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ウィレム・メンゲルベルク

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0001名無しの笛の踊り2007/01/10(水) 21:07:34ID:PnUxMB2R
ナチに担がれただけで、半世紀も常任だったコンセルトヘボウを終われたときって、
いったいどんな気持ちだったんだろう…
マラ4は自分の中でベスト盤です

過去スレ
ウィレム・メンゲルベルク
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147757117/
0022202007/01/27(土) 21:14:13ID:5r1383wj
>>21　ヒストリカル音源を試聴できるサイトがあったんでご紹介。
ここで、メンゲルベルクを含む４種類の「悲愴」が丸ごと試聴できます。
ttp://www.yung.jp/yungdb/index.php?cent_id=4&comp_id=32&category_id=2

フルトヴェングラー、トスカニーニ、メンゲルベルク、ムラヴィンスキーです。
0023212007/01/27(土) 21:20:58ID:wg8vUEOT
>>22 ユ○グ君のトコですか。メンゲルベルクのベト5はここで聴きましたｗ
まずはメンゲルベルク、と思ってCD買ったんですが･･･。

「悲愴」の聴きどころ、ってどこでしょう？　相手が巨大過ぎて掴めませんｗｗｗ
0024202007/01/27(土) 21:22:00ID:5r1383wj
独断の聞き比べポイントをいくつか・・・
（１）１楽章の再現部直前〜
　　　ﾌﾙｳﾞｪﾝ　12:19〜　　ﾄｽｶﾆﾆ　10:29〜　ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸ　10:50〜　ﾑﾗｳﾞｨﾝ　11：17〜
　　　音楽が劇的に変化する部分。場面の書き分け、テンポや音色の選択が見事。
　　　第２主題が再現するあたりまで聞いてください。

（２）３楽章のちょっとしたフレーズ
　　　ﾌﾙｳﾞｪﾝ　00：28〜　　ﾄｽｶﾆﾆ　00：26〜　ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸ　00：27〜　ﾑﾗｳﾞｨﾝ　00：33〜
　　　ホルンの対旋律。こういうところにも入念にフレーズを作ってるメンゲルベルクは凄い。

（３）４楽章のクライマックス直前
　　　ﾌﾙｳﾞｪﾝ　6：41〜　　ﾄｽｶﾆﾆ　5：45〜　ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸ　6：12〜　ﾑﾗｳﾞｨﾝ　6：17〜　
　　　もうちょい前から聴いた方がいいかな？歌いこみ、弦の音色、テンポ変化が絶妙です。
0025212007/01/27(土) 21:37:13ID:wg8vUEOT
>>24 うおお、超速＆超丁寧レスありがとうございます。コピーさせて頂きましたｗ
いやーこんな細かい説明添えて頂けると本当に有難いです。

このレスと「名曲決定盤」を片手に、改めて聴いてみようかと思います。本当にありがとう。
0026202007/01/27(土) 21:45:51ID:5r1383wj
早レスというか、22と24を連続投稿しただけなのだが・・・ｗ
「苦手な曲を書くと・・・・」スレで訊いてみてもいいかも。

それにしても、メンゲルベルクは凄い。>>22のサイトのおかげで再発見です。
0027名無しの笛の踊り2007/01/31(水) 16:25:31ID:KP+n92xO
>>14
オランダから国外追放されてスイスに住んだ。
0028名無しの笛の踊り2007/02/11(日) 15:09:33ID:QBTomgSX
やはりマタイが最強！
なにげにドボ９も良いですな。
0029名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 00:46:13ID:MMjY3nwK
コダーイの孔雀、セーケイとのバルトークの協奏曲、ラヴェルのダフクロ
あとヴィヴァルディあたりも宵。
0030名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 02:05:25ID:UBQnRXs9
近所のブックオフで韓国製のベートーヴェン全集（レーベル名失念）が
1,500円位で売ってたけど、これは買い？
0031名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 13:28:15ID:cvKMzCMZ
保守
0032名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 09:14:24ID:pflYWCbA
やっぱり「悲愴」でしょ。保守。
0033名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 09:47:42ID:fleU1sES
マラ4の復刻ってどこのがいいかな？
0034名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 16:56:40ID:1p2L7Wts
マタイ受難曲、第2部のアリアがほとんど抜けてるよコレ。
最初は編集ミスかと思ってしまった
0035342007/03/17(土) 17:29:48ID:1p2L7Wts
今持っているのはオーパスの復刻盤の方なんだけど、
NAXOSの方の音質が分かる人いますか？
0036名無しの笛の踊り2007/03/17(土) 20:55:01ID:liMBamhQ
意外なのはワーグナーの録音が少ないこと。苦手だったのかな。
0037名無しの笛の踊り2007/03/18(日) 11:28:57ID:0Sg+4jnH
>>33
ﾄﾞｷｭﾒｿﾄの廉価ボックスでも十分聴けますよ
0038age2007/03/23(金) 09:21:29ID:sViB0Pcz
>>22
おぉ！
0039名無しの笛の踊り2007/04/01(日) 17:50:30ID:0CtAC+2R
0040名無しの笛の踊り2007/04/01(日) 19:25:49ID:DLTL9YKW
>>3-20
悲愴ってベートーヴェンじゃなくてチャイコフスキーの方だろ。
チャイコフスキーの交響曲第6番メンゲルベルク/コンセルトヘボウ(37年盤)
これは、神盤だよ。
0041名無しの笛の踊り2007/04/01(日) 20:29:07ID:2rR95GtT
３から２０は普通にチャイコの話をしてるようにか見えないわけだが










