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ブルックナーの交響曲全集

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0001名無しの笛の踊り2006/11/14(火) 11:59:53ID:9YbM1sSr
第1位：シャイー
第2位：カラヤン
第3位：ヨッフム（DG版）
に決まりますた。
0458名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 13:00:35ID:iMGlHeLY
どの交響曲も形式が同じとほざくなら
交響詩だけ聴いてろ。
0459吉牛命2007/06/22(金) 13:43:07ID:1ONSOkqq
どの牛丼も味が同じとほざくなら
松屋だけ行ってろ。

0460名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 14:09:19ID:eNXyjfJQ
>>456
君みたいな人にはＲ・シュトラウスが向いていると思うよ。
同じ交響曲でもアルプス交響曲とか家庭交響曲とかね。
0461名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 15:25:52ID:aH1gVfv6
今日は大漁だな
0462名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 15:35:22ID:ba35N52u
>>457
馬鹿？ある程度の決まり事はあるが
必ずしもスケルツォとは限らない。
ブルはかならずスケルツォにする。
キミは猿でも分かるクラシックでも買って勉強したまへ。

釣りと思われるのも心外なのでこの辺でさらばなり。
0463名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 15:38:03ID:ba35N52u
>>459
３８０円も出してあんな糞不味い飯を食うのは貧乏舌だけ
いつも通り３００円台前半なら許せるが

じゃあね
0464名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 15:47:00ID:e51lAeV3
>>462
バカはお前だ。
４番はアダージョじゃなくアンダンテ　ちなみに０番もな。
３番は第一稿のみScherzoで、実際演奏に使った二稿三稿はZiemlich schnell。
わざわざスケルツォを削除したのだ。
「必ずアダージョとスケルツォ」とか言ってるお前のようなド素人には
なるほど猿でも分かるクラシックがお似合いだろう。
0465名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 15:57:10ID:MvbpOcXL
>>463
バカはお前だ。
ペッパーランチってご馳走だぜ
0466名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 16:22:06ID:ba35N52u
>>464
キミは文盲かね。。。
おいらのレスをちゃんと読み返すが良い、
おいらは4,7~9しか聴いておらんのだ
いきなり３番とか０番とか言い出すなよ・・・（苦笑
まあ、これで最後にするわ、
文盲とやりあっても疲れるだけだし




┐(´ー｀)┌
0467名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 16:23:55ID:ba35N52u
しかも>>464で「必ずアダージョとスケルツォ」という部分を抜き出して
おいらがそう思っているように勘違いしてるし
文盲はこれだからやだね・・・。




┐(´ー｀)┌
0468名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 16:32:50ID:e51lAeV3
＞おいらがそう思っているように勘違いしてるし
おまえが書いてんだろ↓

>>456
＞第２，３楽章にアダージョとスケルツォが割り当てられるよね、必ず。

自分の言葉くらい責任持て
0469名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 17:22:02ID:f+TuD+V3
ヲタ同士仲良くしろって！
0470名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 17:22:31ID:I5EUZgTw
>>462,>>464
おまいら、ブルヲタなら、こんな低次元なことでごたごた騒ぐな。
交響曲の一般論とブルックナーという個別論を一緒にしちゃあだめだよ。
一般的には、中間楽章に何を持ってこようと自由だけれども、
ブルックナーは限定的だった。
第１楽章・アダージョ・スケルツォ・フィナーレ。
もちろん、それに至る過程は存在するし、ベートーヴェンの影響で、アダージョとスケルツォの順番は揺れ動いたケースがあるが
（変更の例：《第二交響曲》の初稿以前の形や、《第八交響曲》の初稿以前の形）、その呼び方自体は
確定的である。
緩徐楽章については、確かにアンダンテは存在した。《第二交響曲》のように、最初アダージョとしながらも
アンダンテに変えたケースもある。《第四交響曲》のアンダンテは、確かにテンポはアンダンテではあるが、
すでにブルックナーは、第１稿を改訂のためにタッペルトから取り戻したいと手紙を書いたとき
＜アダージョは複雑すぎる＞と述べている。アダージョとアンダンテの関係はブルックナーにおいてはそういったあいまいなものだ。

