ブルックナーの交響曲全集

0001名無しの笛の踊り

2006/11/14(火) 11:59:53ID:9YbM1sSr

第1位：シャイー
第2位：カラヤン
第3位：ヨッフム（DG版）
に決まりますた。

0492名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 11:34:40ID:VLFUpl3J

ブルの交響曲は中身が薄くて長大なところが嫌われるのはたしか。
指揮者からも何度も指摘されてブル本人も何度も手を入れてるし。

0493名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 11:37:33ID:yJ4r67Tb

ブルックナーって同じフレーズの繰り返しばっかで呆けた爺さんにはもってこいの楽曲だよな

0494名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 11:42:40ID:VLFUpl3J

それは言い過ぎの気もするが、そう思ってしまうのも分からなくもない。
ブルは技巧的な手法を持ち合わせていないですからね。
こう書くとアンチと思われそうだがブルの交響曲は好きだ。
あと、テ・デウムも。

0495名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 11:52:26ID:w1fezrtW

ブルックナーは技巧のかたまりでしょうが・・・
生前も技巧に走り難しすぎると批判されていた
まぁロバ耳には対位法と和声法の魔術がわからないのは無理もないか・・・

0496名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 12:02:54ID:NAO/HORI

>>491のやつを引っ張り出してみたら
1996年第45巻第4号のレコ芸
「没後１００年　ブルックナーの交響曲の魅力」ってやつだった。
せっかくの特集なのに、
西村朗との会談で吉松隆がけなしくまっているのが
たくさん載っていて正直ひく。

0497名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 13:21:49ID:mxRHU67E

吉松隆、人の批判する暇あるなら
まともな曲の一曲でも書けばいいのに・・・

0498名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 13:37:14ID:w1fezrtW

批判する奴は批判されるとめっちゃ弱い法則

0499名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 13:45:56ID:bn6KlzXh

吉松の著作ではそれほどけなしてない、というかブル9とか絶賛
たぶん西村がブル好きだからあえて立場を買えて対談してみせてるだけかと

0500名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 14:16:47ID:VLFUpl3J

>>497
書いてるよ。神の鳥、アイノラは名作。
特にアイノラはドビュッシーの印象派に日本美を織り交ぜたような
とても美しい作品だよｐ

0501名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 14:21:53ID:uobnR49l

あの特集記事はなんとなく覚えている。本は捨てちゃったけどね。
西村がブルックナーは神にささげて曲を書いたと思うよ。特に９番は。との主張に
吉松はそんなことはない。単に金が欲しくて書いたんだよ。
神に捧げたみたいなこと言っていれば格好がつくから。みたいなことを
言っていたのが記憶にある。吉松はマーラーの方が好きらしいけど、マーラーについても
短いフレーズが何度も繰り返ししつこく出てきて嫌だと言っていた。

0502名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 14:26:15ID:w1fezrtW

>>501
＞単に金が欲しくて書いたんだよ。

ブルックナーは誰からも注文を受けてないし、
出版で利益を得たのはテ・デウムただ一曲なんですが

0503名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 14:59:30ID:gGrk7jwS

吉松は嫉妬してるだけだろ。

0504名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 17:34:12ID:V1lr4m0P

>>493
むしろ同じフレーズをいかに変化をつけさせるかが指揮者の技量だろ。

0505名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 18:47:10ID:k4aCutoI

>>496　>>501　懐かしいな。俺もその本を持ってたよ。
今もどこかにあると思うけど探すのが面倒だ。

他に吉松は改訂を繰り返すのは
優柔不断だという証拠なんだよとほざいていたはずだｗ

0506名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 19:03:45ID:5G+4W8Po

>>486
そもそもパルジファルの前奏曲は
ブルックナーのアダージョ楽章っぽい雰囲気ありあり

0507４７０

2007/06/23(土) 19:18:25ID:b0alaujq

>>477
＜それと>>464が馬鹿だってこともよく分かりました。＞
まだ、そんなことを言ってるのか！
４６４はバカではないよ。
だって、うそを言ってるのではないんだから。
↓
＜３番は第一稿のみScherzoで、実際演奏に使った二稿三稿はZiemlich schnell。＞
全集版の３冊は確かにそうなっている。
スコアを見、試行錯誤しながら、ブルックナーの山を登っていくのが
ブルヲタ道というものだ。
君にとっては、数歩先を行く先輩といったところだ。
とにかく、ピントはずれの論争をせず、仲良くやりたまえ。

