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[シェーンベルク]新ウィーン楽派2[webern berg]

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0001名無しの笛の踊り2006/11/20(月) 23:59:32ID:cAhRDKI2
新ウィーン楽派専用スレッド
前スレ
[シェーンベルク]新ウィーン楽派[webern berg]
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126854386/

関連スレ
ウェーベルン＾点描主義
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1124552545/
0048名無しの笛の踊り2006/12/17(日) 21:39:03ID:N1tHT7BI
>>45
ロリ声が良いよ
0049名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 00:06:22ID:thjNMuoV
>>47
ロスバウトのモーゼなんて出てたの？
0050名無しの笛の踊り2006/12/18(月) 00:20:36ID:x3deGQCZ
初録音がロスバウトじゃなかった？
CD化されたかどうかは知らんけど。
0051名無しの笛の踊り2006/12/19(火) 07:48:50ID:50g2i1F/
自分スクリャービンとシェーンベルクが好きなんだけど、
私的演奏会でスクリャービンをシュトイアーマンに演奏させてたと聞いて嬉しくなった。

シェーンベルクはスクリャービンをどう思ってたんですかね？
0052名無しの笛の踊り2006/12/21(木) 01:09:00ID:vXS8qx0K
ヴォツェックの映画？
ttp://stage6.divx.com/members/126925/videos/1049669
0053名無しの笛の踊り2006/12/21(木) 20:21:28ID:Fzt3XvbJ
>>52
DVDをそのままコピーして上げてるっぽいね。
さすがにこれはまずいだろ。
0054名無しの笛の踊り2006/12/22(金) 11:57:13ID:HwCNtOJp
>>52
最初の数分だけ見たけど、俺が持ってるDVDと同じものだな。
0055122006/12/25(月) 11:01:31ID:MrHzkdwU
大分下がったので燃料投下。
>>45
再生装置に手を加えて音が良くなったので、前スレでも話題に出ていた、
ヘレヴェッヘの「月に憑かれたピエロ」を聴き返してみました。
この演奏は、録音が良く、語り手も聞きやすい美声でとてもいい声です。
奏者も上手な人達をそろえています。
にもかかわらず、前半はとにかくまったく心に響かない演奏です。
語り手は、いい声でそれなりに表現を工夫して語っていますが、アンサンブルと一向に馴染みません。
アンサンブルの方は、上手だけど気持ちの入っていない表面的な演奏をしています。
第６曲も全然凄みがなく、第２部の途中までは激しい曲もダメダメです。
転機が訪れるのは、第２部の最後の１４曲目です。
ここで語り手がそれまでにない本当の本気の凄みのある語りを聴かせ、
それに呼応するようにアンサンブルにもやっと熱が入ってきます。
第３部になると、アンサンブルはノリノリになって積極的な演奏を繰り広げ、
語り手とアンサンブルの呼吸もピタリと合って曲の楽しさを存分に引き出しています。
スタジオ録音なのに、全曲を演奏する間にこんな変化があるなんて…！
生演奏を聞いたようなドラマを感じて感動してしまいました。
ヴェーベルン編曲版の室内交響曲は、ピエロ後半の勢いで？ｗノリノリの演奏となっています。
0056122006/12/25(月) 11:03:52ID:MrHzkdwU
>>46
ナクソスの「モーゼ〜」はロラント・クルティッヒの指揮です。
技術的に粗はあるが、スタッフ一同全力投球の快演と思います。
>>49-50
ブーレーズ盤のＬＰの解説で、林光氏が（ブーレーズ盤の解説なのに）ロスバウト盤を
褒めまくっていたのが可笑しかったですね。
ＣＤは出てないのでしょうか。
StradivariusというレーベルのＳＴＲ　１０００８というＣＤで、
第１幕第１場だけ聞けます。
>>51
シェーンベルクは、スクリャービンについては、
「自分はドビュッシーもスクリャービンも真似してないよ。」
というような否定的な発言しかしてないようですorz
しかし、私的演奏協会の第1回演奏会で、第4番と第7番のソナタを演奏させたのだから、
重視していたことは間違いないでしょうね。
シュトイアーマンの演奏の録音が残っていないのは残念ですね。
0057三浦圧死 ◆J7GjrFrt2A 2006/12/28(木) 21:53:34ID:9TxngJt1
>>56
そのロスバウト盤の第1幕第1場のＬＰを持っています。
ＳＯＮＹの「これがシェーンベルクだ」という企画物２枚組です。
今から考えると、クラフトの旧盤のピエロやワルソーが入っていて貴重なんですけどね。ｗ

