ウィレム・メンゲルベルク

0001名無しの笛の踊り

2007/01/10(水) 21:07:34ID:PnUxMB2R

ナチに担がれただけで、半世紀も常任だったコンセルトヘボウを終われたときって、
いったいどんな気持ちだったんだろう…
マラ4は自分の中でベスト盤です

過去スレ
ウィレム・メンゲルベルク
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1147757117/

0002名無しの笛の踊り

2007/01/10(水) 21:14:09ID:ygNOaoZW

おらはブラ１だな。

0003名無しの笛の踊り

2007/01/10(水) 21:29:13ID:GhDzWnH/

やはり「悲愴」

0004名無しの笛の踊り

2007/01/10(水) 21:37:11ID:oYAkheQ8

Andanteからのディスクがなぜか異常に音質がいい。

0005名無しの笛の踊り

2007/01/11(木) 01:12:13ID:lJxEpIJf

悲愴にもう一票。

0006名無しの笛の踊り

2007/01/11(木) 15:10:52ID:3XRBELXc

「マタイ」といえよう。

0007名無しの笛の踊り

2007/01/11(木) 15:49:55ID:NYlZ9iak

「Ｇ線上のアリア」もえもいわれぬ陶酔感と言えよう

0008名無しの笛の踊り

2007/01/11(木) 15:51:37ID:NYlZ9iak

「悲愴」はムラヴィンスキーの対極にある演奏といえよう。

0009名無しの笛の踊り

2007/01/11(木) 18:49:31ID:oWVef80Y

べと全

0010名無しの笛の踊り

2007/01/11(木) 22:08:13ID:KLfF0Ix0

活躍時期を考えて仕方ない事だけど、録音が悪いのが残念…
このせいで万人には薦められないな

0011名無しの笛の踊り

2007/01/13(土) 05:46:51ID:k+K0RHCq

>>1乙

マラ９を録音して欲しかった。

0012名無しの笛の踊り

2007/01/21(日) 11:45:27ID:QQevM2ZU

「悲愴」の銅鑼、衝撃的だったｗ

0013名無しの笛の踊り

2007/01/21(日) 20:07:47ID:JQQr8n2z

リヒャルトもあるでよ

0014名無しの笛の踊り

2007/01/24(水) 17:45:20ID:U+h5R6Qk

ところで、メンゲルベルクが、戦後「ナチ野郎」っていわれて
どっかに幽閉されていたって本当？

0015名無しの笛の踊り

2007/01/24(水) 17:58:15ID:NafvxyKJ

カラヤン、フルトヴェングラー、クラウス辺りと同様に
ナチス協力容疑で演奏活動は禁止されていたが
幽閉なんて事はされてない

0016名無しの笛の踊り

2007/01/24(水) 18:06:08ID:+kvSzaTa

ニューヨークとの英雄の生涯が本当に凄い。
ただ恐ろしく古い録音なので、復刻具合によって印象が大きく変わる。
アナログ時代の池田圭氏の復刻が、今だに私にとってはベストです。

0017名無しの笛の踊り

2007/01/24(水) 18:26:12ID:ymkx3IBW

>>16
以前ビダルフから、1928年NYPとの「英雄の生涯」の別テイクバージョンが
マーストンの復刻でCD化されてたけど、本家に劣らずもの凄かった。
思い出したんで久しぶりに聴いてみるかな

0018名無しの笛の踊り

2007/01/25(木) 02:58:53ID:TmgBFamw

保守

0019名無しの笛の踊り

2007/01/27(土) 15:09:50ID:3vy4nfCz

あげついでに。
初めて「悲愴」のCDを買った。メンゲルベルクの指揮で。
しかし曲についていけず聴き通せなく、挫折してしまう。どこら辺を味わえば、メンゲルベルクの「悲愴」が「聴ける」んでしょうか？