0508名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 19:22:46ID:ZQue7pod

蒸し返すなよ、自演負け犬。

0509名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 20:35:08ID:kIs3ixfa

まさか、楽譜そろえてなくてCDだけ集めてしゃべってるヤツいないよな？

0510名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 21:15:35ID:v2gXqBsa

まさか。

0511名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 21:44:38ID:7iJ8q78m

ま、まさか。

0512名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 22:03:59ID:OY1SVvWY

その「まさか」、だ。

0513名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 22:11:21ID:Ql6Iuz2M

楽譜なんて読めないけどね

0514名無しの笛の踊り

2007/06/23(土) 22:29:09ID:w1fezrtW

音符が読めなくてもドイツ語の辞書があればいい
「引っ張るなよ」「音を切ってくれよ」「ここは際立たせて」という作曲者の指示を読むだけで
いろんなものを感じ取れるし、指示を守っていない演奏が一目瞭然になる。

0515名無しの笛の踊り

2007/06/24(日) 15:03:52ID:pJFvWWU2

え？まさか楽譜読めないの俺だけ？
ショックやわ～とりあえず「超やさしい楽譜の読み方」買ってくるよ。

0516名無しの笛の踊り

2007/06/24(日) 15:12:22ID:z/2UUtuR

ソルフェージュは無理でもリズムはすぐ読めるようになるよ
そしてリズムはブルの命

0517名無しの笛の踊り

2007/06/24(日) 15:34:07ID:vBRXIrhv

楽譜読めないだけならまだいい
音と楽器がリンクしない人も多いのだから
俺も含めて
まあ、それでもチェンバロやピアノの音の違いくらいは分かるがね

0518名無しの笛の踊り

2007/06/24(日) 16:07:37ID:z/2UUtuR

むしろ楽譜を見ることで、音と楽器がリンクするようになります
俺もCD聴いてるだけのときは「ワーグナー・チューバってどの音だ？」と思ってましたから

0519名無しの笛の踊り

2007/06/24(日) 22:52:53ID:tIjbSDNx

チューバとティンパニ、トランペットの区別がつかんｗ
ホルンくらいなら分かるがｗ

0520名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 10:11:22ID:nMiJseKX

ティンパニはわかるだろｗ

0521名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 11:38:42ID:M7fc4Xt6

えっ？　俺はパンティしか知らんがな・・・・

0522名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 11:58:31ID:NiSMLuO2

>>520
ティンパニーと大太鼓を、聞き分けられるの？
すげー。

0523名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 12:21:45ID:nMiJseKX

>>522
てかティンパニは音階あって、大太鼓は音階ないから分かるじゃん。

0524名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 12:27:14ID:dFysDR5/

きっと絶対音感があるんだよ。

0525名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 12:48:30ID:aAGX0T87

ブルックナーに大太鼓はない

0526名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 12:55:53ID:abHhoyqA

チェロの高音域とヴィオラを聴き分ける自信は今も無いです

0527名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 13:03:08ID:iqAdrMP1

オケ曲の演奏中にクラリネットのＡ管とＢ管の違いが聴きわけられません。

0528名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 13:06:42ID:KfXmF++J

1stVnと2ndVnの区別がつかない

0529名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 13:15:06ID:ouFZ6yzV

ブルックナー開始と、起きたら息も凍るほど寒かった旅先の宿の朝の違いがわからない。

0530名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 13:57:04ID:0XNp8NKt

朝比奈とヴァントの違いが分からない

0531名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 14:10:54ID:ekS0ZqXT

おいおい、朝比奈とヴァントって顔がぜんぜん違うだろ。

0532名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 14:12:09ID:EOL64nFa

ジャズヲタが聞いたら喜んで叩きそうな話題だな

0533名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 16:46:27ID:kiuKpTKM?2BP(77)

