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ソナタ形式について語ろう！

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0001名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 11:21:42ID:aglyf5HV
西洋音楽の要ソナタ形式について語りましょう。
内容は交響曲、ピアノソナタなどの感想、分析、紹介、演奏、作曲など何でも良いです。
なんじゃそれ？という方の為に、簡単に説明させて戴きます。
●提示部
第１主題→確保→推移→第２主題→確保→推移→小結尾（材料を紹介）
●展開部（作曲家の包丁サバキの見せ所。最もセンスが問われる部分）
●再現部（もう一度材料を紹介）
●終結部（曲によっては最後にもう一度包丁サバキ）
※かえって解りにくくなったらすいませんｗ
0002名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 11:37:30ID:NhLJsmPH
>>1はもう少し語ってよ。でないとすぐ落ちるよ
0003名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 11:55:39ID:aglyf5HV
じゃあもう少し語ります。
ソナタ形式と言えば僕にとってはやはりベートーベンのピアノソナタ（の第一楽章が多い）ですね。
ワルトシュタインソナタの第一楽章、熱情ソナタの第一楽章、月光ソナタの第三楽章、どれも素晴らしい。
ソナタ形式はベートーベンが完成させた、と言っても過言ではないと思います。
もちろんベートーベンの他にもソナタ形式の素晴らしい作品がたくさんあります。
モーツァルトの弦楽四重奏曲第１９番「不協和音」第一楽章、チャイコフスキーのバイオリン協奏曲第一楽章、ラフマニノフのピアノソナタ第二番の第一楽章。
どれも素晴らしいです。
000432006/12/17(日) 13:29:38ID:aglyf5HV
間違えました（汗）ラフマニノフのピアノ協奏曲第二番の第一楽章でした！
0005名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 13:36:44ID:F8J/gEFL
だからなんじゃー！！
0006名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 13:39:01ID:7Ku9W7lm
>>1
糞スレ立てんな、のだめ厨が。
0007名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 13:49:13ID:F8J/gEFL
おお　
ソナタを知ってまろはクラクラ　
やんごとなき甘さ　まろをとろかせる
0008名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 13:53:26ID:RVB4Trm7
おじゃる丸乙
0009名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 16:39:41ID:0ahQgc94
>>1
もっと学術・芸術・技法などについて語らんとスレ消滅するわよ。
001012006/12/18(月) 14:14:20ID:xzcjTHRJ
ではソナタ形式についてもっと詳しく
●序奏
まずソナタ形式には１～２分の序奏が付く場合があります。
ベートーベンのピアノソナタ「悲愴」第一楽章には序奏が付いていますが、ワルトシュタインソナタ第一楽章や熱情ソナタ第一楽章では序奏がなく、いきなり提示部から始まります。
●提示部
提示部で二つの主題（第一主題、第二主題）を提示します。二つの主題は異なる調で現れます。
例えばハ長調の曲では、第一主題がハ長調、第二主題がト長調というのが古典的なケースです。
短調の場合、例えばイ短調の曲では第一主題がイ短調、第二主題がハ長調というのが古典的なケースです。
第一主題を提示して、その後第一主題の確保が行われます。
そして、第二主題への推移部が現れ、転調し第二主題が提示されます。
そして、提示部の結尾句（コデッタ）で提示部を締めくくります。
ようはポップスでいうＡメロが第一主題、Ｂメロが第二主題、サビがコデッタととらえると非常に解りやすいと思います。
提示部は二回繰り返される場合と繰り返されない場合とあります。ベートーベンのピアノソナタ「月光」第三楽章では提示部が二回繰り返されますが、熱情ソナタ第一楽章では一回しか提示しません。
●展開部
そして提示部が終わると、提示部で提示した二つの主題を様々な調に転調しまくる展開部に入ります。
とにかく転調が激しいです。
展開部の締めくくりにはその曲の元調の属和音（その曲がハ長調ならソシレファの和音、イ短調ならミソ♯シレの和音）が長く奏でられます。
●再現部
そして展開部が終わると、提示部で提示した二つの主題を再び提示します。
ここでポイントがあります。提示部では二つの主題は異なる調で現れましたが、再現部ではその二つの主題が同じ調で現れます。
やはり第一主題の提示、第一主題の確保、第二主題への推移、そして第一主題と同じ調で第二主題の提示、確保が行われ、結尾句（コデッタ）が現れます。
●コーダ
いよいよクライマックスです。
曲はどんどん盛り上がり、終結部（コーダ）に入ります。
コーダでも展開部のように二つの主題が色々な形で現れますが、展開部ほど激しい転調はしません。

と、こんな感じです。
001112006/12/18(月) 14:15:31ID:xzcjTHRJ
では実際に曲の方を聴いて、ソナタ形式をとらえてみましょう。
曲はモーツァルトの弦楽四重奏曲第１９番「不協和音」第一楽章です。
前半→http://www.yonosuke.net/u/6c/6c-6683.mp3
後半→http://www.yonosuke.net/u/6c/6c-6684.mp3
まず約２分１０秒の序奏が入り、その後、提示部。ハ長調の第一主題が現れます。
そしてト長調に転調。ト長調で第二主題が現れます。
提示部は二回繰り返されます。
そして展開部。様々な調に転調します。
そして再び第一主題がハ長調で現れ、再現部が始まります。
第一主題の後、今度はさきほど提示部でト長調だった第二主題がハ長調で提示されます。
そしてコーダでクライマックス。
どうでしょう皆さんこの曲の形式をつかめましたでしょうか？
0012名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 14:39:24ID:Vauw+YYJ
時間で語る奴を始めてみた。新鮮。
0013名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 14:41:15ID:Oi+kStN3
>>12
はは確かに
0014名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 15:14:51ID:9WQ8jI0N
前から疑問なんだけどなんでソナタ形式なんだ？
誰が決めたの？
なんのために？
0015名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 15:25:59ID:8YchsDdQ
>>10
同じソナタ形式でも１００曲あれば１００通りのソナタ形式がある。
存在しない展開部もあれば、さっぱり盛り上がらないコーダもある。
こんなプロトタイプを示して>>１はいったい何を語るつもりなのか？
0016名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 19:11:52ID:NWCTZSgh
おい、あほども
音楽のことならこの北浜の狼に聴け
0017名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 19:23:38ID:QBuAl5/L
ブルックナーやマーラーあたりまでは行く気かね
0018名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 21:58:36ID:PVpQk4OB
>>14
まろはソナタが嫌いじゃ
0019名無しの笛の踊り2006/12/21(木) 02:16:59ID:YkRrX+ay
こうして見ても２ちゃんねるってレベル低いね。
同じスレ建ててもザ掲示板だとこうだぞ。
http://music-0.bbs.thebbs.jp/1163339562/
0020名無しの笛の踊り2006/12/21(木) 02:25:47ID:hlSVlJAt
作曲板や音校板でなくクラ板に立てたのが間違い。
0021名無しの笛の踊り2006/12/21(木) 02:46:47ID:pzv05uef
>>19
そこでもスレを立てたやつはほとんど何も語ってないな。
0022名無しの笛の踊り2006/12/21(木) 04:21:17ID:Rb7M1CCD
>>19は教えて君の最後っ屁
0023名無しの笛の踊り2006/12/23(土) 17:21:15ID:rv1nsaQB
>>14の質問に答えてくれ
全然わからない
0024名無しの笛の踊り2006/12/23(土) 18:08:57ID:fgIb6rxI
>>23
ゴミ掲示板に帰れ
0025名無しの笛の踊り2006/12/24(日) 22:24:24ID:JkmjuoOv
>>14
誰が決めた？ － 誰でもない。特定個人の発明ではない。
なんのために？ － 作曲者の音楽表現のために。

