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ブルックナーの交響曲全集

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0001名無しの笛の踊り2006/11/14(火) 11:59:53ID:9YbM1sSr
第1位：シャイー
第2位：カラヤン
第3位：ヨッフム（DG版）
に決まりますた。
0313名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 02:24:45ID:YxbW8ZKT
テンポの速い演奏ってどれになるの？
0314名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 14:32:00ID:TXf7VJWI
>>312
　　座布団１枚！
0315名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 16:03:57ID:mMFxPlx8
初心者です。第８番をはじめて聴いています。
ミュンヘンフィル演奏、ハンス・クナッハーブッシュ指揮と書いてあります。
今第四楽章まできました。
長い・・・。
ですが飽きません。
0316名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 16:43:52ID:kPZB0a/Z
義元かと思ったら、
名付け親になってオイにゲンですね。ｗｗｗｗ
0317名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 20:08:10ID:zem3B8Yx
そういえばヨッフムスレ立たなくなったな。
前々スレは結構にぎわってたのに前スレでなぜか一気に過疎化して落ちたけど。
0318名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 20:18:29ID:iMYTdp1F
フルトヴェングラー、BPOのブルックナー５番（モノラル）がいい。
フルヴェン独特のテンポ変えまくりだが、アダージョ、フィナーレの
聴かせどころはぐっとテンポ落として圧巻。モノラルであることを忘れさせる名演。
ブルックナー協会会長、交響曲も作曲してるフルヴェンの指揮は、
曲を知悉してる。
0319名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 21:24:58ID:+xk8HGS2
クラシックを聴き始めてから２週間
ブルックナーの良さだけはわからん
0320名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 21:55:35ID:mDjsTu6U
まず2週間で聴いた曲をあげたまへ。
話はそれからだ。
0321名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 22:10:40ID:c8kPq6NM
モーツァルト、ベートベンからチャイコフスキー、ドヴォルザークと有名どころの交響曲、交響詩すべて
ただしマーラーだけはまだ聴いてない
0322名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 22:13:50ID:qEjDREnK
>>319
何回も繰り返し聴く。
それでも駄目ならば、しばらく時間をおいてから改めて聴いてみる。
0323名無しの笛の踊り2007/04/21(土) 23:40:05ID:LcIe0iJT
数多いる作曲家の作品の良さを2週間で理解するのは大変なこと。
場数を踏んでいくなかである時突然自分の中に入ってくることもある。
0324名無しの笛の踊り2007/04/22(日) 00:17:18ID:tzj9nHXr
>>319　聴き始めて２週間で分かるほどクラシックは底の浅いもんじゃ
ないぞ。
0325名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 01:15:46ID:gqclhGBf
一番箱が薄い全集教えてください。
ヨッフム以外で。
0326名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 06:47:10ID:Rqe2dD7M
箱捨てりゃいいじゃん
0327名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 11:24:35ID:UOO6Lgli
兄貴のも薄いよ。演奏はときどき？だけど。
0328名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 11:26:33ID:7aswsiaB
ごめん
兄貴って誰？
0329名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 11:28:14ID:KuGsgsEb
ショルティじゃね？
0330名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 11:37:15ID:8+6Wtk6K
ヨッフム旧＞＞＞ショルティ＞＞＞（中略）＞＞＞ヨッフム新
0331名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 14:46:13ID:wn60dcPx
カラヤン＞＞ヨッフム(EMI)＞ヨッフム（DG)＞＞＞＞ーーー越えられない壁ーーー＞＞バレンボイム＞＞＞＞ショルティ
0332名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 17:48:35ID:izHXo1+I
カラヤンのブルックナーってかなり特殊な演奏の部類に入ると思うが
ここで薦めている人が多いので驚いた
0333名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 20:51:49ID:Ugavut1k
蒸し返すようですが、ヨッフムのEMIって人により酷評されていますが、そんなにNGですか。最初に全集買うには安いですが・・・
0334名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 21:03:15ID:RVUKBB7Q
>>328
ルートヴィヒ・ヨッフム
0335名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 21:14:04ID:Rqe2dD7M
>>333戦略ミスだと思う、旧全集より安くしたのが間違い。
0336名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 21:16:19ID:RVUKBB7Q
>>333
安いんだから欲しければ買ったらいいと思うよ。
自分の耳で確かめるのが一番良い。
0337名無しの笛の踊り2007/04/23(月) 21:23:36ID:7ysT3YSy
>>333
このスレの常連さん若干数名がヨッフムDGイチオシだからねｗ。確かにDGも
悪くはないけど、EMIのほぼ倍の値段出してまで買う必要があるかな。その値段
出せるなら、カラヤンとかヴァント行った方が録音もいいし、幸せになれるような・・
EMIは録音がイマイチなのがマイナスだけど、演奏も速めのテンポですっきりしてて
悪くないし、激安だから気軽に薦められると思うんだけど。

