35:08ID:oBhNr/bj

一ヶ月ほどの間での同じ場所での録音だから、そんなにちょくちょく機材入れ替えないと思うんだけどね。

0074名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 19:15:44ID:psxXRxBK

メンゲルベルクは、アルマのためにマーラーを演奏したり
していたのに、ナチのせいで、二度と演奏できないようにされてしまったんだよな
(´･ω･`)

0075名無しの笛の踊り

2007/05/05(土) 11:46:55ID:n+Zw1YfH

>>70
全集ってどんな感じですか。
泣ける感動的な演奏ですか？

0076名無しの笛の踊り

2007/05/07(月) 22:46:59ID:gRAxA0k+

>>75
思ったより線の細い硬めな録音なんだが、好事家なら一聴の価値があると思う。ただ、自分が持っている
フィリップスの箱は一寸高かったような気がするので、セカンドチョイスではないかな。

0077名無しの笛の踊り

2007/05/10(木) 19:38:15ID:m0RckoOo

保守っておく

0078名無しの笛の踊り

2007/05/13(日) 13:12:40ID:m4F/M3ZX

>>>76
ありがと。

0079名無しの笛の踊り

2007/05/14(月) 10:24:55ID:ZLykZy7M

マタイ受難曲のどこですすり泣きが聞こえるの？
第27曲のアルトとソプラノのアリア"So ist mein Jesus nun gefangen"で
聞こえるような気もしないでもない。

0080名無しの笛の踊り

2007/05/14(月) 12:28:23ID:nWIgE19G

ペテロの否認の後のアルトアリアだったと思う。

0081名無しの笛の踊り

2007/05/14(月) 13:52:58ID:ZLykZy7M

メンゲルベルクって日本語に訳すとどんな漢字の姓なの？
「ベルク」だから「-山」になるよね。

0082名無しの笛の踊り

2007/05/23(水) 00:26:59ID:CMXKMsCv

保守

0083名無しの笛の踊り

2007/05/26(土) 00:31:52ID:TBcroyVJ

24歳でコンセルトヘボウの常任指揮者に、って若いよなあ

0084名無しの笛の踊り

2007/06/02(土) 22:25:14ID:pIszvypy

フランクが好き（スタジオ録音のほう）

0085名無しの笛の踊り

2007/06/07(木) 16:17:22ID:dUXJkDK1

>>79
すすり泣きじゃなくて嗚咽
しかも男の声

評論家連中泣くとなると必ず「すすり泣き」ｗ
鼻水っぽくてキタナイだろうに

0086名無しの笛の踊り

2007/06/17(日) 07:47:46ID:alTaxmGL

保守

0087名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 18:38:50ID:eS1zlshq

音楽知識ゼロなんですが、いろいろ聞いてるとメンゲルベルクがいいなとおもってます。
マタイやドイツレクイエム、悲壮、未完成とか。

知人でオケやってる人にきいてもらったら、管が音外したり、変な音出したり
してて、下手なんじゃない？っていわれました。
技術的には、下手なところってあったんでしょうかね？

0088名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 18:43:14ID:8U8SqBvu

>>81
高見山

0089名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 22:57:03ID:aJC+jO5P

>>87
俺も、古楽オタなんだけどこの人は好き。

コンセルトヘボウっしょ？下手だとは思わないよ。
管が音をはずす場所って具体的にはどこだろう。
それより、現代には無いポルタメントだとかの奏法のほうが違和感がある。
フルトヴェングラーよりさらに古い時代はこうだった、見たいな感じ。

>>88
トンクス
信じていいんだよね？

0090名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 23:23:43ID:3RJSOYoh

>>89
ドイツ語なら混合山かなあ。

オランダ語はわからん。

0091名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 23:37:46ID:eS1zlshq

87です。
楽譜読めないんで、どこだったか思い出せないです。
悲壮の第4楽章の、中間辺の出だしが雑で、しっとりと入ってほしいとか
もいわれました。

好き嫌いなのか、技術的な話なのかよくわからないんです。

0092名無しの笛の踊り

2007/07/08(日) 14:39:11ID:rQDNzAcD

0093名無しの笛の踊り

2007/07/10(火) 06:02:15ID:qWXytWVT

馬鹿なオケマンだな。
技術云々言い出したら当時の殆どが水準を満たしてないことになる。
今はアカデミズムによって技術的安定や保証は出たが、それだけだ。
技術しかすがるものがないから、技術的観点だけで論じようとする。
これは音楽のみではなく絵画などにもいえることだけれど。

0094名無しの笛の踊り

2007/07/15(日) 16:43:27ID:q+a6M/+k

メンゲルベルクのバルトークやコダーイの初演のライブ聴くと
よくもスコアとか作曲者の話しだけであれだけ曲つかめるなと感心する。
しかもそれをオケにあこまで伝えるきるのだからさらに感心。
でもそれをちゃんとあそこまで熱く演奏できるんだから
オケもただものじゃないと思う。
技術的には80年代が最高かもしれないけど
この時代はそれだけでは片付けられないものがたくさんあるんじゃないかなと。