今月のＮＡＸＯＳ新譜はブラームス〜シェーンベルクですね。
旧盤との比較が楽しみです。
0058名無しの笛の踊り2006/12/29(金) 00:24:01ID:FH4PM9qB
つい去年までは古典派とロマン派しか聞く気が起こらなかったのにのに、最近シェーファーの
ピエロとルル、>>52のヴォツェックと立て続けにDVDを見て以来、すっかり新ウィーン楽派に
はまってしまいました。

http://www.nbs.or.jp/berlin2007/
このモーゼとアロン、もし見逃したら日本で実演で見るチャンスはもう巡ってこないでしょうか？
Ｆ券買えたらうれしいんですが、いかんせん高くて。。。
0059名無しの笛の踊り2006/12/29(金) 21:56:35ID:PR3kna5W
う〜む、高いねぇ
0060名無しの笛の踊り2006/12/30(土) 17:00:57ID:P6jnvP+U
うん、高い
見たいけど・・
0061名無しの笛の踊り2006/12/30(土) 17:02:08ID:QtJwr6iJ
キャノンに友達いたら、安く売ってもらえそう…
0062名無しの笛の踊り2006/12/31(日) 01:24:26ID:cfTjuE/f
すみません、モーゼとアロンの楽譜を探していたら、
http://www.sheetmusicplus.com/store/smp_detail.html?cart=123004025923&type=rec&item=4547
http://www.sheetmusicplus.com/store/smp_detail.html?cart=123004025923&type=rec&item=6019471
の2種類ありました。

下の方は「Arranged by Christian Martin Schmidt」と書いてありますが、
シェーンベルクの作品をシュミットという人が編曲し直した版があるんですか？
あるいは、オケと声楽のフルスコアじゃなくて、シュミットさんがオケ部分をピアノに
編曲したピアノ・ヴォーカルスコアという意味なんでしょうか？
0063名無しの笛の踊り2007/01/04(木) 15:21:54ID:VoUcgTgP
それ両方ともこれっぽいね。
ttp://www.schott-international.com/shop/php/Proxy.php?purl=/essh/1/show,47618.html
米アマで安かったよ。
0064名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 11:22:52ID:EQBfR8Fh
----------------------------------------
　　　　　　　　　　ケーシー高峰の音楽講座
　　∧◎∧
　 （　´Д｀ ）　新ウィーン楽派と印象派
＿（l＼Ω/lっ／＿＿＿＿＿＿＿＿＿ □||□ ＿＿
　|￣￣￣￣￣|

ベルクが、予告なくラヴェル宅を訪れた。
「こんばんは」
ラヴェルは驚いたが、おどけた調子で歓迎した。
「君は『夜のガスパール』だね」
それに対して
「いいえ、『ある晩、ベルク』です」
0065名無しの笛の踊り2007/01/07(日) 11:57:19ID:yaAh8oeE
夜のバスガール
0066名無しの笛の踊り2007/01/08(月) 17:06:31ID:WZtVYgGT
はい、大尉どの。
0067名無しの笛の踊り2007/01/09(火) 00:12:20ID:W53zdjGQ
ガスパールだね
いいえラポルタです
0068名無しの笛の踊り2007/01/10(水) 14:20:40ID:PnUxMB2R
A,デイヴィスのルルってどうですか？
0069名無しの笛の踊り2007/01/15(月) 14:42:46ID:u1CkWp9s
はい、大尉どの。

0070名無しの笛の踊り2007/01/15(月) 14:47:22ID:wVqw+/nQ
マジで知りたいんです。買おうか迷ってるので。
お願いします。
0071名無しの笛の踊り 2007/01/15(月) 15:11:09ID:ZNyPjqTE
やめなさい
0072名無しの笛の踊り2007/01/15(月) 19:11:50ID:P2eNhQWj
>>70