ひょっとしてマジレスしちゃ拙かったのか？w
0026名無しの笛の踊り2006/12/24(日) 22:25:26ID:JkmjuoOv
>>19
あすこでも論点ずらしみたいなのが多くて議論がさっぱり展開してない
0027名無しの笛の踊り2006/12/24(日) 22:25:28ID:uKgw0rLe
うん
0028252006/12/27(水) 12:20:00ID:jmA/Q89f
もう少し言うと、ソナタ形式は複数の主題と展開部の存在によって、複雑多様な
表現や劇的表現を盛り込みつつ全体を統一的なものにするのに都合がよいので
多くの作曲家が利用することになったのではなかろうか。
0029名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:25:03ID:yLgtYKnT
ソナタ形式って、オペラのダ・カーポアリアを
器楽に置き換えただけじゃないの？
0030名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:28:46ID:s8b2fhiP
>>29
>>29
>>29
ちゃんと勉強してからおいで
0031名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:37:32ID:yLgtYKnT
いや、勉強も何も、バロックやナポリ派のオペラをよく聴くが
ソナタ形式って偉そうな名前だけど、アリアの展開とそっくりに思えるがな。

当時の音楽の花形は何と言ってもオペラなんだから器楽がオペラの影響を
受けていても不思議でもなんでもないだろ。

ここは２ちゃんだ。>>30のような知ったかぶりこそどっか逝け。
0032名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:43:56ID:s8b2fhiP
楽典を学ぶでもなく楽譜をアナリーゼするでもなく、
聴いただけで判断できるならそれはある意味凄い才能と思われ

とりあえずそんなに激昂しなさんな
0033名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:50:13ID:KCb5hM/B
ソナタ→器楽の曲
カンタータ→歌の曲
29、31は正解。
0034名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:50:48ID:zH7g6grC
http://mario.fire-ball.jp/src/maru49_0225.mp3
0035名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:57:04ID:+lNfGc2Z
俺も未だに「ソナタ形式」がわからん。
提示→展開→再現→終結・・・って覚えてはいるが・・・

これに則った曲ってそんなに多いかあ？
0036名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 22:59:38ID:wHeK9y7s
お前の聞いている曲にもよるが相当多いだろ
耳でも悪いのか？
0037名無しの笛の踊り2006/12/27(水) 23:57:04ID:KCb5hM/B
ソナタの中での割合から言ったら少ないだろ。
0038名無しの笛の踊り2006/12/28(木) 02:03:04ID:NyWZgrlT
>>35
とりあえずベートーヴェンの交響曲の第1楽章は全部ソナタ形式だから
どれか解説付きのスコア（音友、全音）を買って勉強したら大まかなところは
すぐわかるよ。

>>37
ソナタの中での割合って何だ？
第1楽章だけだから、とか？
0039名無しの笛の踊り2006/12/28(木) 02:04:48ID:NyWZgrlT
>>29
ダ・カーポ・アリアもソナタ形式の源流の一つには違いない。
しかし「置き換えただけ」てのはちと乱暴かと。
0040名無しの笛の踊り2006/12/28(木) 22:45:21ID:aq5aFKu1
>>36 つまり>>1が書いたような綿密な形式をそっくりそのまま踏襲している「ソナタ」って、
それを変形したソナタよりも多いのか？っていう疑問。
>>37-38 あたりの疑問ともごっちゃになる。少なくとも有名どころの「月光」や「K331」なんかはソナタ形式ではないよな？
0041名無しの笛の踊り2006/12/28(木) 23:21:23ID:/DTRd2Fn
そもそも｢ソナタ形式｣の｢ソナタ｣とはどういう意味なのか？
そしてなぜ｢ソナタ形式｣という呼称になったのか？
0042名無しの笛の踊り2006/12/29(金) 03:52:16ID:7MS6im7a
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%8A%E3%82%BF
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%8A%E3%82%BF
0043名無しの笛の踊り2006/12/29(金) 22:32:53ID:PR3kna5W
>>40
有名どころって、月光もK.331も例外的なことで有名なんじゃね？(w

有名どころと言えば「悲愴」「ワルトシュタイン」「熱情」「テレーゼ」「告別」
「ハンマークラヴィーア」（ベトのあだ名付きソナタだけ挙げても）、すべて
第1楽章はソナタ形式で、大した変則はないと思うが。
0044名無しの笛の踊り2006/12/30(土) 21:30:15ID:c1PhAip6
>>32を見て安心した
0045名無しの笛の踊り2007/01/01(月) 20:36:41ID:1FSbSqYH
保守
0046名無しの笛の踊り2007/01/05(金) 10:45:37ID:m5N1nJaI
あげ
0047名無しの笛の踊り2007/01/06(土) 22:11:08ID:zqQzzVeV
冬のソナタのスレにシネ？
0048名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 03:15:22ID:30bU1pyu
悲愴の一楽章って、ソナタ形式をうまく逆手にとってるとおもう
展開部で第1主題が破滅していって、第二主題だけが再現される
0049名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 09:37:09ID:rtmHf0dj
悲愴って誰の？　ベトでもチャイでも第一主題ちゃんと再現されてると思うが。
0050名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 11:28:42ID:7PThggEx
>>49
俺もそう思う。
0051４８2007/01/08(月) 20:13:07ID:/7jHhRDn
チャイコのだけど、304小節までが展開部だと思う

244小節からの第1主題は完全な形じゃなくて、更なる展開で解体されてしまう。
提示部も第2主題はニ長調で安定するのに対して、
第1主題ではロ短調主和音をなかなか確立できない

第2楽章の第2主題もロ短調だが、属音のオスティナート。
ようやく第4楽章コーダでロ短調主和音を導いているんだけど、
それまでは経過的にしか現れない。これがこの曲の特徴の一つで、
ロ短調主和音（＝死？）の確立をテーマにしてる。
その一環として、第1楽章では第1主題の再現を意図的に回避している。

と、音友のスコアに書いてある。
0052492007/01/08(月) 23:51:00ID:rtmHf0dj
あ～チャイ６のスコア持ってなかった　orz
0053名無しの笛の踊り2007/01/13(土) 14:14:49ID:uSh3JCDH
むりむり形式らしきものにあてはめんでも。。。禿げるよ
0054名無しの笛の踊り2007/01/13(土) 23:16:24ID:Nxdl05k5
それはそうだ。
誰かのあてはめを「それは無理」と言って叩く方が楽しいwww
0055名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 00:10:14ID:v8JLkvVm
マラ6の終楽章はソナタ形式だと言われてもピンと来ない
0056名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 00:17:49ID:x6u8N85K
マラくらいの時代になると、もう主題は2つに限定されなくなるし、
構成もやや不規則になるから、ぱっときいてソナタ形式だと言い当てるのは相当難しいだろうなぁ。
ま、マラ6は2つの主題の拡大されたソナタなんだそうな。
こうなるとどこまでが展開部だか、もうわからないよね。
0057名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 00:46:42ID:dYASjHSl
ソナタ形式で書かれた曲の一つのパターンとして、
展開部の終わりから盛り上げていって、再現部の入りに重要なクライマックスを作るっていうのがあるな。

交響曲の有名どころではベートーヴェンの５番・７番・８番・９番、ブラームスの１番、チャイコフスキーの４番・６番
のそれぞれ１楽章などなど。ショスタコーヴィッチやマーラーにも見られるね。

