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ファゴットスレ３

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0001名無しの笛の踊り2006/11/15(水) 21:19:04ID:b2xr0tOU
とりあえず建てた
0357名無しの笛の踊り2007/06/19(火) 18:18:15ID:bi8173Ha
> 1stより2ndの方が上の音を吹くこともあるし(アルルみたいに)

↑これってカルマス版？
0358名無しの笛の踊り2007/06/19(火) 23:04:27ID:hr0sYpPb
カラマス版は１０年以上前にやったので覚えてません。
最近やったのはブライトコップフ版でした。

最初は、書き間違いなのか？って思ったけど、
パストラールや間奏曲のあちこちに、そういう箇所がある。
やはり、意図して割り振っていると思う。
0359名無しの笛の踊り2007/06/19(火) 23:16:32ID:bKU+g0SK
低い音をテナーで書くのは勘弁してください。ビゼーちゃん。
0360名無しの笛の踊り2007/06/19(火) 23:38:42ID:q2tSJoRy
ぼくはこどもですよ。おおっきいのが好き。
0361名無しの笛の踊り2007/06/19(火) 23:52:23ID:hr0sYpPb
>>359さん
そうだよね。
個人的だが、
ハ音の第一間ミ以下が即読み出来ない。
ミとかシ♭とかラとか書いています。
クラリネット転向者は、容易なのか？
0362名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 05:53:19ID:1ug1P0si
>>356さん
どの辺の音というよりも例えば同じＣを吹く時に上を吹きたいか下を吹きたいかという事じゃないか？
私は特殊な例を除けば2nd＝低音という発想でいいと考える。

1stの方が2ndより優秀という考えは学生オケにありがちだが
2ndは1stより簡単だという発想は危険じゃないかな。
綺麗なメロディーを歌える1stと、それに合わせなきゃいけない2nd。
時として変な音の運びをさせられる2nd。私は簡単だと思って吹いたことはない。
0363名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 07:28:33ID:eJWl9jA1
アンサンブル能力は2ndの方が上ってのはよくある
0364名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 08:10:52ID:SKDV9CkB
一番二番ってのは
社長と社員だ
0365名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 08:18:57ID:4P1NG3Xw
おらも２番の方が楽しいや
0366名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 08:41:52ID:iiHU47Kz
ビゼーにかぎらず音の高さでは部分的に逆転することはあるよね
また、ソロにしたってドボルザークのように2ndが持って行くこともあるし
0367名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 15:08:52ID:huY7JIM+
>>364

否。
警察組織でいうなら、
1番は巡査部長、2番は巡査長程度。

1st=大原巡査部長
2nd=両津巡査長

ContraFg=寺井
0368名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 20:33:01ID:1ug1P0si
1番は巡査部長、2番は巡査長程度。

実際は巡査長が動いてるという例えか何か？
２ｎｄの重要性が分からないとは
今まで下手な二番に苦しんだことがないのかな？
0369名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 21:33:38ID:eJWl9jA1
ファゴットの2番とホルンの2番。
どちらかが下手だと古典はできない。
03703562007/06/20(水) 21:47:54ID:M12t+4kc
言い方が悪かったのかな？
誤解を生んでいる感じですね。

なんでこんな発言をしているかといえば、
私の昔いたオケで、パート決めの時2ndばっかりやりたがる人がいました。
理由はいつも「低音が好きなんで」でしたね。
ちなみに、何回か1stをやるよう仕向けたんですが、いつもボロボロ。

「2ndが重要じゃない」なんて言ってませんよ。
全体の音楽の完成度は「より低音」が支配することは確実。
２人奏者の優劣が明らかなら、
優の人が2ndパートを吹き、1stにあるソロも吹くのがベストだと思う。
0371名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 21:52:20ID:tC57K0st
>>370
下手なやつに1st任せられるか。
03723562007/06/20(水) 21:56:45ID:M12t+4kc
じゃ、君はあなたのオケでは1stより下手なんですね。
0373名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 22:20:18ID:M12t+4kc
371さんが「低音好きだから2ndが好き」と言った方ではないかもしれないけど、
要は、2nd奏者であることを、「低音好き」とかで表現しないでほしいのです。