このへんにしときなさい
http://www.hmv.co.jp/product/detail/175262
0073名無しの笛の踊り2007/01/15(月) 21:12:26ID:NNc+keCA
>>72
こんな糞中の糞盤を薦めるとはｗｗｗ
0074名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 08:19:31ID:q5PsNBOj
はい、大尉どの。
0075名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 21:37:37ID:NmTKnfs3
>>70
ドホナーニにしときなさい
0076名無しの笛の踊り2007/01/16(火) 22:10:47ID:x6u8N85K
ドホオナニ
0077名無しの笛の踊り2007/01/17(水) 07:46:19ID:DJ4Ij8JW
はい、大尉どの。
0078名無しの笛の踊り2007/01/18(木) 10:06:23ID:5tzDA1DR
屈従の動機ですな
0079名無しの笛の踊り2007/01/20(土) 20:24:52ID:BAaNG/8n
続けて！続けて！
0080名無しの笛の踊り2007/01/25(木) 23:13:00ID:9hxpVNeB
ローテンベルガーがタイトルロールの『ルル』ってCDになってるんだっけ？
ハンブルクでL･ルートヴィヒが指揮したやつ
0081名無しの笛の踊り2007/01/27(土) 10:22:22ID:0NJgSPci
メータの「清められた夜」新盤が演奏録音ともにいいですねえ。
SACDでリリースされてるの知らずに普通のCD買っちゃった。買い換えようかな
0082名無しの笛の踊り2007/01/27(土) 11:08:45ID:tammab1U
ドラティのルル組曲ってどう？
0083名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 20:53:44ID:cWuII+wS
シェーンベルクとガーシュウィンが親友だった
ということにもの凄く驚いた
0084名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 21:01:56ID:9pcP6Kce
テニス友達ね
0085名無しの笛の踊り2007/01/28(日) 21:10:01ID:Iok7MNvG
シェーンベルクはヨハン・シュトラウスも評価してたようなひとだから。
皆が皆冒険する必要はない、アレはアレでいいんだと。
0086名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 10:54:33ID:OsP8vVpI
Ｆ券入手は失敗しましたが、モーゼ初日のＥ券ゲット
できますたあ。今から楽しみ。ﾊｱﾊｱ
0087名無しの笛の踊り2007/02/03(土) 14:38:40ID:lfveZUa4
おめでと。俺最初から諦めちまった^^;
0088名無しの笛の踊り2007/02/08(木) 03:18:02ID:MsUuXfxh
バレンボイムのマーラー９番を聴いてしまった被害者の俺が言うのもなんだが、
彼の『モーゼ』にぜっっっっっっったい肩透かしをくらうと思う。悪い意味で。
0089名無しの笛の踊り2007/02/09(金) 07:16:23ID:bGZkbAoQ
『モーゼ』に行くぜ！
0090122007/02/11(日) 22:52:58ID:mricUWSP
こんなモーゼだったら観てみたいw
http://www.youtube.com/watch?v=_kLFz5b13RU
0091名無しの笛の踊り2007/02/16(金) 03:04:26ID:hCZffWsB
３人を比較するには何がいい？
弦楽四重奏ぐらいしかない？
0092122007/02/17(土) 00:39:39ID:ucNUEuSl
一曲ずつで比較するのは相当難題だね。
ディースカウが昔録音した新ヴィーン学派の歌曲集は三人の個性を比較するのに良かったよ。
新録音もあったと思うが、旧録音の方が演奏が良かったように思う。
0093名無しの笛の踊り2007/02/17(土) 01:35:06ID:8xrLWaCN
同編成で比較しようとすると弦楽四重奏とピアノソロ、それに歌曲だな。
編成はどうでも、3人の曲それぞれ数曲聴けば個性の違いは明らか。
何かもっと細かい技術でも比較しようとしてるのかな？
0094名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 12:15:40ID:HkMS9uKz
アバド／LSOのルル組曲を聴いた。
ルル組曲を聴くこと自体が初めてだったせいか、
曲自体が良いからなのか演奏が素晴らしいのかいまいちピンと来ない。
他の演奏も聴いてみたいんだけど、誰の演奏が良いかな？
0095名無しの笛の踊り2007/02/18(日) 12:37:32ID:5vJbg3VF
マエストロ、でも今はモーゼです。
0096122007/02/18(日) 13:03:45ID:YJyhYvjH
>>94
ブーレーズのを勧めます。
0097122007/02/21(水) 20:52:19ID:LJLjbyet
マデルナが指揮をした「ヴォツェック」の映画のＤＶＤを買った。
演奏も映像も良くて結構はまった。おすすめだ。