こういうパターンの一番古い例ってのは何になるのかね？
0058名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 00:58:32ID:/309zT3Z
ベト以前には遡れないような気がするが･･･今では忘れられた（つか俺が知らない^^;）
先例があるのかな。
ベト１は既に結構それに近い感じ。
ハイドンの102番は急速にcrescしてトゥッティで再現になるが、ベトみたいな効果とは
違うような。
0059名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 01:11:56ID:dYASjHSl
>>58　即レスどうも。やっぱり長い展開部がないと効果がないからベト以降なのかな？
0060名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 02:07:56ID:co4vYPeO
流れブッタギル様で悪いけど、BWV906（1737-8、全40小節）にも
提示部（16小節）、展開部（17小節）、（短縮された）再現部（7小節）があるといえばあって、
第二主題（小節9-13）もあるといえばあるみたい。とりあえず報告まで。
0061名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 07:01:16ID:ho7ms5e9
>>59
ブラームス1番の終楽章って展開部あったかな？
0062名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 08:23:51ID:WjDMe12T
まだ冬休みは終わんないのか。
0063名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 09:18:02ID:/309zT3Z
>>61
提示部のあと、第1主題再現→展開部→第2主題再現、みたいな流れじゃね？
0064名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 09:46:51ID:EX2sr4kE
>>61
とりあえず、>>57-59の話の流れをつかめ。
0065名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 13:50:19ID:GmiItQtS
ブラームスのシューベルト研究の成果と思われ・・・・
0066名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 19:21:32ID:zqCShqLP
>のそれぞれ１楽章
0067名無しの笛の踊り2007/01/17(水) 19:58:56ID:hc7TwLPp
「再現部の前に長大なオルゲンプンクトを用意して、再現部に入るところをドラマチックに盛り上げる」

の初登場は、「運命」の４楽章じゃまいか？


0068名無しの笛の踊り2007/02/01(木) 09:52:19ID:h5896e4U
そんなの昔からやってるだろ。
0069名無しの笛の踊り2007/02/05(月) 22:28:08ID:bDKc3GH0
>>56
マラ6終楽章の展開部の場所は分かりやすいと思うが。
今スコアがないので数字は言えないが。

あの楽章で分かりにくいのは、最初のゆっくりとした部分が
単なる序奏ではなく、展開部と再現部の冒頭でも現れること。
それと再現部での主題の順序が提示部と違うことだろう。
0070名無しの笛の踊り2007/02/06(火) 00:08:34ID:8aXmrF63
タコ5やタコ8の1楽章もわかりやすい。
最初の静かなのが提示部、
うるさくなってきたら展開部、
また静かになったら再現部。
0071名無しの笛の踊り2007/02/06(火) 10:49:22ID:7e+jBwuh
いや一番うるさいところが再現部の頭だろ
0072名無しの笛の踊り2007/02/06(火) 21:46:16ID:kaOoNoVv
>>68
例えば？

>>71
同意。
0073名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 22:04:37ID:KgEhSRSs
ショスタコービッチの交響曲第五番「革命」の第一楽章の構造を教えて下さいm(__)m
あのドラムがタンタカタンタカいうところが展開部の頭ですか？
0074名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 22:39:54ID:3v/vZeY2
>>73
ピアノが出てくるところから。
ぐぐったら山のように出てきたんだが。ちょっとは調べようぜ。
0075名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 02:05:03ID:eLvsjfmA
楽譜買って解説書と見比べれば、よほどの馬鹿でないかぎり分かる
0076名無しの笛の踊り2007/02/13(火) 00:12:43ID:J0j9UfnZ
保守
0077名無しの笛の踊り2007/02/14(水) 00:40:54ID:/mV3X1zZ
こんなソナタ形式ってありますか？
元調と違う調でエンディングを迎える曲。
例えば、提示部第一主題がハ短調なのに、変イ長調で再現部第二主題～エンディングを迎えるとか。
0078名無しの笛の踊り2007/02/14(水) 01:09:31ID:usd2MLHT
エンディング笑
0079名無しの笛の踊り2007/02/14(水) 02:42:13ID:raPDT8bX
>>77
RVWの田園の1楽章。
第一主題はハ長調的だけど、楽章はロ短調的に終止。
でもひょっとしたら第一主題はDドリアン、最後はD6の五音省略形なのかも。
0080772007/02/14(水) 19:39:18ID:/mV3X1zZ
>>79
ありがとうございます。買って聴いてみます。
こんなのはありますか？短調の曲で平行長調で終わる曲。
例えばイ短調の曲で、ハ長調で終わる曲。
質問ばっかりですいませんm(_ _)m
0081名無しの笛の踊り2007/02/14(水) 19:47:39ID:Yf5QUU78
レポートか何かか
0082名無しの笛の踊り2007/02/14(水) 20:52:50ID:aU3nos37
>>77
ちょっと反則だがエルガーの交響曲第1番の1楽章と4楽章。
どちらも提示部第1主題はニ短調だが変イ長調で終わるよ。
0083名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 11:09:15ID:iiJySbd8
>>75
演奏もしないのに楽譜買う時点で余程の馬鹿だろ。
0084名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 11:24:24ID:8xrLWaCN
ポケットスコアの意味分からない莫迦ﾊｹｰﾝ
0085名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 14:55:04ID:tzXJXMkn
では総譜は指揮者以外の人が買うのは馬鹿なのか？
そんなことはないだろう。
録音された演奏というのは、楽譜を基にしてはいるが、演奏者の個性が少なからず発揮されてしまう。
純粋に、作曲家が作ったものを受け取りたいなら楽譜しかない。
それに、そういう録音を聞くにしても、目で追えば理解の助けになる。
0086名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 15:24:16ID:gotznmAY
趣味で楽譜を買うのは個人の自由
ただ世間一般ではそれを愛情をこめて「バカ」と呼ぶ
0087名無しの笛の踊り2007/02/23(金) 19:55:47ID:6lYOla2G
指揮者が買うのはおっきい楽譜
指揮者以外が買うのはちっちゃい楽譜
0088名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 18:21:25ID:hvaIH+5e
Doverならポケットサイズじゃなくてもやすいお。
0089名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 20:59:01ID:SGbbAoWQ
いつのまに楽譜スレになったんだ？
0090名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 21:09:04ID:PcWXG8Qa
うーん、ソナタ形式で1000まで語れって言われてもねえ
せめて楽式論とすればよかったのにｗ
0091名無しの笛の踊り2007/02/24(土) 22:36:09ID:SGbbAoWQ
誰かアナリーゼ連載しる
0092名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 08:38:55ID:S9DKnU4r
アナリスク
まで読んだ
0093名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 09:59:03ID:ARf7vipc
>>82
エルガーの一番は実質ニ短調交響曲。
変イ長調の部分が有名ではあるけど。
0094名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 17:55:50ID:4Bg6whfG
今更ソナタ形式はないだろｗｗ
今は２１世紀ですよ！！
ソナタ形式はもう死んだ！！
ソナタ形式を使ってｹﾞｿｵｿやってる香具師はｸｿ！
POPSやROCKやｴﾚｸﾄﾛﾆｶをやろうとしてる香具師がいたらそいつ終わってるｗｗ
0095名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 18:55:34ID:zlVFJEae
ソナタ形式でROCKやったやつっていないのかね。
POPSは曲が短いからやりにくいだろうが。
0096名無しの笛の踊り2007/02/25(日) 19:52:58ID:4Bg6whfG
名前忘れたけどどっかの北欧系のプログレバンドがやってたな。
ソナタ形式でちゃんと３楽章まであったぞ。
その曲以外にも複合３部形式の曲やロンド形式の曲や循環形式の曲までやってるらしい。
009712007/02/25(日) 20:10:30ID:iweUrs6B
>>95
あのう…、実は僕今作ってるんです。ソナタ形式のロック。
未完成なんですけど思いきってうｐしちゃいます！
「ART OF EXISTENCE」
http://sound.jp/five_waldstein/s/art_of_existence.mp3