0095名無しの笛の踊り

2007/07/17(火) 20:17:10ID:oPR5GvWU

この人達の時代には、リハーサルに随分と時間をかけていたんだな。メンゲルベルクなんて、チューニングだけで
大変だったと聞いている。そういえば、今と違ってゲネプロも公開していた。

0096名無しの笛の踊り

2007/07/24(火) 18:06:56ID:td8MOQDw

保守

0097名無しの笛の踊り

2007/07/26(木) 14:07:20ID:vp6WDBFk

久々に聴いた悲愴がよかった保守

0098名無しの笛の踊り

2007/07/28(土) 21:32:09ID:MRmlzVVV

最も良い音質の悲愴はどれですか？

0099名無しの笛の踊り

2007/07/30(月) 01:57:01ID:1xIT6CjK

Teldecだな

オーパス蔵は地雷
手に入り易いのが良ければArchipelの方がまだマシ

0100名無しの笛の踊り

2007/07/30(月) 05:41:13ID:YUx0eUgi

マラ４は有非減が地雷。
対戦車地雷。

0101名無しの笛の踊り

2007/07/30(月) 10:12:58ID:R6xPpoOw

オーパス盤は好き嫌いがある復刻だね。確かに情報量は
多い感じはするけれど、それがそのままプラスの評価に
常につながっているわけではない。そしてなによりも値段が高い！
ほとんど無償提供のＳＰからの復刻なんだろ？

0102名無しの笛の踊り

2007/07/31(火) 00:48:25ID:MvkWAssc

＞悲愴
たぶん１０００円のＬＰで聞き込んじゃったから、音がいいいい言われてる
復刻ＣＤ聴いても、いまひとつ感銘がうすかったりするんすよね
＞マラ４
こちらはフィリップスのＣＤならＬＰで聞いてたときと大差ない気がする

0103名無しの笛の踊り

2007/07/31(火) 21:05:17ID:HEJGloq9

またLP老害が空気読めないレスしてきましたね

0104名無しの笛の踊り

2007/07/31(火) 21:11:00ID:6NbZYjen

ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸのﾌﾞﾗｰﾑｽ４番！！
4楽章の途中、心臓止まるかと思った！！

0105名無しの笛の踊り

2007/07/31(火) 21:56:42ID:ZsQjZyDB

>>104
ブラームスもやっぱりいい演奏ですか？

0106名無しの笛の踊り

2007/08/01(水) 00:11:01ID:s9mFmppe

>>105
例によってかなり激しい演奏。2番とか悲劇的序曲はかなりい！！
SP盤おこしなので音質がめまぐるしく変わってくらくらします
1番は全曲録音はないのかな？