「2nd好き」とか「コントラ好き」っていう表現は、
信頼がおける1st奏者がいて「音楽造りが好き」であってほしい。
そう願います。
0374名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 22:20:43ID:eJWl9jA1
371氏のIDを見ればわかる
0375名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 22:31:05ID:M12t+4kc
見た目、日付変わればID変わるからね。

別人とも限らんです。
0376名無しの笛の踊り2007/06/20(水) 22:48:43ID:eJWl9jA1
0st
0377名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 01:25:12ID:WGrEp+yI
>>371だけど、『「低音好きだから2ndが好き」と言った方』ではないです。
でもその発言には同意です。

1stは高音域で歌い2ndは低音域で支える。
高音が好きだから1stが好き、低音が好きだから2ndが好き。
これが問題のある発言とは思いません。
2ndが上を吹くことがある？そんな例外持ち出すんじゃないよ。

どっちが重要ってのは場面にもよるでしょうが2ndが1stよりも重要ってのはありえない。
むしろ重要な低音域を優秀な1stが吹くという考え方が一般的では？
あなたも挙げてましたが悲愴の冒頭がいい例だと思います。
0378名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 01:51:51ID:cnOjw1wt?2BP(0)
ファゴットの2ndって、他の楽器の2ndより重要だというのを
自分の師匠から聞いた事があるよ
大抵の楽器は2ndって1stの支えだけだけど、
Fg.2ndは1stと独立して吹いてる部分が多いんだってさ
ブラ2とかやってるとその通りだと思うよ

「2nd=低音」ってわけでもないけど、
「1st=優秀」とも一概には言えないんじゃない?
要はどっちもｶﾞﾝｶﾞﾚってこった
0379名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 05:57:27ID:Y2zkHBKU
他の管楽器にあるみたいに今でこそ同じ仕様でパートが違うだけだけど、
元々は上吹きと下吹きが違う仕様の楽器だったってケースは
ファゴットの場合は無いの？
0380名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 09:03:31ID:d0hT1Kxr
0st　降り番かｗ
乗せてさえもらえないわけだね
0381名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 12:45:40ID:8LhDGKel
昔、2ndトラで呼ばれた演奏会で大事なソロを1stが落としかけた。
側で吹いていると判るのだが明らかに１小節遅いタイミングで楽器を
起こした。俺はとっさに代吹きしたよ、こんな事しょっちゅうだから。
２小節程吹いて１stが復活してきたので、自然にフェードアウトした。
廻りは判らないだろうな、こんな苦労。
別に知って欲しくも無いけどさ。ｗ
0382名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 13:40:16ID:EeIOIpzG
直前まで楽器を起こさない人だったとかは・・・
0383名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 18:30:26ID:zZHGycWd
>>381さんに質問
1stが遅れて楽器を起こしたのを見てとっさに代吹き、ってことは
すでに381さんは楽器を起こしていた、ということですか？
381さんが、それから構えて代吹きできるなら、
1stさんは十分間に合っていたはず。

いずれにしてもトラで呼ばれて、
「しょっちゅう」そんなことがあるなら、
いっそのこと1stを吹いてあげれば？と思うのだが。
03843812007/06/21(木) 19:17:26ID:8LhDGKel
>>383
1stはその時、完全に休止小節を一つ多く数えていたと思われた。
何故なら彼は、今までのリハーサルとＧＰでリードをくわえてソロの準備を必ず
２小節前に行う事が判っていたから。
さらに２拍前になっても楽器を立てないので間違いないと確信した次第。

大事なソロには保険を掛けるというか、1stの事故に備えるのも2ndの役目と常々
思うから、お節介なようだけれど自分は２小節前から必ず、準備だけはしておく。

1stは何かとプレッシャーが多くて、本番で大崩れする事があるからね。

0385名無しの笛の踊り2007/06/21(木) 19:54:09ID:zZHGycWd
すばらしい考え方で音楽に取り組んでいらっしゃって、
敬服いたします。

実は、私はトラで呼ばれて、1･2の両方のアシストを頼まれたことがあります。
その時の本番は、両方の楽譜を並べて、本当に神経を使いました。
幸い、1･2共に落ちる様子は無かったので、主に2ndのmf以上にかぶせて吹きました。