0020名無しの笛の踊り

2007/01/27(土) 15:19:29ID:5r1383wj

>>19
とりあえず、メンゲルベルクは一旦封印して、
ムラヴィンスキーとかの定番聴いてみてはいかがか。

0021名無しの笛の踊り

2007/01/27(土) 17:02:49ID:3vy4nfCz

早速レス㌧です。初「悲愴」にメンゲルベルクは度がきついですか。
ヒストリカルには比較的慣れていて、彼のベト5を聴いて「これはいい！」と思ったんですが・・・

メンゲルベルクの聴き方、より「悲愴」の聴き方の方が自分には必要なのかもしれません。

002220

2007/01/27(土) 21:14:13ID:5r1383wj

>>21　ヒストリカル音源を試聴できるサイトがあったんでご紹介。
ここで、メンゲルベルクを含む４種類の「悲愴」が丸ごと試聴できます。
ttp://www.yung.jp/yungdb/index.php?cent_id=4&comp_id=32&category_id=2

フルトヴェングラー、トスカニーニ、メンゲルベルク、ムラヴィンスキーです。

002321

2007/01/27(土) 21:20:58ID:wg8vUEOT

>>22 ユ○グ君のトコですか。メンゲルベルクのベト5はここで聴きましたｗ
まずはメンゲルベルク、と思ってCD買ったんですが･･･。

「悲愴」の聴きどころ、ってどこでしょう？　相手が巨大過ぎて掴めませんｗｗｗ

002420

2007/01/27(土) 21:22:00ID:5r1383wj

独断の聞き比べポイントをいくつか・・・
（１）１楽章の再現部直前～
　　　ﾌﾙｳﾞｪﾝ　12:19～　　ﾄｽｶﾆﾆ　10:29～　ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸ　10:50～　ﾑﾗｳﾞｨﾝ　11：17～
　　　音楽が劇的に変化する部分。場面の書き分け、テンポや音色の選択が見事。
　　　第２主題が再現するあたりまで聞いてください。

（２）３楽章のちょっとしたフレーズ
　　　ﾌﾙｳﾞｪﾝ　00：28～　　ﾄｽｶﾆﾆ　00：26～　ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸ　00：27～　ﾑﾗｳﾞｨﾝ　00：33～
　　　ホルンの対旋律。こういうところにも入念にフレーズを作ってるメンゲルベルクは凄い。

（３）４楽章のクライマックス直前
　　　ﾌﾙｳﾞｪﾝ　6：41～　　ﾄｽｶﾆﾆ　5：45～　ﾒﾝｹﾞﾙﾍﾞﾙｸ　6：12～　ﾑﾗｳﾞｨﾝ　6：17～　
　　　もうちょい前から聴いた方がいいかな？歌いこみ、弦の音色、テンポ変化が絶妙です。