　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
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　　　 　＼|　　　　( _●_)　 ミ　 釣られたクマー！
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
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　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
0042名無しの笛の踊り2007/04/04(水) 13:47:19ID:CPCXrEqV




3大ギターリストに入れなかったジミヘンみたいな存在だよねメンゲルベルク。

本人の才能が問題ではない。時代･環境が悪かった。
最も過少評価されている指揮者の内の一人だろう。

0043名無しの笛の踊り2007/04/04(水) 14:09:44ID:MK875/CH
>>42
入れなかったというよりジミヘンの方が偉大だろ。
0044名無しの笛の踊り2007/04/05(木) 14:10:45ID:/qITH0hH
ナチに邪魔されたからだろ
0045名無しの笛の踊り2007/04/07(土) 19:34:06ID:3DMNjV3D
>>43
ジミヘンは死んだから過大評価されてるだけでしょ。
60年代は、Creamの方が人気あったし。

60年代:クラプトン(Cream)＞ジミーペイジ(ツェッペリン)＞ジミヘン＝ジェフベック
70年代:故ジミヘン ＞ ジミーペイジ(ツェッペリン)＞クラプトン＝ジェフベック
80年代:故ジミヘン ＞ ジミーペイジ(解散ツェッペリン) ＞クラプトン＞ジェフベック
90年代:故ジミヘン ＞ クラプトン＞ジミーペイジ(解散ツェッペリン)＞ジェフベック

ジミヘンは生きててもジェフベック並の知名度では?
コアなファンだけが好むギタリストとして活動してた筈さ。
クラプトンのような大成功を収めていたとは思えない。
0046名無しの笛の踊り2007/04/07(土) 20:38:13ID:3VfcBsiK
あまりスレ違いの話はしないでほしいといえよう
0047名無しの笛の踊り2007/04/08(日) 11:09:10ID:d9kraRiT
>>46
では、
あまり書き込み無いとスレ落ちるから
メンゲルベルクネタをふってくれと言えよう。
0048名無しの笛の踊り2007/04/08(日) 18:50:03ID:h6yKnihU
まったく、この人って非ナチ化のおかげで新譜が出る可能性も低いし、
語るったって限界があるだろうな…
0049名無しの笛の踊り2007/04/08(日) 21:08:17ID:8RibqucD
この人、マタイの録音が無ければ…
0050名無しの笛の踊り2007/04/08(日) 23:28:16ID:iIOD8Hg2
悲愴がある
0051名無しの笛の踊り2007/04/09(月) 11:29:36ID:jb1Ae7rq
マタイたまに聞きたくなるね。でも高いんだよなー
音質も悪いし…迷っちゃうな
0052名無しの笛の踊り2007/04/09(月) 18:39:56ID:XUuHJykW
>>51
NAXOSは？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1861749