で、あなたは「低音域が好きだから2ndが好き」なんですか？

違うと思う。「音楽造りが好き」なんですよね。

2nd奏者がこういう姿勢を持ち続けていたら、
アマオケのレベルはかなり向上しますね。
0386名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 01:14:12ID:fXzOvFQn
キモいやつだな
03873552007/06/22(金) 06:58:24ID:2ncpp8dx
>>356=373
なんか僕のせいで荒れてるっぽいですね
>>353で
＞ファゴ吹きの中でも低音好きと高音好きがいるのは周知の事実だとおもっていたが。
とあったんで高音か低音かと分けるならば自分は低音派だと答えたんですね
んで1stよりも2ndと言ったのは、低音域が好きなことも理由の一つだけど、>>378の言うように、ただ単なる1stの支えになるだけではない面白さがあるってのが大きな理由
弦で言うところのVaみたいな感じ(？)
まぁ言葉が足りなかったから誤解を生んだんだと思う
ごめんね
0388名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 07:06:36ID:VmAPohJ5
自分は下手だから2番を吹きたいってバカなやつもいるからね。
そんなに下手なら吹かなきゃいいのに。
0389名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 11:14:52ID:TKkg/RV8
パート決めの時に、
一番下手で一番年長者なもんだから、
こっちも気も使わなきゃならんし、
低音好き→2nd→全ノリを主張する。
この人には本当に困った。

パートリーダーだったから、他のパートからは、
その人を正規パートから降ろすように言われたりね。

場を荒らしてスミマセンでした。
0390名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 12:23:39ID:NLvlf03J
そんな人いるよねｗ
言いたい事言うのは１０秒で足りるし
言いたい事言える仲になるのは１０年でも足りないし・・・

まあ仲良く演ってチョ！
0391名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 01:12:08ID:GFlNU33w
大学オケで人数が足りないから、引退した後も何度も演奏会に呼ばれそうだけど
「年長なのにあんなに下手なんて木管のお荷物だ」なんて
陰口叩かれたくない、出来れば
「さすが先輩、後輩の良いお手本だね」と
陰ながら尊敬されたい

そう思って日々精進してます
0392名無しの笛の踊り2007/06/24(日) 11:00:17ID:usSrAUYf
２ｎｄは特にハーモニーとかで重要なポジションの曲がけっこうある。
それをわかってないでただ吹いてると音楽を壊す。
理想は２ｎｄに１ｓｔも吹けるベテラン、１ｓｔには成長著しいパワーのある
若い衆を持っていくといいね。
0393名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 11:40:30ID:hMNUXuhq
理想は、完璧なやつ２人おくことだろw
大体、アマオケなんて誰だって下手だ。

漏れは、ﾓｰﾂｧﾙﾄは大体、2ndの方が怖いな。
ボロディンとか、二流どころは大体2ndを酷使して困る。
0394名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 12:30:08ID:o83UIQ2M
アシで演奏する時
どっちにも対応出来るようにスコア見ながら吹いてたら
パート譜で演奏出来なくなっちゃった

休みが数えられなくなったみたい
0395名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 16:28:06ID:CaJ+xuuh
>>394

あほかｗｗｗｗ
0396名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 21:31:02ID:pmxZTstd
>>394
俺の知り合いでパート譜にスコアを貼り付けてる女がいるぞ。
緊張すると数え間違えるんだってさ。覚えろよ！
0397名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 22:53:36ID:Wvp8P762
話ぶったぎるが、ファゴットのスタンドが欲しいと思っている。
でも安くても13000円ぐらいするんだな・・・結構高い。