0107名無しの笛の踊り

2007/08/01(水) 00:21:00ID:s9mFmppe

で調べたら
ﾌﾞﾗｰﾑｽ全集ってのがどこかからでとった。
うちにあるのはﾃﾙﾃﾞｯｸの復刻版とNAX

0108名無しの笛の踊り

2007/08/01(水) 00:22:41ID:5maYSVlT

>>106
1番はライヴ録音ありますよ。4楽章の例の主題をオモシロ演奏してます

0109名無しの笛の踊り

2007/08/15(水) 16:22:55ID:XUYQSXFZ

Teldecのチャイコフスキー録音集を探してるんだが見つからない…

0110名無しの笛の踊り

2007/08/18(土) 07:19:43ID:WykEViQp

>>74ナチのせいで、二度と演奏できないようにされてしまったんだよな

二度とできなかったのは事実だけど、それは演奏禁止期間終了前にお亡くなりになったからです。
できないようにされたわけではありません。

0111名無しの笛の踊り

2007/08/19(日) 13:23:50ID:nqgVhc+/

新世界・・・イングリッシュホルンが奇天烈な音色を奏でているのではないかと期待したていたが普通だったので拍子抜けＯＴＺ

0112名無しの笛の踊り

2007/08/19(日) 19:51:29ID:GA+iwOv5

当時のコンセルトヘボウのオーボエの音色、チャルメラみたいで変なんですが、
あれはメンゲルの好み？

0113名無しの笛の踊り

2007/08/20(月) 21:47:40ID:hd+lQM7E

当時はああいうチィチィした音のオーボエは珍しくなかったんじゃないかな。

0114名無しの笛の踊り

2007/08/21(火) 13:44:12ID:Ze/qd/Cw

マーラーの第５番第４楽章アダージェットがよい。

0115名無しの笛の踊り

2007/08/25(土) 12:43:39ID:z8EF5Ii7

マーラーの第５番第４楽章とブラームスの悲劇的序曲とも絶品で、とくに後者は
冒頭の部分が絶妙意外と説得力あります。ぜひ聞いてほしい

0116名無しの笛の踊り

2007/09/01(土) 04:54:03ID:HsbUFS4s

http://vista.jeez.jp/img/vi8858999687.jpg

0117名無しの笛の踊り

2007/09/03(月) 09:56:25ID:7lLcaGOW

>>116
宮崎県庁前にて。
知事あきあきしてます。

0118名無しの笛の踊り

2007/09/14(金) 12:47:08ID:5qOshBZn

フルヴェンと死後こんなに差がつくなんて･･･

0119名無しの笛の踊り

2007/09/15(土) 01:04:53ID:2NzBZLzQ

この人が、指揮台でよくたれていた説教に駱駝の話と言うのがあるとのことですが、一体何ですか？

0120名無しの笛の踊り

2007/09/16(日) 12:42:31ID:Amx9z4si

>>118

LPに間に合わなかったのが大きい。
オケのダイナミクスはＳＰに入らないから。

0121名無しの笛の踊り

2007/09/16(日) 22:07:26ID:flReO4/G

ディーペンブロックの音源はないのか…

0122名無しの笛の踊り

2007/09/21(金) 12:14:23ID:qen2mpJc

>>120LPに間に合わなかったのが大きい。

だな。精神性ならフルトベングラーに優るのに OTZ

0123名無しの笛の踊り

2007/09/24(月) 14:47:40ID:gOVK8vOO

アクが強いよねえ、フルヴェンにせよメンゲルベルクにせよ。
こういうキャラクターの濃さって今じゃ滅多にお目にかからない

0124名無しの笛の踊り

2007/09/27(木) 10:47:02ID:ieyRn0xc

この人のマタイ受難曲はすごいよね
もし精神性という言葉を使っていいなら、彼に使いたい

0125名無しの笛の踊り

2007/10/04(木) 18:38:56ID:16aly7nx

うん精神性のけんか（変換できん）だね、この人（脱帽

0126名無しの笛の踊り

2007/10/04(木) 18:57:48ID:NOY7aSD8

確かに"精神性"を使いたくなるわｗｗ

0127名無しの笛の踊り

2007/10/18(木) 22:35:43ID:GcuamEwS

メンゲルベルク保守

0128名無しの笛の踊り

2007/10/19(金) 23:12:17ID:GnBcSm8Y

何時の日か必ず、フリーデンタールへ行きたいと思っている。

0129名無しの笛の踊り

2007/10/20(土) 18:16:11ID:NPV3Bmlv

>>125
間違いなく釣りだと思うが、「権化（ごんげ）」な。
ゆとり世代か、おまえ？

0130名無しの笛の踊り

2007/10/20(土) 19:09:19ID:CdQBlxZC

>>129(←何故か空気が読めない)