あと「ユ○グ君」のところだったら登録すれば128kbpsで聴けたような気がする。
http://www.yung.jp/yungdb/index.php?cent_id=4&comp_id=32&category_id=2
0053名無しの笛の踊り2007/04/11(水) 00:37:07ID:1ULRp86o
この人のベト交全集ってどう?
0054名無しの笛の踊り2007/04/11(水) 12:53:41ID:OaCLWb/w
いいよー。楽譜見ながら聴くとおもしろさ１００倍
0055名無しの笛の踊り2007/04/11(水) 13:18:19ID:vOgpdfP0
特に何番が名演ですか?
0056名無しの笛の踊り2007/04/11(水) 20:22:42ID:/bG58KVK
やっぱり９番じゃないですか？
0057名無しの笛の踊り2007/04/11(水) 22:38:52ID:CyCArW/I
3番は音質がヤバイ。
マニアでもなければ無理。
0058532007/04/11(水) 23:09:09ID:JUDGMMMY
そうですか。
5と6と7はどうですか?
0059名無しの笛の踊り2007/04/12(木) 18:13:10ID:P5IuwEPF
YOU買っちゃえYO!
0060名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 09:46:02ID:MHahy1dw
やっぱり英雄の生涯
0061名無しの笛の踊り2007/04/25(水) 22:22:41ID:kg0XmKVh
>>60
曲自体無理。
0062名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 12:54:02ID:Ed4fOziy
この人のライバルは、E.クライバー、ムラビンスキー、ワルター、フルベン、クナあたりかね?
0063名無しの笛の踊り2007/04/30(月) 01:54:18ID:8zL6jAFW
この人の楽譜の書込みの量は凄かったって聞くけど…
0064名無しの笛の踊り2007/04/30(月) 04:59:58ID:0fWxY8Se
ここでジプシーの話をする
0065名無しの笛の踊り2007/04/30(月) 11:21:22ID:C4ivUAHW
>>63
手元にメンゲルベルクの評伝（オランダ語）があって。その中に彼が使った
ベートーヴェン５番のスコア冒頭が載ってる。
音符より書き込みの方が多いくらいだ。
0066名無しの笛の踊り2007/05/03(木) 15:33:04ID:rIockobN
ドイツレクイエムいーよー
祈りとか叫びが聞こえるよ
本音の音楽だね
0067名無しの笛の踊り2007/05/03(木) 16:43:45ID:zzX01S2F
「グレート」は隠れた名盤。
昔よくLPで聴いた。
CD化されているなら買いなおしたい。
0068名無しの笛の踊り2007/05/03(木) 17:28:29ID:EYBt8bvj
42年ものならTAHRAから出てた。
アルペジオーネソナタのオケ版なんかがカップリングされてる。
今は廃盤かもしれない。
0069名無しの笛の踊り2007/05/03(木) 17:51:07ID:zzX01S2F
>>68
ありがとう。
ターラはすぐ廃盤になってしまうみたいだね。
0070名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 13:20:30ID:zqwArceB
ベートーヴェン全集（第３のみスタジオ録音）はＬＰの時代から聴いている。
だが、ＬＰの時にはどの交響曲の頭でも、多分指揮棒で指揮台を叩く音
（カチカチと２度）が入っていたのが、ＣＤになって消えてしまった。でも、
思ったより硬めの音でそんなに聴けない音でもない。
0071名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 18:07:24ID:T6k39jy3
1940年の第九の約1週間後、ドイツ軍がオランダに侵攻した。
ってことは、あとすこしベートーヴェンチクルスの始まりが遅ければ、
ベートーヴェンの交響曲の録音は無かったかもしれないんだよな…
なんだかメチャメチャな時代だ…録音があるだけ貴重かもしれない
0072名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 18:13:32ID:T6k39jy3
それにしても、同じ時期に録音されたはずの全集なのに
音質に出来不出来があるのは何故？1番と3番、
同じ日の録音なのに10年ぐらいの時の隔たりを感じるぞｗ
0073名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 18:35:08ID:oBhNr/bj
一ヶ月ほどの間での同じ場所での録音だから、そんなにちょくちょく機材入れ替えないと思うんだけどね。
0074名無しの笛の踊り2007/05/04(金) 19:15:44ID:psxXRxBK
メンゲルベルクは、アルマのためにマーラーを演奏したり
していたのに、ナチのせいで、二度と演奏できないようにされてしまったんだよな
(´･ω･`)
0075名無しの笛の踊り2007/05/05(土) 11:46:55ID:n+Zw1YfH
>>70
全集ってどんな感じですか。
泣ける感動的な演奏ですか？
0076名無しの笛の踊り2007/05/07(月) 22:46:59ID:gRAxA0k+
>>75
思ったより線の細い硬めな録音なんだが、好事家なら一聴の価値があると思う。ただ、自分が持っている
フィリップスの箱は一寸高かったような気がするので、セカンドチョイスではないかな。
0077名無しの笛の踊り2007/05/10(木) 19:38:15ID:m0RckoOo
保守っておく
0078名無しの笛の踊り2007/05/13(日) 13:12:40ID:m4F/M3ZX
>>>76
ありがと。
0079名無しの笛の踊り2007/05/14(月) 10:24:55ID:ZLykZy7M
マタイ受難曲のどこですすり泣きが聞こえるの？
第27曲のアルトとソプラノのアリア"So ist mein Jesus nun gefangen"で
聞こえるような気もしないでもない。
0080名無しの笛の踊り2007/05/14(月) 12:28:23ID:nWIgE19G
ペテロの否認の後のアルトアリアだったと思う。
0081名無しの笛の踊り2007/05/14(月) 13:52:58ID:ZLykZy7M
メンゲルベルクって日本語に訳すとどんな漢字の姓なの？
「ベルク」だから「-山」になるよね。
0082名無しの笛の踊り2007/05/23(水) 00:26:59ID:CMXKMsCv
保守
0083名無しの笛の踊り2007/05/26(土) 00:31:52ID:TBcroyVJ
24歳でコンセルトヘボウの常任指揮者に、って若いよなあ
0084名無しの笛の踊り2007/06/02(土) 22:25:14ID:pIszvypy
フランクが好き（スタジオ録音のほう）
0085名無しの笛の踊り2007/06/07(木) 16:17:22ID:dUXJkDK1
>>79
すすり泣きじゃなくて嗚咽
しかも男の声