002521

2007/01/27(土) 21:37:13ID:wg8vUEOT

>>24 うおお、超速＆超丁寧レスありがとうございます。コピーさせて頂きましたｗ
いやーこんな細かい説明添えて頂けると本当に有難いです。

このレスと「名曲決定盤」を片手に、改めて聴いてみようかと思います。本当にありがとう。

002620

2007/01/27(土) 21:45:51ID:5r1383wj

早レスというか、22と24を連続投稿しただけなのだが・・・ｗ
「苦手な曲を書くと・・・・」スレで訊いてみてもいいかも。

それにしても、メンゲルベルクは凄い。>>22のサイトのおかげで再発見です。

0027名無しの笛の踊り

2007/01/31(水) 16:25:31ID:KP+n92xO

>>14
オランダから国外追放されてスイスに住んだ。

0028名無しの笛の踊り

2007/02/11(日) 15:09:33ID:QBTomgSX

やはりマタイが最強！
なにげにドボ９も良いですな。

0029名無しの笛の踊り

2007/02/25(日) 00:46:13ID:MMjY3nwK

コダーイの孔雀、セーケイとのバルトークの協奏曲、ラヴェルのダフクロ
あとヴィヴァルディあたりも宵。

0030名無しの笛の踊り

2007/02/25(日) 02:05:25ID:UBQnRXs9

近所のブックオフで韓国製のベートーヴェン全集（レーベル名失念）が
1,500円位で売ってたけど、これは買い？

0031名無しの笛の踊り

2007/03/05(月) 13:28:15ID:cvKMzCMZ

保守

0032名無しの笛の踊り

2007/03/14(水) 09:14:24ID:pflYWCbA

やっぱり「悲愴」でしょ。保守。

0033名無しの笛の踊り

2007/03/14(水) 09:47:42ID:fleU1sES

マラ4の復刻ってどこのがいいかな？

0034名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 16:56:40ID:1p2L7Wts

マタイ受難曲、第2部のアリアがほとんど抜けてるよコレ。
最初は編集ミスかと思ってしまった

003534

2007/03/17(土) 17:29:48ID:1p2L7Wts

今持っているのはオーパスの復刻盤の方なんだけど、
NAXOSの方の音質が分かる人いますか？

0036名無しの笛の踊り

2007/03/17(土) 20:55:01ID:liMBamhQ

意外なのはワーグナーの録音が少ないこと。苦手だったのかな。

0037名無しの笛の踊り

2007/03/18(日) 11:28:57ID:0Sg+4jnH

>>33
ﾄﾞｷｭﾒｿﾄの廉価ボックスでも十分聴けますよ

0038age

2007/03/23(金) 09:21:29ID:sViB0Pcz

>>22
おぉ！

0039名無しの笛の踊り

2007/04/01(日) 17:50:30ID:0CtAC+2R

0040名無しの笛の踊り

2007/04/01(日) 19:25:49ID:DLTL9YKW

>>3-20
悲愴ってベートーヴェンじゃなくてチャイコフスキーの方だろ。
チャイコフスキーの交響曲第6番メンゲルベルク/コンセルトヘボウ(37年盤)
これは、神盤だよ。

0041名無しの笛の踊り

2007/04/01(日) 20:29:07ID:2rR95GtT

３から２０は普通にチャイコの話をしてるようにか見えないわけだが

　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
.　＼　　　　 | ノ　　　　　ヽ
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　　　　＼|　　　　( _●_)　ミ　釣られたクマー！
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　 /⌒|
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　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

0042名無しの笛の踊り

2007/04/04(水) 13:47:19ID:CPCXrEqV

3大ギターリストに入れなかったジミヘンみたいな存在だよねメンゲルベルク。

本人の才能が問題ではない。時代･環境が悪かった。
最も過少評価されている指揮者の内の一人だろう。

0043名無しの笛の踊り

2007/04/04(水) 14:09:44ID:MK875/CH

>>42
入れなかったというよりジミヘンの方が偉大だろ。

0044名無しの笛の踊り

2007/04/05(木) 14:10:45ID:/qITH0hH

ナチに邪魔されたからだろ

0045名無しの笛の踊り

2007/04/07(土) 19:34:06ID:3DMNjV3D

>>43
ジミヘンは死んだから過大評価されてるだけでしょ。
60年代は、Creamの方が人気あったし。

60年代:クラプトン(Cream)＞ジミーペイジ(ツェッペリン)＞ジミヘン＝ジェフベック
70年代:故ジミヘン＞ジミーペイジ(ツェッペリン)＞クラプトン＝ジェフベック
80年代:故ジミヘン＞ジミーペイジ(解散ツェッペリン) ＞クラプトン＞ジェフベック
90年代:故ジミヘン＞クラプトン＞ジミーペイジ(解散ツェッペリン)＞ジェフベック