ところで、この映画で鼓手長の役をやっているのがリチャード・カッシリーという人で、
ブーレーズ･ＢＢＣ盤の「モーゼとアロン」でアロンを歌っている人と同じ人だ。
（そちらではキャシリーという表記だが）
アロン役ではやや軽めの声で、いかにもずるそうに歌っているので、
やや細身の人を想像していたのだが、全然違った。
まさに鼓手長にピッタリの堂々とした体躯の大男だった。
不思議なことに声も、アロンのときよりも太く、逞しい声だ。
役作りに妥協しない人だったのだろう。
指揮者同様、既に故人。惜しい人を亡くしたものだ。合掌。
0098名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 17:10:05ID:dSj2g/E3
シェーンベルクの弦楽四重奏全集を探しているんだけど、おすすめあったら是非
0099名無しの笛の踊り2007/02/27(火) 21:57:58ID:Li0Xl9xH
やっぱアルディッティかなぁ
0100名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 02:23:45ID:oqaeyZyz
>99
やっぱアルデッティQかなあ。それほど選択肢もないけど群を抜いてる感じがする。
0101名無しの笛の踊り2007/02/28(水) 05:45:16ID:r8PI0hve
>>97
マデルナ「ヴォツェック」DVDは値段の高いのがネック
0102122007/02/28(水) 20:30:17ID:aiv22ai2
>>98
国内盤で手に入れやすく、解説も充実したラサールのを勧めます。
0103名無しの笛の踊り2007/03/04(日) 15:59:55ID:X6Qy9xBx
ラサールって硬いよね。
そんなのしかないのかな？
0104122007/03/05(月) 21:56:15ID:fehSPOQo
>>103
いや、柔らかいのもあるんだけど、手に入れにくいかも。
まだおいらも未聴ので、一番新しいのもあるから、案外それがいいかも。
四重奏団の名は忘れたが。
0105名無しの笛の踊り2007/03/06(火) 20:42:59ID:DjsxhbHU
アルティスの新ウィーンプロジェクトに期待
0106名無しの笛の踊り2007/03/08(木) 08:50:20ID:TVQFFJxU
なるほどね。
アルティスQなら柔らかいよね。
0107名無しの笛の踊り2007/03/12(月) 10:30:10ID:cvN7KVVC
初めてベルクのヴォツェック買おうと思うんだけど、
セーゲルスタムかケーゲルで迷ってるんだけど、
どっちがいいですかね？
他にも安くていいものがあったら教えてくれませんか？
0108名無しの笛の踊り2007/03/12(月) 16:09:05ID:zo0j3ssE
ケーゲルを推す人が多いかもしれないが、あえてセーゲルスタム。
0109名無しの笛の踊り2007/03/27(火) 03:47:47ID:FG6s7jht
>>101
どんだけ貧乏なんだよ
0110名無しの笛の踊り2007/03/30(金) 00:53:24ID:+QXUONFF
弦楽四重奏全集でおすすめおしえれ
0111名無しの笛の踊り2007/03/30(金) 01:26:49ID:6D7khPNK
シェーンベルクとヴェーベルンはアルデッティQがいいですね。
ベルクは... うーん。抒情組曲はクロノスQ+アプショーがいいです。
0112名無しの笛の踊り2007/03/30(金) 08:13:29ID:Z9oPvIfe
>>56
51です。ありがとうございます。
0113122007/03/30(金) 23:29:00ID:XwlqAdVY
なぜアルデッティがいいと思うのだろうか。
上手だが、なんか違う。
思い入れの薄い演奏だと感じるのだが。
おそらく、彼らにとっては新ヴィーン学派は
数ある現代的レパートリーの中の一つに過ぎないのだろう。