詩を英詩にしたくて翻訳家の人に作詞を依頼する予定です。
ボーカリストも英語の発音完璧な人を募集中です。
0098名無しの笛の踊り2007/02/26(月) 20:23:03ID:xvCItEPi
主題～展開～再現～コーダって、ジャズでもフュージョンでもみんなやってるから。
基本的に展開部が即興演奏のソロになる。
0099名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 22:58:41ID:ukK0SrfB
主題を「提示して展開して再現する」ってだけならバッハのインヴェンションだって
同じ。あんまり一般化しすぎない方がいいと思うが。
0100名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 20:55:38ID:Ccyc+ibO
一言で言うと弁証法
0101名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 21:59:10ID:yrTtHR4e
関係ないよ
0102名無しの笛の踊り2007/03/01(木) 23:58:20ID:uOUqT7aZ
ソナタ形式と弁証法を結びつけたところから勘違いが広まった希ガス
0103名無しの笛の踊り2007/03/02(金) 00:46:13ID:XeO8atLD
そんなことない
0104名無しの笛の踊り2007/03/02(金) 08:14:34ID:YLJ1WdAu
>>98見て思った。
ソナタ形式は、調についてももともときちんとした決まりが合ったはず（第二主題は主調が長調/短調の場合は属調、平行調など）
それが、だんだん無調になるにしたがって、緩和されてきて、今は
>>98みたいな、単に一つの主題ー展開-再現-コーダであれば、ソナタ形式だと認める人が出てくるようになった。
まあ、第二主題の調なんて、古典派の時代から破られているが…、破るにしても、
第一主題と台に主題の対立ってところに主眼が置かれたわけだから、何でもかんでも>>98みたいに考える人はなんなんだろうな。
0105名無しの笛の踊り2007/03/02(金) 10:51:50ID:ofby7ms+
ソナタ形式も歴史的な存在だから、古典派以来の伝統の延長線上にある
近代のソナタ形式と、それと関係なく提示-展開-再現のパターンに沿った
だけの形式とは同日の談ではない。
0106982007/03/02(金) 22:27:05ID:IzhKouVH
>>104
いやいや、私もいちおう音楽史的な観点は把握してるのよ。
三部形式（三位一体的対称性）、２つのテーマ（二項対立表現）というキリスト教的
価値観を音楽に結びつけたのがソナタ形式なんだけど、どんどん定義が崩れて
それこそ「神は死んだ」って言われた時代から厳密な形式よりも大まかな構成が
ソナタ的ならそれでＯＫみたいになってしまった。

自分としては厳密にソナタというなら例えば提示部も「主題～推移～コデッタ」
という構造が必要だと考えます。
ロマン派の場合、ショパンは再現部で第一主題を省略する点で大胆だけれども
提示部の作り方はとっても古典的。シューマンはソナタが下手だった人で、その
理由は形式にしばられたから。シューマンの再現部はほとんど提示部のコピー
だったりすることが多い。こういう形式へのこだわりがシューマン独特の変な
冗長性を生んでる。
リストはダンテに「ソナタ風幻想曲」ってサブタイトル付けたまでは謙虚だったけど
その後にロ短調ソナタ作っちゃったからねｗ。当時さんざん叩かれたらしいが、
困ったことにこれが名曲なのよね。形式無視のピアノソナタの発祥はリストってことで
いいかも。
0107名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 02:23:05ID:WVcpF5hC
ﾎﾟｶｰﾝとしていいところですか？
0108名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 02:37:32ID:c0oRtLvl
>>106の音楽史はロマン派から始まってるのか？
しかも、ピアノしか楽器は考えられないようだな
0109名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 11:19:20ID:rUtppjJL
>>106はたまたま例にピアノ曲を挙げただけではないかと思うが、
しかし最初に「定義」があったというのはちとどうかな。
18世紀半ばの一種の定型的な書き方が次第に変容していったということで、
とりあえずベートーヴェンあたりをモデルに記述上の便宜として採用されたのが
ソナタ形式という概念、くらいに思った方がいい。
もちろん便宜なんだから便利な概念には違いないが。
0110名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 16:50:24ID:M5ntgPfU
>>97の曲は無視っすか？ｗ
0111名無しの笛の踊り2007/03/03(土) 18:51:38ID:c0oRtLvl
（・∀・）ｶｴﾚ!
0112名無しの笛の踊り2007/03/05(月) 07:37:17ID:Yg9XBKJa
保守
0113名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 00:34:29ID:dtl3I7m0
今、ソナタ形式の曲を作っているのですが、どうしても提示部が退屈になってしまいますorz
どなたかドラマティックで起伏に富んだ提示部の曲（の第何楽章か）を教えて下さい。お願いしますm(_ _)m
0114名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 01:40:16ID:1HG1SIVT
>>113
有名どころなら
メンデルスゾーンの序曲「（真）夏の夜の夢」なんかどうだろう。

上に挙がってるマーラーやエルガーもドラマティックではある。
0115名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 09:49:51ID:PnEnU7cZ
>>113
ベートーヴェン、ブルックナー、ブラームス、チャイコフスキーなど
有名どころの曲なら参考になりそうなものは多数あると思われ
01161132007/03/13(火) 20:58:23ID:dtl3I7m0
レスありがとうございます。
>>114
「真夏の夜の夢」聴いてまたレス後日します。
マーラーは１、８番聴きました。
>>115
ベートーベンは交響曲２、３、５、９番、ピアノソナタ８、１４、１７、２１、２３、２７、２９、３０、３１、３２番を聴きました。
ブルックナーは交響曲４、９番、チャイコフスキーは悲愴を聴きました。
ブラームスはほとんど聴いてませんね。
もっと聴き込まなちゃダメみたいですね（>_<）
0117名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 21:27:10ID:PnEnU7cZ
>>116
作曲する人に向かって言うのは釈迦に説法かもしらん
数聴けば良いってもんでもない
たとえばベト３，５，９で、どういうところがドラマティックに聞こえるか、
その効果がそれぞれどういう手段で作り出されているか、
といったことを観察比較してみたらどうでしょう。
（そんなこととっくにやってる、と言われそうな気もするが･･･）
01181162007/03/13(火) 21:51:39ID:dtl3I7m0
>>117
いえいえ。がんがん意見言って頂いてうれしいですよ。
実は９７が僕の曲なんです。
どうも提示部が平坦。展開部とCODAはわりと自信あるんですが…。
精進します。
0119名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 22:25:35ID:xwQnDn20
失せろ
0120名無しの笛の踊り2007/03/13(火) 23:04:56ID:ejELWn5+
（・∀・）ｶｴﾚ!
0121名無しの笛の踊り2007/03/14(水) 05:03:11ID:zgbsgKR2
>>116
ベートーヴェンのピアノソナタは楽譜をよく見ながら何度も聴くと良い。
１回さらっと聴いただけじゃダメ。
0122名無しの笛の踊り2007/03/15(木) 23:55:00ID:U9BllpMZ
今はこれだけ録音・再生機器や書籍が普及しているのに、ソナタ形式の提示部を繰り返す必要ってあるんでしょうか。
コンサート会場での上演・その録音で繰り返すのは、まだ分かります。
しかし、スタジオ録音でやる必要ってあるんでしょうか。
提示部を聴いて複雑だと思えば、再生者が適宜巻き戻せばよい問題ではないでしょうか。
別に提示部でなくても巻き戻せますし、回数も1回に制限されません。