ジミヘンは生きててもジェフベック並の知名度では?
コアなファンだけが好むギタリストとして活動してた筈さ。
クラプトンのような大成功を収めていたとは思えない。

0046名無しの笛の踊り

2007/04/07(土) 20:38:13ID:3VfcBsiK

あまりスレ違いの話はしないでほしいといえよう

0047名無しの笛の踊り

2007/04/08(日) 11:09:10ID:d9kraRiT

>>46
では、
あまり書き込み無いとスレ落ちるから
メンゲルベルクネタをふってくれと言えよう。

0048名無しの笛の踊り

2007/04/08(日) 18:50:03ID:h6yKnihU

まったく、この人って非ナチ化のおかげで新譜が出る可能性も低いし、
語るったって限界があるだろうな…

0049名無しの笛の踊り

2007/04/08(日) 21:08:17ID:8RibqucD

この人、マタイの録音が無ければ…

0050名無しの笛の踊り

2007/04/08(日) 23:28:16ID:iIOD8Hg2

悲愴がある

0051名無しの笛の踊り

2007/04/09(月) 11:29:36ID:jb1Ae7rq

マタイたまに聞きたくなるね。でも高いんだよなー
音質も悪いし…迷っちゃうな

0052名無しの笛の踊り

2007/04/09(月) 18:39:56ID:XUuHJykW

>>51
NAXOSは？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1861749

あと「ユ○グ君」のところだったら登録すれば128kbpsで聴けたような気がする。
http://www.yung.jp/yungdb/index.php?cent_id=4&comp_id=32&category_id=2

0053名無しの笛の踊り

2007/04/11(水) 00:37:07ID:1ULRp86o

この人のベト交全集ってどう?

0054名無しの笛の踊り

2007/04/11(水) 12:53:41ID:OaCLWb/w

いいよー。楽譜見ながら聴くとおもしろさ１００倍

0055名無しの笛の踊り

2007/04/11(水) 13:18:19ID:vOgpdfP0

特に何番が名演ですか?

0056名無しの笛の踊り

2007/04/11(水) 20:22:42ID:/bG58KVK

やっぱり９番じゃないですか？

0057名無しの笛の踊り

2007/04/11(水) 22:38:52ID:CyCArW/I

3番は音質がヤバイ。
マニアでもなければ無理。

005853

2007/04/11(水) 23:09:09ID:JUDGMMMY

そうですか。
5と6と7はどうですか?

0059名無しの笛の踊り

2007/04/12(木) 18:13:10ID:P5IuwEPF

YOU買っちゃえYO!

0060名無しの笛の踊り

2007/04/24(火) 09:46:02ID:MHahy1dw

やっぱり英雄の生涯

0061名無しの笛の踊り

2007/04/25(水) 22:22:41ID:kg0XmKVh

>>60
曲自体無理。

0062名無しの笛の踊り

2007/04/28(土) 12:54:02ID:Ed4fOziy

この人のライバルは、E.クライバー、ムラビンスキー、ワルター、フルベン、クナあたりかね?

0063名無しの笛の踊り

2007/04/30(月) 01:54:18ID:8zL6jAFW

この人の楽譜の書込みの量は凄かったって聞くけど…

0064名無しの笛の踊り

2007/04/30(月) 04:59:58ID:0fWxY8Se

ここでジプシーの話をする

0065名無しの笛の踊り

2007/04/30(月) 11:21:22ID:C4ivUAHW

>>63
手元にメンゲルベルクの評伝（オランダ語）があって。その中に彼が使った
ベートーヴェン５番のスコア冒頭が載ってる。
音符より書き込みの方が多いくらいだ。

0066名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 15:33:04ID:rIockobN

ドイツレクイエムいーよー
祈りとか叫びが聞こえるよ
本音の音楽だね

0067名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 16:43:45ID:zzX01S2F

「グレート」は隠れた名盤。
昔よくLPで聴いた。
CD化されているなら買いなおしたい。

0068名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 17:28:29ID:EYBt8bvj

42年ものならTAHRAから出てた。
アルペジオーネソナタのオケ版なんかがカップリングされてる。
今は廃盤かもしれない。

0069名無しの笛の踊り

2007/05/03(木) 17:51:07ID:zzX01S2F

>>68
ありがとう。
ターラはすぐ廃盤になってしまうみたいだね。

0070名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 13:20:30ID:zqwArceB

ベートーヴェン全集（第３のみスタジオ録音）はＬＰの時代から聴いている。
だが、ＬＰの時にはどの交響曲の頭でも、多分指揮棒で指揮台を叩く音
（カチカチと２度）が入っていたのが、ＣＤになって消えてしまった。でも、
思ったより硬めの音でそんなに聴けない音でもない。