評論家連中 泣く となると必ず「すすり泣き」ｗ
鼻水っぽくてキタナイだろうに
0086名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 07:47:46ID:alTaxmGL
保守
0087名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 18:38:50ID:eS1zlshq
音楽知識ゼロなんですが、いろいろ聞いてるとメンゲルベルクがいいなとおもってます。
マタイやドイツレクイエム、悲壮、未完成とか。

知人でオケやってる人にきいてもらったら、管が音外したり、変な音出したり
してて、下手なんじゃない？っていわれました。
技術的には、下手なところってあったんでしょうかね？
0088名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 18:43:14ID:8U8SqBvu
>>81
高見山
0089名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 22:57:03ID:aJC+jO5P
>>87
俺も、古楽オタなんだけどこの人は好き。

コンセルトヘボウっしょ？下手だとは思わないよ。
管が音をはずす場所って具体的にはどこだろう。
それより、現代には無いポルタメントだとかの奏法のほうが違和感がある。
フルトヴェングラーよりさらに古い時代はこうだった、見たいな感じ。

>>88
トンクス
信じていいんだよね？
0090名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 23:23:43ID:3RJSOYoh
>>89
ドイツ語なら混合山かなあ。

オランダ語はわからん。
0091名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 23:37:46ID:eS1zlshq
87です。
楽譜読めないんで、どこだったか思い出せないです。
悲壮の第4楽章の、中間辺の出だしが雑で、しっとりと入ってほしいとか
もいわれました。

好き嫌いなのか、技術的な話なのかよくわからないんです。
0092名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 14:39:11ID:rQDNzAcD
0093名無しの笛の踊り2007/07/10(火) 06:02:15ID:qWXytWVT
馬鹿なオケマンだな。
技術云々言い出したら当時の殆どが水準を満たしてないことになる。
今はアカデミズムによって技術的安定や保証は出たが、それだけだ。
技術しかすがるものがないから、技術的観点だけで論じようとする。
これは音楽のみではなく絵画などにもいえることだけれど。
0094名無しの笛の踊り2007/07/15(日) 16:43:27ID:q+a6M/+k
メンゲルベルクのバルトークやコダーイの初演のライブ聴くと
よくもスコアとか作曲者の話しだけであれだけ曲つかめるなと感心する。
しかもそれをオケにあこまで伝えるきるのだからさらに感心。
でもそれをちゃんとあそこまで熱く演奏できるんだから
オケもただものじゃないと思う。
技術的には80年代が最高かもしれないけど
この時代はそれだけでは片付けられないものがたくさんあるんじゃないかなと。
0095名無しの笛の踊り2007/07/17(火) 20:17:10ID:oPR5GvWU
この人達の時代には、リハーサルに随分と時間をかけていたんだな。メンゲルベルクなんて、チューニングだけで
大変だったと聞いている。そういえば、今と違ってゲネプロも公開していた。
0096名無しの笛の踊り2007/07/24(火) 18:06:56ID:td8MOQDw
保守
0097名無しの笛の踊り2007/07/26(木) 14:07:20ID:vp6WDBFk
久々に聴いた悲愴がよかった保守
0098名無しの笛の踊り2007/07/28(土) 21:32:09ID:MRmlzVVV
最も良い音質の悲愴はどれですか？
0099名無しの笛の踊り2007/07/30(月) 01:57:01ID:1xIT6CjK
Teldecだな