（←何故か変換できない）のガイドライン
http://that.2ch.net/gline/kako/1070/10708/1070867501.html

0131名無しの笛の踊り

2007/11/03(土) 21:16:28ID:ZAZoSmB1

ANDROMEDAのベト全、1940年の録音にしては音良過ぎ。

0132名無しの笛の踊り

2007/11/05(月) 23:54:03ID:4iowK7V4

> ANDROMEDAのベト全

第9の1楽章に、音飛びと言うか欠落と言うか、ある？
俺の手持ちの他レーベルのCDはあるんだよなぁ。
なきゃ買うぞ＞ANDROMEDA

0133名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 07:57:15ID:oLfwoDkN

>>132
欠落は無かったような気がするが・・・
どうもあいまいだ、今晩もう一回聴いてみるよ。

0134名無しの笛の踊り

2007/11/08(木) 09:22:18ID:QrNnUwy/

>>129
亀だが団塊の空気の読めなさはひどいなｗ

0135名無しの笛の踊り

2007/11/11(日) 14:01:49ID:TMJZ88w3

マラ全だしてよ
録音ないけど

0136名無しの笛の踊り

2007/11/14(水) 21:47:39ID:jIsWHzAm

>>114
ｏｐｕｓ蔵盤で聴いたが、大したことなかった。

0137名無しの笛の踊り

2007/11/23(金) 17:41:04ID:Cufk+E43

hosyu

0138名無しの笛の踊り

2007/11/25(日) 01:37:29ID:iXhU/lZ+

演奏面で最も優れた「悲愴」は、何年盤になるんでしょうかね？

テレフンケン盤が出ているうちに買わなかったことを、今頃になって後悔。

0139名無しの笛の踊り

2007/11/25(日) 20:19:03ID:X0wjcjyv

普通に３８年盤じゃない。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005HH51

0140138

2007/11/26(月) 21:27:12ID:BBfce0yN

>>139
ありがとうございます。このＣＤには２種類入っていますな。
対極にあると思われるムラヴィンスキーと聴き比べてみます。

0141名無しの笛の踊り

2007/11/30(金) 00:47:44ID:lGxfYbqD

>>139
このＣＤは音良いよね。
第一楽章のあの全合奏のときに唯一音が割れない。

0142名無しの笛の踊り

2007/11/30(金) 03:13:53ID:mNdooMj6

0143長岡天神コンチェルト ◆svNakaSu3s

2007/12/15(土) 23:17:37ID:uXy2dia+

あげとくぞ

0144名無しの笛の踊り

2007/12/16(日) 01:00:39ID:ScKAPmwN

ナチ協力キチガイ指揮者ですね

0145名無しの笛の踊り

2007/12/16(日) 07:53:52ID:sR83mKSq

ベートーヴェンを集めている・・・メンゲルベルクのベートーヴェンならチクルスよりも30年代の単発録音の方がいい？

0146名無しの笛の踊り

2007/12/16(日) 13:44:34ID:BD/8YL7P

ブラームスの大学祝典序曲は、ダントツでマイベスト。つーかこの曲をこれだけクソ真面目にドラマチックに演奏するのすげぇよ。

0147名無しの笛の踊り

2007/12/16(日) 13:51:04ID:yKUhEMA7

集めてるなら
全部買え
ビンボー人ｗｗｗｗｗ

0148名無しの笛の踊り

2007/12/16(日) 13:54:33ID:ADPiUWUs

？

0149名無しの笛の踊り

2007/12/31(月) 01:43:22ID:Bk5ojn8j

0150名無しの笛の踊り

2008/01/02(水) 16:05:26ID:hQHz/yj1

age

0151名無しの笛の踊り

2008/02/12(火) 13:54:41ID:FUfFZNZe

ho

0152名無しの笛の踊り

2008/02/13(水) 00:12:17ID:7w7/kk8d

迫り来る世界大戦の予感に咽び泣く聴衆の嗚咽の声が．．．

もう聞き飽きたっつうの，その文句．

0153名無しの笛の踊り

2008/02/17(日) 14:16:14ID:11ze9zi8

フィリップスのベト全で第９だけ全体にチッチッチというノイズがありますが
これはＣＤディスクの劣化か、元もとのノイズでしょうか？

0154名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 16:11:55ID:D6id0dFm

だれかいます？
３７年録音の悲愴、手に入れたいんですが、どこで発売してますか？
せっかく見つけても「入手不能」とかで買えません
＿|￣|〇
なんとしても欲しいので誰か教えてください
m(_ _)m

0155名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 16:14:56ID:obIHf+1S

オーパス蔵から出てる悲愴のうち古い方、37年じゃない？

外出中なのでCDが手元にないので詳細わからないけど。

0156名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 16:20:39ID:D6id0dFm

おーーー
即スレどーもです
オーパス蔵から出てるんですか？
自分が検索したときは４２年のしかなかったんで
仕事終わったらまた調べてみます

0157名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 18:40:16ID:dNLe0ifV

帰宅しましたので、探してみました。
犬で売っていました↓
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/404321
37年の悲愴、これではないでしょうか（自分が所有しているのもこのＣＤ）。「メンゲルベルク」で探しても引っ掛からなかったので、「Mngelberg」をぶち込んだら見つかりました。やっぱりｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄで探した方が見つかりますね。彼に限らず。

Opus蔵の復刻は、フルトヴェングラーのＣＤなんかで色々議論されていますけど、
・ＳＰ特有のノイズ大きい。　・ノイズを殺していない分、高音も低音もよく聴こえる　・ちょっと低音が強いかも？
こういう感じ。自分はこのレーベルが好きなのですが、上記の特徴が嫌いならば、Naxosとかというのも手、でしょう。
ただ、このメンゲルベルクの録音では、(恐らく原盤の時点で）「ﾌﾞｰｰｰﾝ」というハム音が入っています。
41(42？）年に悲愴を再録したのはこのハム音があったからとか。

ただ、演奏は秀逸です。自分は世間で評価の高いﾑﾗｳﾞｨﾝｽｷｰやｶﾗﾔﾝより、こっちが好きですねｗ

0158名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 19:08:24ID:D6id0dFm

157
ありがとうございます
(ToT)

さっそく注文します

0159名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 19:15:43ID:dNLe0ifV

なんか読み返したらイヤミったらしい長文ですねorz　
ま、お気に召したらどうぞ。

0160名無しの笛の踊り

2008/03/04(火) 20:29:59ID:D6id0dFm

注文しますた
HMVで今までオーパス蔵がでてこなかったのはカタカナで入れてたからでした
アルファベットにするといいんですね
ほかの指揮者でもいいのないか、そうやって調べてみます
お世話さまでした