極端な言い方をすれば、収録時間を延ばして、複数枚組みにして値段を上げたり、
いわゆる意味のない特色を打ち出したキワモノ演奏といった、商売上の意味合いが強いのではないでしょうか。
0123名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 00:21:29ID:rIV/uTpa
そんな意味合いねーよ
0124名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 00:57:39ID:YpD149En
むしろLP時代には１面にうまく収めるために反復省略ってのが
よくあったような。
0125名無しの笛の踊り2007/03/16(金) 01:04:41ID:nPIolqWM
>>122
1カッコが聞けなくなるじゃん
0126名無しの笛の踊り2007/03/23(金) 21:33:50ID:T6/uo7M0
提示部の繰り返しは曲によっては重要だろ。
ベートーベンの月光の第三楽章なんか提示部繰り返さなかったら物足りなくない？
0127名無しの笛の踊り2007/03/23(金) 21:38:02ID:+bOuLzKy
おまえら釣られすぎじゃね…？
0128名無しの笛の踊り2007/03/27(火) 15:13:35ID:gQIIh1iE
釣られることの楽しさが分からないんのかい
0129名無しの笛の踊り2007/03/30(金) 20:38:05ID:x1wEeXYa
提示部は、第二主題の終わりの方でテンポアップさせるとドラマティックになると思うよ。
0130名無しの笛の踊り2007/04/07(土) 20:03:37ID:00c6iaC+
>>80
短調の曲で平行長調で終わる曲
マーラー交響曲第３番の第１楽章
ニ短調→ヘ長調
0131名無しの笛の踊り2007/04/12(木) 21:26:28ID:TlKXPKQu
>>130
ほほう。やっぱりあるんですね。
ありがとうございます。
0132名無しの笛の踊り2007/04/14(土) 06:25:42ID:HyXE3hRx
この曲の場合、提示部と再現部を逆にしたという感じらしいです。
どっかのホームページに出ていたような・・・・・
0133名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 12:21:26ID:HLYxfLYZ
保守
0134名無しの笛の踊り2007/05/02(水) 16:01:05ID:vFNJlt2R
ところで１色んなとこでスレ建てすぎじゃね？
いろんなとこで>>97の曲を見かけんだけど
0135名無しの笛の踊り2007/05/02(水) 19:02:10ID:0S5rctXu
>>提示部が退屈になってしまいます

モチーフが退屈だからでしょう。
それに尾ひれを付けてもうるさいだけ。
何を音にしたいのか？主客転倒です。
筆の使い方知っても画は描けない。
作曲法知っていても、作曲はできない。
ソナタ形式の前にモチーフと自分の技量にふさわしい形式を選んだらいかが。

当たり前のことですけど、誰も教えてくれなかったのでしょうね。
0136名無しの笛の踊り2007/05/02(水) 21:08:44ID:6UR0wRX0
前スレ>>41の答えが未だに無い。
誰も知らないのかな？

｢ソナタ形式｣の｢ソナタ｣とは、そもそもどういう意味なのか？
0137名無しの笛の踊り2007/05/02(水) 21:45:10ID:TDlurI2I
sonataの原意は「奏された」ということ
ソナタ形式という用語は多分19世紀になってからできたのでは。
英語版Wikipediaに何か説明があったような希ガス
0138名無しの笛の踊り2007/05/02(水) 21:53:28ID:6UR0wRX0
>>137
早速のレス感謝！
それでは、原意｢奏された｣が｢ソナタ形式｣に用いられたのは？
0139名無しの笛の踊り2007/05/02(水) 22:03:43ID:2yNv7Q0J
そこから「器楽曲」の意味になって（バッハやスカラッティ）、
その器楽曲を作るための形式として発展したものに「器楽曲形式」って
名前がついた。
もちろん語源に関わらず、器楽曲以外にその形式を使ってもかまわないのは
よくある話。（下駄箱に靴が入ってるのと一緒？）
0140名無しの笛の踊り2007/05/10(木) 15:52:03ID:7HLlLyc2
　　　　　　　　ｷﾞｭﾝ
￣￣　　‐―　　　＿　-ﾆ三ﾍ＿∧
　　＿＿　―￣ 　　 -ﾆ三（　・∀・）　　圧縮だようぅ～。
＿　　― 　 ―‐　　 -ﾆ三(　O┬O
　　――　￣　　 -ﾆ三◎-ヽJ┴◎
0141名無しの笛の踊り2007/05/12(土) 22:11:27ID:i52nidDS
ソナタ（イタリア語・sonata、「演奏されるもの」の意）は西洋音楽における器楽曲（室内楽曲）のひとつ。多く、複数楽章から成る。滅多に使われないが奏鳴曲（そうめいきょく）と訳される。

ウィキペディアより
0142名無しの笛の踊り2007/05/12(土) 23:22:40ID:mvVFnUex
だから何
0143名無しの笛の踊り2007/05/18(金) 21:48:42ID:OfK3oEPu
sonare　→　sonata

cantare　→　cantata


ごめんん
0144名無しの笛の踊り2007/05/25(金) 00:13:46ID:YCpghk0V
保守
0145名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 19:22:51ID:KtdBARPF
さてここで、この世で最も美しい（と思う）ソナタ形式の曲をみなさん挙げてみて下さい！
部分部分に限っても構いません。
誰の交響曲第○番の第○楽章の提示部第一主題の確保～推移が世界一美しいとか。展開部が最も美しいのはこの曲だ、とか。
0146名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 20:18:05ID:Bb7f2loN
>>145
まずキミが挙げたらどうだい
0147名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 22:28:31ID:KtdBARPF
僕はあえて言わなかったのですがドボルザーク交響曲第9番「新世界より」の第一楽章。
この世で最も美しいソナタ形式だと思います。
さあ、みなさんもどうぞ！
0148名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 22:35:03ID:NvMuKCQc
んで？
0149名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 23:53:03ID:uk9DCX7y
僕が知ってる、＜＜美しくて＞＞一番長いソナタ形式はマラ３の第１楽章。
0150名無しの笛の踊り2007/06/11(月) 17:27:09ID:JGFPy9ME
再現部終盤からコーダへの盛り上がりはチャイコフスキーのバイオリン協奏曲第一楽章が最高！
0151名無しの笛の踊り2007/06/11(月) 18:42:39ID:RkGb97cH
自作自演乙
0152名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 23:22:27ID:sH++Xcmw
マラ６の１
0153名無しの笛の踊り2007/06/18(月) 18:35:54ID:5CdsXjv1
ソナタ
0154名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 21:23:57ID:mOz3fYPe
マーラー大人気ですね。
今度までに聴いておきます。
0155名無しの笛の踊り2007/06/24(日) 20:41:38ID:6DaPShhJ
デカマラは最後に聞くのが良い
いろいろ他の音楽の引用が含まれているから
0156名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 23:02:18ID:eIkqPCe2
ラフマニノフの交響曲第二番！美しすぎる
0157名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 23:40:04ID:OuB8gCLa
形式感、転調の美しさをあげるなら、
シューベルトは外せない。
0158名無しの笛の踊り2007/07/12(木) 22:34:00ID:PADCmAFj
　 ,-======-、
　|n_ｊ_iｊ__ｊ__ji_j|
　　（´・ω・）　
　　,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、 ちょいと保守るでごんす
　 `～ｪ-ｪｰ'
0159名無しの笛の踊り2007/07/25(水) 00:56:46ID:NmftW/oQ
sage
0160名無しの笛の踊り2007/08/10(金) 20:08:28ID:0GZmY0uq
今ソナタ形式の曲を作ってるんですが悩んでることがあります。
それはＣＯＤＡについてです。
ＣＯＤＡに関して、友人にこんな事を言われました。
「ＣＯＤＡは第一主題、第二主題を用いないで自由なメロディーで作った方がいいんじゃない？」
確かにチャイコフスキーのバイオリン協奏曲第一楽章のＣＯＤＡも、ラ・カンパネラ（あれはソナタ形式ではありませんが）も主題と関係ないメロディーでエンディングを迎えています。
でもベートーベンのWALDSTEINソナタ第一楽章のように、徹底的に動機を展開して締めくくる方が本当のソナタ形式の芸術のような気がしてなりません。
みなさんはどう思われますか？
0161名無しの笛の踊り2007/08/10(金) 20:24:20ID:cqvC1Suz
作曲者の力量次第でしょう。芸術に絶対的な法則はありませんから。
0162名無しの笛の踊り2007/08/11(土) 02:45:32ID:AHqKePFX
>>160
でも、ベートーベンの序曲レオノーレ第３番のように、新しいメロディーがあったほうが…
いや、ベートーベンの交響曲第５番の第１楽章のように、第１主題の連発で終わるのがいいのでは…
それより、ベートーベンの序曲エグモントのように、完全に新しい旋律だけのコーダが…
しかし、ベートーベンの交響曲第７番の第４楽章のように、第１、２主題の連発の盛り上がりも捨てがたい…