それではいつもの常連さん、EMIをﾎﾞﾛｸｿどうぞｗ
0338名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 00:45:38ID:CSpgvKRY
ヨッフムのＥＭＩのはＬＰで出たときは大変な評判だったよ。

俺が買った最近のＣＤはリマスターのせいか酷評されるような音質でもない。

まだ5番と8番ぐらいしか良く聴いてないけれど、ヨッフムらしい生命力溢れる名演と思う。

それでは、いつもの常連さん、ＥＭＩをボロクソにどうぞｗ
0339名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 01:27:15ID:fDC7f/D8
ヨッフムのEMI盤なんか・・今度買ってみる！
0340名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 02:41:10ID:McBeEL26
レコード・アカデミー賞ｗそういうものがあると知ったのが、このブル８
0341名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 05:51:20ID:294/qtGm?2BP(77)
>>338
> ヨッフムのＥＭＩのはＬＰで出たときは大変な評判だったよ。
ただし出た当時はめちゃくちゃ値段高かった・・・１２枚組３万円ってorz
0342名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 13:00:08ID:OOvRVFhy
>>333
みんなツンデレだから。
本当は大好きなんだよ。
0343302,3092007/04/24(火) 19:48:31ID:G1PHJv3K
三度ヨッフムＥＭＩ盤について。
私がこの全集を買ったのはブルックナー聴き初めの頃で、
とても美しい演奏だと感動しました。とても優美であり、
弦を中心とした美しいアンサンブル。とても親しみやすく、
むしろ初心者向けだと思います。しかしいろいろ聴いていくうちに
親しみやすさとは無縁の、荘厳でスケール感のある演奏に惹かれ
時にはヨッフムＥＭＩ盤が物足なく感じます。この辺が、ヨッフム
ＥＭＩ盤が叩かれる原因でしょうか。でも、これにはこれの
良さがあります。完璧な演奏なんて無いわけですから。
0344名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 21:10:08ID:HcgfX35F
わたしもヨッフムＥＭＩ盤を持っているが、良い演奏だと思う。
ブルックナーは、これを購入するまではあまり聞いていないが
今の所　満足している。
特に初期の曲が名演だと思う。
今後他の演奏を聞いて、意見が変わるかもしれないが、
>>343さんが言う通り、入りやすい演奏なのかもしれませんね！
0345名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 21:25:33ID:iyATu5JS
最新の国内盤1300シリーズは音質がかなり改善されてるよ＞＞ヨッフム
この演奏が好きな人は買いなおしても損はない
0346名無しの笛の踊り2007/04/24(火) 22:55:28ID:sbjG8NeP
Hint:
ART(ChriBox) > Okazaki1300
0347名無しの笛の踊り2007/04/25(水) 11:17:32ID:oXGMW79L
つまり叩かれるのは岡崎リマスタであって＝EMIではないってこと。
0348名無しの笛の踊り2007/04/25(水) 13:35:31ID:QVv+3iJq
EMIのマスタリングに疑問を感じている人へ
つSPARK XL
0349名無しの笛の踊り2007/04/26(木) 14:37:50ID:tWuAw5ve
で、ヨフム恵美箱は国内盤よりいいの？
0350名無しの笛の踊り2007/04/27(金) 23:34:47ID:sjA8gSsz
全集じゃないんだけどアンドロメダから出てるクナのモノラル録音。
３５７８９？の使用版はそれぞれ何なのでしょう？
0351名無しの笛の踊り2007/04/27(金) 23:38:17ID:a75gQ83D
カラヤンの７０年代の全集はあんまりよくないね、録音も酷いし
録音は酷いけど９番だけは好きだ

最後に録音した７番も録音が駄目、８番は録音も演奏も最上級だ
カラヤンはVPOのときが一番輝いてるね
0352名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 00:05:02ID:OHDyp17L
>>350
いずれも初版系（いわゆる改訂版）を使用。

参考
ttp://www.abruckner.com/
0353名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 01:15:03ID:SsABbNNX
>>351
'66 no Bru9 ga
good!
0354名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 01:20:23ID:qK3Ky5Is
>>351
カラヤンの全集では、8番が名演、名録音と思う。