オーパス蔵は地雷
手に入り易いのが良ければArchipelの方がまだマシ
0100名無しの笛の踊り2007/07/30(月) 05:41:13ID:YUx0eUgi
マラ４は有非減が地雷。
対戦車地雷。
0101名無しの笛の踊り2007/07/30(月) 10:12:58ID:R6xPpoOw
オーパス盤は好き嫌いがある復刻だね。確かに情報量は
多い感じはするけれど、それがそのままプラスの評価に
常につながっているわけではない。そしてなによりも値段が高い！
ほとんど無償提供のＳＰからの復刻なんだろ？
0102名無しの笛の踊り2007/07/31(火) 00:48:25ID:MvkWAssc
＞悲愴
たぶん１０００円のＬＰで聞き込んじゃったから、音がいいいい言われてる
復刻ＣＤ聴いても、いまひとつ感銘がうすかったりするんすよね
＞マラ４
こちらはフィリップスのＣＤならＬＰで聞いてたときと大差ない気がする
0103名無しの笛の踊り2007/07/31(火) 21:05:17ID:HEJGloq9
またLP老害が空気読めないレスしてきましたね
0104名無しの笛の踊り2007/07/31(火) 21:11:00ID:6NbZYjen
ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸのﾌﾞﾗｰﾑｽ４番！！
4楽章の途中、心臓止まるかと思った！！
0105名無しの笛の踊り2007/07/31(火) 21:56:42ID:ZsQjZyDB
>>104
ブラームスもやっぱりいい演奏ですか？
0106名無しの笛の踊り2007/08/01(水) 00:11:01ID:s9mFmppe
>>105
例によってかなり激しい演奏。2番とか悲劇的序曲はかなりい！！
SP盤おこしなので音質がめまぐるしく変わってくらくらします
1番は全曲録音はないのかな？
0107名無しの笛の踊り2007/08/01(水) 00:21:00ID:s9mFmppe
で調べたら
ﾌﾞﾗｰﾑｽ全集ってのがどこかからでとった。
うちにあるのはﾃﾙﾃﾞｯｸの復刻版とNAX
0108名無しの笛の踊り2007/08/01(水) 00:22:41ID:5maYSVlT
>>106
1番はライヴ録音ありますよ。4楽章の例の主題をオモシロ演奏してます
0109名無しの笛の踊り2007/08/15(水) 16:22:55ID:XUYQSXFZ
Teldecのチャイコフスキー録音集を探してるんだが見つからない…
0110名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 07:19:43ID:WykEViQp
>>74ナチのせいで、二度と演奏できないようにされてしまったんだよな

二度とできなかったのは事実だけど、それは演奏禁止期間終了前にお亡くなりになったからです。
できないようにされたわけではありません。
0111名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 13:23:50ID:nqgVhc+/
新世界・・・イングリッシュホルンが奇天烈な音色を奏でているのではないかと期待したていたが普通だったので拍子抜け ＯＴＺ
0112名無しの笛の踊り2007/08/19(日) 19:51:29ID:GA+iwOv5
当時のコンセルトヘボウのオーボエの音色、チャルメラみたいで変なんですが、
あれはメンゲルの好み？
0113名無しの笛の踊り2007/08/20(月) 21:47:40ID:hd+lQM7E
当時はああいうチィチィした音のオーボエは珍しくなかったんじゃないかな。
0114名無しの笛の踊り2007/08/21(火) 13:44:12ID:Ze/qd/Cw
マーラーの第５番第４楽章アダージェットがよい。
0115名無しの笛の踊り2007/08/25(土) 12:43:39ID:z8EF5Ii7
マーラーの第５番第４楽章とブラームスの悲劇的序曲とも絶品で、とくに後者は
冒頭の部分が絶妙 意外と説得力あります。ぜひ聞いてほしい
0116名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 04:54:03ID:HsbUFS4s
http://vista.jeez.jp/img/vi8858999687.jpg
0117名無しの笛の踊り2007/09/03(月) 09:56:25ID:7lLcaGOW
>>116
宮崎県庁前にて。
知事あきあきしてます。
0118名無しの笛の踊り2007/09/14(金) 12:47:08ID:5qOshBZn
フルヴェンと死後こんなに差がつくなんて･･･
0119名無しの笛の踊り2007/09/15(土) 01:04:53ID:2NzBZLzQ
この人が、指揮台でよくたれていた説教に駱駝の話と言うのがあるとのことですが、一体何ですか？
0120名無しの笛の踊り2007/09/16(日) 12:42:31ID:Amx9z4si
>>118

LPに間に合わなかったのが大きい。
オケのダイナミクスはＳＰに入らないから。
0121名無しの笛の踊り2007/09/16(日) 22:07:26ID:flReO4/G
ディーペンブロックの音源はないのか…
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