0071名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 18:07:24ID:T6k39jy3

1940年の第九の約1週間後、ドイツ軍がオランダに侵攻した。
ってことは、あとすこしベートーヴェンチクルスの始まりが遅ければ、
ベートーヴェンの交響曲の録音は無かったかもしれないんだよな…
なんだかメチャメチャな時代だ…録音があるだけ貴重かもしれない

0072名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 18:13:32ID:T6k39jy3

それにしても、同じ時期に録音されたはずの全集なのに
音質に出来不出来があるのは何故？1番と3番、
同じ日の録音なのに10年ぐらいの時の隔たりを感じるぞｗ

0073名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 18:35:08ID:oBhNr/bj

一ヶ月ほどの間での同じ場所での録音だから、そんなにちょくちょく機材入れ替えないと思うんだけどね。

0074名無しの笛の踊り

2007/05/04(金) 19:15:44ID:psxXRxBK

メンゲルベルクは、アルマのためにマーラーを演奏したり
していたのに、ナチのせいで、二度と演奏できないようにされてしまったんだよな
(´･ω･`)

0075名無しの笛の踊り

2007/05/05(土) 11:46:55ID:n+Zw1YfH

>>70
全集ってどんな感じですか。
泣ける感動的な演奏ですか？

0076名無しの笛の踊り

2007/05/07(月) 22:46:59ID:gRAxA0k+

>>75
思ったより線の細い硬めな録音なんだが、好事家なら一聴の価値があると思う。ただ、自分が持っている
フィリップスの箱は一寸高かったような気がするので、セカンドチョイスではないかな。

0077名無しの笛の踊り

2007/05/10(木) 19:38:15ID:m0RckoOo

保守っておく

0078名無しの笛の踊り

2007/05/13(日) 13:12:40ID:m4F/M3ZX

>>>76
ありがと。

0079名無しの笛の踊り

2007/05/14(月) 10:24:55ID:ZLykZy7M

マタイ受難曲のどこですすり泣きが聞こえるの？
第27曲のアルトとソプラノのアリア"So ist mein Jesus nun gefangen"で
聞こえるような気もしないでもない。

0080名無しの笛の踊り

2007/05/14(月) 12:28:23ID:nWIgE19G

ペテロの否認の後のアルトアリアだったと思う。

0081名無しの笛の踊り

2007/05/14(月) 13:52:58ID:ZLykZy7M

メンゲルベルクって日本語に訳すとどんな漢字の姓なの？
「ベルク」だから「-山」になるよね。

0082名無しの笛の踊り

2007/05/23(水) 00:26:59ID:CMXKMsCv

保守

0083名無しの笛の踊り

2007/05/26(土) 00:31:52ID:TBcroyVJ

24歳でコンセルトヘボウの常任指揮者に、って若いよなあ

0084名無しの笛の踊り

2007/06/02(土) 22:25:14ID:pIszvypy

フランクが好き（スタジオ録音のほう）

0085名無しの笛の踊り

2007/06/07(木) 16:17:22ID:dUXJkDK1

>>79
すすり泣きじゃなくて嗚咽
しかも男の声

評論家連中泣くとなると必ず「すすり泣き」ｗ
鼻水っぽくてキタナイだろうに

0086名無しの笛の踊り

2007/06/17(日) 07:47:46ID:alTaxmGL

保守

0087名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 18:38:50ID:eS1zlshq

音楽知識ゼロなんですが、いろいろ聞いてるとメンゲルベルクがいいなとおもってます。
マタイやドイツレクイエム、悲壮、未完成とか。

知人でオケやってる人にきいてもらったら、管が音外したり、変な音出したり
してて、下手なんじゃない？っていわれました。
技術的には、下手なところってあったんでしょうかね？

0088名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 18:43:14ID:8U8SqBvu

>>81
高見山

0089名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 22:57:03ID:aJC+jO5P

>>87
俺も、古楽オタなんだけどこの人は好き。

コンセルトヘボウっしょ？下手だとは思わないよ。
管が音をはずす場所って具体的にはどこだろう。
それより、現代には無いポルタメントだとかの奏法のほうが違和感がある。
フルトヴェングラーよりさらに古い時代はこうだった、見たいな感じ。

>>88
トンクス
信じていいんだよね？