0163名無しの笛の踊り2007/08/11(土) 11:04:43ID:xVHb4Fta
複数バージョン作ってみればいいんでは？
0164名無しの笛の踊り2007/08/11(土) 13:04:27ID:ZMsq1YAM
>>162
ほんとに、あーだこーだ言うとは。
0165名無しの笛の踊り2007/08/12(日) 19:21:49ID:OySvaRAH
>>162
あなた面白いねw
0166名無しの笛の踊り2007/08/18(土) 00:03:46ID:UZYXjksU
アタッカで第2楽章に突入しちゃうとか
0167名無しの笛の踊り2007/09/01(土) 23:55:18ID:MVrXu0qy
hosyu
0168名無しの笛の踊り2007/09/11(火) 01:50:47ID:lr/ie7JG
第2楽章だと思ったら実はコーダだったとか
0169名無しの笛の踊り2007/09/15(土) 04:02:07ID:8Ps6/4je
それって未完成w　
0170名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 05:25:22ID:mTPXgosr
今ソナタ形式の曲を作っているんですが、非常に悩んでることがあります。
それは展開部です。
もっともっと起伏に富んだドラマティックな展開部を作りたい！
テンポが大きく変化する展開部の参考になる曲（の何楽章か）を教えて下さいm(_ _)m
0171名無しの笛の踊り2007/09/17(月) 08:15:26ID:tC2dM8hz
ドラマティックな展開部 = テンポが大きく変化する
なんて思っていたら、何も書けないだろう。
ハイドンからショスタコまで、聴きまくれ。

もっとも、聴きすぎたら、恐れ多くて何もかけなくなると思うが。

というより、そんなことを尋ねること自体、ソナタ形式を知りません、と言っているようなものだが、
そんな状態で本当に作曲するのですか？
どうして先生に尋ねないのですか？



01721702007/09/18(火) 20:11:15ID:UZKMZVyn
>>171
いやもう曲自体はほぼ完成してるんですが、展開部に物足りなさを感じまして。
0173名無しの笛の踊り2007/09/18(火) 23:28:25ID:9RyoYQo4
マラ9の第1楽章100回聴け
0174名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 01:17:48ID:HTerZSka
>>170
ベートーヴェンにおける「ダイナミックなソナタ形式」の発明
http://www.ri.kunitachi.ac.jp/lvb/rep/isoyama01.pdf

これを読んで自分の曲を、展開部に限らずに、比較検討してみな。

0175名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 09:39:17ID:8oa0Dq5K
>>171
＞ ドラマティックな展開部 = テンポが大きく変化する
＞ なんて思っていたら

だれもそんなことは言ってないんだが。
0176名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 14:42:55ID:XHWt1je4
ベト２の４楽章
ロンド・ソナタって何ですか？
0177名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 15:55:08ID:F2kogCow
トルコ行進曲ってソナタ楽章が無いよー！
0178名無しの笛の踊り2007/09/19(水) 22:45:10ID:5m/VvJpn
>>176
Wikipediaに説明がある。
ヴァリアントがいろいろあるので、あまり図式的に考えると混乱するかも。
ベト２の場合は・・・空で書けるほど覚えてないや(^^;)
01791782007/09/19(水) 23:13:41ID:5m/VvJpn
今ちょっとスコア見てみたけど、これって普通のソナタ形式じゃないかなぁ
あ、交響曲第2番のことですよね･･･
01801762007/09/20(木) 10:40:06ID:elsDi/UH
交響曲です。
某スコアにロンド・ソナタ形式と出てました。
別の解説本にはソナタ形式と記載がありました。
0181名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 19:12:03ID:rxmG+Ii3
ロンドソナタは基本はロンドなんだが中間に展開的な部分があるときに使われる便利な用語。
0182名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 19:15:14ID:rxmG+Ii3
>>170
提示部と再現部が緊密で逆に展開部がゆるいという例は実は多い。
展開部は緊張度の高い部分であるべき、という固定観念は少なくとも疑ってかかったほうがいいかも。
0183名無しの笛の踊り2007/09/20(木) 20:29:45ID:yFhILGtR
>>170
メンデルスゾーンの「フィンガルの洞窟」なんかどうかな？
01841782007/09/21(金) 00:19:47ID:scnaHwWr
>>180
ベト２終曲をロンドソナタ形式とする説は確かに無くはないらしいが、根拠がよくわからない。
展開部が主調の第一主題で始まるので、それを「ロンド主題の回帰」と捉えるのか、とも思うが、
主調なのは主題の前半だけのアッという間だから、これをもってロンドソナタ形式というのは
杓子定規のように思える。
0185名無しの笛の踊り2007/09/24(月) 16:36:19ID:mdWuBHvE
保守
0186名無しの笛の踊り2007/10/02(火) 19:31:57ID:Wv1Pnhb0
ブルックナーの曲だとわかりやすい。
0187名無しの笛の踊り2007/10/02(火) 19:58:17ID:2xSD4UOx
>>186
展開部は必ず呈示部冒頭の転回形をひそやかに奏でて始まるからね
再現部やコーダの入りもすぐにそれとわかる
0188名無しの笛の踊り2007/10/20(土) 20:57:21ID:kkj3yyvz
>>182
ゆるいのがデフォかと思ってたよ。
展開部の方が精神的に休めるし。
弾いてて
0189名無しの笛の踊り2007/11/05(月) 08:48:45ID:wivReRnq
>>187
もっとも、第8番あたりになると混然としてくるが
0190名無しの笛の踊り2007/11/16(金) 01:17:44ID:QfkbNb5w
保守
0191名無しの笛の踊り2007/11/16(金) 16:21:47ID:bEov5U+a
一番主題が多いのは？
0192名無しの笛の踊り2007/11/17(土) 19:47:54ID:GTKDWz80
ソナタ形式のアナリーゼの練習って、何が最適かなー
0193名無しの笛の踊り2007/11/17(土) 21:01:43ID:2DoQ7gSi
普通に考えてハイドン、モーツァルトの円熟期とベートーヴェンではなかろうか
0194名無しの笛の踊り2007/11/23(金) 17:42:33ID:Cufk+E43
hosyu
0195名無しの笛の踊り2007/11/25(日) 20:50:59ID:HlInIX6p
メンデルスゾーンの「無言歌」にも
有名な30番「春の歌」をはじめ、
5番「眠れぬままに」、10番「道に迷って」の他、43番「家もなく」
など存在する。

「春の歌」と「家もなく」は展開部のないソナタ形式と考えられる。
0196名無しの笛の踊り2007/12/10(月) 12:04:49ID:yTIvRozZ
古典派のソナタ形式を分析中に疑問に感じたのですけどハイドン・
モーツァルトのピアノソナタ、弦楽カルテット、シンフォニー等で
第１楽章提示部の第１主題をE-durで書いている曲をほとんど
見かけないんですけど主調をE-durで書いてはいけない理由でもある
のでしょうか？
0197名無しの笛の踊り2007/12/10(月) 14:02:29ID:5PhVRagT
詳しくは知らないが、E-DurにするとH-durやFis-durも使わなければならないので、当時の楽器では
不都合が多かった、というようなことでは？
（ハイドンにはH-Durの交響曲があるにはあるが･･･）
誰か詳しい人、補充お願い。
0198名無しの笛の踊り2007/12/11(火) 16:07:37ID:bG8PPq0H
>>197
回答ありがとう！！少し謎が解けたような気がします。