他のも70年代の録音としては上等な部類だと思うが。
0355名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 01:37:17ID:G77Xo0eo
８番って、８０年代後期に録音したCDでそ？あれは名録音名演奏
>>353
ステレオ初期は駄目でしょ。
（確か７０年代の録音だったはずの）ジャケットが鳥の羽のがいい
宇宙を感じる
0356名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 01:40:36ID:G77Xo0eo
それにしてもブルックナーはワグネリアンだったらしいが
ワーグナーの音楽とは似ても似つかないと思うんだけど
どこらへんが影響を受けているのだろう
ワーグナーの音楽は世俗的でブルのは神秘とかロリコン的とかそんなイメージ
0357名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 02:40:03ID:9nwIW87F
暴力的ですらある神秘の力で少女を追い詰めて行く
そんなイメージがあるな。得に9番
0358名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 05:06:37ID:zQofauc6?2BP(77)
>>351
あれで音ひどいって言われたらヨッフムの全集は（どっちも）もっと音悪いぞ・・・・って言いたくなるんだが
0359名無しの笛の踊り2007/04/28(土) 14:05:13ID:SY+UMrOX
>>356
人間性は正反対だが音楽＝人間性というわけではない。
ワーグナーも崇高な音楽もあるしブルックナーもエロスを感じさせる部分もある。
「パルジファル」などはブルックナーとさほどかけ離れた音楽ではない。
0360名無しの笛の踊り2007/05/01(火) 22:19:12ID:Dop1EZBf
>>352
ありがとうございます！
なんで初版系ばっかし使うんでしょうね？
03613522007/05/01(火) 23:24:34ID:9IIRaxBy
>>360
長年親しんだ初版系への思い入れから原典版への切り替えを渋ったのか、
初版系の方が自身の芸風との相性が良いと判断したのか、
初版系の長所（ある意味の「巧みさ」「合理性」「親切さ」）をより評価したのか、
「楽譜の選択は重要な問題ではない」というスタンスだったのか…
フルヴェンはいくつかの作品について見解を残しているけど、クナはどうなんでしょうね。

なお、クナは第4番第2稿のスケルツォを演奏したことがあるらしいけど（ソース失念…）、
もしそうなら、原典版を知らなかったor単に無視したわけではなく、
初版と原典版を比較したうえでの選択だったと言えるかも。
（第4番の場合、近年は第3稿≒初版の地位が肯定的に見直されてきたので面白いところ。）
0362名無しの笛の踊り2007/05/08(火) 04:00:31ID:Y1bXEA7n
ワーグナーも、ブルックナーも、当時で言えば前衛的だったよね
ワーグナーはそれまでのオペラと違う事をやったし、調性感覚もそれまでより発展的だった。
ブルも、今までの交響曲の形式から、主題を拡大したりしたし
意見が合うところもあったんじゃないか。

ワーグナーはそれこそやりたい放題やってたみたいな書き方がされるけど、
一部の尊敬する人間には敬意を払っていたからね。（ウェーバーやベートーヴェン、それにブルックナー。）
ワーグナー自身、ブルはベト以降で最大の作曲家と言っていたはず。

もっとも、正反対のブラームスですら、ワーグナーの音楽には興味があったみたいだからね。
代理戦争が一人歩きして、ブラームスもスキャンダルを恐れて、あからさまに聞きたいなどといえず、
パルジファルの初演にもこれなかったみたいだが。
0363名無しの笛の踊り2007/05/10(木) 18:32:13ID:qiIIgUYh
一番いらない全集は？
0364名無しの笛の踊り2007/05/10(木) 19:39:25ID:QcyDr8Bw
昔、演奏ウィーンフィルで纏めた全集があったがアレはイランな
0365名無しの笛の踊り2007/05/15(火) 18:16:34ID:gKlQVJKJ
>364
中古購入し一通り聴いて、まあこんなもんかと思いつつ
現在はCD棚に飾り物として置いてあるな
0366名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 00:14:10ID:+cIkB2CW
ウィーンフィルで単一指揮者の全集が未だに存在しないのが凄いよな
自国の天才に対して生前も死後も一貫して冷酷なオケ
0367名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 00:46:15ID:dil6R7vi
まあ一応ハイティンクとアバドがやる予定はあったんよ
0368名無しの笛の踊り2007/05/16(水) 01:57:29ID:TkVBYSKu
指揮者より、作曲家よりも、自分らが上に立っているという組織風土があるみたいだね
0369名無しの笛の踊り2007/05/25(金) 23:16:56ID:3cn3fkvo
>>366　マーラーは一応全集があるのに…
0370名無しの笛の踊り2007/05/28(月) 01:36:41ID:K2WJMFud
いらない全集
ハイチンコとチンポナー
0371名無しの笛の踊り2007/06/01(金) 00:55:15ID:hK8fCkTp
ウィーンフィルはウィンナワルツの舞踏会用オケだから、まずはＪシュトラウス。
ほかはモツ、ヴェト、せいぜいブラくらいまでしかやる気ないだろな。
もしチェリがニューイヤーコンサートでドナウを振ったらまず序奏だけで５分超、全曲で３０分は必要だ。
そのサウンドはまるでブル４のようにになると容易に想像できるんだけど
イイ！と言う香具師はだれもいないだろーな。
0372名無しの笛の踊り2007/06/01(金) 01:01:40ID:fPOQb+F8
ヨハン・シュトラウス二世はブル７に大感激して
作曲者に電報まで打ったんだが・・・