クラリネットやオーボエは3000ちょいで買えるのに、
同じ楽器なのにひどいと思わない？
まぁファゴットが一番好きなんだけどさー
0398名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 00:09:38ID:1K5Elm67
>>397
確かにあの値段だとわざわざ買おうと思わんよな。
俺は楽器買ったときにサービスでもらったけどそれまでは使ってなかった。
一時期ヤフオクに、自作したっていうスタンドが5000円とかで出てたけどなぁ
0399名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 00:47:39ID:RhDC20Iz
スタンドは欲しいが高いから買う気しない。
持ち運びも面倒だし。
0400名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 01:22:29ID:dGVPqY+B
家でちょい置きする時楽だから買ったよ。
演奏会の日だけ持って行ってる。
0401名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 10:54:21ID:upu8pqDz
>397
ギタースタンドを流用して製作してる人が居て製作記事も掲載してるので参考にしてみたら？
おそらく２０００円以内で出来てる。
ttp://www.geocities.jp/efwan/stand.html
0402名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 22:19:02ID:aL1kapdV
俺も真似してスタンド作ったけど、結構使い勝手いいよ。
リードを削るときとか重宝してる。
0403名無しの笛の踊り2007/06/27(水) 00:07:43ID:Z3mEEBfz
１．適当な厚さの板を幅の広いＶ字に切ります
２．Ｖの尖った辺りに穴をあけます
３．特大のクリップの持ち手の穴と、Ｖ字板の穴をネジで固定します
４．その辺の机の天板にクリップを挟めばスタンドのできあがり

というものを師匠から教わりました。
0404名無しの笛の踊り2007/07/03(火) 12:14:21ID:hsVVmQ4r
JDRのベージュ、販売中止か('A`)
0405名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 02:15:57ID:nxK8PLGc
スタンドがないと不便！
0406名無しの笛の踊り2007/07/05(木) 02:22:08ID:f1E1Tmt6
不便というか、一度スタンドを使い出すと椅子の上とか絶対置きたくなくなるし、スタンドが無いと不安になる。
0407名無しの笛の踊り2007/07/07(土) 09:42:00ID:BqMeRnjq
まあ、ファゴット吹きが楽器を置くのは部屋のコーナーに立てかける事が多いな。
滑りやすい床だと楽器が倒れる危険があるので、１０㎝角程のゴムマットを用意
してるよ。ボーカルも必ず抜くようにしている。
0408名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 01:36:11ID:diP/KDID
(ﾟдﾟ)
0409名無しの笛の踊り2007/07/08(日) 15:17:13ID:4CdrODhV
立てかけるのは、あぶないお。
ボーカルをベルの中に入れて、ｶﾗﾝｶﾗﾝいわせてる
人もよく見る。
これもあぶないお。

分解してケースに入れるか、
スタンド買うお。
10本あるボーカルは、それ専用の小さめアルミトランクに保管してるお。

勿論、練習場や舞台袖での移動の場合、仕方ないお。
0410名無しの笛の踊り2007/07/11(水) 18:13:38ID:uIUlo88S
府中市民交響楽団、新宿区民オペラのファゴット佐藤（トゥーランとど）の親友書類送検だって

赤いハリネズミはアイノラ、フライハイト、新響、アカデミッシェカペレ、大江戸、
ダスビ、ダヴァーイ、豊島区管弦楽団、エルムの鐘、ザ・シンフォニカ、中野区民なんかのあぶれた奏者の巣窟

アマチュアオーケストラ　なんでもかんでも　26
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1178639288/313

313 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/07/11(水) 14:04:34 ID:AxgNIEjp
>>306=312
2006年12月6日東京芸術劇場で行われた東京ニューシティ管弦楽団の定期演奏会で
アマオケクラッシャーまると統失女がリアルバトル。
と言っても○が基地外みたいにギャーギャー言ってるだけ。
しかも「私がたかあきだって言いたいんですか？」とか
痛い自作自演つき。
その後統失女が池袋駅構内で倒れて救急車で運ばれた事件で
○が書類送検されたらしい。