>>E-DurにするとH-durやFis-durも使わなければならない
第二主題は属調じゃなきゃいけないのでしょうか？
第一主題をE-durで書いて第二主題をA-durでは書けないの
でしょうか？
0199名無しの笛の踊り2007/12/13(木) 02:55:01ID:lfEz1Bqc
>>198
あくまでも一説として、
別に下属調でも構わないのですし、例外もありますが、
その時代はCDやレコードもなく、作曲家は複雑なソナタ形式を演奏会だけで聴衆にどのように伝えるか
も重大な事でした。特に提示部は明確に主題を提示しないと展開部、再現部
もしくは曲そのものが理解出来ない状態に陥る危険性がありました。
そこで、主調で第１主題、属調（短調の場合は平行調も含めて）で第２主題と慣例的に決めて
「ああ、ここから第２主題なんだ」と聴衆に理解させる手段に用いたと推測され（理解していたかは別として）
その他の調（近親調が多いのですが）で曲が動き出せば展開部開始、
主調に戻れば再現部と言う暗黙の了解があったのだと思います。
また再現部で第２主題も主調なのは提示部で明確に提示済みだから、という理由だと思われます。
0200名無しの笛の踊り2007/12/13(木) 10:56:30ID:zseQTz11
>>199
詳しく説明してくれてありがとう！！すごい勉強になった。
主題を明確に提示することが大事というのは分かったつもり
でいたのですが奥が深いですね。
アーティストの楽曲をライブオンリーでしかファンに聴いて
もらう手段がなかった時代というのは奇をてらわない慣例的な
要素が重要だったのですね。
演奏もされないのに作曲だけが自己目的ということは絶対に
ないということかな。思想のために音楽を考えるヒマなどな
かったのでしょうね。

だから第一楽章の主調がC-durの場合は第二楽章は下属調のF-dur
で始まるのか！第一・第二主題で使っていない近親調を使って
イメチェンを図るためですかね？

主調をH-durやAs-durで書かないのも濁った響きの和音で大切な
主題を台無しにしないという意味もお話を聞いたらありそうな
気がしました。
0201名無しの笛の踊り2007/12/20(木) 23:02:35ID:p9dutG9e
>>196
199さんのおっしゃるとおりと思われます。ソナタ形式からは外れますが
１８世紀の管弦楽は宴席や式典での演奏を前提に作曲されることが
殆どなのでラッパや太鼓が良く響くニ長調とハ長調が多いです。
そして変化を付けるために穏やかな角笛が良く響くヘ長調や変ロ長調を
主調にした組曲を間に置くことが多かった。ですからイ長調や変ホ長調を
主調に作曲すること自体１８世紀中期まではそれほどメジャーでは
ありませんでした。またト長調や短調は室内楽では多いですが野外楽器
にとってはあまり得意ではない調なので管弦楽では少なめです。
0202名無しの笛の踊り2007/12/23(日) 19:31:25ID:KfQHAw0K
第九のソナタ形式について語ろう！
0203名無しの笛の踊り2007/12/24(月) 16:12:24ID:VaYupXVM
>>202
まず自分から語れば
0204名無しの笛の踊り2007/12/30(日) 13:31:31ID:mMJEYYlc
age
0205名無しの笛の踊り2008/01/12(土) 10:11:58ID:sRSuLR3X
age
0206名無しの笛の踊り2008/02/10(日) 13:07:42ID:2iPXFSOW
あげ
0207名無しの笛の踊り2008/02/13(水) 01:15:31ID:ILmmc62d
　
0208名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 07:27:26ID:kwuuE18Y
age
0209名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 12:43:13ID:CVgPP7Gr
からあげお腹いっぱい^^
0210名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 13:00:07ID:p+pHIxKZ
いま、ふと思ったんだが「ソナタ」の語源は「ソネット」(西洋の14行定型詩)
から来たんだろうか?　この点について触れた文献は見たことないんだが、
誰か知ってるかい?
0211名無しの笛の踊り2008/02/24(日) 14:44:57ID:CVgPP7Gr
イタリア語sonare（奏する）の過去分詞女性単数形がsonata
sonnetも語源をさかのぼればsonに行きつくらしいので
全く無関係ではないが、直接の派生関係にはない。
0212名無しの笛の踊り2008/02/26(火) 01:29:30ID:Exk9sVim
>>211
おお、サンクス!!
0213名無しの笛の踊り2008/03/11(火) 13:51:46ID:tMqpFvye
保守
0214名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 19:19:16ID:uyjwOlXr
循環ソナタ形式のことも語ってください。
主題に似たのがあっちゃこっちゃ出てこれば循環ソナタ形式？
0215名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 20:01:28ID:gWHgxV1i
いまいちわからん。
循環ソナタ形式の曲例きぼん。
0216名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 20:14:58ID:zqIBB86k
>>215
スクリャービンの3番4番、ラフマニノフの2番。
プロコ6番もそうかな。
0217名無しの笛の踊り2008/03/16(日) 22:12:45ID:gWHgxV1i
度々ｽﾏｿ 交響曲？ピアノソナタ？
スクリャービン、ラフマニノフはほとんど知らない。
多少調べられる可能性があるのはプロコだけだな。
まあ、あまり俺が口出せる話題じゃないかもしれん(^^;)
02182162008/03/16(日) 22:19:02ID:cTELe/9z
>>217
すんません。いずれもピアノソナタです。
0219名無しの笛の踊り2008/03/18(火) 19:05:40ID:aPpCuwkp
>>214
循環形式の定義は曖昧なので、その取り方でも間違っているとは言えません。
ただ循環形式は、単に主題や動機を他の楽章に模倣反復させるだけではなく、
その模倣反復によって楽章同士や曲全体に緊密さや統一感を求めることを目的としています。
ですから他の方法で緊密さや統一感を出せるのであれば、キッチリと循環させる事はさほど重要な事ではなく
形式と名乗っていますが、緊密さや統一感を得られる作曲の方法の一つと思って頂ければ良いと思います。
余談ですが、主題や動機の使い回しが出来る循環形式は勉強中の学生らがこれ幸いとよく取り組みますが
循環のさせ方で簡単に曲が陳腐化するため、意外と難しい方法とも言えなくもありません。
0220名無しの笛の踊り2008/03/21(金) 11:24:04ID:NZwMq6XK
熱情ソナタも循環でしたっけ？
0221名無しの笛の踊り2008/03/21(金) 12:35:18ID:3dI0iGmZ
たしかに言われてみればそうなんだけど、正直「それが何か？」って気がしなくもないw