>>528
クレンペラーの録音とかだったら両翼配置だから分かるかも

0534名無しの笛の踊り

2007/06/25(月) 21:52:24ID:fenrrXof

>>520
失礼した、ティンパニって太鼓系だったのか・・・
今まで金管楽器だとばっかり思っていた・・・うーむ
まあクラ歴５年くらいだし許してくれ

0535名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 20:41:21ID:+FRxKGdI

住民税上がって大変で苦しいが、どうしてもブル全が聴きたい。そう全集だ！聴きたいんだ！このスレ信じてシャイーかカラヤンか死ぬほど悩んどる。で、どっち？給料が無くなる前に教えろ！糞虫ども！

0536名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:00:59ID:G24KL0Ym

>>535
金がないなら、ヨッフム＝SKDにしなさい

0537名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:11:46ID:hWzNd+c8

ブル全がタダで借りられる図書館のあるところに引っ越せば？
住民税が2倍になったりしてｗ

0538名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:13:54ID:Iv70bsEl

シャイーもカラヤンも買ってしまえ
そして気に入れなければ売れ
俺が拾うから

0539名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:20:39ID:4k8Z2kCT

廃盤になりそうなのを先に買っておく、という考え方もあるぞ

0540名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:24:14ID:s1QPN5wD

それでもやっぱり　ヨッフム　ドレスデンがいいな。

0541名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:41:59ID:/1Qvlp0Y

EMIの録音聴いただけで気が狂いそうになるわ
耳が腐りたくなければヨッフムのDG盤をどうぞ

0542名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:42:03ID:4k8Z2kCT

ヨッフムSKD被害者の会に引き込むのはやめなさいｗ

0543名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:47:06ID:2ySVpnnd

どうしてもブル全が聴きたい。そう全集だ！聴きたいんだ！

ここまで言うなら、不完全全集じゃなくて本当の全集を買うがよろし
家計は更に苦しくなるかもしれないが、いいじゃないか気にするなよ

0544名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 21:49:28ID:Iv70bsEl

俺はヨッフム/SKD買った後、満足できずにヴァント/ケルン放送響を買っちまった。
できるなら最初から良いものを買った方がいいぞ。
癖があるのでヴァントを買えとはいわんが。

0545名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 22:14:07ID:4k8Z2kCT

シャイーは０付きなのは良いが、１がウィーン稿なのでリンツ稿を別に買う必要あり。
カラヤンは逆に０を買う必要あり。

０付きで１がリンツ稿、演奏・録音ともハイレベルなものを探すと、ショルティが浮上する。
こいつはかなりイケる。

ヨッフムSKDは必ず買い直す羽目になるので、結局高くつく。

0546名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 22:31:20ID:WTODz+Nc

シャイーは綺麗なんだけど・・・・
何か物足りない

0547名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 22:32:52ID:qmmXH+pL

精神性だろ。ｗ

0548名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 22:36:47ID:4k8Z2kCT

せめてお目当て曲がわかればお薦めもハッキリするんだが・・・
１２３６なら迷わずヨッフムDG
４５８９なら迷わずカラヤン、とかね

0549名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 22:37:52ID:qmmXH+pL

３－８選集なら、ヴァント/NDRだけどな。

0550名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 23:06:17ID:EsbYvRZZ

ヨッフム勧めるアホってまだいるんだ
というか釣りか

0551名無しの笛の踊り

2007/06/26(火) 23:21:40ID:CkWStcY6

>>535
金がないなら、ナップスターに行けよ
2000円弱で聞き放題だ
全集は知らんが、ブルも色々あったような気がする

0552535

2007/06/26(火) 23:58:21ID:+FRxKGdI

皆さん暖かいアドバイス有難うございます。カラヤン、シャイー、ヴァント＆ケルンをベト全７種売って買います。今までコツコツ集めたチェリ、ホーレンシュタイン、アイヒ、クナ、シューリヒト、ヨッフムと聞き比べして楽しみます。皆さん有難うございました。