って、後日統失女の先生って人や
その日一緒にいたステッラのメンバーから聞いた。

アマオケクラッシャーまる＝中丸雄一郎（アイノラ交響楽団、アンサンブル・ジュイール、mixi赤いハリネズミのフルート）
0411名無しの笛の踊り2007/07/14(土) 01:42:05ID:eNP90RLk
ヘンデルの王宮をやることになったのですが。。
序曲、ブレー、平和、と続くとかなりヤヴァイ状態になり、なかなか全曲もちません。
一緒にでるコンファゴさんはもっとヤヴァそう。
指揮者の意向で弦楽器をかなり減らした編成でやるため誤魔化しも効きづらいので悩んでいます。
どーにかする方法ってないっすかね？


0412名無しの笛の踊り2007/07/15(日) 08:21:33ID:EZrvod+X
・通して演奏出来る体力＆口を作る
・（版にもよるけど）1&2が同じ演奏している所は交代で吹く
・Timpと一緒ならちょっと手抜きしてみる
とかかねえ
んでも王宮ってそんなに大変だったっけ？
0413名無しの笛の踊り2007/07/15(日) 19:35:47ID:RvegO9AF
とにかく休みがないしね。水上と違って
確かにダッタン人ほどヤヴァイわけでもないわ
楽譜も簡単だし音も低めだし
0414名無しの笛の踊り2007/07/19(木) 10:26:05ID:sMJEMPuH
ところで、ここだけの話。

第九の４楽章の、６連譜とか最後のページの８分音符、
プレステッシモのところ、など、完璧に吹けますか？

おそらくさぼっても、演奏に大した影響はないでしょうし、
できても自己満足に過ぎないと思うのです。
ただ、隣でクラとかフルートはなんとなく吹けていそうだし、
悔しいのでさらってみますが、やはりインテンポでは出来ません。
で、結局時間がなくなって、
重要な他の所に練習を集中することになるんです。

アマの場合、こんな姿勢で良いのでしょうかね？
0415名無しの笛の踊り2007/07/19(木) 11:25:26ID:GM9ZwGos
世の中にはもっと難しい作品はいっぱいあります。
難しい運指は替え指で、速いタンギングはダブルをマスターして克服しましょう。アマチュアでもちゃんと吹ける人はいっぱいいますよ。
頑張って下さい。
その頑張りが３楽章などのシビアなアンサンブルにも、多分好影響を与えることでしょう。
0416名無しの笛の踊り2007/07/19(木) 15:58:25ID:Aj5EeBBw
ファゴット奏者の近藤寿行さん死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0719/TKY200707190330.html
0417名無しの笛の踊り2007/07/20(金) 02:29:12ID:l+w2gy4A
>第九の４楽章の、６連譜とか最後のページの８分音符

割とスケール的な動きだし、難易度的には
それほど難しくも無いんじゃないかねえ
0418名無しの笛の踊り2007/07/20(金) 03:23:41ID:cvoS8emG
リードの作り方や削り方が詳しく載っている本とかってない？
0419名無しの笛の踊り2007/07/20(金) 21:09:15ID:Jrx4S2Sm
>418
この本はいかが？価格: ￥ 5,684とちょっと高いがためになる情報満載！
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The Bassoon Reed Manual: Lou Skinner's Theories and Techniques (ペーパーバック)

Amazonで普通に注文できる。他にもBassoon　reedと検索すると何冊かヒットする。
0420名無しの笛の踊り2007/07/22(日) 00:11:44ID:pncGHPzX
リードとボーカルの掃除ってどれぐらいの頻度でします？
自分はリードの掃除は基本的にしなくてボーカルは月に１，２回ぐらい
ってのを言ったらかなりぶったまげられたのですが・・・
0421名無しの笛の踊り2007/07/22(日) 00:26:18ID:vtSu2ggx?2BP(0)
確かにどっちも掃除しなくても大した違いはない・・・