心なしかドナウの冒頭と似てるし
0373名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 13:56:08ID:vYvueRN2
ティントナー盤は？
真面目に買うか迷っている。
ネット上では美しいとか書いてある。
0374名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 13:58:43ID:ztFGlxFl
>>373
オケが非力なのでファーストチョイスにはならないだろう
三番目か四番目に買うならありだろう
スクロヴァも同様
0375名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 14:08:23ID:vYvueRN2
そうなんですか。
自分はティントナーエディション買ってブラームスやシベリウスがよかったんで
ブルックナーを視野に入れてみました。
0376名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 15:14:50ID:5nmlnJfr
ティントナーの全集
傑作：１，２，３，６
普通：４，９，５
ダメ：０，８，７　

00はよく分からん。
個人的には初稿で出来も悪い８番を他の盤で補えばファーストチョイスでもありかなと思う。
0377名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 18:19:51ID:vYvueRN2
　　                                      _,,,.....,,,_
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　/,ｒﾆ三ミﾐヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/、_,,,,,　ﾉ｀ミﾐヽ
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　{ﾃ ﾄ匀　ゞミﾐヾll
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈,､.)､´ィ ヾＫ}｝ﾊl
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　ｌr=､j　ﾉ ,ノ-ｲﾊﾘ!
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＼　 　　　r:､ 　 　ｎ 　　　　　　　　∠_ﾉｽ／二三三三ｋ
　 ＼ 　　　ヽヽっ_j ヽ 　 　 　　　　//　7'ニ二三三三三l
　　　＼ 　　{ ｉヽ､　　ｊ､ 　 　　　　//　/ rｧﾆ三三三三三|
　 　　　＼,r',ゝ､ 　 　〉ヽ､＿＿_//　/ﾆ二三三三三三三|
　 　 　　〈うｋｰ､）ヽ/　　/.二二｀─' 二三三三三三三三|
　 　　　　｀ー-く　,ﾉ＼ /.三.三.三.三三三三三三三三
0378名無しの笛の踊り2007/06/10(日) 20:06:34ID:Erilwn6C
今日バレンボイム/ＣＳＯの買ってきた。
だれもレポ期待しないだろうから書かないけど。
0379名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 20:55:32ID:pD19RJGi
書けよ
0380名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 20:57:12ID:nAO6fjIB
糞馬連簿医務のレポなんていらね
0381名無しの笛の踊り2007/06/13(水) 21:08:17ID:iLe7BCKW
シカゴとのバレンボイムの全集は彫りが深く瑞瑞しさに満ち溢れた若き巨匠の隠れた名演。
ブル全はバレンボの２種とショルティとアバドの選集さえあれば他はいらない。
0382名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 11:21:55ID:ID80N35I
むしろ要らない方のを、くれ
0383名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 18:53:18ID:epB6jYNv
ブル全はヨッフムSKDがあれば十分
0384名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 19:19:26ID:8C6Toqlu
ブルックナーの交響曲入門には何番から聴けば良いですか？
0385名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 19:42:41ID:fQqQkdUP
>>384
やはり順を追って交響曲第00番からだろうな
0386名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 19:45:28ID:qn5OAtxW
>>384
9→8→7→5→4→3→6→あとはお好みで
0387名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 19:49:24ID:spvn8Ap1
>>384
お勧めはエネルギッシュな１番だな
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1466217