0553名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 01:49:54ID:5foIznVT

最近発売されたヨッフムSKDの全集は、音、悪くは、ないよ。

初期の交響曲や、5番、8番は、お薦めだけどな。
特に8番はいいよ。

0554名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 09:58:43ID:aARJMEIk

いいからヴァントのケルンにしとけ

0555名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 19:47:00ID:KxhiiK+L

朝比奈じゃんじゃん盤、日本人なら当然持っておくべき。
聴かない人は非国民。

0556名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 21:16:44ID:zTJzjbSa

聴かない人は非国民。
聴かない人は非国民。
聴かない人は非国民。

0557名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 22:01:01ID:YRWSx3/p

非国民でいいや。

0558名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 22:09:20ID:Z7IK84wu

大阪フィル・・・（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

0559名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 22:26:28ID:KW6ho/fr

日本人が指揮し日本人が演奏し日本のレーベルという時点でブルックナーを舐めてるとしか言いようがない

0560名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 22:43:01ID:MFcttiyL

そんなこと言ったらウンターメンシュのユダ公のクレンペラーのブルックナーなんか
ゴミ中のゴミじゃん。

0561名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 23:06:31ID:5mqTUDS4

そんなこと言ったら日本人がブルックナーを聴いたり語ったりすること
自体ブルックナーを舐めてるとしか言いようがないな

0562名無しの笛の踊り

2007/06/27(水) 23:16:56ID:K7UL1Ezv

まあ、本国の彼らは、Bruckner の曲を聴いてるんで、
ぶるっくなあ　じゃないと思うから。

0563名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 07:50:19ID:iFPvJNzC

朝比奈なんて活字を出すなよ。
必ず荒れるんだからさ。

0564名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 08:30:22ID:lsWYSD7I

ブルックナーに造詣の深い評論家といえば宇野先生だが、
交響曲全集としてはどれを推薦なさっているのだろうか。

0565名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 10:20:11ID:iS4C9hcS

ホント朝比奈の名前が出て、宇野先生の名前がでたらスレ崩壊の予感ｗ
しかし>>559みたいな書込みは、ブランドじゃないとダメなんだろうな。

0566名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 12:00:32ID:pIdzIAAT

>>564
ヨッフム/SKD

0567名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 13:15:15ID:U3HR/1Co

>>566
バラだとけなしてる曲もあったぞ

0568名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 15:02:48ID:opi3yojI

宇野が薦める朝比奈はやっぱりだめ。
９４年の大阪フィルの５番と８番で懲り懲り。
オケが下手糞だとブルのような長大な曲は途中で聴く気が失せるよな。

0569名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 15:29:32ID:Yt49w2EV

大フィルってヒナヲタが一方的に崇めてるだけで
ヘタだよな

0570名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 15:41:44ID:NXqAlWnn

所詮、浅卑菜だからな。

0571名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 21:20:04ID:IbCWp78q

>>569
やっぱそうだよね。大阪フィルが下手くそだと思っているのは
自分だけだと思っていた

0572名無しの笛の踊り

2007/06/28(木) 22:48:16ID:AcwtoRRX

>>571
安心なさい、むしろ多数派です

0573名無しの笛の踊り

2007/06/29(金) 01:07:57ID:Yad/EWpT

>>571
大フィルスレでの持ち上げ方がむしろ異常なんですよ。
実力は在京オケで最近調子のいいところ(東響、都響、新日本フィルなど)に較べればかなり落ちます
最近芳しい評判を少なくとも２ちゃんでは聞きませんが、N響よりもヘタです。

非常に抽象的な言葉ですが「歌う」表現に関していっても、在関西オケの中で言えば
関西フィルのほうが上だと思います。あそこは技術はともかく、
「歌おう、表現しよう、音楽しよう」っていう気がありますから。

さて、話題をブルに戻して、私は全集ではカラヤン/ベルリンフィル(DG)、それに何かと話題に上る
ヨッフム/SKD(EMIクリスマスボックス)くらいしかもっていないのですが、