私のお勧めはニュー・ウィーン弦楽四重奏団の全集だ。
ttp://musicfinder.yahoo.co.jp/shop/c/10/phcp9221
0114名無しの笛の踊り2007/03/30(金) 23:55:29ID:6D7khPNK
>>113
> なぜアルデッティがいいと思うのだろうか。
> 上手だが、なんか違う。
> 思い入れの薄い演奏だと感じるのだが。
それは違う印象ですね。少なくとも彼らのシェーンベルクはとても濃いですよ。
彼らのVerklaerte Nachtも濃密でとても素晴らしいと思います。
ベルクについてはまさに「なんか違う」って感じがするんですが。

> 私のお勧めはニュー・ウィーン弦楽四重奏団の全集だ。
> ttp://musicfinder.yahoo.co.jp/shop/c/10/phcp9221
うーん。これも持ってますが名前ほどウィーン的であればよかったなという感じ。
テクニック的に弱いしねえ。あったかい感じはしますが。
これならラ・サールQの方がいいと思いますが。
シェーンベルクに求めているものが違うのかもしれません。
0115名無しの笛の踊り2007/03/31(土) 00:06:51ID:W4x5O/S2
シェーンベルクをウィーンQやアルティスQがウィーン情緒たっぷりに
やってくれるといいと思いますねえ。
0116122007/04/01(日) 00:39:03ID:5qbfrSVE
>>114
自分の感想のほうが間違ってるかもしれないので、
近々聴き直してみたいと思います。
0117名無しの笛の踊り2007/04/01(日) 21:45:34ID:VA+UI3LJ
とりあえずカラヤンから入門すれば良いと思います。
まちがいなく浄夜などは最高の演奏なので一度聞いてみてください。
0118名無しの笛の踊り2007/04/02(月) 06:19:07ID:ZkKOU3Kt
バレンボイムのモーゼとアロン行くんだが、予習は何でやるのがいいでしょうか?
0119名無しの笛の踊り2007/04/02(月) 19:13:23ID:gqElwsyV
グレ、何聴いてる？
0120名無しの笛の踊り2007/04/02(月) 20:35:59ID:gWw6zh0G
>>118

安いのはこれ
http://www.amazon.co.jp/Schoenberg-Moses-Aron-Arnold/dp/B000GNOHO6/ref=sr_1_4/250-0739853-7625019?ie=UTF8&s=classical&qid=1175513468&sr=8-4

楽譜を読み込むつもりがあれば、これも
http://www.amazon.com/Moses-Aron-Christian-Martin-Schmidt/dp/3795761387/ref=pd_bbs_sr_3/002-5458468-3739237?ie=UTF8&s=books&qid=1175513515&sr=8-3

慣れてないとCD聴くだけじゃ旋律が全然頭の中に入ってこない。
でも両方買うとチケット代より高くなるかも。
0121名無しの笛の踊り2007/04/06(金) 20:22:06ID:yp9t0OAz
シェーンベルクも今となっては古典という感じだな
厨房でさえああだこうだと云って聴く音楽になっちまったからね
0122名無しの笛の踊り2007/04/06(金) 20:30:57ID:r6GQNOTE
しかし、ウェーベルン（初期作品除く）は…
0123名無しの笛の踊り2007/04/06(金) 23:57:26ID:rvyMUDfR
ある意味ヴェーベルンの方がわかりやすい。
シェーンベルクの方がいろんな意味で手ごわいような。
0124名無しの笛の踊り2007/04/07(土) 00:20:13ID:4Nie5Evd
うん
0125名無しの笛の踊り2007/04/07(土) 07:03:36ID:51tm7W+c
>>120
ありがとうございました。
0126名無しの笛の踊り2007/04/14(土) 01:31:20ID:/6aE4fvD
ストローブ＝ユイレについて
0127名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 13:00:14ID:k85FzmnL
何処に書いて良いのか解らないのでこちらへ。
ハウアーの作品集聴きました(cpo)。
一応、12音なのにとても聴きやすかったです。
妙に音楽にギクシャクしたところが無く、逆にチョト不満ですね。
0128名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 14:33:36ID:xfAyBdL+
今仕事で完全にテンパっているんだが、
ロマンとか国民楽派ではウツのおいらにはとても無理だ。
モゼとアロン聴いてるよ。
アインチガー、イーチガー。。。orz
0129名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 17:29:11ID:/rR1Tukc
NMLでセーゲルスタムの自作自演を聴きますた。
続けてセーゲルスタムのヴォツェックを聴きますた。
ヴォツェックが大変甘い音楽に聴こえてきますた。