別に何番でもいいけど、大事なのは
超一流のオケで初体験すること。
0388名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 19:50:45ID:Ig/bnlnM
>>384
te deumからがよいんじゃね。なぁ、チェリさんよ。>>377
0389名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 19:54:46ID:Ohp3rGtU
>>384
この質問は過去に何度もあったけど、4、7～9が挙がることが多い。
これら曲は人気があり録音も多いので、このどれかから選ぶのが無難だと思う。
4は親しみやすさ、7は旋律の美しさ、8は構成の壮大さ、9は内容の深遠さがポイントってところ。
個人的には9を特にお薦め。
5も評価は高いものの、おそらくとっつきにくいので最初の1曲にはお薦めしない。
0390名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 19:58:32ID:2S/jxV0Q
最初にベームで７を聴いて次にヴァントで8を聴いたときには天の上にまた天があるかのように
感じるほど感動した。そしてクーベリックで9を聴いたらもう神の世界だと思った。
90年代にホールでキモいブルヲタの群れを見てすべては流れ去った。
0391名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 20:02:08ID:qn5OAtxW
90年代のホールには大きな鏡があったんだね。
0392名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 20:15:58ID:8C6Toqlu
わかりました。
0393名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 20:57:59ID:vcLWfaC2
>>391
つまらん
0394名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 21:52:55ID:UXnFu5h8
出だしの第一楽章で（だけで）十分まとまったブルの印象が得られる、７か９。
0395名無しの笛の踊り2007/06/14(木) 22:46:35ID:sc+hEOQ4
クラオタって最初になに聴けばいいですか？的な質問が大好きだな
オレがオレがと一気に群がる
0396名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 09:16:22ID:p0T/Xzdg
第4楽章聞いただけで全部聞いた気がする第5番。
0397名無しの笛の踊り2007/06/15(金) 11:31:13ID:x+B5RLUy
>>387
西川口なんかで済ませるよりは、お金貯めていきなり吉原とかの
超高級店に行った方がいいよ、ってことかな。
0398名無しの笛の踊り2007/06/16(土) 00:17:33ID:DngdHByH
ブルックナーなんて１つの楽章が馬鹿みたいに長くて聴く気になれん
定年迎えて落ち着いたら聴く気にはなるかも
0399名無しの笛の踊り2007/06/16(土) 01:13:09ID:7peW/PJK
>>398
ま～、そう、あくせくせず、お茶でもどうぞ。

在職中でも、たまに、ブルックナーの交響曲でも聴いて、命の洗濯をしようよ。
そういう、心の余裕も、時には、必要だ。
0400名無しの笛の踊り2007/06/16(土) 01:19:11ID:NDtjdmXa
>>398
ミサ曲からどうぞ
0401名無しの笛の踊り2007/06/16(土) 04:10:41ID:5LPg3O9p
>>398
ブルックナーは聴き通すのに体力がいる上、最初はある種の感性も
必要。
正直、体力が衰え、感性が鈍磨する年寄りになってから聴いても
苦痛なだけだから。そこまで待つくらいなら今聴く（若い人限定）か、
一生聴かないでおく方が無難＝長生きする。
0402名無しの笛の踊り2007/06/16(土) 08:28:49ID:mqp4142T
無駄に長くて退屈なだけじゃん。
天才マーラーの曲なら長くても耐えられるが
0403名無しの笛の踊り2007/06/16(土) 09:33:44ID:9NITchfD
音楽は耐えてまで付き合うような物じゃない
0404名無しの笛の踊り2007/06/16(土) 12:35:55ID:OWZxFQg/
モテットとかいい曲あるよ。数分で終わるし。
0405名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 16:54:31ID:Cdlm9fNe
>>389

ブル開眼はブル5（フルトヴェングラー/BPO）だった。


>>398

はまったら、あっという間に時間が過ぎるよ。
0406名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 22:29:54ID:jVpk9npR
5番と6番の両アダージョが好きならばブルックナーの分かる奴と言える
ある意味逝っちゃってるヤバい者同士だ
0407名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 22:34:12ID:1YZN5LcN
じゃ、６番大好き５番苦手のオイラはブルックナーの分からん奴ってことですね
0408名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 23:05:16ID:5GFKhjdY
>>405
古戸勉のブル５は、特別だからな。
0409名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 23:12:48ID:jVpk9npR
>>407
うむ、半分は分かっているというところか
いや半分の理解にとどまっていると言うべきか
中途半端に分かっているうちが一番楽しいものだ
0410名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 23:16:24ID:SBOTCvDB
アホくさ
0411名無しの笛の踊り2007/06/17(日) 23:21:49ID:5OAciMQ/
ブルックナーやマーラーは、好きか嫌いかの次元の作曲家と作品であって、
この曲は好きだがこの曲は嫌い、というのは、正味殆ど何も分かってないと自ら暴露してるようなもの。
0412名無しの笛の踊り2007/06/18(月) 00:02:47ID:SOJsfhdZ
>>385
本当に0番ってあるんだなｗ
冗談かとおもとったｗ
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