この手の循環の例はたくさんあるけど（意外に誰も話題にしない「新世界より」とか）、
これは楽章間の関連の話で「ソナタ形式」の話とはちょっと違う罠。
術語に詳しいわけじゃないが、「循環ソナタ形式」という言葉を聞いたときに連想したのは
「さすらい人幻想曲」とかシューマンの第4交響曲とかリストのロ短調ソナタあたりだったんだが。
0222名無しの笛の踊り2008/04/02(水) 20:19:44ID:ycb29MS+
循環ソナタの代表って、フランクのヴァイオリンソナタでいいよね？
それについて語ってくれる理論通の御方は、いらっしゃらないの？
0223名無しの笛の踊り2008/04/03(木) 17:55:33ID:cLqNW2P6
だからぁ、ソナタとソナタ形式は違うっつーに
0224名無しの笛の踊り2008/04/09(水) 00:42:53ID:NKbYAitX
フランクのＶｎソナタは『循環ソナタ形式』じゃないの？
0225名無しの笛の踊り2008/04/09(水) 04:36:52ID:oh1JXs1j
>>224
>>221に
＞この手の循環の例はたくさんあるけど（意外に誰も話題にしない「新世界より」とか）、
＞これは楽章間の関連の話で「ソナタ形式」の話とはちょっと違う罠。
と書いてあるのも読めんのか
0226名無しの笛の踊り2008/04/15(火) 20:36:18ID:DPHgnqq6
幻想交響曲の第１楽章は、ソナタ形式ということだけれど、
全然構成がわからない。ホントにソナタ形式？
説明お願い。
0227名無しの笛の踊り2008/04/15(火) 21:11:08ID:2dVeooaW
>>226

殆どソナタ形式に見えないほど崩れていますからね。
イデーとからんでいるから、
ソナタの調の機能の点から説明すると意味不明になります。
よく同主長調に戻りますしね。

繰り返し記号ありますけど、
あれ、そのままソナタの形式に当てはまるとは限りません。
310あたりまでが、提示部っぽいですよね。

ソナタ形式と言う枠組みを可能なまでに壊した感はあります。
ただし、ソナタ形式は意識されており、
イデーから見たソナタ形式との時空列を超えた舞踏への勧誘と言う感じですね。
0228名無しの笛の踊り2008/04/15(火) 21:33:34ID:DPHgnqq6
>>227
はぁ。ソナタ形式と言う枠組みを可能なまでに壊した、ですか。
㌧クス。

0229名無しの笛の踊り2008/04/15(火) 23:02:24ID:e6aVhsG7
手許に楽譜がないので正確にはわからんけど、固定楽想が4回出てくるのを
それぞれ提示部、展開部、再現部、コーダの始めと考えることはできそうだ。
ただ各部の性格の対比は古典のソナタ形式みたいにはっきりしてはいないが。
0230名無しの笛の踊り2008/05/06(火) 10:20:55ID:LRkTAsBj
包丁サバキが神技の作曲家ってだれ？
0231名無しの笛の踊り2008/05/06(火) 22:57:33ID:Su8tk6nq
>>228
ソナタ形式と言う枠組みを可能なまでに修復した
0232名無しの笛の踊り2008/05/09(金) 01:39:31ID:iNsENjJI
何だって？
0233名無しの笛の踊り2008/05/19(月) 22:10:27ID:OvTCXu9C
モンがソナタ形式を確立させC.P.E.バッハが広めた。
第二主題に乾杯！

ヴァンハルにコジェルフ、クラウスって１８世紀人に
しちゃあ短調の大家だよね。
0234名無しの笛の踊り2008/05/20(火) 13:09:51ID:bXxPO+DY
>>233
エデルマンの方がよっぽど大家
0235名無しの笛の踊り2008/05/20(火) 13:32:41ID:zhwEj+cA
>>233
第二主題はモンの創案、って意味？
02362292008/05/23(金) 12:39:35ID:3rl5E2DH
初めて楽譜見ながら聴いてみたが、>>229に書いたのはちと怪しかったようで orz
ちゃんとアナリーゼしてる暇がないが、とりあえず>>226殿にはいい加減な返答で
申し訳なかった m(_._)m
0237名無しの笛の踊り2008/06/11(水) 16:49:20ID:fz4QqCyn
はじめまして、僕は作曲をするものですがソナタ形式に匹敵するもしくはそれ以上に美しい形式はありますか？
0238名無しの笛の踊り2008/06/12(木) 01:40:22ID:xJCFkwO6
ソナタ形式それ自体が美しいってことはないと思うけどな。
0239名無しの笛の踊り2008/06/12(木) 05:55:49ID:w29q86Si
形式として美しいのは二部形式じゃないかな
0240名無しの笛の踊り2008/06/14(土) 09:53:08ID:b6iW0oOK
>>238
そのとおりだが、２３７が求めているのは、音楽の美しさではなくて
形式美といった類のものじゃないだろうか。
たしかに、ソナタ形式はその発生のもとが二部形式であるので、
単純さを美とするなら、原初的な二部形式が一番！
0241名無しの笛の踊り2008/06/18(水) 23:12:34ID:I2vy7pCc
>>226
お前さんのような人のために、
あのロベルト・シューマンが「音楽と音楽家」で詳しく解説してるから読むべし。
0242名無しの笛の踊り2008/06/27(金) 23:20:46ID:U8lVhe1j
>>241
そんなにシューマンのベルリオーズ論を推すお前さんに
読む気を起こさせるように
どんな風な論調なのか教えてくれまいか。
0243名無しの笛の踊り2008/06/28(土) 10:10:03ID:eUCQcQN1
安いんだから買えよ。
0244名無しの笛の踊り2008/07/07(月) 22:37:19ID:9hhPqEX2
>>234
イヤサント・ジャダンもね！

バレ大国フランスは短調がやたら多いけどラモーのせいだね。
彼が亡くなってからブフォン論争が終焉してエデルマンや
プレイエルらが出てきてようやく他国と同じような長調偏愛的な
ソナタを書くようになったからね。もっともソナタの緩徐楽章は
相変わらず同主調転調が多いからバロックの香りがバレバレだよねｗ
この国の衛星都市のスペインもビセンテ・ソレルとかが出て来る
まではバロックの香りたっぷりだったね（丁度同姓の人がいたね）
0245名無しの笛の踊り2008/07/07(月) 22:54:19ID:9hhPqEX2
ソナタ形式で思い出したけど１８世紀は長調偏愛性がとても
強くて特に花形楽器ヴァイオリンの響きの良い調ばかりを
選んで書く傾向が強かったね。それだからニ長調が多い。
そしてホ長調は第二主題がロ長調になるから書けない事が
多くて（特に鍵盤奏者の作曲家にこの傾向が強い）結局
長調のニ・ハ・ト・ヘ・変ロ・変ホ・イの７つの調から
書き出したみたいだね。短調なんてのは展開部で書くもの
という認識が強くて出だしでは葬送曲やミサ曲でニ短調や
たまにハ短調がある程度だね。ピアノでのミーントーンの
響きだけでなくてあくまでもヴァイオリンの響きを意識した
調選択をするから面白い。
0246名無しの笛の踊り2008/07/07(月) 23:11:48ID:9hhPqEX2
古典派の書法といえば和声を前面に押し出した書き方が特徴だね。
調性音楽としての合理性を追求した聞かせ上手な書法だと思う。
ガルッピやペルゴレージから開拓が始まってボッケリーニや
チマローザあたりが典型かな。
１．三度のイントネーションの最重視
２．トニックとドミナントとの五度のイントネーション
３．トニックあるいはドミナントに向かうアクセント付き二度進行
４．結尾などでのトニックとドミナントの交互連打
５．トニックあるいはドミナントに順次進行で向かう時の伴奏部
　　でのトニックあるいはドミナントの連打
すごく典型化されてるよね。
0247名無しの笛の踊り2008/07/08(火) 14:07:52ID:/eYDtvqy
>>すごく典型化されてるよね
今の流行の音楽だって同じじゃん。
だから「音楽のサイコロ遊び」なんてものが流行したんだろね。
これを応用すればソナタ形式だって書けそう。
0248名無しの笛の踊り2008/07/28(月) 01:47:13ID:vCqlNz88
　 ∧∧
⊂(ﾟДﾟ⊂⌒`つ≡ほしゅー
0249名無しの笛の踊り2008/08/09(土) 20:36:17ID:v7atdS5u
ミニマルがサイコー
0250名無しの笛の踊り2008/08/30(土) 04:39:33ID:ypdfYABu

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