《第三交響曲》のＩＩＩ／２，ＩＩＩ／３にスケルツォが抜けているのは、たぶん
資料のカヴァーページをノーヴァクが無視した、あるいは初版に印刷されなかったためであろう。
第２版（１８９０年）（コピー版が音と言葉社から出ている）ではスケルツォと
なっているし、エーザー版にも明瞭にスケルツォと印刷されている。
スケルツォと印刷されていないから、スケルツォで無いという発想自体ブルヲタ的でないね（ｗｗ）。


0471名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 18:25:20ID:E5bQEH/W
おいおい、当然「全部好き」だろ？
0472名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 18:35:31ID:d0TzEGGd
ヨッフム/SKDの全集買おうか、迷ってるんですが、
EMIと鰤で音質って違うんですか？
0473名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 19:07:39ID:h8hiJQ3l
どのみちEMIなんで音質はカス。
ヨッフム聞きたいならベルリンのDG盤買っとけ。
0474名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 19:22:47ID:rSaHWXMj
9番なんかはドレスデン盤がいいと思う
俺はね
0475名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 19:23:42ID:byqmszbK
EMIって７０年代のステレオ録音でもあのざまだからフルヴェンファンの悲哀もわかるな。
0476名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 19:25:37ID:yCHTtM92
>>472
EMIクリボックスは、ARTなんだぜ！旦那！>>473-475
04774622007/06/22(金) 21:00:45ID:sToD+H2f
>>470
なるほどー、勉強になります。
それと>>464が馬鹿だってこともよく分かりました。
ありがとうございます。
0478名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 22:15:25ID:d0TzEGGd
ん〜、そうですか〜。
ドレスデン盤も、ちょっと考えものですね。
参考になりました。

皆さん、ありがとうございますm(_ _)m
0479名無しの笛の踊り2007/06/22(金) 22:52:25ID:WCR9Ledw
>>467
ブルックナーの交響曲がどれも同じような形式で、同じように聴こえるのは
ブルックナーはどれも同じことを語ってるんだよ。