と思っていても、たまに掃除したら音がかなり出やすいぞ！
特に高音は楽に当たるようになる

0422名無しの笛の踊り2007/07/23(月) 12:42:38ID:p7cmAz+X
リードは、吹き終わった後直ちに。
ただ、水で流す程度だお。

ボーカルは、同じ番手を2本ずつ使いまわしているけど、
１年に一度くらい。

一番大事なんだけど、
口は、吹く前に必ず5分くらい掃除してるおw
0423名無しの笛の踊り2007/07/23(月) 15:52:19ID:CbYV4Ma+
>>422
ボーカル１年に一度ってやばくないか？
0424名無しの笛の踊り2007/07/24(火) 16:54:03ID:J7kKTbTD
ボーカルほったらかしにして久々に掃除したらヘドロみたいなの出てきて驚愕する。
あれ見て以来2日に一回は掃除しとる
04254222007/07/24(火) 18:17:09ID:AGOwTEYC
>>423
楽器に触れる頻度が週に5,6hだからかな。
0426名無しの笛の踊り2007/07/24(火) 18:27:59ID:r86c6fos
細い被覆鉄線（針金をﾌﾟﾗｽﾁｯｸでｺｰﾃｨﾝｸﾞしたもの）６０㎝を用意し
針金の真ん中に、巾１㎝、長さ３０㎝程度の薄い布紐を直交して置き、
針金を折り返して捻るとボーカルの掃除スワブが出来る。

練習の後に通して、水分や汚れを取る。１か月で布は汚れるので洗濯するか
新品に取り替える。PPホールの突起に布を引っ掛けないよう特に注意する。
0427名無しの笛の踊り2007/07/24(火) 21:28:24ID:w7fhrWmn
口の中の粘液が気になって必ず口ぶくぶくしてから吹くようにしてる。練習後は必ずリードについたぬめり(?)みたいなのを洗ってる…
粘液が出てんのって異常なんかな…歯はちゃんと磨いてるんだけどｗ
0428名無しの笛の踊り2007/07/24(火) 22:01:29ID:aSVonRhm
おもろい曲ない？
0429名無しの笛の踊り2007/07/24(火) 23:51:06ID:Dacv2j4i?2BP(0)
>>427
自分もある程度はでるよ、唾液の成分じゃない?
0430名無しの笛の踊り2007/07/25(水) 01:29:20ID:zcqkn4Re
アンブシュアに悩んでます・・・
うちのオケのおじさまに聞くと「乳首をくわえるように吹くんだ」といわれたんですが
自分にはその経験が無いのでわかりません('A`)
0431名無しの笛の踊り2007/07/25(水) 06:36:03ID:xu8qexMs
オレの乳首貸してやるよ
0432名無しの笛の踊り2007/07/25(水) 08:20:48ID:F3J8YWJi
哺乳瓶で練習するヨロシ
0433名無しの笛の踊り2007/07/26(木) 17:14:32ID:0vI9tTQ7
>>427、429
漏れもでるお。
多分、頬の粘膜の細胞だお。
0434名無しの笛の踊り2007/07/26(木) 22:02:03ID:hkaipFVe
人間は口をすぼめると唾液が出るように作られてる
0435名無しの笛の踊り2007/07/28(土) 16:28:02ID:mwY+K1Un
梅干食べてすっぱﾏﾝ
04364352007/08/03(金) 17:36:18ID:0VOg/ue6
御免なさい。もう許してください。
0437名無しの笛の踊り2007/08/03(金) 18:43:43ID:0IoFocyN
はは、くだらん事言うから、、轢かれるんだよ。

ところで今年のダブルリードフェスティバルってどうよ。
0438名無しの笛の踊り2007/08/03(金) 21:48:44ID:lyw+3azm
もう終わりましたよ
0439名無しの笛の踊り2007/08/05(日) 14:39:48ID:gb1aIcOM
関西と勘違いか?
ダブルリードフェスティバルは来週だけど

菅原の御体がコントラの話をして霧生さんがダブルタンギングの話をするらしいよ
0440名無しの笛の踊り2007/08/05(日) 23:21:22ID:/Bc3eVbb
438は関西人
0441名無しの笛の踊り2007/08/06(月) 15:45:47ID:JHj8npcr
http://aaabbbccc.s6.x-beat.com/upload/src/up11881.jpg
0442名無しの笛の踊り2007/08/06(月) 17:08:09ID:i6Yre9bR
何回目だよ
0443名無しの笛の踊り2007/08/12(日) 16:39:00ID:+KuHP4Zq
暑いからあげちゃう
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