>>128
ここにもふもふ置いておきますね
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　ﾊ,_,ﾊ　　　 ｍ　
　　？ 　　,:'　´∀';　　　ﾉ　　　
　　　 l＾ヽ'"'"~/＾i'ﾂ'∧＿∧　／　
　　ヽﾞ　　　　　　　 'ﾐ, 　　　）　　　
　　ﾐ　　´　∀　｀　 と,　　　ヽ　==---
　　ｯ　　　　　　 _　　 "ミ＿＿>　　====----
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_ヽ＿）＿）
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´
0130名無しの笛の踊り2007/05/01(火) 16:06:37ID:EeqDD4Vv
そろそろ圧縮来そうだな
0131名無しの笛の踊り2007/05/03(木) 23:17:17ID:9pYPVCbF
クラ板のスレッド数が770に近づくまでは、圧縮の心配はしなくていい。
0132名無しの笛の踊り2007/05/06(日) 18:19:18ID:ybdL9Kz2
いったん上げます
0133名無しの笛の踊り2007/05/10(木) 01:53:41ID:cXNjdq8u
そろそろ圧縮です。
0134名無しの笛の踊り2007/05/13(日) 07:23:11ID:J1JJsKvf
保守
0135名無しの笛の踊り2007/05/15(火) 16:00:25ID:f4wfqd8O
シノーポリ＆ドレスデンのＣＤ7枚分の新ウイーン学派作品集がいい。
まとめて持っててもコレクションとして充実感あるし。
勿論演奏もいいが、このシリーズはジャケットがいいんだよね。

余談だがこの手の曲で演奏者の写真（ブサおやじ）のジャケって絶対似合わない。
0136名無しの笛の踊り2007/05/15(火) 16:44:45ID:Y93NGsoo
パパイヤ鈴木が丸い眼鏡かけたらシノーポリじゃん。
0137名無しの笛の踊り2007/05/15(火) 17:58:19ID:5AtOvq9Q
クラフト選集以後新譜が出ないせいか過疎っているねぇ
0138名無しの笛の踊り2007/05/15(火) 21:59:11ID:WGKo/Mjp
過去の音楽だから。
0139名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 00:42:34ID:jrYDfsrK
インクの乾かないトリスタンも悪くないぞ。
0140名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 02:06:32ID:KY7RTGyB
シェーンベルク:鉄の旅団
についていろいろと調べ中なのですが、ネットで検索しても、ＣＤの宣伝ばかりで、ほとんど資料が出てきません。
なんでも良いので、文献などあれば教えて頂けないでしょうか?
お願いします。
0141名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 02:17:58ID:OaM0q77u
ウェーベルンの歌曲って誰のから入ったらいい？
0142名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 11:12:55ID:3JM8AvFl
誰のっていうほど選択肢あるのか？
0143名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 18:22:19ID:SGcoCDwr
>>141
エトセトラから出てるドロシー・ドロウのやつだろうな。
0144名無しの笛の踊り2007/05/19(土) 02:05:40ID:tQs8jHZY
ドシロー・ウト
0145名無しの笛の踊り2007/05/19(土) 12:00:15ID:tOUAK9zF
ﾂﾏﾝﾈ
0146名無しの笛の踊り2007/05/20(日) 10:36:25ID:emAGhSF1
【新ウィーン楽派】ドシロー・ウトの藝術
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1179624969/
0147名無しの笛の踊り2007/05/20(日) 11:04:09ID:O6l6Z81B
ヲタがブル・マラの正統な後継者を飛ばして
タコへ行ってしまうのは何故？
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