それは神の賛美だ。


ってなことをコーホー先生がおっしゃっておられた。

４と7-9も聴いてるんなら、他も聴けるさ。特に9は神と思ってるならなおさらだ。
年に一曲づつでも。
0480名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 00:05:13ID:mbC+Jjer
>>479
そんなこと言われんでも、普通に気づくけどな。クリなら。
0481名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 01:10:35ID:Rk67iMVO
ブルックナーやマーラーは、好きか嫌いかの次元の作曲家と作品であって、
この曲は好きだがこの曲は嫌い、というのは、正味殆ど何も分かってないと自ら暴露してるようなもの。
0482名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 01:16:02ID:/Sy6zLpR
わかってないのはお前の方だよ
0483名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 01:27:52ID:Rk67iMVO
若造が吠えとるな
もっと音楽体験積みな
0484名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 07:20:04ID:kXoEo1q9
ブルは全部好きだけど、マラは３、４、５は嫌いだな。
0485名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 09:37:47ID:IXjlGnjT
ブルは全部好きだけどマラは6以外嫌いだな。
0486名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 09:49:08ID:lcdbWhX2
ブルが好きならワーグナーのパルジファルももちろん好きだよな？
0487ハンスリック2007/06/23(土) 10:07:21ID:PiSYzC32
君たちはいまだにヴァントを崇めたてまつってるのか？
0488名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 10:16:06ID:SgJsvDGA
ブルは全部好きだからマラは全部嫌いだな。
0489名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 11:16:50ID:NAO/HORI
吉松隆とかアシュケナージはアンチブルの代表格
0490名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 11:24:23ID:GVO3DtbQ
吉松ってアンチだっけ？
0491名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 11:30:11ID:NAO/HORI
>>490
1996年に発行されたレコード芸術のブルックナー特集号で
ブルックナーのことをボロクソに批判している。
0492名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 11:34:40ID:VLFUpl3J
ブルの交響曲は中身が薄くて長大なところが嫌われるのはたしか。
指揮者からも何度も指摘されてブル本人も何度も手を入れてるし。
0493名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 11:37:33ID:yJ4r67Tb
ブルックナーって同じフレーズの繰り返しばっかで呆けた爺さんにはもってこいの楽曲だよな
0494名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 11:42:40ID:VLFUpl3J
それは言い過ぎの気もするが、そう思ってしまうのも分からなくもない。
ブルは技巧的な手法を持ち合わせていないですからね。
こう書くとアンチと思われそうだがブルの交響曲は好きだ。
あと、テ・デウムも。
0495名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 11:52:26ID:w1fezrtW
ブルックナーは技巧のかたまりでしょうが・・・
生前も技巧に走り難しすぎると批判されていた
まぁロバ耳には対位法と和声法の魔術がわからないのは無理もないか・・・
0496名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 12:02:54ID:NAO/HORI
>>491のやつを引っ張り出してみたら
1996年第45巻第4号のレコ芸
「没後１００年　ブルックナーの交響曲の魅力」ってやつだった。
せっかくの特集なのに、
西村朗との会談で吉松隆がけなしくまっているのが
たくさん載っていて正直ひく。
0497名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 13:21:49ID:mxRHU67E
吉松隆、人の批判する暇あるなら
まともな曲の一曲でも書けばいいのに・・・
0498名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 13:37:14ID:w1fezrtW
批判する奴は批判されるとめっちゃ弱い法則
0499名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 13:45:56ID:bn6KlzXh
吉松の著作ではそれほどけなしてない、というかブル9とか絶賛
たぶん西村がブル好きだからあえて立場を買えて対談してみせてるだけかと
0500名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 14:16:47ID:VLFUpl3J
>>497
書いてるよ。神の鳥、アイノラは名作。
特にアイノラはドビュッシーの印象派に日本美を織り交ぜたような
とても美しい作品だよｐ
0501名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 14:21:53ID:uobnR49l
あの特集記事はなんとなく覚えている。本は捨てちゃったけどね。
西村がブルックナーは神にささげて曲を書いたと思うよ。特に９番は。との主張に
吉松はそんなことはない。単に金が欲しくて書いたんだよ。
神に捧げたみたいなこと言っていれば格好がつくから。みたいなことを
言っていたのが記憶にある。吉松はマーラーの方が好きらしいけど、マーラーについても
短いフレーズが何度も繰り返ししつこく出てきて嫌だと言っていた。
0502名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 14:26:15ID:w1fezrtW
>>501
＞単に金が欲しくて書いたんだよ。

ブルックナーは誰からも注文を受けてないし、
出版で利益を得たのはテ・デウムただ一曲なんですが
0503名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 14:59:30ID:gGrk7jwS
吉松は嫉妬してるだけだろ。
0504名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 17:34:12ID:V1lr4m0P
>>493
むしろ同じフレーズをいかに変化をつけさせるかが指揮者の技量だろ。
0505名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 18:47:10ID:k4aCutoI
>>496　>>501　懐かしいな。俺もその本を持ってたよ。
今もどこかにあると思うけど探すのが面倒だ。