ヨッフムならDGに入れた旧盤をおすすめしますね。上の方も書いていらっしゃいますが。
EMIよりこちらのほうがいいと思います。

あとは全集じゃないですが、ヴァントがNDRと入れた選集もなかなかよかったです。

0574名無しの笛の踊り

2007/06/29(金) 13:04:31ID:cPBuv9Bn

>>571
フローリアンのホルンなんて水槽厨以下だし・・・

0575名無しの笛の踊り

2007/06/29(金) 14:38:43ID:UHGmym8X

やっぱり始ったなｗ

0576名無しの笛の踊り

2007/06/29(金) 17:33:58ID:2qLMEACu

ヴァントヲタもひなヲタと変わらないと思うぞ。
聞いてて全然おもしろくない。ただ単調に鳴らすだけで。
ヘタウマなヨッフムのほうが数段よい。

自分はブラヲタでブルにはあんましくわしくないが、ブラ全スレではだれもヴァントがいいなんて言わないぞ

0577名無しの笛の踊り

2007/06/29(金) 19:41:47ID:fRhHmsaW

こらこら雛を貶すのは愛子ｻﾏやサーヤを不細工！の一言で切り捨てるのと同じですよ。

0578名無しの笛の踊り

2007/06/29(金) 19:47:00ID:swLmJoUZ

実際不細工だしなんとレスして良いか困るのだが

0579ブルックナー休止

2007/06/29(金) 22:29:43ID:W+RA6O1m

0580名無しの笛の踊り

2007/06/29(金) 22:52:04ID:mfWKshbf

>>576
【創業→還暦】大阪フィルハーモニー12(大植英次)
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174229980/l50/939
大フィルｦﾀ乙ｗｗｗｗｗ

あと、ブラは知らんけどブラでは・・・だからきっと・・・ってのは
適当すぎないか？

0581名無しの笛の踊り

2007/06/30(土) 00:55:15ID:8FP0jzmD

>>576
ブラ全は最低やね。
1番冒頭は未だトラウマ。

0582名無しの笛の踊り

2007/06/30(土) 05:00:37ID:6GWcYXvB

また大フィルヲタ側いてきたｗｗｗ

0583名無しの笛の踊り

2007/06/30(土) 06:28:02ID:SmoROY9C

でもブルックナーの全集録音がある日本のオケって大フィルだけ？もしかして
しかもスタジオ録音でしょ？すげー

0584名無しの笛の踊り

2007/06/30(土) 10:00:21ID:TVmYLPBU

ヴァントもひなもバカ評論家がもちあげてるだけなのは事実。

長く生きてりゃいいことあるさ。

一時、ブルのスレでもブラのスレでも批判できない雰囲気があったが、だいぶ落ち着いたみたいだね

0585名無しの笛の踊り

2007/06/30(土) 10:36:44ID:xLcc+6UC

そんなにヴァントをいじめないで。。。
オイラ、ファンなんだ。
悪い？？

0586名無しの笛の踊り

2007/06/30(土) 12:19:31ID:T9hvcukF

だからといってカラヤンがすごいとは言わない
だだし、少なくとも浅ヘナよりマシとだけ言っておこう。

0587名無しの笛の踊り

2007/06/30(土) 14:08:28ID:T5r+Njdc

朝比奈とカラヤンって音が潰れたブルックナーをやる点で案外似ている。
朝比奈はオーケストレーションが薄っぺらだという理由でマラ１を振らなかったが、
ブルックナーについても同様のアプローチなんだろう。
要はリズムの交錯や響きの対置というブルックナーの音響世界を理解できなかった
だけだ。この点カラヤンも同罪である。

0588名無しの笛の踊り

2007/07/04(水) 08:48:48ID:oRrHcMfM

インバルの全集、BOX化しないかなぁ

0589名無しの笛の踊り

2007/07/05(木) 12:59:35ID:AVPO2e7R

カラヤンのブルックナー全集って、どこかで買える？

0590名無しの笛の踊り

2007/07/05(木) 13:58:19ID:A0E7CxPI

>>588
実は火曜日にインバルの0番と3番を見付けて、ようやく全曲そろったところだ。
もちろん9番のサマレ＝マッツカ版も手に入れた。
最後の2枚が見付かるまでは、俺も全集待ちだったのだがｗ

0591名無しの笛の踊り

2007/07/05(木) 14:27:49ID:efUjOLou

>>588
95年に12枚組12000円でボックス化されてた

>>586
うむ、ベルリンフィルの演奏技術、精度はすごいし、あそこまでオケを
鍛え上げたカラヤンもすごいんだが、内容的には感動というか深みがない
んだよな。綺麗で高圧的な音が鳴り響いてるだけみたいな

>>589
http://www.hmv.co.jp/product/detail/695463
入手困難となってるが頼んでみたら