他に吉松は改訂を繰り返すのは
優柔不断だという証拠なんだよとほざいていたはずだｗ
0506名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 19:03:45ID:5G+4W8Po
>>486
そもそもパルジファルの前奏曲は
ブルックナーのアダージョ楽章っぽい雰囲気ありあり
0507４７０2007/06/23(土) 19:18:25ID:b0alaujq
>>477
＜それと>>464が馬鹿だってこともよく分かりました。＞
まだ、そんなことを言ってるのか！
４６４はバカではないよ。
だって、うそを言ってるのではないんだから。
↓
＜３番は第一稿のみScherzoで、実際演奏に使った二稿三稿はZiemlich schnell。＞
全集版の３冊は確かにそうなっている。
スコアを見、試行錯誤しながら、ブルックナーの山を登っていくのが
ブルヲタ道というものだ。
君にとっては、数歩先を行く先輩といったところだ。
とにかく、ピントはずれの論争をせず、仲良くやりたまえ。
0508名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 19:22:46ID:ZQue7pod
蒸し返すなよ、自演負け犬。
0509名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 20:35:08ID:kIs3ixfa
まさか、楽譜そろえてなくてCDだけ集めてしゃべってるヤツいないよな？
0510名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 21:15:35ID:v2gXqBsa
まさか。
0511名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 21:44:38ID:7iJ8q78m
ま、まさか。
0512名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 22:03:59ID:OY1SVvWY
その「まさか」、だ。
0513名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 22:11:21ID:Ql6Iuz2M
楽譜なんて読めないけどね
0514名無しの笛の踊り2007/06/23(土) 22:29:09ID:w1fezrtW
音符が読めなくてもドイツ語の辞書があればいい
「引っ張るなよ」「音を切ってくれよ」「ここは際立たせて」という作曲者の指示を読むだけで
いろんなものを感じ取れるし、指示を守っていない演奏が一目瞭然になる。
0515名無しの笛の踊り2007/06/24(日) 15:03:52ID:pJFvWWU2
え？まさか楽譜読めないの俺だけ？
ショックやわ〜とりあえず「超やさしい楽譜の読み方」買ってくるよ。
0516名無しの笛の踊り2007/06/24(日) 15:12:22ID:z/2UUtuR
ソルフェージュは無理でもリズムはすぐ読めるようになるよ
そしてリズムはブルの命
0517名無しの笛の踊り2007/06/24(日) 15:34:07ID:vBRXIrhv
楽譜読めないだけならまだいい
音と楽器がリンクしない人も多いのだから
俺も含めて
まあ、それでもチェンバロやピアノの音の違いくらいは分かるがね
0518名無しの笛の踊り2007/06/24(日) 16:07:37ID:z/2UUtuR
むしろ楽譜を見ることで、音と楽器がリンクするようになります
俺もCD聴いてるだけのときは「ワーグナー・チューバってどの音だ？」と思ってましたから
0519名無しの笛の踊り2007/06/24(日) 22:52:53ID:tIjbSDNx
チューバとティンパニ、トランペットの区別がつかんｗ
ホルンくらいなら分かるがｗ
0520名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 10:11:22ID:nMiJseKX
ティンパニはわかるだろｗ
0521名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 11:38:42ID:M7fc4Xt6
えっ？　俺はパンティしか知らんがな・・・・
0522名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 11:58:31ID:NiSMLuO2
>>520
ティンパニーと大太鼓を、聞き分けられるの？
すげー。
0523名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 12:21:45ID:nMiJseKX
>>522
てかティンパニは音階あって、大太鼓は音階ないから分かるじゃん。
0524名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 12:27:14ID:dFysDR5/
きっと絶対音感があるんだよ。
0525名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 12:48:30ID:aAGX0T87
ブルックナーに大太鼓はない
0526名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 12:55:53ID:abHhoyqA
チェロの高音域とヴィオラを聴き分ける自信は今も無いです
0527名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 13:03:08ID:iqAdrMP1
オケ曲の演奏中にクラリネットのＡ管とＢ管の違いが聴きわけられません。
0528名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 13:06:42ID:KfXmF++J
1stVnと2ndVnの区別がつかない
0529名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 13:15:06ID:ouFZ6yzV
ブルックナー開始と、起きたら息も凍るほど寒かった旅先の宿の朝の違いがわからない。
0530名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 13:57:04ID:0XNp8NKt
朝比奈とヴァントの違いが分からない
0531名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 14:10:54ID:ekS0ZqXT
おいおい、朝比奈とヴァントって顔がぜんぜん違うだろ。
0532名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 14:12:09ID:EOL64nFa
ジャズヲタが聞いたら喜んで叩きそうな話題だな
0533名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 16:46:27ID:kiuKpTKM?2BP(77)
>>528
クレンペラーの録音とかだったら両翼配置だから分かるかも
0534名無しの笛の踊り2007/06/25(月) 21:52:24ID:fenrrXof
>>520
失礼した、ティンパニって太鼓系だったのか・・・
今まで金管楽器だとばっかり思っていた・・・うーむ
まあクラ歴５年くらいだし許してくれ
0535名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 20:41:21ID:+FRxKGdI
住民税上がって大変で苦しいが、どうしてもブル全が聴きたい。そう全集だ！聴きたいんだ！このスレ信じてシャイーかカラヤンか死ぬほど悩んどる。で、どっち？給料が無くなる前に教えろ！糞虫ども！
0536名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:00:59ID:G24KL0Ym
>>535
金がないなら、ヨッフム＝SKDにしなさい
0537名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:11:46ID:hWzNd+c8
ブル全がタダで借りられる図書館のあるところに引っ越せば？
住民税が2倍になったりしてｗ
0538名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:13:54ID:Iv70bsEl
シャイーもカラヤンも買ってしまえ
そして気に入れなければ売れ
俺が拾うから
0539名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:20:39ID:4k8Z2kCT
廃盤になりそうなのを先に買っておく、という考え方もあるぞ
0540名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:24:14ID:s1QPN5wD
それでもやっぱり　ヨッフム　ドレスデンがいいな。
0541名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:41:59ID:/1Qvlp0Y
EMIの録音聴いただけで気が狂いそうになるわ
耳が腐りたくなければヨッフムのDG盤をどうぞ
0542名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:42:03ID:4k8Z2kCT
ヨッフムSKD被害者の会に引き込むのはやめなさいｗ
0543名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:47:06ID:2ySVpnnd
どうしてもブル全が聴きたい。そう全集だ！聴きたいんだ！

ここまで言うなら、不完全全集じゃなくて本当の全集を買うがよろし
家計は更に苦しくなるかもしれないが、いいじゃないか気にするなよ
0544名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 21:49:28ID:Iv70bsEl
俺はヨッフム/SKD買った後、満足できずにヴァント/ケルン放送響を買っちまった。
できるなら最初から良いものを買った方がいいぞ。
癖があるのでヴァントを買えとはいわんが。
0545名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 22:14:07ID:4k8Z2kCT
シャイーは０付きなのは良いが、１がウィーン稿なのでリンツ稿を別に買う必要あり。
カラヤンは逆に０を買う必要あり。

０付きで１がリンツ稿、演奏・録音ともハイレベルなものを探すと、ショルティが浮上する。
こいつはかなりイケる。

ヨッフムSKDは必ず買い直す羽目になるので、結局高くつく。
0546名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 22:31:20ID:WTODz+Nc
シャイーは綺麗なんだけど・・・・
何か物足りない
0547名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 22:32:52ID:qmmXH+pL
精神性だろ。ｗ
0548名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 22:36:47ID:4k8Z2kCT
せめてお目当て曲がわかればお薦めもハッキリするんだが・・・
１２３６なら迷わずヨッフムDG
４５８９なら迷わずカラヤン、とかね
0549名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 22:37:52ID:qmmXH+pL
３−８選集なら、ヴァント/NDRだけどな。
0550名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 23:06:17ID:EsbYvRZZ
ヨッフム勧めるアホってまだいるんだ
というか釣りか
0551名無しの笛の踊り2007/06/26(火) 23:21:40ID:CkWStcY6
>>535
金がないなら、ナップスターに行けよ
2000円弱で聞き放題だ
全集は知らんが、ブルも色々あったような気がする
05525352007/06/26(火) 23:58:21ID:+FRxKGdI
皆さん暖かいアドバイス有難うございます。カラヤン、シャイー、ヴァント＆ケルンをベト全７種売って買います。今までコツコツ集めたチェリ、ホーレンシュタイン、アイヒ、クナ、シューリヒト、ヨッフムと聞き比べして楽しみます。皆さん有難うございました。
0553名無しの笛の踊り2007/06/27(水) 01:49:54ID:5foIznVT
最近発売されたヨッフムSKDの全集は、音、悪くは、ないよ。

初期の交響曲や、5番、8番は、お薦めだけどな。
特に8番はいいよ。
0554名無しの笛の踊り2007/06/27(水) 09:58:43ID:aARJMEIk
いいからヴァントのケルンにしとけ
0555名無しの笛の踊り2007/06/27(水) 19:47:00ID:KxhiiK+L
朝比奈じゃんじゃん盤、日本人なら当然持っておくべき。
聴かない人は非国民。
0556名無しの笛の踊り2007/06/27(水) 21:16:44ID:zTJzjbSa
聴かない人は非国民。
聴かない人は非国民。
聴かない人は非国民。
0557名無しの笛の踊り2007/06/27(水) 22:01:01ID:YRWSx3/p
非国民でいいや。
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